Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
1.1.2012, 18:52
Сообщение
#1
|
|
|
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 1 511 Регистрация: 29.3.2009 Пользователь №: 1 381 |
Благодарю АтомИнфо.ру и В.Берковича за интервью http://atominfo.ru/news9/i0464.htm . Тему считаю весьма злободневной и сам давно точил на неё зубы, но не знал как начать. Сначала о терминах. ВВЭР с регулируемым спектром нейтронов (посредством вытеснителей) буду называть Супер-ВВЭР (СВВЭР), понимая, что это только один из возможных его вариантов. Но не буду иметь в виду ВВЭР-СКД, как вариант СВВЭР. Тем более, что у ВВЭР-СКД своих вариантов хватает. Всё это почти устоявшиеся термины разработчиков и их и буду придерживаться. О самом интервью. Упор в ней, как видно, Вадим Яковлевич делает на ВВЭР-СКД, как на более ценном для атомной энергетики реакторе, чем СВВЭР. Что очень даже понятно, - КПД в 40% с лишним, даже КПД-брутто, не шуточное дело. Но создаётся из интервью впечатление, что ОКБ ГП, при определённых условиях (например, при твёрдом заказе на разработку ВВЭР-СКД), готов махнуть рукой на СВВЭР. Как на паллиатив по отношению к ВВЭР-СКД. Что было бы весьма печально. Потому что ВВЭР-СКД это почти журавль в небе, а СВВЭР, - почти синица в руках, но это синица, которая со временем способна стать близкой в своих размерах к журавлю. В частности и потому, что ториевый СВВЭР мог бы стать средством создания турецкого атомпрома, по сути как дочернего АО по отношению к Росатому. Ещё лучшим таким средством был бы, конечно, ВВЭР-СКД, но когда он будет. А та же Турция ждать не будет, а воспользуется первой же иной возможностью использования своих запасов тория. В общем, если Росатом на самом деле задался целью мировой экспансии и в области наукоёмких технологий (как второй этап этой экспансии), то можно и нужно быстро создавать Супер-ВВЭР, в том числе и ториевый. И к разработке последнего можно и нужно привлекать и турецкую сторону. А ВВЭР-СКД будет чем-то вроде венца ВВЭРов. И к нему, конечно, тоже надо стремиться. |
|
|
|
![]() |
3.1.2012, 19:06
Сообщение
#2
|
|
|
Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 496 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Kuzeyli,
про ПЭР я вспомнил неспроста. Я считал такие системы на дипломе. Более того (о, дивные советские времена!), мне для диплома специально собирали три загрузки на одном из критстендов в ФЭИ. Сейчас в это трудно поверить - сторонний студент заикнулся, что хотел бы иметь собственные экспериментальные данные в дополнение к взятым из американской литературы, и ему тут же собрали целых три зоны! Физика проблемы с ПЭР такова. Чуть выше тепловых энергий нейтронов сидит (при 6,67 эВ, если помню правильно) дичайший по площади захватный резонанс в сечениях U-238. В традиционном ВВЭР нейтроны обходят этот резонанс в воде и замедляются ниже его по энергии. Но уберите из ВВЭР немного воды, т.е. сделайте спектр чуть жёстче - и резонанс начнёт работать в полную силу. Реактивность системы резко упадёт из-за роста захватов на U-238. Но по этой же причине начнёт резко расти КВ. Если найду старые файлы, то проиллюстрирую это цифрами и графиками. Т.е., ставя твэлы в ВВЭР теснее друг к другу (или вытесняя воду!), мы действительно можем существенно поднять КВ и превратить ВВЭР в почти-бридер. Но у такого реактора с тесными решётками пустотный эффект реактивности может быть положительным, т.