Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ Опции

[arcanist]

а насколько дорого может оказаться эти самые стали в дальнейшем закупать? в конце концов, идеология чучхе очень дорога в реализации, пусть даже в отдельно взятой области.

[barvi7]

О перспективах "ПРОРЫВа" и БРЕСТА
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=7838

[Superwad]

Размышления по поводу речи Путина на запуске 4 блока Ростовской АЭС.
1. Обратил внимание, что, видимо, принято решение об увеличении атомной генерации на будущее. Видимо, нужно исходить из этого и будет обсуждаться стратегия развития на будущее.
2. Уголь в европейской части России для энергетики очень неудобен по финансовым соображениям - скорее всего, его оставят только около мест добычи. Европейскую часть будет АЭС + газовики.
3. Освобождающееся количество нефти и газа в первую очередь будет идти на экспорт, как бы зеленые бесы не кричали "зелень, еще больше зелени" в энергетике и транспорте - спрос будет только расти, а добыча только падать.
Из этого следует, что закупка и переработка урана и его более эффективное использование станут одними из основополагающимися вопросами новой стратегии. А, значит, быстрому направлению будет придано более пристальное внимание (вопрос только какой больше ветке - натриевой или свинцовой) и ВВЭР-ТОИ доработка на работе с МОХ топливом на промежуточном спектре (возможно, с регулировкой спектра).
4. Исходя из п.3 потребуется более усиленная работа по новым материалам для быстровиков, особенно для свинцового направления - без этого уверенно переходить на любую модель невозможно. Для начала - нужно в этой области интесифицировать работу, с параллельной отработкой свинцового цикла на малых реакторах, особенно для удаленных мест и для буровиков. Это вполне реально и осуществимо.
5. Белоруссия с вводом своей АЭС, уменьшит потребление газа на текущей трубе, и её пропускную способность, включая польскую ветку будут использовать по максимуму включая Северные потоки, а украинскую похоронят.
Вот такие бродят мысли по услышанному.

Сообщение отредактировал Superwad - 5.2.2018, 11:38

[Ultranauth]

Размышления по поводу речи Путина на запуске 4 блока Ростовской АЭС.
1. Обратил внимание, что, видимо, принято решение об увеличении атомной генерации на будущее.

Велик и могуч русский язык. Когда в 2007 году говорили о строительстве 30 блоков до 2020 - это было увеличение генерации. Когда в 2013 году говорили строительстве 12 блоков до 2020 - это тоже было увеличение. Когда в итоге построили 7 блоков (зачтем ЛАЭС-2) и еще 2 откладывают на 2020 и 2022 - то это тоже увеличение генерации!

2. Уголь в европейской части России для энергетики очень неудобен по финансовым соображениям - скорее всего, его оставят только около мест добычи. Европейскую часть будет АЭС + газовики.

А сегодня разве не так?

3. Освобождающееся количество нефти и газа в первую очередь будет идти на экспорт, как бы зеленые бесы не кричали "зелень, еще больше зелени" в энергетике и транспорте - спрос будет только расти, а добыча только падать.

Освобождающееся... хм, но это означает что какие-то энергоблоки ТЭЦ будут закрываться - а теперь, внимание, вопрос, кто из "газовиков" пойдет под нож в пользу Росэнергоатома? Мосэнерго? ТГК-1? КЭС?

Из этого следует, что закупка и переработка урана и его более эффективное использование станут одними из основополагающимися вопросами новой стратегии. А, значит, быстрому направлению будет придано более пристальное внимание (вопрос только какой больше ветке - натриевой или свинцовой) и ВВЭР-ТОИ доработка на работе с МОХ топливом на промежуточном спектре (возможно, с регулировкой спектра).

