IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> Торий
Гость
сообщение 23.11.2008, 13:10
Сообщение #1





Guests






Уважаемые господа!

Индуи ребята грамотные и цепкие, но по их статье про торий имеются вопросы.

Они пишут: "Сечение захвата для изотопа 233U для тепловых нейтронов намного меньше, чем для изотопов 235U и 239Pu - соответственно, 46, 101 и 271 барн. В то же время, тепловые сечения деления всех трёх изотопов находятся приблизительно в одном и том же диапазоне - 525, 577 и 742 барна, соответственно."

Все это здорово, но как насчет числа нейтронов в акте деления? У плутония оно должно быть большим.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Помм
сообщение 21.5.2009, 21:58
Сообщение #2





Guests






Есть вопрос насчет тория. Как известно, сам торий - не делящийся материал. Таким материалом является уран-233. И , если я правильно понимаю,чтобы ториевый реактор заработал, нужен плутониевый "запал", а в дальнейшем такой реактор уже будет работать на U-233. Но вроде бы наработка U-233 невелика, не помню где читал. Значит ли это, что торий имеет смысл использовать только в бридерах? Сколько примерно U-233 мог бы дать в год реактор типа нашего БН-600 и какое количество плутония пришлось бы истратить на "запал"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 21.5.2009, 22:47
Сообщение #3


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Помм @ 21.5.2009, 22:58) *
Есть вопрос насчет тория. Как известно, сам торий - не делящийся материал.


Точнее говоря, пороговый материал. Выше по ветке есть картинка с сечениями, хорошо иллюстрирующая вопрос. Пороговый означает, что он делится только нейтронами с энергией выше определённого значения (порога). Для тория-232 порог равняется примерно 1 МэВ, то есть, можно считать, что в реакторе он почти не делится - средняя энергия нейтронов деления составляет 2 МэВ. А вот в каких-нибудь ускорителях, создающих нейтроны с энергиями десятки или сотни МэВ, всё может быть и по-другому.

QUOTE(Помм @ 21.5.2009, 22:58) *
Таким материалом является уран-233. И , если я правильно понимаю,чтобы ториевый реактор заработал, нужен плутониевый "запал", а в дальнейшем такой реактор уже будет работать на U-233.


Точнее говоря, ториевому реактору нужен запал из любого делящегося материала, не обязательно плутония. Но в конкретном случае Индии это будет плутоний по понятным причинам - делать "запальные" загрузки активной зоны из урана, причём с довольно высоким обогащением, при условии, что своего урана у них мало, выглядит как-то неразумно. smile.gif

QUOTE(Помм @ 21.5.2009, 22:58) *
Но вроде бы наработка U-233 невелика, не помню где читал.


Если упрощённо, то образование U-233 из Th-232 будет определяться следующей системой дифференциальных уравнений:

dro(th232)/dt = -sigma(abs,th232)*Flux*ro(th232)
dro(u233)/dt = -sigma(abs,u233)*Flux*ro(u233) + sigma(cap,th232)*Flux*ro(th232)

Первое уравнение описывает убыль тория за счёт поглощения в нём нейтронов.
Второе уравнение описывает убыль урана-233 за счёт поглощения в нём нейтронов и прибыль урана-233 за счёт реакции захвата нейтрона в ядре тория-232.

Образование Pu-239 из U-238 будет описываться такой системой уравнений с точностью до замены индексов th232 => u238 и u233 => pu239.

Это очень упрощённая модель, не учитывающая массу тонкостей, но её достаточно, чтобы понять физику процесса.

Чтобы качественно сравнить накопление урана-233 из тория с процессом накопления плутония-239 из урана-238, достаточно сравнить коэффициенты sigma (сечения). Привожу те данные, что у меня есть в справочнике для нейтронов тепловых энергий:

sigma(abs,th232) = 7,4 барна.
sigma(cap,th232) = 7,4 барна.
sigma(abs,u233) = 575,3 барна.

sigma(abs,u238) = 2,7 барна.
sigma(cap,u238) = 2,7 барна.
sigma(abs,pu239) = 1011,2 барна.

Для справки: 1 барн = 10^-24 см^2.

Сравнивайте smile.gif Я бы не сказал, что наработка урана-233 невелика. Наоборот, видно, что скорость его образования из тория примерно в 3 раза выше, чем скорость образования плутония-239 из урана-238, а скорость его уничтожения в реакторе в 2 раза ниже, чем скорость уничтожения плутония-239.

А вообще всё будет очень сильно зависеть от конкретных проектов реакторов.

