IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> ВВЭР - Супер и СКД
kuzeyli
сообщение 1.1.2012, 18:52
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 506
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 1 381




Благодарю АтомИнфо.ру и В.Берковича за интервью http://atominfo.ru/news9/i0464.htm . Тему считаю весьма злободневной и сам давно точил на неё зубы, но не знал как начать.

Сначала о терминах. ВВЭР с регулируемым спектром нейтронов (посредством вытеснителей) буду называть Супер-ВВЭР (СВВЭР), понимая, что это только один из возможных его вариантов. Но не буду иметь в виду ВВЭР-СКД, как вариант СВВЭР. Тем более, что у ВВЭР-СКД своих вариантов хватает. Всё это почти устоявшиеся термины разработчиков и их и буду придерживаться.

О самом интервью. Упор в ней, как видно, Вадим Яковлевич делает на ВВЭР-СКД, как на более ценном для атомной энергетики реакторе, чем СВВЭР. Что очень даже понятно, - КПД в 40% с лишним, даже КПД-брутто, не шуточное дело. Но создаётся из интервью впечатление, что ОКБ ГП, при определённых условиях (например, при твёрдом заказе на разработку ВВЭР-СКД), готов махнуть рукой на СВВЭР. Как на паллиатив по отношению к ВВЭР-СКД. Что было бы весьма печально.

Потому что ВВЭР-СКД это почти журавль в небе, а СВВЭР, - почти синица в руках, но это синица, которая со временем способна стать близкой в своих размерах к журавлю. В частности и потому, что ториевый СВВЭР мог бы стать средством создания турецкого атомпрома, по сути как дочернего АО по отношению к Росатому. Ещё лучшим таким средством был бы, конечно, ВВЭР-СКД, но когда он будет. А та же Турция ждать не будет, а воспользуется первой же иной возможностью использования своих запасов тория.

В общем, если Росатом на самом деле задался целью мировой экспансии и в области наукоёмких технологий (как второй этап этой экспансии), то можно и нужно быстро создавать Супер-ВВЭР, в том числе и ториевый. И к разработке последнего можно и нужно привлекать и турецкую сторону. А ВВЭР-СКД будет чем-то вроде венца ВВЭРов. И к нему, конечно, тоже надо стремиться.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
AtomInfo.Ru
сообщение 5.1.2012, 14:51
Сообщение #2


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 433
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Прежнего директора ФЭИ многие ругали. И на известном питерском сайте на него лили грязь бочками. А ведь он говорил правильные вещи - рассуждать надо не об одном типе реакторов, а о всей системе в целом.

Давайте посмотрим, какая логика стоит за нынешним интересом к ВВЭР-С/СКД.

Чтобы решить вопрос с ресурсным обеспечением атомной энергетики, нам необходимо иметь систему со средним КВ=1+a+b.

Коэффициент "a" учитывает технологические потери при переработке. Коэффициент "b" учитывает наработку топлива для развития системы, т.е. строительства новых блоков. Если развития нет, то b=0.

Оба коэффициента не будут в реальности слишком велики. Технологию переработки можно совершенствовать, слишком активное развитие нам не грозит. Поэтому КВ системы должно быть порядка, допустим, 1,05-1,1.

Если в состав системы входят только быстрые реакторы, то всё очевидно. Мы ставим им требования по КВ=1,05-1,1 и спокойно их выполняем, т.к. такие реакторы мы умеем делать. Подобные показатели были реализованы на БН-600, а на БН-350 КВ был даже выше.

Но мы не хотим по очень многим причинам ограничиваться только быстрыми реакторами. Во-первых, экспорт. Продавать за рубеж быстрые реакторы мы очень долго не сможем. Во-вторых, по легководным технологиям накоплен самый большой практический опыт, и отказываться от него нецелесообразно. Есть и социальные аспекты - на ВВЭРы завязано много людей, грамотных квалифицированных специалистов, и лишать их работы неправильно.

Значит, будущая атомная энергетика России (включая те блоки, что мы строим за рубежом и снабжаем топливом!) должна быть, как минимум, двухкомпонентной. Допустим, условные БР и модернизированные ВВЭР.

Возьмём простейший случай. Пусть в такой двухкомпонентной системе присутствует поровну БР и ВВЭР. У ВВЭР значение КВ примем 0,4. Тогда для удовлетворения требования по КВ системы значение КВ для БР должно быть 1,6+2*(a+b ).

В принципе, физика не запрещает появление таких быстрых реакторов. Но проектанты и, тем более, технологи решить задачу по созданию такого энергетического реактора не смогут.

