АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[В11]

Роботы померили уровни радиации в зданиях реакторов

The Nuclear and Industrial Safety Agency suggested that the readings -- measured at between (от-до)10 and 49 millisieverts per hour for the No. 1 unit and between (от-до) 28 and 57 millisieverts per hour for the No. 3 unit -- put time constraints on any work that must be done inside the reactors.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86132.html

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 12:09

[mixan]

Посмотрите всё-таки ещё раз по схеме.



Идём снизу вверх. Они будут откачивать воду с пола машзала, часть в конденсатор, часть - в освобождённый бак "Central Waste Treatment". Уже оттуда они подают её вверх на спецводоочистку, откуда она перекачивается в бак (слева вверху), откуда вода подаётся в реактор. По дороге они будут распылять свои "ингибиторы".

В чём вопрос-то? У них не будет "нормально циркулирующей части контура". У них контур будет "через дырки".

То есть, они теперь будут собирать вытекающую воду и подавать обратно после очистки. И это шаг в правильном направлении. Другое дело, что (раз) это надо было начинать делать ещё в марте, о чём им неоднократно говорили, и (два) это именно что первый шаг, который проблем ещё не решает.

Дальше - да, надо понимать, что часть воды всё-равно будет куда-то просачиваться, и с этим надо что-то срочно делать. С такой постановкой вопроса согласен полностью.

Просто японцы хоть что-то внятное сказали о своих будущих планах, отсюда и радость. Но это ещё далеко не конец всей истории.

То есть они собираются задействовать штатную систему откачки ДБК и ДБТ. При этом ,возможно придется поменять штатные насосы на что-нибудь менее производительное , но предназначенное для перекачки сред с песком, т.к. при нормальной работе и повышенном содержании песка и ила в приямках насосы приходится прочищать не реже раза в неделю, а при тех дозах, что там сейчас мне представляется сомнительным и ремонт насасов ,и даже некоторый с применением ассенизаторских гофр перемонтаж схемы ,и замена насосов ,и их запитка. Ведь нужна будет и элементарная автоматика включения-отключения-установка СПР и т.д.
А вот для работы WATER PROCESSING FACILITY даже 3-4 м3/час нужен пар и довольно много. Уж не знаю есть ли там паровая котельная. Просто фильтрами не обойдешься

Сообщение отредактировал mixan - 18.4.2011, 12:26

[В11]

TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
ТЕРСО критикуют за ее план-график введения аварийной АЭС в режим уравляемой стбилизации
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html

Стоит почитать.Некоторые темы критики здесь горячо затрагивались

Даю, примера ради, гугл-перевод одной цитаты:

TEPCO планирует заполнить сдерживания суда № 1 и № 3 реакторов с водой в течение трех месяцев в целях стабилизации их реакторов - метод, называемый "воды могила" VIS-A-VIS "каменных гробах", занятых в 1986 Чернобыльской бедствий. Однако, "вода могила" план каменистой дороге вперед, как вполне вероятно, что зданий, ядерные реакторы утечка радиоактивной воды высоко в турбину зданий и подземных вод, предполагая, что здания не могут быть в состоянии удерживать протечки воды из контейнерах.

Ужос.
Ну, на приличный перевод время нужно.

[twemon]

да все туда же, но аккуратно. Противопоказания? выписывайте, уколем )

Гептанчику уколете?
Про пожаро- взрывоопасность надо говорить?
Бензин, случаем, не собираетесь прыскать "да все туда же"?

[eNeR]

TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
ТЕРСО критикуют за ее план-график введения аварийной АЭС в режим уравляемой стбилизации
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html
Стоит почитать.Некоторые темы критики здесь горячо затрагивались

Хорошо прошлись... Всё по теме, особенно в гриву.
За три месца водных бань там тока арматура останется.

[skv777]

То есть они собираются задействовать штатную систему откачки .
А вот для работы WATER PROCESSING FACILITY даже 3-4 м3/час нужен пар и довольно много. Уж не знаю есть ли там паровая котельная. Просто фильтрами не обойдешься

Мой респект!
Действительно, штатную, .... или всеже нешатную, вот вопрос, там грязи мнлго, что бы ипользовать штатную нужно ИМХО нескольколько ступеней очистки, ведь штатноя подоазумивала чистую воду, без примесей.
Стало быть требо многоступенчатые фильтры, (причем с возможной заменой, и , или регенрацией)хотя не возможно, ну и по истечении времени охлажденния, я бы схоронил рядом , что бы одним саркофагом накрыть! ИХМО

[MrNice]

TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
ТЕРСО критикуют за ее план-график введения аварийной АЭС в режим уравляемой стбилизации
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html

