IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> ВВЭР-С
AtomInfo.Ru
сообщение 9.6.2013, 23:07
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 959
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Отдельная тема по ВВЭР-С, т.к. это не СКД.

Для затравки интервью Мохова.
http://atominfo.ru/newse/l0453.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
AtomInfo.Ru
сообщение 9.8.2014, 22:28
Сообщение #2


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 959
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Смеха ради быстро прикинул на пальцах.

Если тупо заменять в ВВЭР лёгкую воду на тяжёлую, не меняя геометрии, то будет резкая потеря размножающих свойств. Порядка 0,1 в к-беск для состава 50% H2O+50% D2O. Такой реактор проработает не год, а полгода.
Заодно это даёт некоторое представление о масштабах пертурбаций для случая, когда гомогенное размешивание двух вод будет нарушено.

Тяжёлую воду обязательно потребуется убирать из лёгкой по ходу дела. Масштаб установки (и её стоимость) для очистки всего объёма первого контура от D2O даже боюсь себе представить. Надо считать, конечно, но предполагаю, что увеличенный корпус обойдётся дешевле.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.8.2014, 5:01
Сообщение #3


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.8.2014, 23:28) *
Смеха ради быстро прикинул на пальцах.

Если тупо заменять в ВВЭР лёгкую воду на тяжёлую, не меняя геометрии, то будет резкая потеря размножающих свойств.

И геометрию зоны придется сильно менять с радиальной и высотной вариациями степени обогащения и вытеснителей из обедненного UO2 много надо будет.
Довольно мутная идея.
Но кажется, что если в начале первой кампании использовать добавку D2O на уровне 3-5%, то можно ощутимо уменьшить первичную концентрацию борного поглотителя и в итоге пару-тройку десятков кило урана-235 сэкономить с одной загрузки. Однако это возможная экономия вряд ли окупит затраты в виде нескольких десятков тонн тяжелой воды.
У нас в химии всегда считалось и считается 1 литр тяжелой воды эквивалент 1 тысячи долларов. rolleyes.gif

Проще наверное спектральное регулирование делать подбором обогащения по радиусу твс и высоте заполнения с максимальным использованием вытеснителей из обедненного урана. А если бы еще в стержнях с вытеснителями вместо обедненного UO2 на стэйкинг из урановой фольги в добавочной гермооболочке из SiC-композитов перейти, то экономия нейтронов и урана гораздо ощутимее будет, чем в разных вариантах тяжеловодного спектрального регулирования.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.8.2014, 5:05


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.8.2014, 9:27
Сообщение #4


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 959
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 10.8.2014, 5:01) *
У нас в химии всегда считалось и считается 1 литр тяжелой воды эквивалент 1 тысячи долларов. rolleyes.gif


Отсюда и пойдём.

Объём первого контура 1000 я не помню на память. Но в википедии вроде приличная статья про ВВЭР. Там написано, что объём 1к 370 кубометров.

Возьмём, например, равную смесь 50%H2O + 50%D2O, чтобы увидеть сильное влияние тяжёлой воды на нейтронику зоны.

Тогда

(370 кубометров * 1000 л/м3 * 1000 $/л) * 0,5 = 185 миллионов долларов будет плавать в первом контуре. И это не считая потерь.

Небольшие добавки D2O на уровне нескольких процентов - отдельный вопрос. Но сейчас я уезжаю, что-нибудь отвечу позже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 10.8.2014, 19:59
Сообщение #5


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 440
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.8.2014, 9:27) *
Возьмём, например, равную смесь 50%H2O + 50%D2O, чтобы увидеть сильное влияние тяжёлой воды на нейтронику зоны.

Зачем так много?
Разве урановые вытеснители имеют такой объём?

Кстати, заметьте, насколько "тяжёловодный вытеснитель" всё-таки выглядит элегентнее и аккуратнее:
- в зоне не добавляется стали и/или других ненужных поглотителей,
- не добавляется никаких ассиметрий, характеристики замедлителя меняются равномерно по всему объёму,
- никаких вертикальных и прочих градиентов с вытаскиванием стержней,
- теплоотвод и полностью сохраняется на прежнем уровне,
- система обладает внутренней безопасностью: в отличии варианта со стержнями, просто вот так вытащить стержень-вытеснитель из зоны со свежим топливом не получится, нужна долгая работа машинки по разделению,
- в отличие от борной кислоты и её нейтрализаторов, тяжёлая вода - это вода, то есть, коррозионных проблем тоже меньше,
- никаких вообще дополнительных проблем по химии (типа, металлического урана, реагирующего с водой), включая вариант самой тяжёлой аварии.


