Версия для печати темы

Автор: Stary 16.7.2007, 17:00

Вопрос экономического плана к присутствующим. Как сейчас соотносятся атомная, газовая и угольная энергетики? Имею в виду капзатраты, тарифы, топливо и другие вещи.

Навеяно прочтением статьи отсюда http://www.atominfo.ru/news/air1780.htm

Автор: Guest 22.7.2007, 15:20

Ни у кого нет ответа?

Автор: Гость 8.8.2007, 16:43

Если ОМЗ откажутся делать корпуса то никак они не будут соотноситься. Атома в РФ просто не будет.

Автор: Гость 9.8.2007, 14:17

Для Волгодонска ничего долгого не делается, все есть на площадке.
По Нововоронежу если покопаются пару-тройку месяцев, беды не будет.
ОМЗ гнут цену, а СВК торгуется. Оснований для паники нет.

Автор: Xiao 9.8.2007, 16:34

по капзатратам очевидно дороже всего обходится АЭС и ГЭС (гидростанции наверное самые дорогие, потому что помимо плотины там еще финансирование инфраструктуры, зоны затопления etc), потом угольные станции, самые дешевые - газовые. по цене самые дорогие - угольные, потом - газ, потом АЭС и ГЭС (гидро - самые дешевые по себестоимости электроэнергии). по затратам на топливо (учитывая тот факт, что газовые станции в РФ пока еще покупают топливо в рамках лимитов Газпрома по цене сильно ниже рыночной) самые дорогие - угольные (топливные затраты - больше половины в себестоимости), после них - газовые, доля топлива в себестоимости АЭС - на уровне нескольких процентов. как-то так...

Автор: Thunder 4.9.2007, 16:05

Есть мнение: $/кВт установленной мощности
АЭС - 2000-3500
ГЭС - 1000-2500
ТЭС (уголь) - 1000-1400
ТЭС (мазут) - 600-1200

Автор: Thunder 4.9.2007, 17:09

Добавлю.
Оценка 1000-2500 актуальна для малых ГЭС, для больших - пониже.
Кстати, акции ГЭС сейчас торгуются на уровне 330 долл/кВт установленной мощности и ниже.
Уровень ТЭС также приведен для малых электростанций.
Для крупных ТЭЦ это 250 долл/кВт.

Для перспективных проектов АЭС небольшой мощности озвучивается цифра 470.

Автор: Антарес 5.9.2007, 13:58

Цена установленной мошности у простейшего бензогенератора - около 300 $/кВт.
А у дизель-генератора - вообще 90-200.

Так что, это, видимо, не самое главное.

Автор: VitFF 29.5.2010, 10:34

Может задам дилетантский вопрос, но что-нибудь знает, как учитывается стоимость переработки ОЯТ в цене кВтч на Российских АЭС?

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 11:23

А его уже перерабатывают?

По ОЯТ ВВЭР-440, подозреваю, переработка попадает в стоимость регенерата для РБМК. Точные цифры могут дать в ТВЭЛе и концерне, но есть подозрение, что не дадут они.

Автор: VitFF 29.5.2010, 11:44

Ещё раз пардон за дилетантский вопрос, но для меня не очень понятен термин "регенерат". Это восстановленное топливо из переработанного ОЯТ ВВР440 и транспортных реакторов?

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 12:17

Угу. Некий жаргонный термин для обозначения урана, получающегося при переработке ОЯТ ВВЭР-440 и, видимо, транспортных. Уточню, что про переработку транспортных лично мы знаем очень мало - только то, что её делают.

В России регенерат расходуется на изготовление топлива для РБМК.

О состоянии с ним в мире - немного написано http://atominfo.ru/news/air8780.htm.

Автор: VitFF 29.5.2010, 13:05

И всё же, вернёмся к вопросу цены кВтч АЭС. Ведь это основной вопрос эффективности АЭС. Если переработку ОЯТ включить (даже как-то косвенно) в цену энергии, то будет ли АЭС иметь экономические преимущества перед ТЭС?

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 14:38

Написал длинный ответ, но, к сожалению, всё стерлось

Поэтому давайте так. Что Вас интересует? Если вопросы тарифообразования в России, то это к Чубайсу. Ну или к участнице нашего форума http://forum.atominfo.ru/index.php?showuser=1102, она отслеживала эти вопросы по долгу службы. Можно ещё спросить на блоге "Мой Атом", где много говорят об экономике - например, http://myatom.livejournal.com/42333.html.

