Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
1.1.2012, 18:52
Сообщение
#1
|
|
|
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 1 511 Регистрация: 29.3.2009 Пользователь №: 1 381 |
Благодарю АтомИнфо.ру и В.Берковича за интервью http://atominfo.ru/news9/i0464.htm . Тему считаю весьма злободневной и сам давно точил на неё зубы, но не знал как начать. Сначала о терминах. ВВЭР с регулируемым спектром нейтронов (посредством вытеснителей) буду называть Супер-ВВЭР (СВВЭР), понимая, что это только один из возможных его вариантов. Но не буду иметь в виду ВВЭР-СКД, как вариант СВВЭР. Тем более, что у ВВЭР-СКД своих вариантов хватает. Всё это почти устоявшиеся термины разработчиков и их и буду придерживаться. О самом интервью. Упор в ней, как видно, Вадим Яковлевич делает на ВВЭР-СКД, как на более ценном для атомной энергетики реакторе, чем СВВЭР. Что очень даже понятно, - КПД в 40% с лишним, даже КПД-брутто, не шуточное дело. Но создаётся из интервью впечатление, что ОКБ ГП, при определённых условиях (например, при твёрдом заказе на разработку ВВЭР-СКД), готов махнуть рукой на СВВЭР. Как на паллиатив по отношению к ВВЭР-СКД. Что было бы весьма печально. Потому что ВВЭР-СКД это почти журавль в небе, а СВВЭР, - почти синица в руках, но это синица, которая со временем способна стать близкой в своих размерах к журавлю. В частности и потому, что ториевый СВВЭР мог бы стать средством создания турецкого атомпрома, по сути как дочернего АО по отношению к Росатому. Ещё лучшим таким средством был бы, конечно, ВВЭР-СКД, но когда он будет. А та же Турция ждать не будет, а воспользуется первой же иной возможностью использования своих запасов тория. В общем, если Росатом на самом деле задался целью мировой экспансии и в области наукоёмких технологий (как второй этап этой экспансии), то можно и нужно быстро создавать Супер-ВВЭР, в том числе и ториевый. И к разработке последнего можно и нужно привлекать и турецкую сторону. А ВВЭР-СКД будет чем-то вроде венца ВВЭРов. И к нему, конечно, тоже надо стремиться. |
|
|
|
![]() |
5.1.2012, 14:51
Сообщение
#2
|
|
|
Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 25 496 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Прежнего директора ФЭИ многие ругали. И на известном питерском сайте на него лили грязь бочками. А ведь он говорил правильные вещи - рассуждать надо не об одном типе реакторов, а о всей системе в целом.
Давайте посмотрим, какая логика стоит за нынешним интересом к ВВЭР-С/СКД. Чтобы решить вопрос с ресурсным обеспечением атомной энергетики, нам необходимо иметь систему со средним КВ=1+a+b. Коэффициент "a" учитывает технологические потери при переработке. Коэффициент "b" учитывает наработку топлива для развития системы, т.е. строительства новых блоков. Если развития нет, то b=0. Оба коэффициента не будут в реальности слишком велики. Технологию переработки можно совершенствовать, слишком активное развитие нам не грозит. Поэтому КВ системы должно быть порядка, допустим, 1,05-1,1. Если в состав системы входят только быстрые реакторы, то всё очевидно. Мы ставим им требования по КВ=1,05-1,1 и спокойно их выполняем, т.к. такие реакторы мы умеем делать. Подобные показатели были реализованы на БН-600, а на БН-350 КВ был даже выше. Но мы не хотим по очень многим причинам ограничиваться только быстрыми реакторами. Во-первых, экспорт. Продавать за рубеж быстрые реакторы мы очень долго не сможем. Во-вторых, по легководным технологиям накоплен самый большой практический опыт, и отказываться от него нецелесообразно. Есть и социальные аспекты - на ВВЭРы завязано много людей, грамотных квалифицированных специалистов, и лишать их работы неправильно. Значит, будущая атомная энергетика России (включая те блоки, что мы строим за рубежом и снабжаем топливом!) должна быть, как минимум, двухкомпонентной. Допустим, условные БР и модернизированные ВВЭР. Возьмём простейший