IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> ВВЭР - Супер и СКД
kuzeyli
сообщение 1.1.2012, 18:52
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 506
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 1 381




Благодарю АтомИнфо.ру и В.Берковича за интервью http://atominfo.ru/news9/i0464.htm . Тему считаю весьма злободневной и сам давно точил на неё зубы, но не знал как начать.

Сначала о терминах. ВВЭР с регулируемым спектром нейтронов (посредством вытеснителей) буду называть Супер-ВВЭР (СВВЭР), понимая, что это только один из возможных его вариантов. Но не буду иметь в виду ВВЭР-СКД, как вариант СВВЭР. Тем более, что у ВВЭР-СКД своих вариантов хватает. Всё это почти устоявшиеся термины разработчиков и их и буду придерживаться.

О самом интервью. Упор в ней, как видно, Вадим Яковлевич делает на ВВЭР-СКД, как на более ценном для атомной энергетики реакторе, чем СВВЭР. Что очень даже понятно, - КПД в 40% с лишним, даже КПД-брутто, не шуточное дело. Но создаётся из интервью впечатление, что ОКБ ГП, при определённых условиях (например, при твёрдом заказе на разработку ВВЭР-СКД), готов махнуть рукой на СВВЭР. Как на паллиатив по отношению к ВВЭР-СКД. Что было бы весьма печально.

Потому что ВВЭР-СКД это почти журавль в небе, а СВВЭР, - почти синица в руках, но это синица, которая со временем способна стать близкой в своих размерах к журавлю. В частности и потому, что ториевый СВВЭР мог бы стать средством создания турецкого атомпрома, по сути как дочернего АО по отношению к Росатому. Ещё лучшим таким средством был бы, конечно, ВВЭР-СКД, но когда он будет. А та же Турция ждать не будет, а воспользуется первой же иной возможностью использования своих запасов тория.

В общем, если Росатом на самом деле задался целью мировой экспансии и в области наукоёмких технологий (как второй этап этой экспансии), то можно и нужно быстро создавать Супер-ВВЭР, в том числе и ториевый. И к разработке последнего можно и нужно привлекать и турецкую сторону. А ВВЭР-СКД будет чем-то вроде венца ВВЭРов. И к нему, конечно, тоже надо стремиться.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
VBVB
сообщение 19.2.2012, 5:55
Сообщение #2