Стоит почитать.Некоторые темы критики здесь горячо затрагивались

Даю, примера ради, гугл-перевод одной цитаты:

TEPCO планирует заполнить сдерживания суда № 1 и № 3 реакторов с водой в течение трех месяцев в целях стабилизации их реакторов - метод, называемый "воды могила" VIS-A-VIS "каменных гробах", занятых в 1986 Чернобыльской бедствий. Однако, "вода могила" план каменистой дороге вперед, как вполне вероятно, что зданий, ядерные реакторы утечка радиоактивной воды высоко в турбину зданий и подземных вод, предполагая, что здания не могут быть в состоянии удерживать протечки воды из контейнерах.

Ужос.
Ну, на приличный перевод время нужно.

Критикуют, собстнно, не за план, а за его "оптимистичность". Указывают на 3 основных проблемы: (1) ликвидация протечек контайнмента, чтобы сделать реальную "водяную могилу" для реакторов; (2) еще нужно найти место протечки в барботере №2 и (3) хранилище топлива №4, похоже, повреждено и его основание необходимо укреплять с учетом возможных афтершоков. И эти проблемы (с учетом того, как долго это тянется) решить за 3 месяца ???

[MrNice]

Посмотрите всё-таки ещё раз по схеме.
...
В чём вопрос-то? У них не будет "нормально циркулирующей части контура". У них контур будет "через дырки".

То есть, они теперь будут собирать вытекающую воду и подавать обратно после очистки. И это шаг в правильном направлении. Другое дело, что (раз) это надо было начинать делать ещё в марте, о чём им неоднократно говорили, и (два) это именно что первый шаг, который проблем ещё не решает.
...

Это (как и видно по схеме) - временная мера, пока не заделают дырки в барботере №2 неким "клейким цементом" (контр-мера № 6). Затем реализуют замыкание контура "контайнмент-т/обменник-корпус реактора"*) (контр-мера №13) - это, скорее всего по штатной системе расхолаживания акт.зоны. На все-про всё - 3 месяца

*) ПРИМ. Это, кстати, констатация негерметичности корпусов реакторов (м.б. за искл. №1)



Сообщение отредактировал MrNice - 18.4.2011, 13:08

[eNeR]

Критикуют, собстнно, не за план, а за его "оптимистичность".

Оптимистичные японские юноши.

[twemon]

Если уже что-то толковое говорить о теплопереносе с помощью жидкостей, то вот вам штуки, которые используются и в ядерной энергетике, кстати (гексафторид урана):

http://www.swantek.com/html/products/galden.htm

Это - т.н. перфторированные углеводороды, в просторечии для ядерщиков-нехимиков - "Тефлон короткими кусками" (с), в виде жидкостей. В зависимости от длины цепи т. кип. варьируется в пределах от 70 до 270 С. Выпускается многими фирмами мира, я лично работал с теми, что сделаны в штатовской 3М. В Японии должно быть как грязи такого. Ну, почти как грязи...

Достоинства:

- Эффективный перенос тепла в "прямых" и "непрямых" методах охлаждения индустриальных процессов
- Высокая радиационная и температурная стабильность
- Химическая инертность
- Незагрязняемость окр. среды
- Негорючесть
- Легкая рециркулируемость и очистка
- Низкая вязкость при низких температурах
и пр.

[Impedanz]

На Авантюре выложили совсем свежий перевод serg_kr из "Иомиури". Это интересное описание в человеческих лицах первой ночи и первого дня до взрывов. Если уже было, то извините, здесь ветку сегодня не просматривал.

В Певеке, расположенном недалеко от Билибинской АЭС, по поводу данного описания хронологии первой ночи высказано: "Чукча - не японец".

[В11]

Критикуют, собстнно, не за план, а за его "оптимистичность". Указывают на 3 основных проблемы: (1) ликвидация протечек контайнмента, чтобы сделать реальную "водяную могилу" для реакторов; (2) еще нужно найти место протечки в барботере №2 и (3) хранилище топлива №4, похоже, повреждено и его основание необходимо укреплять с учетом возможных афтершоков. И эти проблемы (с учетом того, как долго это тянется) решить за 3 месяца ???