случай. Пусть в такой двухкомпонентной системе присутствует поровну БР и ВВЭР. У ВВЭР значение КВ примем 0,4. Тогда для удовлетворения требования по КВ системы значение КВ для БР должно быть 1,6+2*(a+b ). В принципе, физика не запрещает появление таких быстрых реакторов. Но проектанты и, тем более, технологи решить задачу по созданию такого энергетического реактора не смогут. В цифрах. Примем, что КВmax = "ню"-1, где "ню" есть число нейтронов, рождающихся в акте деления. Это оценка сверху, так как она не учитывает паразитный захват нейтронов в делящихся ядрах. Отсюда следует, что "ню" должно быть больше или равно 2,6+2*(a+b ). Обратимся к библиотеке сечений БНАБ-78. Увидим, что для U-235 значение "ню" превысит 2,6 для энергий 1,4-2,5 МэВ. Что это означает? Это означает, что требуемые КВ мы сможем получить для реакторов со спектром нейтронов, примерно равным спектром деления. То есть, в таком реакторе вообще не может быть ни теплоносителя, ни конструкционных материалов! Реально ли его создать? Думаю, вопрос риторический. Таким образом, выход один. В двухкомпонентной системе на место ВВЭР должны прийти модернизированные реакторы ВВЭР с более высоким КВ. Исходя из реальных проектов БР, для модернизированных ВВЭР значения КВ должны быть в худшем случае 0,8, а ещё лучше - 0,9. Вот поэтому и появляются концепции ВВЭР-С/СКД. Всё вышесказанное относится к уран-плутониевому циклу. То есть, это MOX-топливо для БР и модернизированных ВВЭР. В крайнем случае, нитридное топливо, но также уран-плутониевое. Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать торий? |
|
|
|
6.1.2012, 7:13
Сообщение
#3
|
|
|
Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 3 153 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Таким образом, выход один. В двухкомпонентной системе на место ВВЭР должны прийти модернизированные реакторы ВВЭР с более высоким КВ. Исходя из реальных проектов БР, для модернизированных ВВЭР значения КВ должны быть в худшем случае 0,8, а ещё лучше - 0,9. Вот поэтому и появляются концепции ВВЭР-С/СКД. Всё вышесказанное относится к уран-плутониевому циклу. То есть, это MOX-топливо для БР и модернизированных ВВЭР. В крайнем случае, нитридное топливо, но также уран-плутониевое. Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать торий? Из того что есть в нашей стране, под использование тория наверное наиболее лучше подходит канальник РБМК. Но его никто производить в дальнейшем не собирается. Хотя за рубежом периодически рассматриваются перспективные варианты корпусных кипящих канальников-суббридеров с плотной решеткой. Все знают, что преимущество тория как фертильного материала по сравнению с ураном-238 хорошо заметно лишь в низкоэнергетической части теплового спектра. И индусы и канадцы писали, что на ихних PHWR и CANDU при использовании матрицы ThO2 и средних выгораниях 10-12 ГГВт*сут/т количественная наработка урана-233 почти в 2.5-3 раза превышала наработку (Pu-239)+(Pu-241). Более продвинутый индийский вариант подразумевал МОХ с 6-7% PuO2. Судя по индийским сообщениям BWR на Тарапуре позволял получать урана-233 на 12-15% больше, чем (Pu-239)+(Pu-241). Но у нас нет и не будет ни тяжеловодников, ни таких древних версий BWR. Из того что уже было пройдено по использованию тория в PWR на Индиана-Пойнт и Шипингпорте, так это необходимость использования ВОУ порядка 90-93% по урану-235. Явно не экономичный вариант. Хотя можно подобраться к КВ близким к 0.85-0.9 и длительность топливной компании до 4.5-5.5 лет. Из того что в литературе есть по перепрофилированию PWRов, близким по характеристикам к нашим ВВЭРам, так это частичный переход на плутоний-ториевый МОХ приблизительного содержания (5-8% по PuO2, желательно выше 90% по Pu-239). Средние выгорания топлива по сравнению с урановым топливом не увеличатся, оставаясь на уровне 40-45 ГГВт*сут/т, но в конце компании наработанный уран-233 сможет давать до