В цифрах. Примем, что КВmax = "ню"-1, где "ню" есть число нейтронов, рождающихся в акте деления. Это оценка сверху, так как она не учитывает паразитный захват нейтронов в делящихся ядрах. Отсюда следует, что "ню" должно быть больше или равно 2,6+2*(a+b ).

Обратимся к библиотеке сечений БНАБ-78. Увидим, что для U-235 значение "ню" превысит 2,6 для энергий 1,4-2,5 МэВ. Что это означает? Это означает, что требуемые КВ мы сможем получить для реакторов со спектром нейтронов, примерно равным спектром деления. То есть, в таком реакторе вообще не может быть ни теплоносителя, ни конструкционных материалов! Реально ли его создать? Думаю, вопрос риторический.

Таким образом, выход один. В двухкомпонентной системе на место ВВЭР должны прийти модернизированные реакторы ВВЭР с более высоким КВ. Исходя из реальных проектов БР, для модернизированных ВВЭР значения КВ должны быть в худшем случае 0,8, а ещё лучше - 0,9. Вот поэтому и появляются концепции ВВЭР-С/СКД.

Всё вышесказанное относится к уран-плутониевому циклу. То есть, это MOX-топливо для БР и модернизированных ВВЭР. В крайнем случае, нитридное топливо, но также уран-плутониевое.

Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать торий?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kuzeyli
сообщение 5.1.2012, 17:31
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 506
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 1 381



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.1.2012, 15:51) *
Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать торий?


Начинать, но не вписывать, а рассмотрение возможности такого вписания, можно и нужно с физических свойств Th-232 и U-233. По-моему. Но у меня специальность 0310, да и когда это было. Поэтому прошу не судить меня слишком строго. А возможная моя категоричность по поводу ВВЭР-С обусловлена упоминанием о таком его варианте вышеуказанными сотрудниками КИ и физическими свойствами Th-232 и U-233.

И вот на Рисунке 1 в http://www.atominfo.ru/news/air5421.htm приведены спектры поглощения (нейтронов) Th-232 и U-238. Из которого очевидно, что предпоследний резонансный пик U-238 практически совпадает с последним таким пиком Th-232 (о вредности последнего пика U-238 Вы писали выше). И всё это в надтепловой области энергии нейтронов. А в тепловой области их энергии (0,025 эВ) опять же у Th-232 сечение захвата почти в три раза больше, чем у U-238 (и даже после этого у кого-то язык поворачивается говорить, что бога нет). Но там же ниже в тексте указано, что в области тепловой энергии нейтронов сечение захвата у U-233 в два с лишним раза меньше, чем у U-235 (может его и в самом деле нет?).

Вот из этих вот соображений и исходу я, когда прошу попытать курчатовцев о возможностях создания ториевого ВВЭР-С (а заодно и развеять мои сомнения на счёт существования бога).


Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 7.1.2012, 8:20
Сообщение #4


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(kuzeyli @ 5.1.2012, 18:31) *
Вот из этих вот соображений и исхожу я, когда прошу попытать курчатовцев о возможностях создания ториевого ВВЭР-С.

Вариант ВВЭР-1000 с ториевой зоной был ранее описан в журнале Атомная энергия, 1998, №4 сотрудникмии Курчатника Пономаревым-Степным и тов. Есть эта статья на руках, могу скинуть по почте. Там характеристики выгорания топлива слегка фантастические приводятся... cool.gif

Сообщение отредактировал VBVB - 7.1.2012, 8:23


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kuzeyli
сообщение 7.1.2012, 15:28
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 506
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 1 381



QUOTE(VBVB @ 7.1.2012, 9:20) *
Вариант ВВЭР-1000 с ториевой зоной был ранее описан в журнале Атомная энергия, 1998, №4 сотрудникмии Курчатника Пономаревым-Степным и тов. Есть эта статья на руках, могу скинуть по почте. Там характеристики выгорания топлива слегка фантастические приводятся... cool.gif


Да, буду признателен. Сбросьте пожалуйста. Моя попытка добраться до этого номера успехом не увенчалась.