к. теперь при потере воды спектр будет уходить с упомянутого гигантского резонанса в сечении захвата U-238. Это примерно напоминает возникновение положительного ПЭР для состояния ВВЭР с большой концентрацией борной кислоты. Обойти данное явление в лоб нельзя, т.к. мы имеем дело с физическими константами. Запретить ядрам урана-238 иметь резонанс при 6,67 эВ мы не можем. Более того, этот резонанс нам нужен для повышения КВ. Проблема положительного ПЭР зарубила работы по реакторам с тесной решёткой, ведшиеся в 80-ые годы в Союзе, США, Франции и Японии. После Чернобыля такие реакторы строить никто не дал бы. В своё время Курчатник предлагал другое решение - уйти вообще от теплового спектра для будущих ВВЭР и проектировать их как пароводяные бридеры, реакторы с быстрорезонансным спектром. По факту, курчатовцы хотели превратить ВВЭР в кипящий реактор, что многим тогда не понравилось. В статье, на которую Вы ссылаетесь, про ПЭР не говорится ровным счётом ничего. Но есть некоторые косвенные данные. Например, там указывается: QUOTE Диапазон изменения водо-уранового отношения при опущенных и извлеченных вытеснителях меняется от 1 до 1.96. Т.е., уран-водное отношение (мне более привычен такой термин) меняется от 1 до 0,5. Последнее - это фактически традиционный ВВЭР. А при уран-водном отношении, равном единице, пустотный эффект ещё остаётся отрицательным! Это я помню из расчётов. В плюс по ПЭР мы вылетим где-то при уран-водном отношении, равном двойке. Таким образом, в описанном в статье варианте ПЭР существенно уменьшится по модулю, но всё ещё останется отрицательным. За пределы безопасного проектирования реакторов мы не выйдем, хотя динамика переходных процессов станет более неприятной, чем для традиционных ВВЭР. Но! При уран-водном отношении, равном единице, мы не сможем рассчитывать на требуемые КВ. По памяти, при таком отношении КВ составит где-то от 0,6 до 0,7. До поставленных целей 0,8-0,85 (статья) или 0,8-0,9 (Беркович) мы не дотягиваем! Более того, нужные нам КВ появлялись при таких значениях отношений, когда ПЭР становился положительным. Каким образом Курчатник предлагает справляться с этим противоречием, я пока разобраться не могу. Конкретных цифр в статье, к сожалению, не приводится. Добавлю для понимания. Не критикую и не разоблачаю |
|
|
|
kuzeyli ВВЭР - Супер и СКД 1.1.2012, 18:52
AtomInfo.Ru В Супер-ВВЭР меня очень беспокоит пустотный эффект... 1.1.2012, 19:06
kuzeyli Ещё раз просмотрел статью “Близость к сценарию” со... 3.1.2012, 18:15
AtomInfo.Ru Ссылка на статью тут. 3.1.2012, 18:26
kuzeyli Напротив, мне жутко интересно, каким образом и за ... 3.1.2012, 20:50
VBVB Но! При уран-водном отношении, равном единице,... 9.1.2012, 17:49
VBVB Но! При уран-водном отношении, равном единице,... 10.2.2012, 0:05
www Но у нас CANDU нет, а отечественные энергетические... 10.2.2012, 7:27
kuzeyli Вот России и надо ко взаимной с Турцией выгоде вов... 3.1.2012, 21:56
VBVB Перспективный ториевый ВВЭР-С не только бы туркам ... 5.1.2012, 14:20
kuzeyli Не зря же было сказано турком "Атомная банда... 5.1.2012, 17:48
AtomInfo.Ru Прежнего директора ФЭИ многие ругали. И на известн... 5.1.2012, 14:51
kuzeyli Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать... 5.1.2012, 17:31

