Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[renegade1951]

Глубокоуважаемые господа, эксперты!

Не велите казнить, велите слово молвить.
Некоторое время меня одолевали сомнения, стоит ли писать этот текст. Однако, когда я прочёл некоторые комментарии, мне вдруг послышались в них знакомые интонации моего комдива: «Слушай, полковник, ты на кой ляд привёл сюда этих яйцеголовых пиджаков? Они же ни хрена в нашем деле не понимают. Наболтают тут, а нам потом рапОрты писать тоннами. Ты пойми, чужие они, мы тут между собой раскатаем всё ровно, а с ними хлопот потом не оберёшься. Как начнут словами умными сыпать – труба делу».

Вспомнил я это и решил, что «не могу поступиться принципами». Причина проста, дух корпоративности всегда вызывал у меня отторжение. Итак, по пунктам.

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

За сим, прошу простить великодушно старого «зелёного дуба в окружении ёлок» и не принимать данный текст как обращённый против кого-либо лично. С нижайшим поклоном и пренепременнейшим почтением.

[VnV]

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции.

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.
Для начала предлагаю использовать КОНВЕНЦИЮ О ЯДЕРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Страны, присоединившиеся к КОНВЕНЦИИ, взяли на себя ответственность за безопасность ядерных установок. У государства есть достаточно ресурсов для того, чтобы видоизменить любую корпоративную этику в любую сторону. Вопрос состоит в том насколько та или иная страна выполняет взятые на себя обязательства.
АЭС не строятся по решению руководителей, работающих в атомной энергетике. Для строительства АЭС нужна потребность общества в электроэнергии. Как только такая потребность возникает руководители атомной энергетики могут выйти с предложением построить АЭС, отвечающую всем требованиям нормативных документов, действующим в стране. Предложение о строительстве других типов электростанций вносят другие руководители энергетического сектора экономики. А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы:
1. не строить новых энергетических мощностей и в перспективе угробить свою экономику, т.к. имеющиеся энергетические мощности имеют конечный ресурс;
2. построить какую-либо не ядерную энергетическую установку;
3. построить ядерную энергетическую установку, зная из истории что это несет определенные риски.
Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.

Далее общество делает свой выбор: стройте АЭС, но мы вас будем на каждом этапе контролировать и не разрешим включить, пока вы не докажите, что построили именно то, что обещали (шаг в сторону возможен, но только с согласия общества-государства). И атомщики в поте лица строят. Но тут случается даже не Фукусима, а что-либо несравненно меньшее (скажем уровень 1-2 по INES) и общество говорит атомщикам: мы ужесточаем стандарты и вы обязаны привести до окончания строительства свою АЭС в соответствие этим стандартам, иначе ни-ни. И атомщики морща лоб изменяют проект и вкладывают дополнительную денюжку. Ура! Построили! Пускаем?
Нет - говорит общество. Вы нам сначала докажите испытаниями, что все это работает так, как было написано в бумагах, и чтоб потом не заморачиваться, покажите, что вы имеете все, что написано в стандартах, для безопасной эксплуатации этого объекта. Испытали, показали - пускаем?
Да говорит общество, сейчас разрешительную бумагу (лицензию) выпишем и тогда пустите. Читаем разрешительную бумагу, а там - можете работать, но только очень аккуратно, а поскольку мы вам не совсем доверяем, то будем регулярно контролировать, и если что-то будет не так, как мы хотим (написано в нормативных требованиях), то мы у вас эту бумагу очень резво заберем, и будете приглашать туристов на экскурсии, другой деятельностью мы вам заниматься не разрешим.
Пускаем, аккуратно работаем, регулярно пишем отчеты, общество проверяет - где-то удовлетворенно кивает головой, где-то грозиться отобрать бумагу - в общем бдит. Но вот на АЭС в Фукусиме случается череда событий, которая пугает общество. Общество спрашивает - а как у нас обстоят дела?Проанализируйте и представьте документы, что наши АЭС не будут так пугать граждан. Анализируем, докладываем состояние дел. А дальше снова решать обществу, согласно оно с тем состоянием дел, которое имеется, или не согласно. Если дела невозможно коренным образом поправить, то общество всегда может отобрать заветную разрешительную бумажку.

Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.
Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.


Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

[renegade1951]

Никогда не мешает думать и обсуждать.

Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.


Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.

Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Я позволил себе в Вашем посте выделить некоторые моменты. Ну, что сказать.... Против "думать и обсуждать" возражать, конечно, никто не возьмётся.