Если интересует "объективная составляющая", то:

1) Вам сейчас никто не ответит на такой вопрос, потому что коммерческих технологий ЗЯТЦ у России пока нет. Их только должны создать в рамках инновационной ФЦП.

2) Сам вопрос поставлен некорректно, потому что переработка появляется не в дополнение, а вместо - сначала вместо хранения ОЯТ, а со временем ещё и вместо геологоразведки на уран, добычи урана, обращения с хвостами урансодержащих руд, рекультивации урановых рудников, конверсии урана, обогащения урана, хранения и конверсии ОГФУ и что-то там ещё, что я сейчас забыл. Как это оценить в комплексе - простите, но я пас.

Если же интересуют бумажные сравнения, то полно статей и докладов и в ту, и в другую сторону. Есть доклады, в которых доказывается, что переработка ОЯТ (то бишь, всё-таки переход на замкнутый цикл и быстрые реакторы) едва ли не уже сейчас приведёт к удешевлению атомной энергетики. Есть и прямо противоположные точки зрения, в которых доказывается, что переработка всегда будет приводить только к росту затрат, а следовательно, тарифов. Сравнивать, кто из оппонентов лучше владеет пером, я не хочу, ибо не литературный критик.

Подождите 10 лет, тогда и поговорим. Когда появятся - ну, или не появятся - коммерческие технологии ЗЯТЦ и станут ясны реальные расходы и доходы от их использования.

Автор: VitFF 29.5.2010, 15:51

Может действительно я не корректно задаю вопрос. Речь идёт об открытом ТЦ. Стоимость хранения на АЭС наверняка включается в себестоимость кВтч, а дальнейшая переработка и захоронеие?

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 16:17

Прежде всего, уточним, что закона об ОЯТ в России нет. Его только собираются принимать, но сначала должны закончить принятие закона о РАО, который, если не ошибаюсь, прошёл только первое чтение в Думе.

По захоронению ситуация следующая. В законопроекте предусмотрено однозначно, что обращение с накопленными РАО (читай - советское наследие) должно происходить за счёт госбюджетных средств, а обращение с эксплуатационными РАО - за счёт предприятий. Публикаций на сей счёт у нас было много, см., например, http://atominfo.ru/news/air9724.htm.

То есть, станция должна сама оплачивать обращение со своими радиоактивными отходами (внимание! с РАО, но пока не с ОЯТ!). Причём, скорее всего, она будет за деньги сдавать отходы национальному оператору (РосРАО). Деньги, естественно, на это должны быть заложены, и брать их можно либо из прибыли, либо за счёт повышения тарифов. Как будет сделано конкретно в случае России - скоро узнаем.

Таким образом, с РАО всё будет чётко и понятно. После принятия закона в России в юридическом порядке будет зафиксировано, что станции - и не только станции, но и все объекты, где образуются радиоактивные отходы - обязаны оплачивать обращение с отходами и их захоронение.

С ОЯТ несколько сложнее, потому что закона об ОЯТ нет. Мы предполагаем, что ОЯТ будет перерабатываться, так как об этом говорят Путин с Медведевым, но строгой бумажки на сей счёт у нас нет. Соответственно, я думаю, что деньги на переработку сейчас не закладываются никак.

По ОЯТ ВВЭР-440 всё, очевидно, сложнее, потому как оно перерабатывается и из него извлекают уран, который идёт в РБМК. Экономика данного процесса нам самим очень интересна, но цифрами не владеем. Скорее всего, как уже говорилось, переработка в данном случае покрывается за счёт покупки регенерированного урана для изготовления топлива.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 16:25

Да, и кстати Переработка и открытый ЯТЦ - вещи несовместные. Наличие переработки подразумевает, что цикл замкнут, иначе в ней нет никакого смысла.

Если мы не хотим замыкать цикл, то перерабатывать сборки не нужно, и даже вредно. В этом случае, следует хранить выгоревшие кассеты целиком, хотя бы потому, что её конструкции представляют собой один из барьеров против выхода радиоактивных материалов.