QUOTE(Помм @ 21.5.2009, 22:58) *
Значит ли это, что торий имеет смысл использовать только в бридерах?


Это слишком сильное утверждение. smile.gif Я могу потратить полночи, вспоминая проекты, которые его опровергали бы. Но всех их объединяет одно - они слишком экзотичны, и практические работы по ним либо не велись вообще, либо были заброшены десятилетия назад.

Поэтому сформулируем так. На данном этапе развития технологий торий целесообразно использовать в замкнутом топливном цикле в реакторах, либо имеющих коэффициент воспроизводства (КВ) больший единицы (бридеры), либо близкий к нему.

QUOTE(Помм @ 21.5.2009, 22:58) *
Сколько примерно U-233 мог бы дать в год реактор типа нашего БН-600 и какое количество плутония пришлось бы истратить на "запал"?


Уфф! А вот уже вопрос на небольшой НИР силами отдела, а не силами редакционного коллектива. smile.gif Я попробую на выходных прикинуть ответ на вторую половину вопроса, но насчёт первой не уверен, что смогу.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 21.5.2009, 23:15
Сообщение #4


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Editor-in-Chief @ 21.5.2009, 23:47) *
Уфф! А вот уже вопрос на небольшой НИР силами отдела, а не силами редакционного коллектива. smile.gif Я попробую на выходных прикинуть ответ на вторую половину вопроса, но насчёт первой не уверен, что смогу.


Вот смотрите. Я сейчас сделал очень грубые прикидочные расчёты для французского бридера EFR (он никогда не был построен, но у меня есть по нему кой-какие данные). Получилось, что если в нём заменить оружейный плутоний на уран-233, то обогащение можно будет снизить примерно на четверть, чтобы сохранить на том же уровне критичность реактора.

Теперь воспользуемся единственными, насколько я знаю, известными открытыми данными по загрузке плутония в российские БН:
QUOTE
http://www.bellona.ru/russian_import_area/...sia/status/4109
Проект реактора БН-800 Южно-Уральской АЭС рассчитан на использование 2,3 тонн плутония для начальной загрузки и 1,6 тонн для ежегодной подпитки.

То, что ссылка на сайт Беллоны, в данном случае не должно смущать - эти значения можно считать верными, я их встречал и в "неоткрытых" отчётах.

Теперь провернём тупую операцию - возьмём и уберём одну четверть из 2,3 тонн, считая, что по физике наши БН и французский EFR отличаются слабо (а это близкое к истине предположение). Получим, что для первой загрузки ("запальной зоны") нашему БН-800 потребуется примерно 1,7 тонны урана-233.

Но этот расчёт был в предположении, что в активной зоне лежит уран-238 как сырьевой изотоп. Если вместо урана-238 будет торий, то обогащение по урану-233 придётся немного увеличить.