VBVB Вот из этих вот соображений и исхожу я, когда прош... 7.1.2012, 8:20

kuzeyli Вариант ВВЭР-1000 с ториевой зоной был ранее описа... 7.1.2012, 15:28
VBVB Таким образом, выход один. В двухкомпонентной сист... 6.1.2012, 7:13
pappadeux перспективные варианты корпусных кипящих канальник... 6.1.2012, 22:02

VBVB А это что за зверь - корпусный канальник ?
Может к... 7.1.2012, 7:42
VBVB Из того что уже было пройдено по использованию тор... 14.1.2012, 13:07
Smith Но зато потребителей-владельцев запасов тория можн... 6.1.2012, 20:32
VBVB Пример оптимизации а.з. для Westinghouse PWR для 1... 7.1.2012, 7:56
armadillo а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп... 18.1.2012, 9:09
AtomInfo.Ru а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп... 18.1.2012, 10:20
Kapa6ac Проекты ВВЭР с водой при сверхкритике так и остану... 20.1.2012, 18:33
Kapa6ac С торием надо бы самим досконально разобраться, об... 20.1.2012, 18:44
VBVB Лет пять-шесть назад в Курчатнике была большая кон... 21.1.2012, 1:43

Kapa6ac Американцы в свое время до 1970 года немало перера... 2.2.2012, 16:40

VBVB Прикинул по Ориджин радиационные характеристики ТВ... 2.2.2012, 17:47
VBVB С торием надо бы самим досконально разобраться, об... 2.2.2012, 17:52
VBVB Можно посчитать, сколько смог бы урана-233 наработ... 10.2.2012, 23:41
VBVB ...Тогда раз в 7.5 дня потребуется перегружать обл... 11.2.2012, 1:25
VBVB Наверное проще бы было бы начать для всяких Супер-... 11.2.2012, 19:45
VBVB В очередной раз перечитал статью Берковича.
http:/... 19.2.2012, 5:55
kuzeyli Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР повторю з... 9.2.2013, 11:18
Denis_Hliustin Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР
о сложив... 9.2.2013, 15:53
Denis_Hliustin В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне... 25.2.2013, 1:21

asv363 В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне... 7.3.2013, 1:47
Denis_Hliustin В дополнение коллекции сведений по SCWR:
При опре... 25.2.2013, 1:21
asv363 Может подойти с другой стороны (статья с МНТК-2011... 25.2.2013, 3:07
Smith Для доступа прямо по ссылке требуется регистрация ... 25.2.2013, 10:11
asv363 Пара докладов почти двухлетней давности:
1.
РАСЧЕТ... 7.3.2013, 2:10
VBVB Спасибо Атоминфо за интересное интервью Махина про... 9.10.2015, 23:19
AtomInfo.Ru
6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?s... 9.10.2015, 23:51
VBVB 6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?sho... 9.10.2015, 23:55
AtomInfo.Ru Прямолинейно и в лоб...
Примерно так раньше и пос... 10.10.2015, 10:28
VBVB Примерно так раньше и поступали.
Видимо, для СКД н... 10.10.2015, 11:27
AtomInfo.Ru Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга.
Пример: MOX д... 9.10.2015, 23:54
asv363 Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга.
Пример: MOX д... 10.10.2015, 11:50
AtomInfo.Ru Уважаемый AtomInfo.Ru, о каком пункте за №6 говори... 10.10.2015, 13:42
AtomInfo.Ru И общий такой момент. Коды - не абсолютная истина.... 10.10.2015, 10:35
AtomInfo.Ru http://atominfo.ru/newsn/u0933.htm 16.8.2016, 19:15
AtomInfo.Ru Ну что, вести с полей.
Политика партии, как выясн... 12.10.2016, 16:01
Denis_Hliustin Росатом по-прежнему считает, что венцом развития В... 12.10.2016, 19:42
AtomInfo.Ru Да всё то же самое и осталось, кто бы им занимался... 12.10.2016, 21:00
Обнинский Да, громко получилось сегодня. Зал наповал убили. ... 12.10.2016, 21:15
AtomInfo.Ru Ещё и по свинцу разные приколы.
Это отдельная пес... 12.10.2016, 21:22
Kapa6ac Есть отрицательный опыт по материалам для реактора... 12.10.2016, 22:19
AtomInfo.Ru Потому что, если идти от "железа", ставя... 12.10.2016, 22:33

