Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[renegade1951]

Глубокоуважаемые господа, эксперты!

Не велите казнить, велите слово молвить.
Некоторое время меня одолевали сомнения, стоит ли писать этот текст. Однако, когда я прочёл некоторые комментарии, мне вдруг послышались в них знакомые интонации моего комдива: «Слушай, полковник, ты на кой ляд привёл сюда этих яйцеголовых пиджаков? Они же ни хрена в нашем деле не понимают. Наболтают тут, а нам потом рапОрты писать тоннами. Ты пойми, чужие они, мы тут между собой раскатаем всё ровно, а с ними хлопот потом не оберёшься. Как начнут словами умными сыпать – труба делу».

Вспомнил я это и решил, что «не могу поступиться принципами». Причина проста, дух корпоративности всегда вызывал у меня отторжение. Итак, по пунктам.

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

За сим, прошу простить великодушно старого «зелёного дуба в окружении ёлок» и не принимать данный текст как обращённый против кого-либо лично. С нижайшим поклоном и пренепременнейшим почтением.

[renegade1951]

Ннн-да, вон оно как.... (Озадаченно чешет лапой репу). Говорил же я, что не претендую на эксклюзивность. Ну, да ладно, попробуем прояснить.

Оно, конечно, для самолюбия приятно, когда с тобой кто-то вот так категорично соглашается, однако, есть одно НО. Как говаривал мой комдив - ты это, ты эту идейку-то до кондиции доведи и сразу станет понятно откуда, куда и зачем. А командир разведроты, выставив ухо из под фуражки, фиксируя наш милый диалог, бормотал в сторону: "Ну, слава Богу, прояснилось, что не так всё просто, а то я уж думал, что я дурак или вокруг все дураки. А тут всё как обычно. Замечательно. Продолжаем работать".

Да, так я вот о чём. Старею всё-таки, видимо, так и тянет в сторону. И воспоминания эти.... Вообще-то, мысль моя не шла в направлении создания зон на территории любого государства. Ибо, если поставить такую задачу, то джапов, например, точно надо будет куда-то переселять, что печально, как для них, так и для нас. И, кроме того, ядерщиков жалко, семьи у них, детишки малые, собачки опять же. Так что я категорически поддерживаю уважаемого Модератора и коллегу Nut -а. Как говорил когда-то известный Мойша: "Ша, ша, уже никто никуда не идёт".

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

[Nut]

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

А почему атомщикам? Вы поставьте такой же вопрос военным, политикам,... Всем кто мешает Вам жить. А атомщики здесь не виноваты (как бы дико это не звучало). Я не буду расписывать причины и доколе. Я это делал уже где-то, да и не только я. Скажу одно - сделать можно, только продукт будет стоить дороже (но не заоблачно). Просто есть жадины, которые хотят ложить деньги в карман и готовы рисковать такими событиями. И ЭТО НЕ АТОМЩИКИ.

Сообщение отредактировал Nut - 9.4.2011, 14:18

[renegade1951]

А почему атомщикам? Вы поставьте такой же вопрос военным, политикам,... Всем кто мешает Вам жить. А атомщики здесь не виноваты (как бы дико это не звучало). Я не буду расписывать причины и доколе. Я это делал уже где-то, да и не только я. Скажу одно - сделать можно, только продукт будет стоить дороже (но не заоблачно). Просто есть жадины, которые хотят ложить деньги в карман и готовы рисковать такими событиями. И ЭТО НЕ АТОМЩИКИ.

Уважаемый коллега, Nut, от лица службы и от себя лично, я должен выразить Вам горячую благодарность за этот комментарий!

Конечно, защищать коллег - это благородно и достойно всяческого уважения. Несть чести выше, аще кто сложит голову за други своя. Поддерживаю. Однако, несмотря на то, что фактами можно доказать всё, что угодно, они, факты, упрямая вещь. Разрешите процитировать. "Другим немаловажным требованием, которым следует руководствоваться при создании функционального материала, является экономическая целесообразность выбора тех или иных его химических составляющих и технологии материала" и далее "если не рассматривать некоторые альтернативы состава материалов по соображениям экологической и экономической целесообразности...". (Выделено мной) Речь идёт как раз именно о подборе материалов для той самой ловушки о которой Вы говорили, что всё уже придумано и изобретено. Знаете кто написал? Не буду томить ожиданием. В.Б.Хабенский, С.В.Бешта, В.С.Грановский со товарищи, доблестные представители ФГУП "НИИТИ". Год 2005 от Рождества Христова.