Вначале, я хотел написать свои соображения, как обычно, по пунктам, но затем, прочитав Ваш комментарий более внимательно, заметил в нём (комментарии, то есть) нечто знакомое. Поэтому, предложу одну цитату, которая всплыла в памяти, как ассоциация к Вашему комментарию. Итак....
"Дома он говорил очень мало и большею частию размышлял и думал, но о чем он думал, тоже разве Богу было известно. Хозяйством нельзя сказать чтобы он занимался, он даже никогда не ездил на поля, хозяйство шло как-то само собою. Когда приказчик говорил: "Хорошо бы, барин, то и то сделать", - "Да, недурно:, - отвечал он обыкновенно, куря трубку, которую курить сделал привычку, когда еще служил в армии, где считался скромнейшим, деликатнейшим и образованнейшим офицером. "Да, именно недурно", - повторял он. Когда приходил к нему мужик и, почесавши рукою затылок, говорил: "Барин, позволь отлучиться на работу, пОдать заработать", - "Ступай", - говорил он, куря трубку, и ему даже в голову не приходило, что мужик шел пьянствовать. Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами. В его кабинете всегда лежала какая-то книжка, заложенная закладкою на четырнадцатой странице, которую он постоянно читал уже два года".

Ну, да ладно. Это, так сказать, лирическое отступление. А теперь попытаемся отделить мух от котлет.
Если память мне не изменяет, то никто здесь атомщиков злобными карликами не называл и не считал. Более того, совсем не так давно Ваш покорный слуга, вполне себе серьёзно, говорил, что атомщиков мы любим, холим, лелеем и охраняем, и будем делать это и впредь. Ибо - "это наша лошадь, он нам денег должен!"

Далее. Как-то в пылу дискуссии слегка "смешались в кучу кони, люди", это я к тому, что атомщики - расплав не однородный. То, что все они граждане, никто сомнению не подвергал. Правда, кое-кто из них пытался выделить себя в группу "белых и пушистых". Но будем снисходительны, "люди, они и есть люди, квартирный вопрос их немного испортил". А так атомщиков можно и нужно, я считаю, разделить по категориям. Есть исследователи, проектировщики, эксплуатационники. Лично у меня наибольшее количество претензий к исследователям и проектировщикам. А вот эксплуатационникам я готов непрерывно выражать свой респект и уважение. Однако, у меня сложилось впечатление, что наиболее остро нашу дискуссию восприняли именно эксплуатационники, хотя, по большому счёту, даже в свете фукусимских событий, к ним-то претензий меньше всего. Ну, в самом деле, не эксплуатационники же дизель в луже поставили. Как говаривал один известный актёр: "Нам привезли триста тонн красной краски, вот и красим, пока есть".

Я, конечно, понимаю, что реклама двигатель торговли, но рекламировать АЭС - увольте - это же не прокладки, да простят меня дамы. И, вообще, лучшая реклама - это безаварийная эксплуатация. Даже хитрые страховщики за безаварийное вождение скидки делают, а Вы говорите.

Ну, если Вы имеете ввиду под "корпоративной культурой" заклеивание трещин в энергоблоке раскрашенной бумагой или что-то ещё в этом же роде, то, сдаётся мне, что Вам мало кто поверит.

И последнее. Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС", то вот тут-то, на мой взгляд, собака и порылась. В ситуации, когда опыт эксплуатации АЭС показал, что безопасность этих объектов - это некий миф, не пора ли этим руководителям подробно рассказать гражданам, а какими, собственно, КРИТЕРИЯМИ, они руководствуются при разработке своих предложений. И, если я, например, увижу среди этих критериев "экономическую нецелесообразность разработки чего-то там", то мне, лично, очень захочется действительно поселить этих руководителей, вместе с их чадами, на крыше энергоблока, как это кто-то уже здесь предлагал.

[VnV]

Есть исследователи, проектировщики, эксплуатационники. Лично у меня наибольшее количество претензий к исследователям и проектировщикам. А вот эксплуатационникам я готов непрерывно выражать свой респект и уважение. Однако, у меня сложилось впечатление, что наиболее остро нашу дискуссию восприняли именно эксплуатационники, хотя, по большому счёту, даже в свете фукусимских событий, к ним-то претензий меньше всего. Ну, в самом деле, не эксплуатационники же дизель в луже поставили. Как говаривал один известный актёр: "Нам привезли триста тонн красной краски, вот и красим, пока есть".