четверти-трети энерговыработки от плутония. Правда утилизация плутония снижается. Получается, что такой МОХ надо перерабатывать, чтобы остаточный уран-233 вытащить и плутоний, который только для быстровиков станет пригодным. Но проблем с преработкой МОХ ОЯТ светит много. Не зря многие считают плутониевый высоких выгораний МОХ вообще одноразовым. Индусы как видится пришли к пониманию, что для наработки урана-233 из тория должны быть специальные аппараты, в которых характеристики наработки урана-233 оптимизированы в ущерб энерговыработке. Одним словом, со стороны кажется, что сделать ВВЭР на гибридной уран-плутоний-ториевой зоне, для которого экономические характеристики и энерговыработка была бы лучше имеющегося варианта ВВЭР-1200 сложно, и малореально. Также имеются проблемы с боязнью МОХа и перспективами его переработки. Такого рода ВВЭР-Т будет довольно проблемен в эксплуатации по сравнению с обычным ВВЭР-1200. Но зато потребителей-владельцев запасов тория можно заинтересовать путем снижения цен на топливо за счет использования их топливного материала-тория. Но насколько это интересно менеджерам-руководителям Росатома?? Сообщение отредактировал VBVB - 6.1.2012, 7:14 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
|
14.1.2012, 13:07
Сообщение
#4
|
|
|
Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 3 153 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Из того что уже было пройдено по использованию тория в PWR на Индиана-Пойнт и Шипингпорте, так это необходимость использования ВОУ порядка 90-93% по урану-235. Явно не экономичный вариант. Хотя можно подобраться к КВ близким к 0.85-0.9 и длительность топливной компании до 4.5-5.5 лет. Коряво выразился. Поясню, а то выглядит как бред, что типа упомянутые энергетические PWR американцы полностью на ВОУ переводили, и вводит в заблуждение. Имеется ввиду, что американцами керамическое таблеточное топливо ThO2-UO2 приготавливалось из ВОУ с обогащением порядка 90-93% при общем содержании UO2 в МОКсе на уровне 5-5.5%. Т.е. обогащение использованных торий-ураноксидных топлив по урану-235 составляло 4.65-4.95%. В первой заправке Indian point PWR вообще использовали 9.1% UO2 (HEU 93%), т.е. содержание урана-235 в таком топливе составляло 8.46%. При рассмотрении варианта с 7% содержанием UO2 (из 93% ВОУ) выходило, что в топливе содержание урана-235 составляло 6.5%, что в свою очередь американцам позволяло говорить о достижении максимальной длины топливной кампании до 4.5-5.5 лет. Правда не ясно насколько такая длина топливной камапании экономически обоснованна. Тогда 40 лет назад выгорание топлива энергетических реакторов нормальным было 18-25 ГВт*сут/т, а сейчас двукратно возросло. Т.е. получается, что предполагаемый американский вариант использования ThO2-UO2 в PWR в нынешних условиях позволит топливную кампанию удлинить до 2.5 лет. Сообщение отредактировал VBVB - 14.1.2012, 13:20 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
|
kuzeyli ВВЭР - Супер и СКД 1.1.2012, 18:52
AtomInfo.Ru В Супер-ВВЭР меня очень беспокоит пустотный эффект... 1.1.2012, 19:06
kuzeyli Ещё раз просмотрел статью “Близость к сценарию” со... 3.1.2012, 18:15
AtomInfo.Ru Ссылка на статью тут. 3.1.2012, 18:26
AtomInfo.Ru Kuzeyli,
про ПЭР я вспомнил неспроста. Я считал т... 3.1.2012, 19:06
kuzeyli Напротив, мне жутко интересно, каким образом и за ... 3.1.2012, 20:50
VBVB Но! При уран-водном отношении, равном единице,... 9.1.2012, 17:49
VBVB Но! При уран-водном отношении, равном единице,... 10.2.2012, 0:05
www Но у нас CANDU нет, а отечественные энергетические... 10.2.2012, 7:27
kuzeyli Вот России и надо ко взаимной с Турцией выгоде вов... 3.1.2012, 21:56
VBVB Перспективный ториевый ВВЭР-С не только бы туркам ... 5.1.2012, 14:20
kuzeyli Не зря же было сказано турком "Атомная банда... 5.1.2012, 17:48
kuzeyli Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать... 5.1.2012, 17:31