Конечно же, посильный вклад в дальнейшие события сделают все и военные, в том числе. Глупо это отрицать. Однако в защиту военных позволю себе сказать следующее. Если бы военные не выставили атомщикам в ТТТ условие полной, в том числе радиационной, скрытости лодки, стали ли бы атомщики заморачиваться всякими сложными конструкциями силовых установок? Скорее всего нет. Сделали бы просто очередной пароход всунув в него атомную кастрюлю-пароварку. Так что Ваш тезис о необходимости высокопрофессиональных постановщиков задач архиважен и сегодня.

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

[Nut]

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

Я вообще-то не жаловался Вам на "элиту". Вы ничего не сможете сделать. Причем я немного знаком с состоянием дел в других странах, не только в Украине. Поэтому мы и обсуждали проблему, как общую.
Главное - еще раз попытаюсь Вам сказать. Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. Поймете -хорошо, не поверите - дело Ваше, больше переубеждать Вас не буду. Можете и дальше считать, что во всем виноваты атомщики. (или стрелочники). Нельзя смотреть только под ноги. Взорвалась АЭС - значит виноваты атомщики. Упал самолет - пилоты.
Вот так. А Вы говорите "командир роты..."

[MrNice]

Ну, MrNice, если честно, просто подтвердил мою мысль о том, что с критериями в атомной области не всё в порядке. Кто-то, то ли лошадь не туда поставил, то ли телега не так выглядит.
...

Да уж, господа, темку вы подняли, прямо скажем, - неподъемную.

... Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. ...

Я попытаюсь "расшифоровать".

Итак, возьмем США, самую продвинутую страну в области ядерной энергетики:
- на каждую станцию устанавливается лимит гражданской ответсвенности, на которую она (станция) должна страховать каждый реактор - $375 млн.
- эта сумма ПРИМЕРНО соответсвует выплатам пострадавшим на уровне аварии на ТМА (для справки: тогда выплаты составили $175 млн), т.е. ИНЕС-4
- поскольку шкала МАГАТЭ примерно логарифмическая, то ущерб третьим лицам (скажем так, остальному гражданскому населению) составляет примерно (!): порядка $4 млрд. для ИНЕС-5 (Фукусима. ПОКА!), $40 млрд для ИНЕС-6 (Фукусима. В перспективе), $400 млрд. для ИНЕС-7 (ЧАЭС)
- в США сформирован т.н. пул владельцев АЭС, который, если авария выше, чем ИНЕС-4, готовы покрыть (на сегодняшний день) примерно $12.5 млрд. (т.е., грубо, не хватит даже на перспективную Фукусиму)

Т.е. потенциальные расходы на гражданскую ответсвенность владельца реактора составляют:
- страховой платеж $400,000 в год (примерно 0.1% ответсвенности) плюс
- $119 млн в т.н. пул владельцев АЭС (в случае произошедшей аварии выше ИНЕС-6 на ДРУГОМ реакторе)

Как поступит любой НОРМАЛЬНЫЙ менеджер? Да он лучше оплатит эти несчастные $400,000 в год, чем тартить пару-тройку миллионов (+ обслуживание в течение года) на дополнительные системы безопасности, которые (спасибо реакторщикам!) и востребованы-то, скорее всего, не будут

Вот такая история с "инженерами" и "менеджерами".

Интересно, как в России? Их есть у меня . СО "РОССИЯ" (кстати, их лозунг: "Россия всегда с тобой!") для ядерных аварий в России:

"Лимит ответственности Страховщика по одному Выгодоприобретателю составляет:
- в случае смерти Потерпевшего - 200 тыс. руб.;
- в случае вреда здоровью, включая расходы на восстановление здоровья – 500 тыс. руб.;
- по ущербу имуществу – 500 тыс.руб."

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно


Сообщение отредактировал MrNice - 9.4.2011, 18:48

[AtomInfo.Ru]

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.

Вот если эти 4 млн возвращать через какой-то промежуток времени при невостребованности, то интереса может стать больше.