Сообщение отредактировал kuzeyli - 7.1.2012, 15:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
kuzeyli   ВВЭР - Супер и СКД   1.1.2012, 18:52
AtomInfo.Ru   В Супер-ВВЭР меня очень беспокоит пустотный эффект...   1.1.2012, 19:06
kuzeyli   Ещё раз просмотрел статью “Близость к сценарию” со...   3.1.2012, 18:15
AtomInfo.Ru   Ссылка на статью тут.   3.1.2012, 18:26
AtomInfo.Ru   Kuzeyli, про ПЭР я вспомнил неспроста. Я считал т...   3.1.2012, 19:06
kuzeyli   Напротив, мне жутко интересно, каким образом и за ...   3.1.2012, 20:50
VBVB   Но! При уран-водном отношении, равном единице,...   9.1.2012, 17:49
VBVB   Но! При уран-водном отношении, равном единице,...   10.2.2012, 0:05
www   Но у нас CANDU нет, а отечественные энергетические...   10.2.2012, 7:27
kuzeyli   Вот России и надо ко взаимной с Турцией выгоде вов...   3.1.2012, 21:56
VBVB   Перспективный ториевый ВВЭР-С не только бы туркам ...   5.1.2012, 14:20
kuzeyli   Не зря же было сказано турком "Атомная банда...   5.1.2012, 17:48
AtomInfo.Ru   Прежнего директора ФЭИ многие ругали. И на известн...   5.1.2012, 14:51
kuzeyli   Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать...   5.1.2012, 17:31
VBVB   Вот из этих вот соображений и исхожу я, когда прош...   7.1.2012, 8:20
kuzeyli   Вариант ВВЭР-1000 с ториевой зоной был ранее описа...   7.1.2012, 15:28
VBVB   Таким образом, выход один. В двухкомпонентной сист...   6.1.2012, 7:13
pappadeux   перспективные варианты корпусных кипящих канальник...   6.1.2012, 22:02
VBVB   А это что за зверь - корпусный канальник ? Может к...   7.1.2012, 7:42
VBVB   Из того что уже было пройдено по использованию тор...   14.1.2012, 13:07
Smith   Но зато потребителей-владельцев запасов тория можн...   6.1.2012, 20:32
VBVB   Пример оптимизации а.з. для Westinghouse PWR для 1...   7.1.2012, 7:56
armadillo   а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп...   18.1.2012, 9:09
AtomInfo.Ru   а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп...   18.1.2012, 10:20
Kapa6ac   Проекты ВВЭР с водой при сверхкритике так и остану...   20.1.2012, 18:33
Kapa6ac   С торием надо бы самим досконально разобраться, об...   20.1.2012, 18:44
VBVB   Лет пять-шесть назад в Курчатнике была большая кон...   21.1.2012, 1:43
Kapa6ac   Американцы в свое время до 1970 года немало перера...   2.2.2012, 16:40
VBVB   Прикинул по Ориджин радиационные характеристики ТВ...   2.2.2012, 17:47
VBVB   С торием надо бы самим досконально разобраться, об...   2.2.2012, 17:52
VBVB   Можно посчитать, сколько смог бы урана-233 наработ...   10.2.2012, 23:41
VBVB   ...Тогда раз в 7.5 дня потребуется перегружать обл...   11.2.2012, 1:25
VBVB   Наверное проще бы было бы начать для всяких Супер-...   11.2.2012, 19:45
VBVB   В очередной раз перечитал статью Берковича. http:/...   19.2.2012, 5:55
kuzeyli   Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР повторю з...   9.2.2013, 11:18
Denis_Hliustin   Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР о сложив...   9.2.2013, 15:53
Denis_Hliustin   В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне...   25.2.2013, 1:21
asv363   В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне...   7.3.2013, 1:47
Denis_Hliustin   В дополнение коллекции сведений по SCWR: При опре...   25.2.2013, 1:21
asv363   Может подойти с другой стороны (статья с МНТК-2011...   25.2.2013, 3:07
Smith   Для доступа прямо по ссылке требуется регистрация ...   25.2.2013, 10:11
asv363   Пара докладов почти двухлетней давности: 1. РАСЧЕТ...   7.3.2013, 2:10
VBVB   Спасибо Атоминфо за интересное интервью Махина про...   9.10.2015, 23:19
AtomInfo.Ru   6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?s...   9.10.2015, 23:51
VBVB   6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?sho...   9.10.2015, 23:55
AtomInfo.Ru   Прямолинейно и в лоб... Примерно так раньше и пос...   10.10.2015, 10:28
VBVB   Примерно так раньше и поступали. Видимо, для СКД н...   10.10.2015, 11:27
AtomInfo.Ru   Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга. Пример: MOX д...   9.10.2015, 23:54
asv363   Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга. Пример: MOX д...   10.10.2015, 11:50
AtomInfo.Ru   Уважаемый AtomInfo.Ru, о каком пункте за №6 говори...   10.10.2015, 13:42
