Ядерное оружие Украины, инженер_Гарин Опции

[инженер_Гарин]

На многих форумах появились призывы к руководству Украины начать производство ядерного оружия и отказаться от безядерного статуса. Хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счет, может быть, в контексте с ядерной программой Ирана

[armadillo]

в текущей ситуации даже северная корея туда нюк не рискнет отдать

[AtomInfo.Ru]

На многих форумах появились призывы к руководству Украины начать производство ядерного оружия и отказаться от безядерного статуса. Хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счет, может быть, в контексте с ядерной программой Ирана

Последствия чёткие и простые. Вы можете начать производство ЯО (оставим сейчас в покое технические вопросы) только на условиях выхода из ДНЯО по статье X. Для этого потребуется доказать реальную угрозу безопасности государства (конфликт между двумя центрами власти таковой не является). Вы не сможете задействовать в этих целях всю имевшуюся у вас мирную инфраструктуру, так как она функционировала в рамках ДНЯО - в противном случае вы подпадёте под вечные санкции.

[AtomInfo.Ru]

От модератора. На всякий случай.

Тема об общем положении на Украине - оффтопик. Предупреждаю заранее, что удалять буду не раздумывая.

[VBVB]

На многих форумах появились призывы к руководству Украины начать производство ядерного оружия и отказаться от безядерного статуса. Хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счет, может быть, в контексте с ядерной программой Ирана

Не являясь ни на секунду специалистом по разработке, производству и испытаниям ядерного оружия, отмечу реальную теоретическую возможность обладания Украиной ядерного оружия в ближайшем обозримом будущем (если будет принято соответствующее политическое решение).

Практически у украинцев есть возможность переработать часть наиболее вылежавшегося ОЯТ от ВВЭР-440 и выделить топливный плутоний. Из него вполне реально можно сделать тактические маломощные ядерные заряды с уровнем предельного энерговыделения порядка 300-500 тонн тротилового эквивалента. Вес таких боезарядов будет ориентировочно на уровне 250-350 кг (по причине решения технических сложностей с охлаждением первичной сборки из высокоактивного топливного плутония с его приличным тепловыделением).
Такие боезаряды вполне могут применяться в качестве ЯБЧ тактических ракет и крылатых ракет, которые производились/могут производиться на Украине.
И не надо затеваться с геморным и раздражающим всех центрифужным производством.

При принятие таких боезарядов на вооружение (можно и без проведения ядерных испытаний, поскольку срабатывать они нормально для своего уровня и так и будут) они будут являться средствами довольно эффективного тактического ядерного сдерживания бронегрупп и мотострелковых подразделений потенциального пртивника (РФ, Белоруссия и Польша).
Если же Украина захочет наладить производство трития, то это уже шаг на уровень килотонных мощностей тактических боеприпасов даже с топливным плутонием. Тогда бендерохохлы могут попытаться и некие подобияч нейтронных боезарядов создать субкилотонного уровня. Уверен, что с текущими кадрами в области АЭ и ядерной физики, Украина сможет сделать тактические ядерные боезаряды технического уровня не хуже пакистанского, и определенно лучше северокорейского.

В реале же, однако, уверен, что никто из мировых держав США, РФ, Великобритания, Франция с ЕС, Китай не будет согласен с возможным принятием Украины статуса ядерной державы.
Никому из руководства этих стран не нужны постоянные головняки о судьбе возможного украинского ядерного арсенала с учетом пермантного состояния бурления и опыта мятежного вооруженного захвата власти в Украине.
Хотя если против РФ этот раздражающий фактор использовать, то может американцы с англичанами втихоря и одобрят такую пакость.
Но предпосылка явная для этого нужна, типа вооруженного вторжения РФ в Крым и ответное последействие украинского руководства после проигрыша короткосрочной кампании в виде решения о создании малого сдерживающего ядерного арсенала для противодействия сильновооруженному ядерному соседу-агрессору (РФ).

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 13:39

[инженер_Гарин]

От модератора. На всякий случай.

Тема об общем положении на Украине - оффтопик. Предупреждаю заранее, что удалять буду не раздумывая.