Согласен. Единственное, что замечу: Указывают ДЛЯ ПРИМЕРА на 3 основных проблемы (имея виду, что их больше)
Пишут так:
"It is unclear, however, how confident the utility firm is about achieving each goal specified in the plan as none of the operations cited in the timetable are obstruction-free."
(На ошибку в английском - к none надо is а не are - внимания не обращаем)
Неясно, однако, насколько уверена ТЕРСО относительно достижения каждой из целей, указанных в плане, поскольку НИ ОДНА из операций, обозначенных в план-графике, не свободна от преград (помех, препятствий)

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 13:17

[les]

TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
ТЕРСО критикуют за ее план-график введения аварийной АЭС в режим уравляемой стбилизации
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html

Стоит почитать.Некоторые темы критики здесь горячо затрагивались

Даю, примера ради, гугл-перевод одной цитаты:

TEPCO планирует заполнить сдерживания суда № 1 и № 3 реакторов с водой в течение трех месяцев в целях стабилизации их реакторов - метод, называемый "воды могила" VIS-A-VIS "каменных гробах", занятых в 1986 Чернобыльской бедствий. Однако, "вода могила" план каменистой дороге вперед, как вполне вероятно, что зданий, ядерные реакторы утечка радиоактивной воды высоко в турбину зданий и подземных вод, предполагая, что здания не могут быть в состоянии удерживать протечки воды из контейнерах.

Ужос.
Ну, на приличный перевод время нужно.

да. критики было, есть и будет много. но у тепки есть серьёзные цели (постулаты):
1. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в атмосферу, в первую очередь пыли и других радиоактивных материалов, осаждаемых на территорию
2. охладить реакторы (ГО) и БВ. назвать это холодным остановом у меня язык не поворачивается
3. не получить людей с дозами выше 25 бэр (0,25 Зв)
4. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в океан и грунтовые воды
5. провести мероприятия по сбору активности на почве, на дне рек.

можно долго вспоминать 86 год. но. представьте себе такую аварию сейчас. найдите в наше время тысячи биороботов (в том числе, 18-тилетних), готовых за 5-тикратный оклад (или досрочный дембель) получить дозу в сотни бэр.
кого тепко может направить внутрь блоков для проведения серьезных работ по заделке ГО (контейнментов и барботеров)? кто захочет? есть среди пациентов клиники люди, готовые получить дозу 250 бэр? разово или на протяжении недели? есть? а за сколько?
судя по результатам измерений МЭД внутри блоков 1 и 3, тепко нужно набирать тысячи (десятки тысяч? сотни) ликвидаторов, готовых получить за 2-3 дня дозу 25 бэр, для того, чтобы сделать внутриблочные мероприятия, прописанные в их плане.
меньше народу понадобится для проведения строительных работ в турбинных залах и в окрестностях блоков, в том числе и по возведению стен и крыш, а также для плановых работ по замене набравших активности фильтров и насосов (другого оборудования, арматуры).
возникает масса вопросов не финансового плана: где найти столько добровольцев? какова будет их квалификация?
вот в человеческом ресурсе на мой взгляд и есть основной фактор, влияющий на вопрос "доколе?": во всех ресурсных планах тепки по ликвидации аварии и ее последствий, под большим вопросам люди, которых заменить пока нечем.

[kostik]

перфторированные углеводороды, в просторечии для ядерщиков-нехимиков - "Тефлон короткими кусками" (с), в виде жидкостей. В зависимости от длины цепи т. кип. варьируется в пределах от 70 до 270 С. Выпускается многими фирмами мира, я лично работал с теми, что сделаны в штатовской 3М. В Японии должно быть как грязи такого. Ну, почти как грязи...

Самое первое, что пришло в голову, был тетрафторметан - но это газ; гексафторэтан и более длинные отпадают, т.к. замечательно радиолизуются до более "короткозвенных". Итого, в конечном счете, все "улетит".
Потом стал смотреть в сторону CCl4 и хлороформа. Вспомнил про фосген, посмеялся.
Гексан - тоже вообщем-то не очень вариант, в первую очередь из-за горючести, но вроде бы по справочникам при концентрации паров >60% даже вспыхивать не должен.

И потом, сомневаюсь я в доступности тоннажных количеств перфторированных жидкостей... Возможно зря.

Наверно, реальнее смотреть в сторону хлорфторсодержащих углеводородов. Дихлортрифторэтан, к примеру - применяется, ЕМНИП, в газовом пожаротушении. Там уже по температуре кипения и теплоемкости смотреть надо. А справочники врач отобрал, сказал - вредно.

[armadillo]

можно долго вспоминать 86 год.

