Асмолов Опции

[myatom]

Не уверен, что в правильной теме, но

В.Г. Асмолов уходит.

Что сие значит?
И кто вместо него?...

[alex_bykov]

Nut, позвольте с Вами не согласиться. Очень многое из положенного затем в проектный расчёт проверялось экспериментально. И обогреваемые пучки были со всякими условиями для разных расходов, в т.ч. и для двухфазных. И течение в этих пучках изучалось - даже в ФЭИ много подобных стендов было, хотя ФЭИ - это преимущественно металлический теплоноситель...
Грубо говоря, задача на описание аварийных процессов, если сам процесс невозможно было сымитировать экспериментально, имитировалась на экспериментах по частям. Не могли всю зону смоделировать, моделировали пучок твэлов, куча экспериментов была со всякими связанными объёмами и т.п. Вопрос только в том, всё ли учли в тех же коэффициентах запаса, когда переносили частные экспериментальные зависимости на "интеграл".
У меня как раз сегодня куда большее опасение вызывает комплекс расчётов в обоснование, когда считает аспирант кодом, об области применимости которого, как и об экспериментальных зависимостях, положенных в его основу, он зачастую не имеет понятия. Или, например, не может качественно оценить процесс по максимальным параметрам той же зоны, а говорит "надо считать", причём без конкретной загрузки расчёт вообще выполнить нельзя...

[Nut]

Nut, позвольте с Вами не согласиться. Очень многое из положенного затем в проектный расчёт проверялось экспериментально. И обогреваемые пучки были со всякими условиями для разных расходов, в т.ч. и для двухфазных. И течение в этих пучках изучалось - даже в ФЭИ много подобных стендов было, хотя ФЭИ - это преимущественно металлический теплоноситель...

Позвольте не согласиться с Вашим несогласием. Ваше сообщение как-раз подтверждает то, о чем я писал - коды и модели валидируются перед применением на тех данных, которые есть. А есть не так и много. Но что есть, то и есть. И если результаты расходятся (как писалось на 1000%), то расчеты таким кодом\моделью не выполняются.
Дальше, "очень многое проверялось", а "что-то" не проверялось. Теперь вопрос - проект разрабатывался на основании имеющихся экспериментов? Ответ - конечно нет. На основании расчетов. Не все из которых подтверждены экспериментально (и это вполне понятно, т.к. эксперимент может подтвердить только очень небольшой, узкий вопрос).
А раз проект разрабатывался на основании расчетов, то вот теперь главный вопрос. Почему оппонент считает, что те, проектные расчеты, сделанные 100 лет назад, на счетной машинке Феликс были более точными, чем современные? Наверно не были более точными. Значит их
погрешность была еще больше, чем сейчас. Теперь вернемся к началу дискуссии - было утверждение типа "современные расчеты могут иметь 1000% погрешности", поэтому ими стремно что-либо считать. Значит более ранние, проектные расчеты также имели 1000% погрешности (или больше).
Из этого следует, что проект посчитан как минимум с указанной погрешностью. Т.е. все блоки надо немедленно забетонировать.
Вот с этим я и не согласился. Мне кажется, что здесь ошибка. Какие-то расчеты действительно могут иметь огромную неопределенность, а какие-то вполне разумную. Но и цели расчетов надо различать - для чего-то 2% много, а для другого - 200% вполне приемлемо.

[alex_bykov]

Мне кажется, что здесь ошибка. Какие-то расчеты действительно могут иметь огромную неопределенность, а какие-то вполне разумную. Но и цели расчетов надо различать - для чего-то 2% много, а для другого - 200% вполне приемлемо.

Вот этот момент ключевой!.. Да, для запаса до кризиса теплообмена без перекрытия проходного сечения, например, важнее знать точно мощность и расход (или темп его изменения), а вот с перекрытием, в этих величинах могут плавать серьёзные "плюс-минус лапоть", поскольку основной вклад в параметры оболочки и топлива обвально начинает давать как раз перекрытие проходного сечения. И так во всём.

А по поводу старых/новых кодов, я склонен с Вами согласиться - старые были менее точными, но, как мне кажется, более "прозрачными", что ли. Насчёт новых может быть сильно по-разному. На точность может многое влиять. Например, то, что знать мы стали больше, вычислительные ресурсы выросли (мы, например, сейчас считаем модели, разработанные, но не доведённые до внедрения в 70-80 г.г. - не хватало вычислительных мощностей). Но... Аспирантов, не понимающих, что тот или иной случай выбранным кодом попросту нельзя считать я тоже видел.

[Nut]

Вот этот момент ключевой!.. Да, для запаса до кризиса теплообмена без перекрытия проходного сечения, например, важнее знать точно мощность и расход (или темп его изменения), а вот с перекрытием, в этих величинах могут плавать серьёзные "плюс-минус лапоть", поскольку основной вклад в параметры оболочки и топлива обвально начинает давать как раз перекрытие проходного сечения. И так во всём.

Ну вот это я и пытаюсь доказать представителям науки. Или другой пример, считаем время выпаривания ПГ. Психи с калькулятрами моделируют каждую бобышку, каждую фаску в ПГ - пытаются как можно точнее смоделировать процесс. Потом бьются лбами друг с другом, доказывая у кого точнее модель. Разница в результатах при этом например 30 секунд.
Для них это кажется много. Теперь давайте взглянем с точки зрения других "неопределенностей". Например, никто из них не учитывал какие отложения были в ПГ, сколько было шлама и как он был распределен внизу. Это в принципе невозможно учесть. Или погрешности в расходах ГЦН, или в остаточном т.выд., или разницу между петлями, или количество и расположение заглушенных трубок, да мало ли какие еще заморочки...
Все они дают гораздо большие погрешности в расчете, чем те 30 секунд, за которые они друг другу горло грызут. Эти 30 секунд съедаются многократно в ту или другую сторону всеми этими неопределенностями, которые в принципе невозможно учесть.
Однако, если оператору для выполнения действия достаточно например, 1 минута, а условия (например, снижение уровня в ПГ до 1м) наступают более, чем через полчаса, то для этой конкретной задачи нам все равно какая там погрешность. Например реально получится не полчаса, а 10 минут. Нет проблем для этой задачи. Или получится 2 часа - тоже нет проблем.
Поэтому я и говорю, погрешности и неопределенности надо учитывать (принимать во внимание) не абстрактно, а применительно к конкретной задаче, для которой выполнялся расчет.
Где-то вообще важно качественное изменение параметра, тренд, а не скорость изменения и не конкретные значения. Все зависит от конкретной задачи.