Меня интересуют только технические вопросы, в отрыве от всякой политики

[AtomInfo.Ru]

Меня интересуют только технические вопросы, в отрыве от всякой политики

Да, так будет лучше.
Увы

[VBVB]

От модератора. На всякий случай.

Тема об общем положении на Украине - оффтопик. Предупреждаю заранее, что удалять буду не раздумывая.

Александр, с высокой долей вероятности так называемый "хохлосрач" в этой скользкой теме ожидаем.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 13:41

[инженер_Гарин]

Не являясь ни на секунду специалистом по разработке, производству и испытаниям ядерного оружия, отмечу реальную теоретическую возможность обладания Украиной ядерного оружия в ближайшем обозримом будущем (если будет принято соответствующее политическое решение).

Практически у украинцев есть возможность переработать часть наиболее вылежавшегося ОЯТ от ВВЭР-440 и выделить топливный плутоний. Из него вполне реально можно сделать тактические маломощные ядерные заряды с уровнем предельного энерговыделения порядка 300-500 тонн тротилового эквивалента. Вес таких боезарядов будет ориентировочно на уровне 250-350 кг (по причине решения технических сложностей с охлаждением первичной сборки из высокоактивного топливного плутония с его приличным тепловыделением).
Такие боезаряды вполне могут применяться в качестве ЯБЧ тактических ракет и крылатых ракет, которые производились/могут производиться на Украине.
И не надо затеваться с геморным и раздражающим всех центрифужным производством.

При принятие таких боезарядов на вооружение (можно и без проведения ядерных испытаний, поскольку срабатывать они нормально для своего уровня и так и будут) они будут являться средствами довольно эффективного тактического ядерного сдерживания бронегрупп и мотострелковых подразделений потенциального пртивника (РФ, Белоруссия и Польша).
Если же Украина захочет наладить производство трития, то это уже шаг на уровень килотонных мощностей тактических боеприпасов даже с топливным плутонием. Тогда бендерохохлы могут попытаться и некие подобияч нейтронных боезарядов создать субкилотонного уровня. Уверен, что с текущими кадрами в области АЭ и ядерной физики, Украина сможет сделать тактические ядерные боезаряды технического уровня не хуже пакистанского, и определенно лучше северокорейского.

В реале же, однако, уверен, что никто из мировых держав США, РФ, Великобритания, Франция с ЕС, Китай не будет согласен с возможным принятием Украины статуса ядерной державы.
Никому из руководства этих стран не нужны постоянные головняки о судьбе возможного украинского ядерного арсенала с учетом пермантного состояния бурления и опыта мятежного вооруженного захвата власти в Украине.
Хотя если против РФ этот раздражающий фактор использовать, то может американцы с англичанами втихоря и одобрят такую пакость.
Но предпосылка явная для этого нужна, типа вооруженного вторжения РФ в Крым и ответное последействие украинского руководства после проигрыша короткосрочной кампании в виде решения о создании малого сдерживающего ядерного арсенала для противодействия сильновооруженному ядерному соседу-агрессору (РФ).

Возможно ли для наработки необходимого к-ва плутония использовать исследовательские реакторы корпусного и/или бассейнового типа?

[armadillo]

перерабатывать где будем?

[AtomInfo.Ru]

На многих форумах появились призывы к руководству Украины начать производство ядерного оружия и отказаться от безядерного статуса. Хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счет, может быть, в контексте с ядерной программой Ирана

Теперь по иранскому контексту.

Иран не имел никогда официально заявленной программы ЯО. У Ирана была и есть программа по созданию собственного ЯТЦ. Не уверен, есть ли у Ирана законодательный запрет ЯО, но у них действует фетва духовного лидера с запрещением ОМП. Для исламского общества это важно.

Претензии к Ирану основывались на том, что эта страна вела работы по ЯТЦ в тайне, с нарушением условий соглашения о гарантиях в связи с ДНЯО. Наказание за такие действия не прописано. В порядке меры по восстановлению доверия (де-факто наказания) Запад требовал лишить Иран права на собственный ЯТЦ, а возможно, и вообще на мирный атом (хотя последнее официально вроде бы не озвучивалось).