Все эти расчёты, естественно, пальцевые и с большой погрешностью. К сожалению, не могу сказать ничего по поводу накопления урана-233 в БН, бо это требует слишком сложного расчёта. Единственное, чем могу помочь, наверное - на выходных мы поищем в открытых базах МАГАТЭ, есть ли у них какие-нибудь работы по использованию урана-233 в быстрых натриевых реакторах, и если найдём, то скинем сюда их резюме.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
Гость   Торий   23.11.2008, 13:10
Editor-in-Chief   Все это здорово, но как насчет числа нейтронов в а...   23.11.2008, 15:18
Гость   Ну, а я что говорил??? Вот видите, оно больше у пл...   23.11.2008, 19:03
Editor-in-Chief   Ну, а я что говорил??? Вот видите, оно больше у пл...   23.11.2008, 21:22
Гость   Нет, это вы меня меня простите! Сам затупился ...   23.11.2008, 23:26
Editor-in-Chief   А можно еще на графики сечений посмотреть для полн...   24.11.2008, 0:26
www   Оч интересное видео на англ языке http://www.you...   25.11.2008, 6:58
Гость   Оч интересное видео на англ языке http://www.youtu...   25.11.2008, 12:48
www   очень интересное но не скачивается до конца распеч...   26.11.2008, 6:06
Лайза   Нашла в поисковиках много инфы про Индию и США. Мо...   21.12.2008, 19:32
Editor-in-Chief   Нашла в поисковиках много инфы про Индию и США. Мо...   21.12.2008, 22:22
AtomInfo.Ru   По посту Помм открыта новая тема. http://forum.ato...   16.1.2009, 22:13
Помм   Спасибо за ответ) Просто увлекаюсь ядерной темой а...   16.1.2009, 22:18
Помм   Есть вопрос насчет тория. Как известно, сам торий ...   21.5.2009, 21:58
Editor-in-Chief   Есть вопрос насчет тория. Как известно, сам торий ...   21.5.2009, 22:47
Editor-in-Chief   Уфф! А вот уже вопрос на небольшой НИР силами ...   21.5.2009, 23:15
RAE   Теперь провернём тупую операцию - возьмём и уберём...   6.10.2009, 10:30
Editor-in-Chief   Несовсем так. У БН средняя загрузка плутона 3,44 т...   7.10.2009, 1:37
Помм   Да, еще вопрос. Насколько вреден для энергетики об...   21.5.2009, 22:10
Editor-in-Chief   Да, еще вопрос. Насколько вреден для энергетики об...   21.5.2009, 23:30
Помм   Спасибо за ответ! Насколько я понял, ториевый ...   22.5.2009, 10:16
Editor-in-Chief   Спасибо за ответ! Насколько я понял, ториевый ...   27.5.2009, 22:37
Помм   Сорри, опечатался - U-233 для экспериментов)   22.5.2009, 10:17
Editor-in-Chief   На всякий случай. Радиотоксичность, о которой гов...   27.5.2009, 22:39
Помм   Интересно, а кто еще в сороковых годах установил, ...   28.5.2009, 22:57
Гость   Интересно, а кто еще в сороковых годах установил, ...   29.5.2009, 9:25
Помм   Я имею в виду, были ли сделаны какие то шаги (за...   28.5.2009, 23:01
Editor-in-Chief   Я имею в виду, были ли сделаны какие то шаги (за...   29.5.2009, 13:50
Editor-in-Chief   Кстати, про "Висмут". Там на сайте замеч...   29.5.2009, 13:55
Помм   Интересно! Не знал, что из Германии мы получил...   29.5.2009, 15:30
Editor-in-Chief   Интересно! Не знал, что из Германии мы получил...   30.5.2009, 9:10
Гость   Про двести тридцать третий уран можно прочитать на...   2.6.2009, 8:11
Помм   Спасибо за ссылку. Статья интересная. Получается, ...   4.6.2009, 22:39
Phenix   Спасибо за ссылку. Статья интересная. Получается, ...   5.6.2009, 15:39
Помм   МАГАТЭ перестраховывается наверное. Вроде для уран...   5.6.2009, 22:01
Помм   Вот кстати, о физических свойствах U-233. В одной ...   25.12.2009, 23:53
RAE   Скорее не уран с плутоном, а одно из них. Там необ...   28.12.2009, 17:53
Помм   Он писал, что для термояда мало получить плутоний ...   29.12.2009, 0:04
RAE   Сокорее ошибочный перевод.   29.12.2009, 13:03
Помм   Понятно. Вот еще интересно, почему в проектах взры...   1.1.2010, 13:42
RAE   На сколько помню, то первые предложения были как р...   1.1.2010, 17:56
Помм   А почему перешли на U-233? Вроде там заряд из уран...   2.1.2010, 22:06
RAE   На U-233 могут перейти только из-за договорных огр...   3.1.2010, 22:45
Gjvv   Так вроде уран 233 тоже контролируется МАГАТЭ. И к...   3.1.2010, 22:48
RAE   Его неощищают от U-232, а по аналогии с получением...   3.1.2010, 22:52
Помм   А зачем обкладывают заряд металлическим торием?   3.1.2010, 23:22
RAE   В основном для защиты от излучений как самого ...   4.1.2010, 11:05