С учетом рекордно низких цен на уран и доли топлива в себестоимости электроэнергии АЭС в несколько процентов - действительно ли "переработка урана и его более эффективное использование" является самой важной проблемой? Проблема хранения "нефедерального" ОЯТ, выраженная в конкретных рублях - да, наверное это волнует Росэнергоатом, и то, в презентациях КРЭА проскакивает, что положительный NPV в этом появляется, если переработку построят за счет государства.

[Superwad]

Велик и могуч русский язык. Когда в 2007 году говорили о строительстве 30 блоков до 2020 - это было увеличение генерации. Когда в 2013 году говорили строительстве 12 блоков до 2020 - это тоже было увеличение. Когда в итоге построили 7 блоков (зачтем ЛАЭС-2) и еще 2 откладывают на 2020 и 2022 - то это тоже увеличение генерации!
А сегодня разве не так?
Освобождающееся... хм, но это означает что какие-то энергоблоки ТЭЦ будут закрываться - а теперь, внимание, вопрос, кто из "газовиков" пойдет под нож в пользу Росэнергоатома? Мосэнерго? ТГК-1? КЭС?
С учетом рекордно низких цен на уран и доли топлива в себестоимости электроэнергии АЭС в несколько процентов - действительно ли "переработка урана и его более эффективное использование" является самой важной проблемой? Проблема хранения "нефедерального" ОЯТ, выраженная в конкретных рублях - да, наверное это волнует Росэнергоатом, и то, в презентациях КРЭА проскакивает, что положительный NPV в этом появляется, если переработку построят за счет государства.

1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).
2. Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.
3. Стратегию развития всей страны (а не только атомной энергетики), для президента делают эксперты. И предлагают всевозможные варианты развития. И, если судить по результатам на международной арене, аналитики у Путина самые сильные в мире.
Поэтому как преложенный вариант вполне себе может быть - атом для себя и тем кто его очень хочет, кто не хочет - тому ветряки и газ (на экспорт).
Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.
Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???

[Ultranauth]

1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).

Это было бы рационально, вот только текущие механизмы КОМ противодействуют этому - чем более старые и дорогие по себестоимости станции есть у ТГК/ОГК, тем лучше она живет (конкретный механизм забыл, связан с гарантированным поставщиком и определением тарифа на его э/э). Ну плюс, как можно убедится на множестве примеров, "лобовой" подход, когда преференции станции получают по себестоимости э/э не особо работает - тогда выживают только безлюдные ПГУ (Mitsubishi недавно в штатах запустили ПГУ-станцию 35 человек на гигаватт).

Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.

Я, кстати, в свое время искал такие. Нашел в Архангельской области и все, причем ТЭЦ. Которые сложно резать.

3. Стратегию развития всей страны (а не только атомной энергетики), для президента делают эксперты. И предлагают всевозможные варианты развития. И, если судить по результатам на международной арене, аналитики у Путина самые сильные в мире.

А если судить по развитию энергетики? По-моему там кто лоббист сильнее - того и тапки, а системная эффективность, "экономит 100 млн т. у. т" - это все отсутствует в реальности.

Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.

Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?

Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???

Логика тут понятна - хочется иметь что-то больше, чем "нулевой рост" в экономике, поэтому пытаются подсмотреть перспективные растущие рынки для новых производств, ВИЭ - один из таких. Я почти уверен, что для России это имеет мало смысла, все давно занято Китаем, а внутри России ВИЭ не нужны, но вот как еще диверсифицировать высококлассные производственные мощности Росатома никто не предложил. Емкостным оборудованием для нефтепеработки и металлоконструкциями сыт не будешь...

[Syndroma]

Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?

Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. А государство приходится привлекать, потому что создание технологии переработки — это сложно, долго и дорого.

Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.

[Ultranauth]

Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. [...]
Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.