Kapa6ac Интересно, если МБИР решили бы всё-таки делать с п... 12.10.2016, 22:48

AtomInfo.Ru Нужны же не просто потоки, а воспроизводства услов... 12.10.2016, 22:59

Kapa6ac Там три петли предполагалось. А если бы заложили п... 12.10.2016, 23:08

AtomInfo.Ru Это другое дело!
Увы, у меня не зря везде час... 12.10.2016, 23:13
VBVB Стали, используемые в закритических ТЭС, не работа... 12.10.2016, 23:21
Kapa6ac Согласен.
Варианты преребора разных сталей под об... 12.10.2016, 23:40
VBVB Так ведь пишут у нас такой код. Для диссера путь у... 13.10.2016, 0:04
Kapa6ac Если не секрет, то где пишут?
Знаю, что в ИТЭС ОИ... 13.10.2016, 14:58
Kapa6ac Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ... 24.10.2016, 16:53
AtomInfo.Ru Kapa6ac,
презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ:
http://www... 24.10.2016, 17:55

AtomInfo.Ru презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ:
И далее по Юрманову... 24.10.2016, 18:03

Kapa6ac И далее по Юрманову посмотреть.
У них есть доклад ... 24.10.2016, 19:51
pappadeux Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ... 24.10.2016, 20:02

AtomInfo.Ru Да, это я пропустил. Конечно, Сибирская - это не Б... 24.10.2016, 21:49
VBVB Параметры пара были 510 С или 780 К !!... 24.10.2016, 23:07
AtomInfo.Ru Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре... 24.10.2016, 23:49
pappadeux Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре... 25.10.2016, 0:46
KTN нахрена было на АМБ водяной пар до 780К перегреват... 26.10.2016, 21:54
VBVB Пришлось в АМБ заменить цирконий на нержавеющую ст... 27.10.2016, 2:51
Дед Мороз Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ... 24.10.2016, 21:56
AtomInfo.Ru Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ... 24.10.2016, 22:00
AtomInfo.Ru Очень неудачные, надо сказать, реакторы
В своё вр... 24.10.2016, 22:05
AtomInfo.Ru Он считал (в тексте это есть), что если бы их опыт... 24.10.2016, 22:16
Kapa6ac Спасибо всем за ссылки и участие в обсуждении АЭС ... 31.10.2016, 14:56
KTN материалов для активной зоны, надежно работающих п... 1.11.2016, 1:55
Superwad Это временное явление. Если целенаправленно решать... 1.11.2016, 16:37

VBVB А надо ли заморачиваться с этим? Какуказал один то... 1.11.2016, 18:38
asv363 Это временное явление. Если целенаправленно решать... 1.11.2016, 19:15
AtomInfo.Ru Прошлогодняя презентация Гидропресса.
https://www.... 3.3.2017, 13:46
armadillo
А для БН есть? 3.3.2017, 19:07
Татарин А для БН есть?
Ну так работают же? 3.3.2017, 20:08
armadillo и в чем разница в материалах, кроме религии?
толь... 3.3.2017, 20:27
Татарин и в чем разница в материалах, кроме религии?
толь... 4.3.2017, 14:30
VBVB Вот с БН хотя бы понятно: большое выгорание, больш... 4.3.2017, 14:45
LAV48 Но такие реакторы можно строить на экспорт... 5.3.2017, 0:00
AtomInfo.Ru По СКД публикация. Традиционное уже спасибо присла... 27.3.2017, 9:32
AtomInfo.Ru От него же.
РЕАКТОРНАЯ УСТАНОВКА ВВЭР-СКД СО СПЕК... 27.3.2017, 9:33
AtomInfo.Ru По СКД.
Прежде всего, думаю, не большой уже секре... 16.5.2017, 23:17
Superwad По СКД.
Прежде всего, думаю, не большой уже секре... 17.5.2017, 12:35
AtomInfo.Ru Только есть вопросик - что означает двухпетлевой В... 17.5.2017, 13:45
Lerm
Для экономики он нужен, чтобы сократить капиталь... 17.5.2017, 13:15![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 5.11.2025, 13:41 |