Помм   Насколько я понял, в целом уран 233 ближе по свойс...   4.1.2010, 11:15
RAE   Он заметно отличен от обоих. Там с ростом энергий ...   5.1.2010, 11:35
Помм   Интересно! То есть получается, можно не строит...   5.1.2010, 21:48
RAE   Получается возможность расширенного воспроизводств...   7.1.2010, 11:35
Помм   А использовал ли кто нибудь торий в ВВЭР? И для че...   7.1.2010, 11:48
pappadeux   А использовал ли кто нибудь торий в ВВЭР? Да, в ш...   8.1.2010, 23:28
RAE   У американцев при Картере была свернута работа по ...   8.1.2010, 21:12
pappadeux   У американцев при Картере была свернута работа по ...   9.1.2010, 1:02
Editor-in-Chief   Картер не закрывал работы по БН. Вместо этого, он ...   9.1.2010, 12:00
Помм   Спасибо! Значит, американцы развивают ториевые...   9.1.2010, 15:02
RAE   Естественно в легководном. В БН из-за значительно ...   9.1.2010, 16:21
Помм   То есть, быстрые реакторы экспортировать нельзя, д...   9.1.2010, 23:19
RAE   На тории быстровики являются потребителями, как ле...   10.1.2010, 16:51
помм   Если так тогда конечно. Ну может только индусы и н...   10.1.2010, 17:41
помм   Если в БН на тории не возникает расширенного воспр...   10.1.2010, 18:55
pappadeux   зачем в Индии строят быстрый реактор для тория? и...   10.1.2010, 19:33
RAE   Если в БН на тории не возникает расширенного воспр...   11.1.2010, 8:02
Помм   А U-233 не будет хуже плутония? Да и дороже наверн...   10.1.2010, 21:46
pappadeux   А U-233 не будет хуже плутония? В тепловых реакто...   11.1.2010, 4:23
RAE   В тепловых реакторах он ЛУЧШЕ плутония. С выходом ...   11.1.2010, 8:08
pappadeux   У U-235 выход примерно такой-же - суть в доле захв...   11.1.2010, 20:15
RAE   Имелась ввиду эта - для U233 2.3 практически до 1э...   11.1.2010, 21:59
pappadeux   Там суть не в количестве нейтроной, а в "эффе...   12.1.2010, 20:15
RAE   Я не понял - БН перспективее БРЕСТа или теплового ...   13.1.2010, 9:06
помм   Насколько я понимаю, это слишком мало для реалисти...   11.1.2010, 22:09
RAE   А U-233 не будет хуже плутония? Да и дороже наверн...   11.1.2010, 8:04
RAE   В современных АПЛ - быстрый реактор, U-233 может и...   12.1.2010, 12:53
pappadeux   В современных АПЛ - быстрый реактор Вы уверены? Е...   13.1.2010, 2:39
RAE   Вы уверены? ЕМНИП, после свинцово-висмутовых на ал...   13.1.2010, 9:08
AtomInfo.Ru   На современных АПЛ разве завязали не с ВВЭР - габа...   13.1.2010, 9:21
Гость   Но, тем не менее, флот больше свинца-висмута не хо...   13.1.2010, 10:01
AtomInfo.Ru   Интересно почему. Скорее всего, по комплексу прич...   13.1.2010, 10:20
Гость   На современных АПЛ разве завязали не с ВВЭР - габа...   14.1.2010, 16:50
ДяДя ФеДоР   "моряки тряпками с пола собирали вытекшую из ...   13.1.2010, 14:04
Студиозус-двоечник   Кхе-кхе!А разве габариты РУ не определяются би...   15.1.2010, 11:20
Помм   Что это? А по-русски есть?   2.2.2010, 17:32
AtomInfo.Ru   Что это? А по-русски есть? Помм, спам это. Не обр...   2.2.2010, 21:10
Помм   Думаю, этот вопрос лучше задать в теме про торий.....   14.2.2010, 23:18
AtomInfo.Ru   На сайте эта статья помещена в оружейном раделе П...   14.2.2010, 23:45
AtomInfo.Ru   Свежая ссылка в догонку по теме U-233 в Окридже. Н...   15.2.2010, 10:09
Помм   Спасибо!   15.2.2010, 11:25
Помм   http://www.atominfo.ru/news/air9367.htm Сегодняшня...   7.3.2010, 12:16
Миклован   http://www.atominfo.ru/news/air9367.htm Сегодняшня...   8.3.2010, 13:08
Помм   Как я понимаю, у них нет единства по MOКС-топливу....   9.3.2010, 22:27
RAE   Торий в быстровиках оправдан лишь в экранах.   10.3.2010, 6:40
Smith   у них там в США сейчас "смутные времена...   10.3.2010, 15:51
Помм   у них там в США сейчас "смутные времена...   14.3.2010, 22:29
RAE   Чем это они безопаснее в отношении ЯО?   15.3.2010, 0:17
Помм   Чем это они безопаснее в отношении ЯО? Урана нет. ...   15.3.2010, 1:06
RAE   Там примеси урана 232 будет ниже, чем примеси плет...   16.3.2010, 20:31
Помм   Там примеси урана 232 будет ниже, чем примеси плет...   16.3.2010, 21:53
RAE   Вполне может быть и термоядерное устройство - для ...   17.3.2010, 3:31
Помм   Вполне может быть и термоядерное устройство - для ...   17.3.2010, 6:17
3 страниц V   1 2 3 >


Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.5.2024, 8:26