...
Теперь в полной мере чувствую себя безумным изобретателем... smile.gif

Сообщение отредактировал Татарин - 10.8.2014, 20:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.8.2014, 9:54
Сообщение #6


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 959
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 10.8.2014, 19:59) *
Теперь в полной мере чувствую себя безумным изобретателем... smile.gif


Ну почему сразу "безумным"? smile.gif

Эта идея была предложена B&W и бельгийцами в 1961 году для корабельного реактора "Vulcain". Возможно, были и более ранние предложения.

B&W интерес сохранила. Пример по ссылке - краткое описание экспериментальной программы для heterogeneous reactors moderated and cooled by a variable mixture of heavy and light water.

Сразу обращу внимание на одну вещь. При дате публикации 2003 год, эксперименты касаются нейтронно-физических характеристик подобных систем, начиная с экспериментов на критику, и разработки расчётных кодов. В переводе на человеческую жизнь, это даже не детсад. И возможно, даже не ясли. Отсутствие не то, что внедрения, а хотя бы существенного продвижения намекает, что на практике не всё оказалось шоколадно.

Реакторы со спектральным регулированием (spectral shift reactor) изучаются давно, ссылок на концепции и даже проекты много, но как правило регулирование проводится стержнями. Почему? Спросить конструкторов можно, конечно, не вопрос, они ответят. От себя я всё-таки думаю так - регулирование добавками D2O потребует введения дополнительной системы обращения с D2O (подливка в контур, очистка контура, очистка D2O, равномерное размешивание во избежание стратификаций и т.д. и т.п.). Стержни такой системы не требуют. Кстати, борное регулирование, на которое Вы ссылаетесь, считается пережитком, от которого желательно избавляться - и менять один пережиток на другой аналогичный не стоит.

Ну и главное. Системный подход. Реакторы со спектральным регулированием сами по себе не самоцель. Это промежуточный ход на пути к водяным реакторам IV поколения, работающим на сверхкритических параметрах - то есть, ни на жидкости, ни на паре, а на неведомой зверушке.
Такие реакторы уже не будут тепловыми. А различия между водородом и дейтерием наиболее ярко проявляются именно в тепловой области энергий нейтронов, далее они стираются.
И сразу возникает вопрос - зачем вводить на промежуточном этапе сложную дополнительную систему обращения с D2O, от которой на следующем шаге нам придётся отказаться за её малоэффективностью или даже бесполезностью?
Наверное, поэтому всерьёз спектральное регулирование тяжёлой водой в ВВЭР/PWR никто не рассматривает.