VBVB Вот из этих вот соображений и исхожу я, когда прош... 7.1.2012, 8:20

kuzeyli Вариант ВВЭР-1000 с ториевой зоной был ранее описа... 7.1.2012, 15:28
pappadeux перспективные варианты корпусных кипящих канальник... 6.1.2012, 22:02

VBVB А это что за зверь - корпусный канальник ?
Может к... 7.1.2012, 7:42
Smith Но зато потребителей-владельцев запасов тория можн... 6.1.2012, 20:32
VBVB Пример оптимизации а.з. для Westinghouse PWR для 1... 7.1.2012, 7:56
armadillo а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп... 18.1.2012, 9:09
AtomInfo.Ru а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп... 18.1.2012, 10:20
Kapa6ac Проекты ВВЭР с водой при сверхкритике так и остану... 20.1.2012, 18:33
Kapa6ac С торием надо бы самим досконально разобраться, об... 20.1.2012, 18:44
VBVB Лет пять-шесть назад в Курчатнике была большая кон... 21.1.2012, 1:43

Kapa6ac Американцы в свое время до 1970 года немало перера... 2.2.2012, 16:40

VBVB Прикинул по Ориджин радиационные характеристики ТВ... 2.2.2012, 17:47
VBVB С торием надо бы самим досконально разобраться, об... 2.2.2012, 17:52
VBVB Можно посчитать, сколько смог бы урана-233 наработ... 10.2.2012, 23:41
VBVB ...Тогда раз в 7.5 дня потребуется перегружать обл... 11.2.2012, 1:25
VBVB Наверное проще бы было бы начать для всяких Супер-... 11.2.2012, 19:45
VBVB В очередной раз перечитал статью Берковича.
http:/... 19.2.2012, 5:55
kuzeyli Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР повторю з... 9.2.2013, 11:18
Denis_Hliustin Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР
о сложив... 9.2.2013, 15:53
Denis_Hliustin В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне... 25.2.2013, 1:21

asv363 В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне... 7.3.2013, 1:47
Denis_Hliustin В дополнение коллекции сведений по SCWR:
При опре... 25.2.2013, 1:21
asv363 Может подойти с другой стороны (статья с МНТК-2011... 25.2.2013, 3:07
Smith Для доступа прямо по ссылке требуется регистрация ... 25.2.2013, 10:11
asv363 Пара докладов почти двухлетней давности:
1.
РАСЧЕТ... 7.3.2013, 2:10
VBVB Спасибо Атоминфо за интересное интервью Махина про... 9.10.2015, 23:19
AtomInfo.Ru
6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?s... 9.10.2015, 23:51
VBVB 6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?sho... 9.10.2015, 23:55
AtomInfo.Ru Прямолинейно и в лоб...
Примерно так раньше и пос... 10.10.2015, 10:28
VBVB Примерно так раньше и поступали.
Видимо, для СКД н... 10.10.2015, 11:27
AtomInfo.Ru Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга.
Пример: MOX д... 9.10.2015, 23:54
asv363 Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга.
Пример: MOX д... 10.10.2015, 11:50
AtomInfo.Ru Уважаемый AtomInfo.Ru, о каком пункте за №6 говори... 10.10.2015, 13:42
AtomInfo.Ru И общий такой момент. Коды - не абсолютная истина.... 10.10.2015, 10:35
AtomInfo.Ru http://atominfo.ru/newsn/u0933.htm 16.8.2016, 19:15
AtomInfo.Ru Ну что, вести с полей.
Политика партии, как выясн... 12.10.2016, 16:01
Denis_Hliustin Росатом по-прежнему считает, что венцом развития В... 12.10.2016, 19:42
AtomInfo.Ru Да всё то же самое и осталось, кто бы им занимался... 12.10.2016, 21:00
Обнинский Да, громко получилось сегодня. Зал наповал убили. ... 12.10.2016, 21:15
AtomInfo.Ru Ещё и по свинцу разные приколы.
Это отдельная пес... 12.10.2016, 21:22
Kapa6ac Есть отрицательный опыт по материалам для реактора... 12.10.2016, 22:19
AtomInfo.Ru Потому что, если идти от "железа", ставя... 12.10.2016, 22:33