Против этого выступало много государств, в первую очередь, третьего мира. Они резонно полагали, что следующими под раздачу могут попасть они сами, т.к. у очень стран есть нарушения соглашения о гарантиях. Например, Южная Корея проводила эксперименты с плутонием, о которых "забыла" уведомить МАГАТЭ, а деятельность Египта осталась без оценки не в последнюю очередь благодаря Эльбарадею.

После того, как против Ирана были введены существенные санкции, иранская экономика начала рушиться на глазах (был свидетелем тому). По этой причине Иран попытался воспользоваться благоприятным геополитическим моментом и пошёл на договорённости, которые могут оставить ему зачатки ЯТЦ.

Таков расклад по Ирану.

Случай выхода страны из ДНЯО и начала производства ЯО - это вариант КНДР. Мировое сообщество не признало весомости причин выхода и настаивает на необратимости подписанных КНДР соглашений. Так как Северная Корея не отступается, против страны введены санкции. Легального варианта для КНДР сохранить ЯО нет, страна либо останется в изоляции, либо сдаст ЯО.

[AtomInfo.Ru]

Александр, с высокой долей вероятности так называемый "хохлосрач" в этой скользкой теме ожидаем.

Да, поэтому модерировать буду жёстко и вскоре тему закрою после всех ответов.

[Smith]

перерабатывать где будем?

и что именно перерабатывать-то? "Наиболее вылежавшееся ОЯТ ВВЭР-440" на Маяк уехало

[AtomInfo.Ru]

Возможно ли для наработки необходимого к-ва плутония использовать исследовательские реакторы корпусного и/или бассейнового типа?

Плутоний нарабатывается в любом реакторе. Вопрос в эффективности использования урана для наработки плутония. И в конструкции реактора. Легководник потребует обогащённого урана, вам его перестанут поставлять при первом подозрении (возможно, уже?).

[VBVB]

Возможно ли для наработки необходимого к-ва плутония использовать исследовательские реакторы корпусного и/или бассейнового типа?

Скорость наработки оружейного плутония в этих реакторах для практических целей низкая из-за низкого уровня тепловой мощности и небольшого нейтронного флюенса.
Ориентировочно 20 МВтный исследовательский реактор может дать в год 5-6 кг оружейного плутония после небольшой модернизации. Это эквивалент всего лишь одного полноразмерного заряда на топливном плутонии, или двух ядер для гибридного плутоний-уранового ядра. Только у Украины вроде запаса и производства ВОУ нет.
Проще наверное ТВС десятка два-три штук распотрошить для ВВЭРов и наполнить часть стержней скатанной в рулон фольгой из обедненного урана, чтобы гемора с изготовлением таблеток и их подгонкой к корпусу твэла не иметь.
Соответственно, за одну довольно короткую 35-40 дневную топливную кампанию при таком подходе можно наработать до 8-12 кг плутония оружейного качества.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 14:02

[VBVB]

и что именно перерабатывать-то? "Наиболее вылежавшееся ОЯТ ВВЭР-440" на Маяк уехало

Корректируем стратегию, тогда придется для этих целей наиболее старое топливо с тысячников рассматривать.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 14:02

[AtomInfo.Ru]

Проще наверное ТВС десятка два-три штук распотрошить для ВВЭРов

И это немедленно становится нарушением соглашения о гарантиях, т.к. Украина не имеет права этого делать.

[VBVB]

И это немедленно становится нарушением соглашения о гарантиях, т.к. Украина не имеет права этого делать.

А полсотни ТВС для своих ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 украинцы сами не смогут соорудить?
Для такой цели не обязательно качество изготовление высокое. Можно все в конструкции таких ТВС наработчиков из нержавейки сделать без гемора с циркониевыми сплавами и герметичностью сварки. Для такой цели потери нейтронов в конструкционном материале ТВС не сильно ключевой фактор.

Опять таки, что помешает при желании украинцам распотрошить старые ТВС из хранилища, и заменить в них выгоревшее таблеточное топливо на обедненный уран?
Кажется, что это вполне возможно технически осуществить, правда геморно.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 14:13

[AtomInfo.Ru]

А полсотни ТВС для своих ВВЭР-440 и ВВЭР-1000 украинцы сами не смогут соорудить?