AtomInfo.Ru   И общий такой момент. Коды - не абсолютная истина....   10.10.2015, 10:35
AtomInfo.Ru   http://atominfo.ru/newsn/u0933.htm   16.8.2016, 19:15
AtomInfo.Ru   Ну что, вести с полей. Политика партии, как выясн...   12.10.2016, 16:01
Denis_Hliustin   Росатом по-прежнему считает, что венцом развития В...   12.10.2016, 19:42
AtomInfo.Ru   Да всё то же самое и осталось, кто бы им занимался...   12.10.2016, 21:00
Обнинский   Да, громко получилось сегодня. Зал наповал убили. ...   12.10.2016, 21:15
AtomInfo.Ru   Ещё и по свинцу разные приколы. Это отдельная пес...   12.10.2016, 21:22
Kapa6ac   Есть отрицательный опыт по материалам для реактора...   12.10.2016, 22:19
AtomInfo.Ru   Потому что, если идти от "железа", ставя...   12.10.2016, 22:33
Kapa6ac   Интересно, если МБИР решили бы всё-таки делать с п...   12.10.2016, 22:48
AtomInfo.Ru   Нужны же не просто потоки, а воспроизводства услов...   12.10.2016, 22:59
Kapa6ac   Там три петли предполагалось. А если бы заложили п...   12.10.2016, 23:08
AtomInfo.Ru   Это другое дело! Увы, у меня не зря везде час...   12.10.2016, 23:13
VBVB   Стали, используемые в закритических ТЭС, не работа...   12.10.2016, 23:21
Kapa6ac   Согласен. Варианты преребора разных сталей под об...   12.10.2016, 23:40
VBVB   Так ведь пишут у нас такой код. Для диссера путь у...   13.10.2016, 0:04
Kapa6ac   Если не секрет, то где пишут? Знаю, что в ИТЭС ОИ...   13.10.2016, 14:58
Kapa6ac   Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ...   24.10.2016, 16:53
AtomInfo.Ru   Kapa6ac, презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ: http://www...   24.10.2016, 17:55
AtomInfo.Ru   презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ: И далее по Юрманову...   24.10.2016, 18:03
Kapa6ac   И далее по Юрманову посмотреть. У них есть доклад ...   24.10.2016, 19:51
pappadeux   Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ...   24.10.2016, 20:02
AtomInfo.Ru   Да, это я пропустил. Конечно, Сибирская - это не Б...   24.10.2016, 21:49
VBVB   Параметры пара были 510 С или 780 К !!...   24.10.2016, 23:07
AtomInfo.Ru   Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре...   24.10.2016, 23:49
pappadeux   Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре...   25.10.2016, 0:46
KTN   нахрена было на АМБ водяной пар до 780К перегреват...   26.10.2016, 21:54
VBVB   Пришлось в АМБ заменить цирконий на нержавеющую ст...   27.10.2016, 2:51
Дед Мороз   Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ...   24.10.2016, 21:56
AtomInfo.Ru   Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ...   24.10.2016, 22:00
AtomInfo.Ru   Очень неудачные, надо сказать, реакторы В своё вр...   24.10.2016, 22:05
AtomInfo.Ru   Он считал (в тексте это есть), что если бы их опыт...   24.10.2016, 22:16
Kapa6ac   Спасибо всем за ссылки и участие в обсуждении АЭС ...   31.10.2016, 14:56
KTN   материалов для активной зоны, надежно работающих п...   1.11.2016, 1:55
Superwad   Это временное явление. Если целенаправленно решать...   1.11.2016, 16:37
VBVB   А надо ли заморачиваться с этим? Какуказал один то...   1.11.2016, 18:38
asv363   Это временное явление. Если целенаправленно решать...   1.11.2016, 19:15
AtomInfo.Ru   Прошлогодняя презентация Гидропресса. https://www....   3.3.2017, 13:46
armadillo   А для БН есть?   3.3.2017, 19:07
Татарин   А для БН есть? Ну так работают же?   3.3.2017, 20:08
armadillo   и в чем разница в материалах, кроме религии? толь...   3.3.2017, 20:27
Татарин   и в чем разница в материалах, кроме религии? толь...   4.3.2017, 14:30
VBVB   Вот с БН хотя бы понятно: большое выгорание, больш...   4.3.2017, 14:45
LAV48   Но такие реакторы можно строить на экспорт...   5.3.2017, 0:00
AtomInfo.Ru   По СКД публикация. Традиционное уже спасибо присла...   27.3.2017, 9:32
AtomInfo.Ru   От него же. РЕАКТОРНАЯ УСТАНОВКА ВВЭР-СКД СО СПЕК...   27.3.2017, 9:33
AtomInfo.Ru   По СКД. Прежде всего, думаю, не большой уже секре...   16.5.2017, 23:17
Superwad   По СКД. Прежде всего, думаю, не большой уже секре...   17.5.2017, 12:35
AtomInfo.Ru   Только есть вопросик - что означает двухпетлевой В...   17.5.2017, 13:45
Lerm   Для экономики он нужен, чтобы сократить капиталь...   17.5.2017, 13:15
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.7.2025, 13:05