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



В очередной раз перечитал статью Берковича.
http://www.atominfo.ru/news9/i0464.htm
Куча скользких вопросов.
"Цели СУПЕР-ВВЭР - экономия природного урана и приближение к замкнутому циклу за счет повышения коэффициента воспроизводства (КВ). В пределе - это самообеспечение топливом."
Ну ведь сколько раз уже в литературе писалось и доказывалось (в том числе и на работавших примеров легководного суббридера), что самообеспечение топливом (т.е. КВ> 1) реакторов типа PWR и BWR с тепловым нейтронным спектром возможно лишь только на уране-233, но никак не на уране-235 или плутониевом МОХе.
"Кроме того, мы хотим, чтобы за счёт более жёсткого спектра в новой реакторной установке более эффективно сжигался 238U."
Ну сколько в ВВЭРе урана-238 делится то? Как не старайся, а ВВЭР в быстрый реактор с сверхжестким спектром необходимым для эффективного деления урана-238 не превратить.
"Кроме сближения твэлов, предлагается также производить извлечение вытеснителя со временем. То есть, у концепции есть два принципиальных аспекта. Первое - твэлы стоят ближе друг к другу, чем в обычном ВВЭР. Второе - уран-водное отношение в процессе кампании будет меняться за счёт извлечения из зоны вытеснителей."
Вот очередной гемор придумывают с вытеснителями, которые потом куда девать? Это же получается, что в вытеснителях из обедненного урана плутоний близкий к оружейному нарабатываться, а это требует жесткого контроля по учету, хранению и утилизации этих вытеснителей. Насколько наличие вытеснителей в ТВС будет осложнять экспорт таких СУПЕР-ВВЭР?
"Осторожно мы говорим о КВ=0,8. Это неплохо. Это очень неплохо! Практически в два раза больше того, что мы имеем на сегодняшний день. Но в принципе для СУПЕР-ВВЭР поставлена задача добиться КВ > 0,9".
Ну это вообще речь о малодостижимых цифрах идет, особенно про КВ > 0,9.
В аспекте развития СУПЕР-ВВЭРа полезно рассмотреть введение тория и урана-233 в топливный цикл, поскольку значительных КВ для тепловых ВВЭРов можно добится лишь на уране-233.
Есть интересная статья [J.N. Wilson, A. Bidaud, N. Capellan, R. Chambon, S. David, P. Guillemin, E. Ivanov c, A. Nuttin, O. Meplan. Economy of uranium resources in a three-component reactor fleet with mixed thorium/uranium fuel cycles. //Annals of Nuclear Energy 36 (2009) 404–408], написаная французами с участием пары товарищей из Курчатника.
Рассматривается высокоэффективный по потреблению урана-235 трехкомпонентный реакторный парк. Эта высокая эффективность достигается использованием уран-плутоний-ториевого цикла. Причем обращается внимание, что роль тория в экономии урана-235 в этом случае основополагающая.
Первый компонент - оптимизированный легководный PWR с КВ=0,49 при выгорании 4,2% уран-оксидного топлива в 38 ГВт*сут/тонну. Большее выгорание приводит к снижению КВ за счет выжигания наработанных Pu-239 и Pu-241.
Второй компонент - оптимизированный легководный ABWR японского типа (или PWR со сверхкритическим водяным теплоносителем) c плотной решеткой с уран-водным отношением близким к 1 на 10% Pu-ThO2 c КВ=0,85 причем вклад наработанного урана-233 в КВ составляет 37%. Т.е. КВ(U-233)=0.314.
Третий компонент - наиболее эффективный в использовании урана-233 тяжеловодник типа CANDU6 на 1,5% 233UO2-ThO2 c максимализированным КВ=0,98 при выгорании топлива в 12 ГВт*сут/тонну.