Обогащённый уран откуда возьмётся? Вскрывать старые/свежие нельзя, своего обогащения нет. Тяжеловодника тоже нет. То есть, однозначно - или идти на открытое нарушение ДНЯО, или делать тяжеловодник с нуля - причём он скорее всего окажется разовым.

[alex_bykov]

Пожалуй, путь "потрошения ТВС", причём именно ВВЭР-1000 - единственный по заявленным Гриценко срокам (3-6 месяцев). Причём из-за отсутствия мощностей по переработке (выделению плутония) и специализированного производства для производства зарядов, речь может идти, скорее, о "грязной бомбе", чем о ЯО. Со средствами доставки у Украины всё в порядке и забросить "чемодан с говном" при желании можно любому клиенту.

Естественно, все ДНЯО идут по байпасу. Своих обогатительных мощностей тоже нет, т.е. урановую цепочку в производстве ЯО тоже не рассматриваем.

[AtomInfo.Ru]

Ещё раз - соглашения необратимы. То, что работало в рамках ДНЯО, нельзя легально использовать в военных целях. Индия использовала, но она и не подписывала. КНДР использует и сидит в изоляции.

Поэтому все варианты "вскрыть", "выковырять" и т.д. - практически автоматический запуск механизма ядерного досье. А далее - это к власть предержащим; сам прогнозировать не хочу и других прошу этого не делать.

[ВОВИЩЕ]

И это немедленно становится нарушением соглашения о гарантиях,
т.к. Украина не имеет права этого делать.

А если гарантии окажутся липовыми?
Ну, если один гарант анексирует, а другой отморозится?
И техническая часть:
- зачем перерабатывать большое (сотни тонн) количество ОЯТ с низким содержанием энергетического
- если можно быстро создать небольшое (несколько тонн) с большим содержанием оружейного???

[AtomInfo.Ru]

Пожалуй, путь "потрошения ТВС", причём именно ВВЭР-1000 - единственный по заявленным Гриценко срокам (3-6 месяцев). Причём из-за отсутствия мощностей по переработке (выделению плутония) и специализированного производства для производства зарядов, речь может идти, скорее, о "грязной бомбе", чем о ЯО. Со средствами доставки у Украины всё в порядке и забросить "чемодан с говном" при желании можно любому клиенту.

Только не Гриценко, а депутат от "Свободы" Головко.
http://www.politnavigator.net/svoboda-ukra...yjj-status.html

[AtomInfo.Ru]

А если гарантии окажутся липовыми?
Ну, если один гарант анексирует, а другой отморозится?

Имеется в виду соглашение о гарантиях в связи с ДНЯО. Это международный договор, не имеющий срока действия, гарантии по нему осуществляет МАГАТЭ. Это не те гарантии, которые Вы имели в виду.

По гарантиям МАГАТЭ вы не имеете права производить ЯО. В обмен за это имеете право на международное сотрудничество по мирному атому. Проще говоря, AREVA работает на Украине только потому, что вы соблюдаете гарантии МАГАТЭ. При их нарушении практически любое сотрудничество с вами будет прекращено, останутся только небольшие лазейки на тему поддержания безопасности АЭС.

[ВОВИЩЕ]

Проще наверное ТВС десятка два-три штук распотрошить для ВВЭРов
и наполнить часть стержней скатанной в рулон фольгой из обедненного урана,
чтобы гемора с изготовлением таблеток и их подгонкой к корпусу твэла не иметь.
Соответственно, за одну довольно короткую 35-40 дневную топливную кампанию
при таком подходе можно наработать до 8-12 кг плутония оружейного качества.

А можно мой рецептик из иранской темы потереть?
А то ещё привлекут к работам, а мне оно надо?

[ВОВИЩЕ]

Это не те гарантии, которые Вы имели в виду.

Те которые я имел ввиду не стоят бумаги на которой написаны?

[AtomInfo.Ru]

А можно мой рецептик из иранской темы потереть?
А то ещё привлекут к работам, а мне оно надо?

Наверное, даже нужно. Сейчас сделаю.

P.S. Сделал.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 28.2.2014, 14:52

Причина редактирования: Сделал. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Те которые я имел ввиду не стоят бумаги на которой написаны?