Тема для НИР (не НИОКР! видите, в каком состоянии работы B&W?)? Почему бы и нет? Даже если для ВВЭР это никогда не потребуется, возможно, будут результаты, которые заинтересуют ториевое направление. Напрашивается кооперация с индийцами, для которых тяжёловодное направление родное. Может быть, что-то и делается, я далеко не всё знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
AtomInfo.Ru   ВВЭР-С   9.6.2013, 23:07
Denis_Hliustin   Для затравки интервью Мохова. http://atominfo.ru/n...   9.6.2013, 23:34
VBVB   Какая то казуистика в отношении связи перспективы...   10.6.2013, 3:22
AtomInfo.Ru   ВВЭР с увеличенным КК и КВ конечно делать надо, по...   10.6.2013, 8:17
AtomInfo.Ru   Не совсем понятно в цитированном фрагменте следующ...   10.6.2013, 8:01
Denis_Hliustin   ВВЭР-С, аппарат с вытеснителями для регулирования ...   12.6.2013, 23:11
VBVB   Есть очевидный вариант как делать вытеснители: в в...   12.6.2013, 23:52
asv363   Есть очевидный вариант как делать вытеснители: в в...   13.6.2013, 9:30
pappadeux   Есть очевидный вариант как делать вытеснители: в в...   13.6.2013, 19:39
alex_bykov   есть ещё более очевидный вариант - полости, постеп...   13.6.2013, 22:28
asv363   Насколько я понял докладчиков (Супер-ВВЭР-Субботин...   14.6.2013, 5:35
alex_bykov   Канал под инструментальные измермения перенесем чу...   14.6.2013, 12:18
asv363   Далеко не везде. На НВАЭС-5 он смещён. На новых бл...   15.6.2013, 21:43
pappadeux   Насколько я понял докладчиков (Супер-ВВЭР-Субботин...   15.6.2013, 0:23
asv363   да, это, наверно, лучший вариант, но становится не...   15.6.2013, 20:43
KTN   В старом отчёте 1979 года наткнулся на ремарки о с...   13.9.2013, 19:37
Nucon   [b]В старом отчёте 1979 года наткнулся на ремарки ...   18.5.2014, 19:46
Татарин   Интересно, можно ли осуществлять спектральное регу...   9.8.2014, 21:37
AtomInfo.Ru   Интересно, можно ли осуществлять спектральное регу...   9.8.2014, 21:48
LAV48   Что с ходу подумалось. Мне, хоть я и совсем не спе...   9.8.2014, 22:24
AtomInfo.Ru   Мне, хоть я и совсем не спец, подумалась такая вещ...   9.8.2014, 22:31
Татарин   Что с ходу подумалось. 1) Тяжёлая вода - достаточ...   10.8.2014, 2:46
asv363   Насколько я понял докладчиков (Супер-ВВЭР-Субботин...   9.7.2013, 2:33
AtomInfo.Ru   Какой смысл спектрального регулирования без СКД, в...   10.6.2013, 8:03
Denis_Hliustin   Отдельная тема по ВВЭР-С, т.к. это не СКД. Таким ...   10.6.2013, 1:18
asv363   Но есть отличие с Прорывом. В конце концов, учёные...   10.6.2013, 14:03
сергей   Извините,конечно.Но ,кажется ,что общая беда в зна...   13.6.2013, 1:38
alex_bykov   После прочтения доклада Мохова, Субботина и Ко пр...   13.6.2013, 18:20
pappadeux   1) вес "дурищи" для спектрального регули...   13.6.2013, 19:53
armadillo   американские кресты как-то же елозят и не кашляют   13.6.2013, 18:25
armadillo   всмысле заполненные воздухомпаром?   13.6.2013, 19:51
armadillo   если не секрет, за счет чего такое мнение? в нач...   24.10.2013, 8:33
asv363   Весьма занятная статья (видимо, по тексту доклада)...   18.5.2014, 14:52
AtomInfo.Ru   Весьма занятная статья (видимо, по тексту доклада)...   18.5.2014, 14:55
alex_bykov   Татарин, с тяжёлой водой интересно, но, боюсь, не ...   9.8.2014, 21:57
AtomInfo.Ru   с тяжёлой водой интересно, У тебя же есть свой ко...   9.8.2014, 22:01
AtomInfo.Ru   По мелочи. Будет D2O - возникнет проблема очистки ...   9.8.2014, 22:00
Татарин   По мелочи. Будет D2O - возникнет проблема очистки ...   10.8.2014, 2:57
AtomInfo.Ru   Как я понял, весь смысл спектрального регулировани...   11.8.2014, 10:14
Татарин   Необходимо смотреть всю систему в целом, а не один...   11.8.2014, 15:15
generalissimus1966   Но зачем они внутри страны, когда страна может (ну...   11.8.2014, 15:44
AtomInfo.Ru   А натрий для БН всегда у французов покупать? а есл...   11.8.2014, 16:12
Dobryak   Натриевое производство восстановить не так сложно....   11.8.2014, 16:50
Татарин   Сейчас колонны разработки института Хлопина ставят...   11.8.2014, 21:20
Dobryak   Интересно, почему не центрифуги? По логике, чем ле...   12.8.2014, 9:21