Все это надо было делать 12 марта. Тогда не возникли вопросы сейчас. Разница в этом, поэтому устраивать истерию на тему злобных большевиков не надо.
Что касается работ в зданиях, то за 1 миллиард можно создать поточные линии по производству небио-роботов, которые будут способны это делать. проложить для них тропы и наладить авторемонт.
Даже с заведомым расходом за часы (хотя 99% баек про деградацию роботов есть байки)

Сообщение отредактировал armadillo - 18.4.2011, 13:27

[В11]

да. критики было, есть и будет много. но у тепки есть серьёзные цели (постулаты):
1. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в атмосферу, в первую очередь пыли и других радиоактивных материалов, осаждаемых на территорию
2. охладить реакторы (ГО) и БВ. назвать это холодным остановом у меня язык не поворачивается
3. не получить людей с дозами выше 25 бэр (0,25 Зв)
4. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в океан и грунтовые воды
5. провести мероприятия по сбору активности на почве, на дне рек........

Кстати о п.1 . Был в статье и четвертый ПРИМЕР:
"Even the plan to cover the reactor buildings with filter curtains within three months to prevent any further spread of radioactive materials to the outside environment seems not immediately feasible because the plan requires "a significant drop in the radiation dose as a precondition to start the installation."
Даже план покрыть здания реакторов фильтрующими завесами в течении трех месяцев , чтобы предотвратить дальнейшее распространение радиоактивных веществ в окружающую среду, не выглядит быстро выполнимым, так как план требует "существенного понижения дозы радиации, как предварительного условия начала их установки.

То бишь, то что они написали в статье, о том, что НИ ОДНА из заявленных целей не представляется уверенно выполнимой в заявленный срок, обосновано в статье.
("Неясно, однако, насколько уверена ТЕРСО относительно достижения каждой из целей, указанных в плане, поскольку НИ ОДНА из операций, обозначенных в план-графике, не свободна от преград (помех, препятствий) ")
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 13:40

[twemon]

Потом стал смотреть в сторону CCl4 и хлороформа. Вспомнил про фосген, посмеялся.
И потом, сомневаюсь я в доступности тоннажных количеств перфторированных жидкостей... Возможно зря.
Наверно, реальнее смотреть в сторону хлорфторсодержащих углеводородов. Дихлортрифторэтан, к примеру - применяется, ЕМНИП, в газовом пожаротушении. Там уже по температуре кипения и теплоемкости смотреть надо. А справочники врач отобрал, сказал - вредно.

Почему это реальнее смотреть в ту сторону, куда вы предлагаете?
Фосген в связи с ССl4 и хлороформом - мы тут тоже в палате аж зашлись от смеха. СОCl2 и CHCl3 - чо ж тут рядом? Фосген реагирует со многим со страшной силою, включая воду... "Мура это!" - меня тут толкают под локоть с соседней койки.

Перфторированные углеводороды производятся в промышленных масштабах по всему миру. Включая СВС (Страну Восходящего С.).

Все другие вещи, о которых вы говорите, имеют куда более низкую температуру кипения и более высокую реакционную способность, а теплообменными свойствами не блещут. Галогенированные углеводороды в любом составе обладают пламегасящим действием (я работал, кстати, над антипиренами долго), но ведь мы не пожар там тушим, правда?

[AtomInfo.Ru]

Это (как и видно по схеме) - временная мера

Кстати, да и ещё раз да! Тоже считаю, что такая схема может быть только временной, и полностью в этом с японцами солидарен.

[AtomInfo.Ru]

При этом ,возможно придется поменять штатные насосы на что-нибудь менее производительное , но предназначенное для перекачки сред с песком, т.к. при нормальной работе и повышенном содержании песка и ила в приямках насосы приходится прочищать не реже раза в неделю, а при тех дозах, что там сейчас мне представляется сомнительным и ремонт насасов ,и даже некоторый с применением ассенизаторских гофр перемонтаж схемы ,и замена насосов ,и их запитка. Ведь нужна будет и элементарная автоматика включения-отключения-установка СПР и т.д.

Единственное, что могу пока сказать. Они несколько раз уже пытались выкачивать воду по похожей схеме (в конденсат, потом в бак). По идее, они должны бы получить представление, что у них там за вода. А вот у нас пока, кроме доз, представления об этой воде нету. Будем надеяться, что они это просчитали внимательно.

[Телепузик]

У Киодо-ньюс ядерный кризис на АЭС уже закончился с понедельника, теперь доступна только часть новостей по нему - полная версия для подписчиков. Хотя кое-что можно понять и из заголовков. Вот, например -

NEWS ADVISORY: No. 4 reactor building flooded with water 5-meter-high: nuke agency

Подождем теперь, что роботы намеряют в здании второго блока. Про десятки миллизиверт в час в зданиях блоков 1 и 3 японцы отчитались шустро, что вместе с задержкой данных по блоку 2 наводит на мысли о порядке цифр.

Сообщение отредактировал Телепузик - 18.4.2011, 13:49