А переработка в открытом цикле будет означать, что мы возьмём выгруженные из реактора кассеты, разрежем их, выделим и аккуратно разложим по кучкам уран, плутоний, младшие актиниды, продукты деления и конструкционные материалы, после чего будем хранить эти кучки по раздельности (цикл-то открытый! и использовать их в реакторах повторно нельзя по определению). Вопрос - на фига? Мало того, что это совершенно лишние затраты. Так ведь политики с ума сойдут, как только узнают, что у нас свален в кучу чистый плутоний.

Автор: VitFF 29.5.2010, 16:32

Ну а что мы делаем с ОЯТ ВВР440, БН600 (давайте не будем учитывать регенерированный уран, ведь не для него это делается). Харнить в ОЯТ в сборках можно ограниченное время, положим 50-60 лет. А дальше?

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 16:53

Вы хотите узнать моё личное мнение? То, что мы делаем, называется нецензурным словом. Потому что это "ни в ... ни в роте легионе". С одной стороны, мы стартовали переработку, с другой никак не можем решиться создать потребителя для плутония (хоть БН, хоть ВВЭР с MOX). Но это слабо связано с темой об экономике



Дальше оболочки треснут. И будем либо тратить триллионы, чтобы дистанционно переставлять сборки в какие-нибудь контейнеры, либо нанимать на эту же работу таджиков. Заодно и проблему с демографией в странах Центральной Азии решим. Но это опять же к теме не относится.

А относится следующее:

1) Закона об ОЯТ в России нет. ГК "Росатом" клятвенно божится, что такой закон появится, как только пройдёт закон о РАО, и тогда станет ясно, какие средства будут выделяться в счёт оплаты будущей переработки.

2) Коммерческих технологий ЗЯТЦ в России нет. Водную переработку на "Маяке" затюкали по экологии, про сухую на ГХК/НИИАР ходят всякие слухи о её неготовности. MOX-таблетку делать не стали, ибо мы гордые и это не наш путь, вибротопливо сунули в БН-600 и теперь препираемся, в честь чего оно потекло. ГК "Росатом" опять же клянётся, что справится со всеми проблемами до 2020 года.

3) Мы собираемся перерабатывать ОЯТ в будущем, но закона на сей счёт у нас нет. Нет и плана "B" на случай отказа от переработки - долгосрочное хранилище ОЯТ, где сборки можно хранить в контейнерах тысячи лет, у нас не планируется, и денег на него не выделяется/не собирается. Медведев с Путиным клянутся, что мы будем перерабатывать - пока не придёт новый президент и не скажет, что давайте лучше немножко позахораняем.

Поэтому какой ответ Вы хотите услышать на вопрос об экономике переработки? Ну давайте, я зуб дам, что она снизит тарифы, так как будет дешевле обогащения и проч. Всё равно, раньше 20-ого года ничего определённого сказать никто не сможет.

Только зачем Вам мой зуб нужен?

Автор: Миклован 29.5.2010, 18:45

Простите, что вмешиваюсь. Стало интересно: так вибротопливо используют на деле?

Автор: alex_bykov 29.5.2010, 18:51

Маленькие поправки по регенерату:
1) он используется не только для производства кассет РБМК, но и в опытных партиях топлива для российских ВВЭР-1000 и ВВЭР-440.
2) количество топлива, предполагаемого для регенерации (т.е. для дальнейшего использования в тепловых реакторах) ограничено уже выгруженным топливом "старых" циклов, когда глубина выгорания (и, соответственно, концентрации четных уранов 234 и 236 были невелики). Регенерат топлива высокого выгорания бессмысленно использовать в тепловой генерации даже после дообогащения.

Экономика открытого топливного цикла, как Вам уже ответил модератор, не будет ясна до тех пор, пока не определятся с дальнейшей судьбой ОЯТ. Насколько я знаю, пока АЭС оплачивает только долговременное хранение ОЯТ на РТ-1 (ОЯТ ВВЭР-1000, г.Железногорск и РБМК) и на Маяке (ОЯТ ВВЭР-440). Переработка ОЯТ АЭС не оплачивается, окончательное захоронение - тоже. Но это все пока. Мое личное мнение: хоронить топливо для быстрой цепочки чрезвычайно расточительно.
Кстати, украинские АЭС, в случае отправки топлива в РФ, оплачивают (условно) переработку, получая через 20 лет эквивалент ВАО от такой переработки, делящиеся вещества при этом остаются в собственности РФ (поэтому как бы ниже цена). По факту переработка ОЯТ ВВЭР-1000 только планируется, но еще не производится.