Есть нюанс. Представим крайний случай - мы полностью зависим от импортного урана, и хотим с помощью переработки закрыть вопрос топливной безопасности. И внезапно оказывается, что для этого надо полностью поменять реакторный парк, схему обращения с ОЯТ, построить переработку. Если это делать естественным путем, то процесс займет десятки (если не сотню) лет, время, за которое вопрос топливной безопасности либо перейдет в отсутствие урана для своих АЭС, либо задолго до будет решен какими-то другими путями (добыча из бедных руд, морской уран, торий etc или просто отсутствие самой опасности непоставки). Если взять и форсированно перевести АЭС на ЗЯТЦ - то это безумие с точки зрения экономики, все будет подчинено этой задаче.

Экологическая безопасность... в чем она заключается? На мой взгляд разница между захоронением ОЯТ, и возней с раздельным захоронением среднедживущих ПД, трансмутацией и хранением МА и долгоживущих ПД, а так же сотнями тонн плутония, ездящими по стране несущественна с точки зрения экологии. Выигрывая за счет исключения очень долгосрочных опасностей мы обретаем множество опасных производств и транспортных операций прямо сегодня.

В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.

[Татарин]

В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.

Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".
Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.

[Ultranauth]

Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".

В несуществующей волшебной переработкой, которая бесплатно разложит по кучкам все элементы, да еще и с коэффициентом очистки в районе 10^6, жизнь, безусловно, будет веселей. Но есть одно но:

Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.

Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей. Причем не смотря на невеликий объем завода (5 тонн ОЯТ в год емпни), разработка технологии идет очень сложно. И результат не сказать, что будет чем-то лучше ПУРЕКС а-ля ОДЦ ГХК - просто более подходящий для конкретных требований БРЕСТ.

Так что хорошо помечтать о замечательной чистой, компактной, быстрой и дешевой переработке, а потом вернуться к планам, где придется рисовать ПУРЕС-заводы.

[Татарин]

Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей.

Ну так если её не делать, она, в общем-то, и не появится. Закон причин и следствий. Меня до глубины души удивляет иногда принимаемое за самоочевидное утверждение, что "десятилетия" делают что-то сами по себе. Или в некоем будущем "технологии разовьются", как будто они растут сами по себе.

Насчёт "десятилетий лабораторной отработки" - а хорошо бы посмотреть, кто именно, на какой бюджет и с какой мотивацией что-то там в лабораториях отрабатывал. Скажем, "плазмистов" я издалека видел - это, фактически, уровень энтузиастов, которые из говна, проволочек и палочек что-то там скручивают для публикаций. Я просто очень хорошо себе представляю, как за целевыми программами, миллионами и т.п., выглядят реальные исполнители (особенно, когда речь идёт о целевых вложениях в крупных системах - когда нет научной конкуренции с одной стороны, и требуется отчётность за результат без особых претензий к качеству - с другой).

Как-то ОЧЕНЬ странно приводить в пример БРЕСТ.
За что платили - то и получили. А платили не за научные прорывы и лучшую переработку всех времён и народов, а за рабочий процесс, способный принимать нитриды и удовлетворяющий ТЗ. В результате - ТЗ, как я понимаю, процесс удовлетворяет, можно строить реактор и переработку. Всё.

[Ultranauth]

Ну так если её не делать, она, в общем-то, и не появится. Закон причин и следствий. Меня до глубины души удивляет иногда принимаемое за самоочевидное утверждение, что "десятилетия" делают что-то сами по себе. Или в некоем будущем "технологии разовьются", как будто они растут сами по себе.

Действительно. По вашему мнению, никто и не пытался? А все эти фторидные, пирометаллургические, плазменные технологии - никто и "не делал"?

Т.е. исходя из этой логики - в атомной отрасли работают одни идиоты, которые не понимают, что ЗЯТЦ нужна максимально дешевая, чистая и компактная переработка, и не даже не попытавшиеся ее сделать?