AtomInfo.Ru   По этой логике нужно забить на всё и строить БН-80...   11.8.2014, 15:59
AtomInfo.Ru   Можно понять, почему строят ВВЭР на экспорт. И пус...   11.8.2014, 16:08
AtomInfo.Ru   Смеха ради быстро прикинул на пальцах. Если тупо ...   9.8.2014, 22:28
VBVB   Смеха ради быстро прикинул на пальцах. Если тупо ...   10.8.2014, 5:01
AtomInfo.Ru   У нас в химии всегда считалось и считается 1 литр ...   10.8.2014, 9:27
Татарин   Возьмём, например, равную смесь 50%H2O + 50%D2O, ч...   10.8.2014, 19:59
AtomInfo.Ru   Теперь в полной мере чувствую себя безумным изобре...   11.8.2014, 9:54
Татарин   У нас в химии всегда считалось и считается 1 литр ...   10.8.2014, 15:44
VBVB   Количественно тяжёлой воды - столько же, но платят...   10.8.2014, 18:53
Татарин   А на подпитку 1 к сколько тонн теплоносителя еще д...   10.8.2014, 19:50
AtomInfo.Ru   Собственно, канадцы всё для себя давно решили в эт...   9.8.2014, 22:35
pappadeux   Собственно, канадцы всё для себя давно решили в эт...   10.8.2014, 20:14
AtomInfo.Ru   Когда я учился, в учебнике по РБН было, что бор за...   11.8.2014, 16:58
Татарин   Активность не понравилась вроде бы. У европиев в р...   11.8.2014, 21:26
AtomInfo.Ru   У европиев в ряду есть что-то гадкое, с 13-ю годам...   11.8.2014, 22:12
AtomInfo.Ru   Центрифугами предлагал в своё время ЭХЗ. Немного ...   12.8.2014, 9:36
VBVB   Немного подробностей про обогащённый бор здесь. Пе...   15.8.2014, 5:17
Dobryak   Тогда уж до кучи напомню о центрифужном обогащении...   12.8.2014, 10:15
www   Я дико извиняюсь, что как всегда поздно пришел на ...   17.8.2014, 7:07
AtomInfo.Ru   После ППР и начала работы реактора, добавляют такж...   17.8.2014, 10:26
pappadeux   Я дико извиняюсь, что как всегда поздно пришел на ...   17.8.2014, 17:54
www   проблема в предлагаемой схеме не в воде, а в необх...   18.8.2014, 4:43
pappadeux   Надо заметить что Канадская атомная индустрия тут ...   30.8.2014, 22:25
VBVB   проблема в предлагаемой схеме не в воде, а в необх...   19.8.2014, 5:35
pappadeux   А зачем иметь гемор со смешением легководного и тя...   30.8.2014, 22:28
www   А сильно растёт? И долго ли? Сильно ли..., тут во...   18.8.2014, 2:01
Smith   Работа ВВЭР в ЗЯТЦ   26.2.2015, 16:43
Обнинский   Прочитал у вас Пиминова. ВВЭР-С все?   29.6.2015, 23:47
AtomInfo.Ru   Прочитал у вас Пиминова. ВВЭР-С все? "опреде...   29.6.2015, 23:52
Обнинский   Интересно почему все мыслят ВВЭР-С в замкнутом цик...   1.7.2015, 11:09
AtomInfo.Ru   Интересно почему все мыслят ВВЭР-С в замкнутом цик...   1.7.2015, 11:15
AtomInfo.Ru   Интересно почему все мыслят ВВЭР-С в замкнутом цик...   11.7.2015, 1:00
AtomInfo.Ru   Раз уж Сидоренко достал с полки для соседней темы,...   10.7.2015, 20:07
AtomInfo.Ru   По ВВЭР-С. Текущий вариант проекта оказался не са...   16.5.2017, 23:22
Superwad   По ВВЭР-С. Текущий вариант проекта оказался не са...   17.5.2017, 12:32
AtomInfo.Ru   Пока шёл квохт и гвалт про рутений, нормальная раб...   6.12.2017, 12:00
Татарин   ОЯТ станет горячее, не понятно, что с ним делать. ...   6.12.2017, 15:28
AtomInfo.Ru   А это вообще разве проблема? Миноров побольше, на...   6.12.2017, 16:07
AtomInfo.Ru   Но у всего написанного выше есть один нюанс - тот ...   6.12.2017, 12:02
Superwad   Но у всего написанного выше есть один нюанс - тот ...   6.12.2017, 13:20
AtomInfo.Ru   Вот это будет интересно. Какие решения будут вынес...   6.12.2017, 13:33
alex_bykov   Чистое ИМХО: ВВЭР-С со спектральным регулированием...   7.12.2017, 15:34
AtomInfo.Ru   Ну и с инженерными кодами, учитывающими изменяющий...   7.12.2017, 16:49
Татарин   Чистое ИМХО: ВВЭР-С со спектральным регулированием...   7.12.2017, 16:57
alex_bykov   Ух, Ё... Владимир Григорьевич вам ещё и про отказ ...   8.12.2017, 14:10
Ultranauth   Ух, Ё... Владимир Григорьевич вам ещё и про отказ ...   9.12.2017, 12:30
pappadeux   Ух, Ё... [url=http://atominfo.ru/newsr/y0170.htm]В...   9.12.2017, 17:03
Barsouk   Жидкостная система длительного удержания РУ РБМК-1...   10.12.2017, 21:11
alex_bykov   В общем, понял я, жидкий поглотитель убираем из ко...   10.12.2017, 22:46
3 страниц V   1 2 3 >


Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 9.6.2024, 20:46