Автор: VitFF 29.5.2010, 19:25

Вот как поступили шведы и финны

ФОРСМАРК (Швеция), 19 окт. Швеция построит подземное хранилище отработавшего ядерного топлива (ОЯТ) к 2020 году, решив тем самым проблему его окончательной изоляции.
Средства на строительство хранилища и автоматизированного завода по упаковке топливных сборок перед закладкой в тоннели будут выделены из специального фонда, куда отчисляют деньги компании, эксплуатирующие АЭС.
В этом фонде к 2006 году было накоплено около 3 миллиардов евро. Объем фонда постепенно растет, поскольку туда поступают суммы, заложенные в тарифе на электроэнергию.Подобная схема финансирования утилизации ОЯТ, предполагающая отчисления с каждого киловатта отпущенной электроэнергии, действует и в соседней со Швецией Финляндии.

Если мы также поступим, то не встанет ли вопрос об экономичесой эффективности производства электроэнергии на АЭС. Ведь это пока основной аргумент в защиту атомной энергетики.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 19:35

Испытания в энергетическом реакторе были. Далее без комментариев. Sorry.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 19:38

Ну, основной аргумент, наверное, должен быть другим. Хорошо, когда есть некий баланс энергетик, и если из баланса выкидывается какая-либо составная часть, то на пользу дела это не идет.

В порядке доведения до абсурда - давайте в России переведём на 100% всё на солнечные станции. И будем ночью и в пасмурные дни в интернет заходить при свечах

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 19:42

Швеция отказывалась в своё время от атомной энергетики вообще. См, например, http://atominfo.ru/news/air5903.htm. А если отрасль закрывается, то какая тогда переработка? Только захоронение.

И то, захоронение в Швеции http://atominfo.ru/news/air9269.htm, то есть, когда надо, они своё ОЯТ достанут.

В Финляндии зелёные настроения также достаточно сильны, с чем отрасль вынуждена считаться. А вот, скажем, во Франции захоранивать никто не собирается.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 19:52

Теперь по сути. Да ради Бога, так же делают Штаты. Они собирают налог с атомного киловатт-часа в федеральный фонд, созданный для решения проблемы ОЯТ. Но закрываться они как-то не торопятся. Более того, абсолютное большинство блоков намерено отработать до 60 лет.

Цитата в тему.



Так что, пожалуйста, практика показывает, что можно работать в своё удовольствие и к своей выгоде и в таких условиях, тупо отстёгивая некоторую денежку в централизованный фонд ОЯТ.

Другой вопрос, что проблему ОЯТ только деньгами не решить. Сначала американцы хотели построить централизованное хранилище, куда свозить все сборки навечно (проект "Гора Юкка", "Yucca Mountain"). Они нарвались на много вопросов, в том числе, на жёсткую оппозицию местных властей штата Невада, где такое хранилище собирались организовать. Теперь пришёл Обама, проект закрыл и сказал, что надо искать лучшее решение. Может быть, они вернутся к переработке.

В конце концов, переработка, помимо всего прочего, увеличивает ресурсную базу атомной энергетики грубо в 100 раз. Представьте, сколько денег нужно отдать геологам и шахтёрам, чтобы они увеличили в 100 раз ресурсную базу природного урана? Это ж тоже не надо сбрасывать со счетов.

Автор: VitFF 29.5.2010, 20:30

Т.е. какова бы ни была стоимость атомной энергии, нам необходимо поддерживать балланс?

Автор: VitFF 29.5.2010, 20:35

Т.е. это опять отложенное решение, только теперь не на 50-60 лет, а на 100-150. К этому вопросу всё равно придётся вернуться.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 20:53

Ну ежели уран в какой-то конкретный год прыгнет до миллиона за фунт, то блоки можно на год и законсервировать. Переживут.
Только он до миллиона не прыгнет

Вообще-то, вопрос это общефилософский, и пускай с ним разбираются аналитики. Наше сермяжное мнение - идеального энергоносителя не существует, и у каждой из энергетик есть свои плюсы и минусы. Поэтому лучше не полагаться полностью на какой-нибудь из них, а иметь баланс, составленный из широкого спектра вариантов.

Ну как там про акции советуют - не покупать одну только "Майкрософт", а собирать портфель, чтобы минимизировать риски.