Причем показано, что легководный PWR на уране-233 будет заметно уступать тяжеловодника по наработке делящегося урана-23 на 15-30% в зависимости от обогащения топлива.
Один из важных выводов статьи - КВ наработки урана-233 в PWR на 233UO2-ThO2 топливе резко уменьшается с увеличением выгорания. Так например на 233UO2-ThO2 2,3% обогащения КВ=0,82 при максимальном допустимом выгорании в 16.5 ГВт*сут/тонну, для 3,0% обогащения КВ=0,69 при максимальном допустимом выгорании в 28 ГВт*сут/тонну, а при 4,0% обогащения КВ=0,60 при максимальном выгорании в 41 ГВт*сут/тонну.
На основании экономических расчетов сделан вывод, что с сегодняшним уровнем переработки ОЯТ и ценами на производство и переработку МОХ- топлива переход на описанный трехкомпонентный реакторный парк оптимален при достижении цен на U3O8 в районе 320$ за кг.
Т.о. исходя из вышеописанного, имеющиеся у нас в стране тенденции к максимализации выгорания уран-оксидного топлива в ВВЭРах явно ошибочные, поскольку не отвечают принципу максимализации наработки делящегося плутония.
На МОХ топливо для ВВЭРов все равно когда нибудь придется нам переходить. Также следует задуматься и о включении ториевой компоненты в отечественный ЯТЦ. Однако включения урана-233 для максимализации эффективности его использования потребует разработки современного отечественного энергетического тяжеловодника (не аналога древности CANDU). Он необязательно должен быть циклопических масштабов. С учетом оптимального обогащения топлива по урану-233 в 1.5% он мог бы быть относительно небольших размеров c тепловой мощностью в районе 1 ГВт и соответствующей электрической в районе 300 МВт (т.е АСММ). При отсутствии такого тяжеловодника придется использовать неэффективный в потреблении урана-233 ВВЭР-СУПЕР или ВВЭР-СКД.
К сожалению отечественная идеология развития ЯТЦ ведет нас в другую сторону. Пытаемся строить дорогущие в эксплуатации быстровики в единичных количествах и уповать, что они в перспективе спасут нас от проблем с потреблением резко уменьшающегося количества доступных сегодняшнему уровню технологии запасов урана-235. Причем игнорируется, что переход на быстрые реакторы вызовет лавинообразное накопление радиотоксичных трансактинидов типа америция и кюрия без нормальных технологий их утилизации. Рассказы об перспективах многолетних пережиганий америция и кюрия в активных зонах БНов или в гипотетических ADS-трансмутаторах вызывают уныние.
Складывается ощущение, что руководство Росатома само не очень знает в каком направлении нужно развивать наш ЯТЦ. Используют ориентиры и некоторые оставшиеся наработки от СССР, но очевидно, что они должны быть многогранно пересмотренны сейчас.
Быстрые реакторы тоже нужны, но реакторный парк тепловых реакторов в мире более многочисленен, технологии хорошо отработанны и аспекты ЯТЦ на тепловых нейтронах более понятны и очевидны. Поэтому нынешние ориентиры только на ВВЭРы, БНы и малый СВБР могут неверными с точки зрения эффективности использования делящегося сырья в отечественном ЯТЦ.
Тот же РБМК в модернизированном и улучшенном варианте мог бы успешно участвовать в наработке урана-233 из тория, способствуя развития технологий будущего торий-уранового ЯТЦ.