Насчёт "десятилетий лабораторной отработки" - а хорошо бы посмотреть, кто именно, на какой бюджет и с какой мотивацией что-то там в лабораториях отрабатывал. Скажем, "плазмистов" я издалека видел - это, фактически, уровень энтузиастов, которые из говна, проволочек и палочек что-то там скручивают для публикаций. Я просто очень хорошо себе представляю, как за целевыми программами, миллионами и т.п., выглядят реальные исполнители (особенно, когда речь идёт о целевых вложениях в крупных системах - когда нет научной конкуренции с одной стороны, и требуется отчётность за результат без особых претензий к качеству - с другой).

Есть и замечательный обратный эффект - когда давно понятно, что технология неудобная и дохлая, или скорее никогда не применимая по некоторым граничным условиям на практике, но ее труп продолжают пытаться гальванизировать, потому что этим стоят заслуженные академики, научные коллективы, награды, иногда и целые институты. Но журналистам продолжают рассказывать, как это перспективно и перевернет мир. Типичные примеры - МГД генераторы или токамаки.

Как-то ОЧЕНЬ странно приводить в пример БРЕСТ.
За что платили - то и получили. А платили не за научные прорывы и лучшую переработку всех времён и народов, а за рабочий процесс, способный принимать нитриды и удовлетворяющий ТЗ. В результате - ТЗ, как я понимаю, процесс удовлетворяет, можно строить реактор и переработку. Всё.

Нет, приводит БРЕСТ как раз вполне оправдано. Проект, направленный на сбор самого крутого, что можно за несколько лет (~5) довести до промышленной технологии, с нехилой долей НИОКР в бюджете приводит к тому что есть только ПУРЕКС + немножко пирометаллургии. Больше технологий на сегодня нет, и не факт, что они есть в принципе, вложи мы еще десяток миллиардов - физика может быть против наших хотелок.

[Татарин]

Действительно. По вашему мнению, никто и не пытался? А все эти фторидные, пирометаллургические, плазменные технологии - никто и "не делал"?

Ну да.
Факт: на НИР И НИОКР технологий переработки (особенно, на _новые_ технологии переработки) идёт несколько процентов от того, что идёт на НИР и НИОКР реакторов.
А уж как Вы его, этот факт там трактуете - Ваше дело.

Я могу лишь утверждать, что при таких раскладах и расходах любая программа НИОКР не просто будет консервативной (нечто уже рабочее + несколько фенечек по мелочи), а должна быть консервативной. Ну, предполагая адекватность и добросовестность исполнителей, которые должны выставить по результатам работ готовый продукт.

Есть и замечательный обратный эффект - когда давно понятно, что технология неудобная и дохлая, или скорее никогда не применимая по некоторым граничным условиям на практике, но ее труп продолжают пытаться гальванизировать, потому что этим стоят заслуженные академики, научные коллективы, награды, иногда и целые институты. Но журналистам продолжают рассказывать, как это перспективно и перевернет мир. Типичные примеры - МГД генераторы или токамаки.

Да, есть. Этакий технический "ретрофутуризм". Технофетиш. Нечто вечноперспективное, хотя перспектива была обоснована когда-то в совсем иных условиях и при убогих конкурентах... или даже их отсуствии.
"Женщина, да подержи ты этого верблюда!"(с)анекдот про мужика, 10 лет в отсуствиии женщин домогавшегося до верблюда.

В ядерной отрасли - при определённом желании, ессно - можно называть ретроградным технофетишизмом сам ЗЯТЦ и переработку ОЯТ _как принцип,_ как _идею_. Или вот реакторы на быстрых нейтронах. Или реакторы-самоеды.
Или вот лазерное обогащение, но уже с куда бОльшими натяжками. Наверное, ториевый цикл тоже годится. Или ЖСР.

Но можете ли Вы назвать технофетиш в области переработки? Нет, не можете. Потому что никогда никто ничего особого в этой области и не пиарил. Никто не вкладывал серьёзные деньги в альтернативы жидкой радиохимии. В отрасли нет и никогда не было (что важно для возникновения технофетиша) ни малейшего согласия о новой технологии переработки будущего.