Вот в каких пропорциях энергоносители должны быть представлены - это, пардон, не ко мне. Напомню только, что когда приходил Кириенко, нужду в строительстве АЭС объясняли потребностью высвободить дополнительные объёмы газа для экспорта. Что, кстати, тоже аргумент, имеющий право на рассмотрение.

Автор: VitFF 29.5.2010, 21:09

Маленькая поправочка: РТ-1 это Маяк, а РТ-2 на ГХК так и не был построен.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 21:10

Формально, нет. Это решение вечное. Один раз поместил ОЯТ в подземное хранилище, запечатал его, и живи спокойно.

Есть, конечно, http://atominfo.ru/news/air169.htm

Автор: VitFF 29.5.2010, 21:13

Улыбнуло. Как раз сегодня в старых бумагах нашёл свои акции, купленные на ваучеры: Токур-Золото и Гермес-Союз. Тогда, в начале 90-х тоже говорили про яйца и корзины.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 21:14

И, похоже, что в обозримом будущем и не будет.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 21:18

У меня тоже был какой-то там "Гермес" и тоже за ваучеры. И с тех пор акций не покупаю. Как-то не понравилось

Но темы полезности сбалансированного питания энергобаланса сиё не отменяет.

Автор: VitFF 29.5.2010, 21:41

Как не будет, а ОДЦ?

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 22:04

Вам инсайды подавать или всё-таки об экономике разговаривать?

Для завода нужен потребитель. Потребителем предполагался БН-800. "Росатом" несколько лет дёргался, выбирая тип топлива для БН-800. Додёргался до того, что пуск не за горами (говорят, на Белоярке уже 16-ая отметка), а топлива нет.

Варианты - либо пускать 800-ый на пониженных параметрах, но это всё равно большой риск, либо пускать его на уране. Какой из них склонен выбрать теперь "Росатом", подсказать? Но в таком разе кому будет нужна продукция ОДЦ и что станет со сроками его пуска?

Короче, это больная тема, не наступайте на мозоль please. А то мы всё-таки из Обнинска, и по этой причине нам вся эта катавасия сильно не по душе.

Автор: VitFF 29.5.2010, 22:33

Нет, похоже мы про разные вещи говорим. ОДЦ - опытно-демонстрационный центр на ГХК. Типа завод РТ, но с малым количеством ЖРО.

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2010, 22:53

То есть, сухая переработка, так? Производительность ему (ОДЦ) давали где-то около 100 тонн/год. Не знаю, изменилось ли что-нибудь по производительности за последнее время.

Вопрос - куда должна идти продукция ОДЦ? На склад?? Естественный потребитель для неё - БН-800. Тем более, что вибротопливо, предназначавшееся для БН-800, считается вроде как "естественной связкой" с сухой переработкой (той самой, с "малым количеством ЖРО").

Теперь что произойдёт, если БН-800 будет пускаться на уране? Потребитель у ОДЦ сразу же пропадает... сдвигается на какой-то неопределённый срок. Последствия для финансирования строительства ОДЦ вполне предсказуемы.

Так что, говорим мы об одном и том же, но с разных концов подходим.

Автор: VitFF 30.5.2010, 11:00

Понял. Спасибо.

Автор: Smith 30.5.2010, 15:00

вот тут в конце написано "продолжение следует" http://atominfo.ru/news/air8780.htm это правда?
судя по материалам не так давно прошедшей МНТК-2010, таблеточники конкретно поприжали вибро. насколько я понимаю, за вибро ратует исключительно НИИАР, а за таблетки - ФЭИ, ОКБМ, ВНИИНМ и с недавних пор даже "самый главный по науке при СВК"
в общем, в 2014 году нас ждет гибридная зона (урановые и мокс сборки в перемешку), и, скорее всего, на таблетках...
а ОДЦ будет построен, т.к. нам же еще два китайских блока надо будет топливом обеспечивать

Автор: Editor-in-Chief 30.5.2010, 16:24

Правда. Последует.



За вибро всегда был исключительно Мелекесс, потому что они его и развивают. Все остальные перечисленные всегда просили показать результаты работы вибротоплива, в том числе, в западных реакторах после чего говорили, что на номинал БН-800 выйти они не позволят.

Тема эта вельми муторная, т.к. было много лоббизма и мало реальности. До сих пор есть разные точки зрения на результаты испытаний вибро на Белоярке. Одни говорят, что кассеты были собраны чёрт знает из чего, чуть ли не из секонд-хэнда, другие задаются вопросом о возможности вообще равномерно распределить геттер по высоте реальной кассеты.