По состоянию на сегодня, ни Крым, ни даже Севастополь не вышли из состава Украины. Далее оффтопик. Сейчас обсудить эту тему можно в половине интернета, наверное.

[VBVB]

И техническая часть:
- зачем перерабатывать большое (сотни тонн) количество ОЯТ с низким содержанием энергетического

Ну в ОЯТ вашем от ВВЭР-1000 содержание плутония энергетического, если не ошибаюсь, на уровне 10-11 кг/тонну.
В ОЯТ от ВВЭР-440 содержание плутония энергетического около 8,5-9,5 кг/тонну.
Так что не надобно сотни тонн перерабатывать, достаточно украинцам переработать 17-20 тонн ОЯТ для создания 20-25 маломощных тактических ядерных боезарядов.

- если можно быстро создать небольшое (несколько тонн) с большим содержанием оружейного???

У вас есть промышленный тяжеловодник-наработчик, ПУГР или БН?

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 15:02

[VBVB]

А можно мой рецептик из иранской темы потереть?
А то ещё привлекут к работам, а мне оно надо?

Поздно пить боржоми...
В логи кровавой ...эбни вы наверняка уже попали.

Совсем не верю, что здравомыслящие украинцы под приказами придурошных радикалов начнут такой херней страдать как парк мобилизационных радиологических маломощных ядерных зарядов ваять.

Сообщение отредактировал VBVB - 28.2.2014, 15:01

[ВОВИЩЕ]

Ну в ОЯТ вашем от ВВЭР-1000 содержание плутония энергетического, если не ошибаюсь, на уровне 10-11 кг/тонну.

Ошибаетесь 3-3,5 о то в котором было 10-11 оно уже в хранилищах РТ2

[AtomInfo.Ru]

Поздно пить боржоми...
В логи кровавой ...эбни вы наверняка уже попали.

Какая разница?

Сделать могут так или иначе. Южноафриканцы же сделали, а украинцы не глупее буров. Но результатом станет нарушение ДНЯО.

[Dobryak]

Даже на последнем форуме домохозяек пенсионного возраста этот вопрос обсосан как последний леденец до палочки. Не хватало еще здесь дурью маяться... Даже если Ярош прикажет, до украинской бомбы дело не дойдет, и первым, кто это остановит, будет Фашингтон-обком.

Сообщение отредактировал Dobryak - 28.2.2014, 15:16

[VBVB]

Ошибаетесь 3-3,5 о то в котором было 10-11 оно уже в хранилищах РТ2

Содержание наработанного плутония в ОЯТ первых загрузок украинских ВВЭР-1000 на уроане 3-3,5 кг/тонна?
Чего то уж очень мало. Я конечно, понимаю, что плутоний-241 распадается, но не настолько же его много там.
Или содержание урана-235 в топливе ВВЭР-1000 первых загрузок менее 3% было?

Кстати, помимо плутония еще есть и нептуний. Его соодержание в украинском ОЯТ на уровне 300-400 г/тонна должно быть.

[VBVB]

И техническая часть:
- если можно быстро создать небольшое (несколько тонн) с большим содержанием оружейного???

Типа вариант реанимации чернобыльских РБМК?

[AtomInfo.Ru]

Даже на последнем форуме домохозяек пенсионного возраста этот вопрос обососан как последний леденец до палочки. Не хватало еще здесь дурью маяться... Даже если Ярош прикажет, до украинской бомбы дело не дойдет, и первым, кто это остановит, будет Фашингтон-обком.

В МАГАТЭ на непубличном уровне в своё время рассматривался вариант нейтрализации пакистанского ЯО в момент, когда в Пакистане была замятня.

Официально вопрос не поднимался. На публику выходило, но слухами.

Обоснование подобной операции в правовом плане и отличия её от интервенции, скорее всего, было выработано.

Поэтому, на мой взгляд, высказывания украинского депутата есть фактически прямое обоснование для взятия международными силами под контроль объектов украинской атомной отрасли. Поэтому надеюсь, что он просто пошутил.

На этом ветку закрываю, иначе сочтут, что мы разжигаем.