Сообщение отредактировал VBVB - 19.2.2012, 6:02


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
kuzeyli   ВВЭР - Супер и СКД   1.1.2012, 18:52
AtomInfo.Ru   В Супер-ВВЭР меня очень беспокоит пустотный эффект...   1.1.2012, 19:06
kuzeyli   Ещё раз просмотрел статью “Близость к сценарию” со...   3.1.2012, 18:15
AtomInfo.Ru   Ссылка на статью тут.   3.1.2012, 18:26
AtomInfo.Ru   Kuzeyli, про ПЭР я вспомнил неспроста. Я считал т...   3.1.2012, 19:06
kuzeyli   Напротив, мне жутко интересно, каким образом и за ...   3.1.2012, 20:50
VBVB   Но! При уран-водном отношении, равном единице,...   9.1.2012, 17:49
VBVB   Но! При уран-водном отношении, равном единице,...   10.2.2012, 0:05
www   Но у нас CANDU нет, а отечественные энергетические...   10.2.2012, 7:27
kuzeyli   Вот России и надо ко взаимной с Турцией выгоде вов...   3.1.2012, 21:56
VBVB   Перспективный ториевый ВВЭР-С не только бы туркам ...   5.1.2012, 14:20
kuzeyli   Не зря же было сказано турком "Атомная банда...   5.1.2012, 17:48
AtomInfo.Ru   Прежнего директора ФЭИ многие ругали. И на известн...   5.1.2012, 14:51
kuzeyli   Теперь вопрос. Каким образом в эту систему вписать...   5.1.2012, 17:31
VBVB   Вот из этих вот соображений и исхожу я, когда прош...   7.1.2012, 8:20
kuzeyli   Вариант ВВЭР-1000 с ториевой зоной был ранее описа...   7.1.2012, 15:28
VBVB   Таким образом, выход один. В двухкомпонентной сист...   6.1.2012, 7:13
pappadeux   перспективные варианты корпусных кипящих канальник...   6.1.2012, 22:02
VBVB   А это что за зверь - корпусный канальник ? Может к...   7.1.2012, 7:42
VBVB   Из того что уже было пройдено по использованию тор...   14.1.2012, 13:07
Smith   Но зато потребителей-владельцев запасов тория можн...   6.1.2012, 20:32
VBVB   Пример оптимизации а.з. для Westinghouse PWR для 1...   7.1.2012, 7:56
armadillo   а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп...   18.1.2012, 9:09
AtomInfo.Ru   а обогащание выше 5% считается допустимым по безоп...   18.1.2012, 10:20
Kapa6ac   Проекты ВВЭР с водой при сверхкритике так и остану...   20.1.2012, 18:33
Kapa6ac   С торием надо бы самим досконально разобраться, об...   20.1.2012, 18:44
VBVB   Лет пять-шесть назад в Курчатнике была большая кон...   21.1.2012, 1:43
Kapa6ac   Американцы в свое время до 1970 года немало перера...   2.2.2012, 16:40
VBVB   Прикинул по Ориджин радиационные характеристики ТВ...   2.2.2012, 17:47
VBVB   С торием надо бы самим досконально разобраться, об...   2.2.2012, 17:52
VBVB   Можно посчитать, сколько смог бы урана-233 наработ...   10.2.2012, 23:41
VBVB   ...Тогда раз в 7.5 дня потребуется перегружать обл...   11.2.2012, 1:25
VBVB   Наверное проще бы было бы начать для всяких Супер-...   11.2.2012, 19:45
VBVB   В очередной раз перечитал статью Берковича. http:/...   19.2.2012, 5:55
kuzeyli   Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР повторю з...   9.2.2013, 11:18
Denis_Hliustin   Для возобновления разговора о Супер-ВВЭР о сложив...   9.2.2013, 15:53
Denis_Hliustin   В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне...   25.2.2013, 1:21
asv363   В дополнение коллекции сведений по SCWR. В интерне...   7.3.2013, 1:47
Denis_Hliustin   В дополнение коллекции сведений по SCWR: При опре...   25.2.2013, 1:21
asv363   Может подойти с другой стороны (статья с МНТК-2011...   25.2.2013, 3:07
Smith   Для доступа прямо по ссылке требуется регистрация ...   25.2.2013, 10:11
asv363   Пара докладов почти двухлетней давности: 1. РАСЧЕТ...   7.3.2013, 2:10
VBVB   Спасибо Атоминфо за интересное интервью Махина про...   9.10.2015, 23:19
AtomInfo.Ru   6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?s...   9.10.2015, 23:51
VBVB   6. См. [url=http://forum.atominfo.ru/index.php?sho...   9.10.2015, 23:55
AtomInfo.Ru   Прямолинейно и в лоб... Примерно так раньше и пос...   10.10.2015, 10:28
VBVB   Примерно так раньше и поступали. Видимо, для СКД н...   10.10.2015, 11:27
AtomInfo.Ru   Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга. Пример: MOX д...   9.10.2015, 23:54
asv363   Пп. 2 и 6 отличаются друг от друга. Пример: MOX д...   10.10.2015, 11:50
AtomInfo.Ru   Уважаемый AtomInfo.Ru, о каком пункте за №6 говори...   10.10.2015, 13:42
