Европа, генерал Мороз и другие, Вынос из АЭС Белене. Часть II. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Европа, генерал Мороз и другие, Вынос из АЭС Белене. Часть II. |
10.10.2016, 10:08
Сообщение
#1
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Что-то мне подсказывает, достаточно погостить недельки 3 генералу Морузу в Европе (всего-то надо -20). как моментом решаться все вопросы - и по Сереному потоку 2, и по реакторам.
Просто Европа забыла сидя в тепле, что бывает и похолоднее, а они - не готовы. |
|
|
13.10.2016, 10:43
Сообщение
#2
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты. По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству. Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление. Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее. |
|
|
13.10.2016, 19:15
Сообщение
#3
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные. Посему просматривал и альтернативные варианты. По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству. Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление. Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее. Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный. Это Вам кто-то по ушам проездил. В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров. Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт. 20 если грунт - сухой песок. 80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой. То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток. Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше. Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли? Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят? ___ Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей. Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно. А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки). ___ Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому. |
|
|
14.10.2016, 11:31
Сообщение
#4
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный. Это Вам кто-то по ушам проездил. В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров. Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт. 20 если грунт - сухой песок. 80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой. То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток. Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше. Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли? Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят? ___ Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей. Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно. А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки). ___ Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому. 1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу) 2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом. 3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов. 4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево). |
|
|
14.10.2016, 16:10
Сообщение
#5
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу) 2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом. 3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов. 4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево). 1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят. Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности ). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить? Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами. Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы. 3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал. Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них. Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два. СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса? Вот многие так и делают. Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь. Сообщение отредактировал Татарин - 14.10.2016, 16:20 |
|
|
17.10.2016, 23:24
Сообщение
#6
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса? Вот многие так и делают. Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь. Кондеи - да, используют. В местах вроде Калифорнии, где зимой температура ниже нуля не опускается в принципе а обычно держится около 2 - 10 градусов. И то даже у нас основное отопление все таки газовое, невыгодно электроэнергию использовать там где можно газ подать. Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП). |
|
|
18.10.2016, 1:23
Сообщение
#7
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП). Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть. Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать. А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую. |
|
|
18.10.2016, 9:45
Сообщение
#8
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть. Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать. А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую. Начнем с того. что Эстония находится у моря и климат зимой НАМНОГО теплее. Беларусь чуточку континентальнее. Особенно около Минска, где я проживаю. Ставить тепловой насос - а зачем, гемора много, затрат тоже не слабо, эффект так себе (как и конденсационные котлы - склишком много да, но и если). Самый простой и недорогой вариант - это инверторный кондиционер. Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос. Теплый пол - это конечно приятно, НО: 1) шибко ДОРОГОЕ удовольствие (батарея в 30 секций будет намного дешевле и это не шутка 2) пыль подымается не потому, что конвекция. а потому, что становится сухой, и слабая конвекция добавляет её в воздух. Посему, буду смотреть по ходу, что интереснее, тем более у меня есть поле для маневра, а тепловые насосы - не, это экзотика. ЗЫ. Могу поискать высказывания человека, который был на геотермальных электростанциях, работающих на вулканах. Приколов несколько: 1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!) 2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры 3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан. Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы |
|
|
18.10.2016, 14:08
Сообщение
#9
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос. Нет, это опять же то недопонимание про то, что ТН днём гонять надо. Наоборот, у любого ТН есть буферная ёмкость (чтобы старт-стопов делать меньше), и вопрос лишь в её размере. Куча ТН есть без неё, но там по определению внешний теплоаккумулятор сразу подразумевается, и сразу большой. Теплоаккумулятор - с любой системой вещь хорошая, дрова+ночной тариф - тоже очень жизнеспособная, дешёвая и удобная система. Тут без вопросов. 1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!) 2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры 3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан. Рентабельность малая из-за низкого КПД (температуры небольшие) и больших расходов на собственные нужды. Скважины нужно бурить новые в первую очередь из-за того, что старые остывают. Так ясное дело, теплоёмкость-то у пород не бесконечная, подвод тепла теплопроводностью от ядра Земли околонулевой. А если тепло мегаваттами качать, то логично, что остывает. Конечно, небольшой. Цитата Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы С геотермальными электростанциями тут никакого сравнения, потому что несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сам принцЫп работы другой. Геотермальные работают от тепла земли, которое из ядра идёт (точнее, осталось с древних времён). А земной контур теплового насоса работает на ежегодно, летом возобновляемом тепле солнца и атмосферы. За счёт того, что земля охлаждается ниже среднегодовой. Иначе ТН за 3-5 лет тупо выморозит грунт вокруг контура и на этом вся сказка закончится. Чтобы этого не случилось, и берут полигон большой площади или скважины, которые эту площадь перекрывают по вертикали. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.9.2024, 11:56 |