Kapa6ac Интересно, если МБИР решили бы всё-таки делать с п... 12.10.2016, 22:48

AtomInfo.Ru Нужны же не просто потоки, а воспроизводства услов... 12.10.2016, 22:59

Kapa6ac Там три петли предполагалось. А если бы заложили п... 12.10.2016, 23:08

AtomInfo.Ru Это другое дело!
Увы, у меня не зря везде час... 12.10.2016, 23:13
VBVB Стали, используемые в закритических ТЭС, не работа... 12.10.2016, 23:21
Kapa6ac Согласен.
Варианты преребора разных сталей под об... 12.10.2016, 23:40
VBVB Так ведь пишут у нас такой код. Для диссера путь у... 13.10.2016, 0:04
Kapa6ac Если не секрет, то где пишут?
Знаю, что в ИТЭС ОИ... 13.10.2016, 14:58
Kapa6ac Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ... 24.10.2016, 16:53
AtomInfo.Ru Kapa6ac,
презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ:
http://www... 24.10.2016, 17:55

AtomInfo.Ru презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ:
И далее по Юрманову... 24.10.2016, 18:03

Kapa6ac И далее по Юрманову посмотреть.
У них есть доклад ... 24.10.2016, 19:51
pappadeux Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ... 24.10.2016, 20:02

AtomInfo.Ru Да, это я пропустил. Конечно, Сибирская - это не Б... 24.10.2016, 21:49
VBVB Параметры пара были 510 С или 780 К !!... 24.10.2016, 23:07
AtomInfo.Ru Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре... 24.10.2016, 23:49
pappadeux Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре... 25.10.2016, 0:46
KTN нахрена было на АМБ водяной пар до 780К перегреват... 26.10.2016, 21:54
VBVB Пришлось в АМБ заменить цирконий на нержавеющую ст... 27.10.2016, 2:51
Дед Мороз Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ... 24.10.2016, 21:56
AtomInfo.Ru Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ... 24.10.2016, 22:00
AtomInfo.Ru Очень неудачные, надо сказать, реакторы
В своё вр... 24.10.2016, 22:05
AtomInfo.Ru Он считал (в тексте это есть), что если бы их опыт... 24.10.2016, 22:16
Kapa6ac Спасибо всем за ссылки и участие в обсуждении АЭС ... 31.10.2016, 14:56
KTN материалов для активной зоны, надежно работающих п... 1.11.2016, 1:55
Superwad Это временное явление. Если целенаправленно решать... 1.11.2016, 16:37

VBVB А надо ли заморачиваться с этим? Какуказал один то... 1.11.2016, 18:38
asv363 Это временное явление. Если целенаправленно решать... 1.11.2016, 19:15
AtomInfo.Ru Прошлогодняя презентация Гидропресса.
https://www.... 3.3.2017, 13:46
armadillo
А для БН есть? 3.3.2017, 19:07
Татарин А для БН есть?
Ну так работают же? 3.3.2017, 20:08
armadillo и в чем разница в материалах, кроме религии?
толь... 3.3.2017, 20:27
Татарин и в чем разница в материалах, кроме религии?
толь... 4.3.2017, 14:30
VBVB Вот с БН хотя бы понятно: большое выгорание, больш... 4.3.2017, 14:45
LAV48 Но такие реакторы можно строить на экспорт... 5.3.2017, 0:00
AtomInfo.Ru По СКД публикация. Традиционное уже спасибо присла... 27.3.2017, 9:32
AtomInfo.Ru От него же.
РЕАКТОРНАЯ УСТАНОВКА ВВЭР-СКД СО СПЕК... 27.3.2017, 9:33
AtomInfo.Ru По СКД.
Прежде всего, думаю, не большой уже секре... 16.5.2017, 23:17
Superwad По СКД.
Прежде всего, думаю, не большой уже секре... 17.5.2017, 12:35
AtomInfo.Ru Только есть вопросик - что означает двухпетлевой В... 17.5.2017, 13:45
Lerm
Для экономики он нужен, чтобы сократить капиталь... 17.5.2017, 13:15![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 5.11.2025, 13:37 |