AtomInfo.Ru   И общий такой момент. Коды - не абсолютная истина....   10.10.2015, 10:35
AtomInfo.Ru   http://atominfo.ru/newsn/u0933.htm   16.8.2016, 19:15
AtomInfo.Ru   Ну что, вести с полей. Политика партии, как выясн...   12.10.2016, 16:01
Denis_Hliustin   Росатом по-прежнему считает, что венцом развития В...   12.10.2016, 19:42
AtomInfo.Ru   Да всё то же самое и осталось, кто бы им занимался...   12.10.2016, 21:00
Обнинский   Да, громко получилось сегодня. Зал наповал убили. ...   12.10.2016, 21:15
AtomInfo.Ru   Ещё и по свинцу разные приколы. Это отдельная пес...   12.10.2016, 21:22
Kapa6ac   Есть отрицательный опыт по материалам для реактора...   12.10.2016, 22:19
AtomInfo.Ru   Потому что, если идти от "железа", ставя...   12.10.2016, 22:33
Kapa6ac   Интересно, если МБИР решили бы всё-таки делать с п...   12.10.2016, 22:48
AtomInfo.Ru   Нужны же не просто потоки, а воспроизводства услов...   12.10.2016, 22:59
Kapa6ac   Там три петли предполагалось. А если бы заложили п...   12.10.2016, 23:08
AtomInfo.Ru   Это другое дело! Увы, у меня не зря везде час...   12.10.2016, 23:13
VBVB   Стали, используемые в закритических ТЭС, не работа...   12.10.2016, 23:21
Kapa6ac   Согласен. Варианты преребора разных сталей под об...   12.10.2016, 23:40
VBVB   Так ведь пишут у нас такой код. Для диссера путь у...   13.10.2016, 0:04
Kapa6ac   Если не секрет, то где пишут? Знаю, что в ИТЭС ОИ...   13.10.2016, 14:58
Kapa6ac   Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ...   24.10.2016, 16:53
AtomInfo.Ru   Kapa6ac, презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ: http://www...   24.10.2016, 17:55
AtomInfo.Ru   презентация НИКИЭТа в МАГАТЭ: И далее по Юрманову...   24.10.2016, 18:03
Kapa6ac   И далее по Юрманову посмотреть. У них есть доклад ...   24.10.2016, 19:51
pappadeux   Прочитал в серии "Творцы ядерного века" ...   24.10.2016, 20:02
AtomInfo.Ru   Да, это я пропустил. Конечно, Сибирская - это не Б...   24.10.2016, 21:49
VBVB   Параметры пара были 510 С или 780 К !!...   24.10.2016, 23:07
AtomInfo.Ru   Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре...   24.10.2016, 23:49
pappadeux   Ну если первая цифра еще как то очевидна, то нахре...   25.10.2016, 0:46
KTN   нахрена было на АМБ водяной пар до 780К перегреват...   26.10.2016, 21:54
VBVB   Пришлось в АМБ заменить цирконий на нержавеющую ст...   27.10.2016, 2:51
Дед Мороз   Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ...   24.10.2016, 21:56
AtomInfo.Ru   Но АМБ стояли именно на Белоярке. АМБ-100 проработ...   24.10.2016, 22:00
AtomInfo.Ru   Очень неудачные, надо сказать, реакторы В своё вр...   24.10.2016, 22:05
AtomInfo.Ru   Он считал (в тексте это есть), что если бы их опыт...   24.10.2016, 22:16
Kapa6ac   Спасибо всем за ссылки и участие в обсуждении АЭС ...   31.10.2016, 14:56
KTN   материалов для активной зоны, надежно работающих п...   1.11.2016, 1:55
Superwad   Это временное явление. Если целенаправленно решать...   1.11.2016, 16:37
VBVB   А надо ли заморачиваться с этим? Какуказал один то...   1.11.2016, 18:38
asv363   Это временное явление. Если целенаправленно решать...   1.11.2016, 19:15
AtomInfo.Ru   Прошлогодняя презентация Гидропресса. https://www....   3.3.2017, 13:46
armadillo   А для БН есть?   3.3.2017, 19:07
Татарин   А для БН есть? Ну так работают же?   3.3.2017, 20:08
armadillo   и в чем разница в материалах, кроме религии? толь...   3.3.2017, 20:27
Татарин   и в чем разница в материалах, кроме религии? толь...   4.3.2017, 14:30
VBVB   Вот с БН хотя бы понятно: большое выгорание, больш...   4.3.2017, 14:45
LAV48   Но такие реакторы можно строить на экспорт...   5.3.2017, 0:00
AtomInfo.Ru   По СКД публикация. Традиционное уже спасибо присла...   27.3.2017, 9:32
AtomInfo.Ru   От него же. РЕАКТОРНАЯ УСТАНОВКА ВВЭР-СКД СО СПЕК...   27.3.2017, 9:33
AtomInfo.Ru   По СКД. Прежде всего, думаю, не большой уже секре...   16.5.2017, 23:17
Superwad   По СКД. Прежде всего, думаю, не большой уже секре...   17.5.2017, 12:35
AtomInfo.Ru   Только есть вопросик - что означает двухпетлевой В...   17.5.2017, 13:45
Lerm   Для экономики он нужен, чтобы сократить капиталь...   17.5.2017, 13:15
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.7.2025, 0:53