Я, конечно, понимаю, что реклама двигатель торговли, но рекламировать АЭС - увольте - это же не прокладки, да простят меня дамы. И, вообще, лучшая реклама - это безаварийная эксплуатация. Даже хитрые страховщики за безаварийное вождение скидки делают, а Вы говорите.

Ну, если Вы имеете ввиду под "корпоративной культурой" заклеивание трещин в энергоблоке раскрашенной бумагой или что-то ещё в этом же роде, то, сдаётся мне, что Вам мало кто поверит.

И последнее. Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС", то вот тут-то, на мой взгляд, собака и порылась. В ситуации, когда опыт эксплуатации АЭС показал, что безопасность этих объектов - это некий миф, не пора ли этим руководителям подробно рассказать гражданам, а какими, собственно, КРИТЕРИЯМИ, они руководствуются при разработке своих предложений. И, если я, например, увижу среди этих критериев "экономическую нецелесообразность разработки чего-то там", то мне, лично, очень захочется действительно поселить этих руководителей, вместе с их чадами, на крыше энергоблока, как это кто-то уже здесь предлагал.

Несколько комментариев в ответ.
Острая реакция эксплуатационщиков вполне объяснима. Согласно законодательству полную ответственность за безопасность АЭС несет эксплуатирующая организация и это правильно. Я в своем посте в последней фразе допустил неточность, сняв ответственность с ТЕРСО. ТЕРСО за аварию должна и будет нести ответственность. Но не только она - кроме эксплуатирующей организации ответственность за безопасность АЭС несет страна, на территории которой эта АЭС расположена. И эта ответственность будет выражена в экономическом ущербе и многих покалеченных жизнях.
И Япония будет отвечать за то, что позволила на своей АЭС художества, о которых Вы упомянули, и многие другие вольности.
Вообще я говорил о том, что общество (заказчик электроэнергии) заключает с атомщиками (поставщик) контракт на поставку электроэнергии и всегда вправе не заключать или расторгнуть этот контракт. И в этом ответственность общества. В связи с ограниченностью природных ресурсов у японцев выбор был небольшой - либо строить АЭС в сейсмоопасных зонах, либо обречь на отсталость свою экономику и прозябать в нищете. Они выбрали первое. То, что АЭС не имели надлежащей защиты от цунами и не получили адекватной поддержки государства при возникновении аварийной ситуации, вызванной непроектным воздействием на площадку - тоже ответственность общества. Поскольку АЭС должна регулярно проходить переоценку безопасности, то ссылки на древний проект несостоятельны. Японский бардак в управлении атомной энергетикой продемонстрировал премьер-министр лично, когда делал разгон в офисе ТЕРСО по поводу того, что о взрывах на АЭС он узнает из телепередач. Президент ТЕРСО не обязан об этом докладывать премьеру, а вот регулирующий орган NISA - обязан. Равно как NISA обязан выявить трещины, заклеенные бумагой и отобрать лицензию.
Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС".
В соответствии с ядерным законодательством Украины, ни одна ядерная установка не может быть построена без проведения общественных слушаний. Общественные слушания проводятся на основе утвержденного технико-экономического обоснования, которое может изучить любой желающий. После изучения можно продуктивно дискутировать. А после общественных слушаний на территории, где будет строиться ядерная установка, предусматривается проведение местного референдума. И только после этого Верховна Рада, всенародно избранная, должна принять закон о строительстве ядерной установки, а Министерство энергетики утвердить техническое задание. Вот такая процедура. Так. что широкое участие общественности обеспечено. И у общества достаточно рычагов (вплоть до всенародной забастовки), что бы не допустить строительства АЭС. Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

[ВОВИЩЕ]

Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

Тариф НАЭК Енергоатом 18,32 коп. или 2,3 цента за кВт/ч
Деньги полученные за проданную электроэнергию бессовестно "пилятся".
Считаем что пополам, на самом деле больще.
На оставшийся цент нужно:
-разведать и добыть руду;
-обогатить;
-изготовить топливо;
-спроектировать и построить СОВРЕМЕННУЮ АЭС;
-подготовить квалифицированный персонал и платить ему достойную зарплату:
-переработать и захоронить ОЯТ;
-покрывать эксплуатационные расходы;
-платить налоги;
-снять с эксплуатации:
-застраховать на 4 млрд.

А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.