Можно было бы относиться ко всему этому спокойно, если бы некто особо умный - тот самый "главный по науке" - не увязал бы две вещи в один узел. Вибро и БН-800. Теперь начинаются нервы с пуском блока, поиск виноватых в том, что старт перенесли на 14-ый год, и т.п.



Кстати, таблеточникам мы тоже поражаемся. Они настолько уверены, что успеют сделать к 14-ому году завод фактически с нуля. И это при том, что ТВЭЛу всё MOX-топливо раньше закрывали по причине отсутствия средств...

По гибридной зоне пока есть вопросы. Ждём новостей.



У китайцев будет и собственный ОДЦ. Они пока что только определились, что у них будет таблетка. По источнику плутония для их реакторов вроде остаются разногласия.

Автор: Smith 30.5.2010, 18:04

а есть ли информация, в каком году планируется пустить два китайских блока? я так понимаю, где-то в 2017-2018?

Автор: Editor-in-Chief 30.5.2010, 18:16

В прошлом году (первое полугодие) китайцы выходили на переговоры с такими сроками:

1 блок - первая заливка август 2011, коммерческая эксплуатация декабрь 2016
2 блок - первая заливка август 2012, коммерческая эксплуатация декабрь 2017.

Информация точная, полученная от них из первых рук.

На сроках собственно строительства они будут настаивать. Соответственно, всё будет определяться датой начала работ.

Автор: VitFF 30.5.2010, 20:14

Вопрос, а комплекс на Маяке с какой целью будет строиться?

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2010, 21:17

Встречный вопрос - о чём именно речь?

По инновационной ФЦП, на Маяке должен быть построен завод по выпуску плотного топлива для быстрых реакторов. Программа не объясняет, что такое "плотное топливо", но все разработчики реакторов сходятся на том, что им нужен нитрид (и для БН, и для БРЕСТ, и для СВБР).

Так что, судя по всему, Маяк должен будет выпускать нитрид для быстрых, но потребитель на него опять же появится не скоро. По нитриду есть очень маленький опыт, всего во всём мире за всё время облучили только 50 кг, и результаты не слишком впечатляют.

Ссылка по топливу для быстрых - http://atominfo.ru/news/aira079.htm.

Автор: Чкий 30.5.2010, 21:51

Нельзя ли в двух словах на пальцах для особо бестолковых растолковать, почему БН так нужно плотное топливо?

Автор: VitFF 30.5.2010, 22:25

В ее рамках на ПО «Маяк» будет создан новый промышленный комплекс по производству плотного нитридного смешанного топлива для реакторов на быстрых нейтронах.
В ходе выполнения инновационного проекта будет создано производство, состоящее из комплекса по изготовлению самого топлива, а также твэлов и тепловыделяющих сборок (ТВС) для реакторов «БРЕСТ-ОД-300» и БН-К.

То есть для БН-800 это топливо не будет востребовано? А БН-К это коммерческая версия быстрого реактора?

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2010, 22:44

Не очень вопрос понял, поздно уже

Зачем БН нужен нитрид? Потому что на металле не выходит неположительный пустотный по натрию.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2010, 22:46

Да, это коммерческая версия быстрого натриевого реактора. Литеру "К" применяли, пока шли споры по его мощности. Сейчас определились на БН-1200.



Думаю, что со временем будет... как только появится в реале

Автор: VitFF 31.5.2010, 21:16

А в свете современной концепции развития атомной энергетики России (настроить ВВР-ов), когда появится первый коммерческий быстрый (плюс минус 10 лет)?

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2010, 21:57

К Ошканову с такими вопросами

Он обещает http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air9774.htm&mime=text/html&charset=windows-1251. С него и спросим, если чё.

Автор: VitFF 31.5.2010, 22:14

Почитал. Оптимистично. Сомнительно

Он прогнозирует, что к 2100 году мировые запасы урана и газа будут исчерпаны и выходом из кризиса станут быстрые реакторы, которые будут работать на отработанном ядерном топливе. В частности на плутонии. «Мы будем жить на отходах», – пояснил свою мысль Ошканов.

Простите за моветон на форуме расщепителей ядра, но затея некоторого количества физиков с синтезом вообще не рассматривается? А-то ведь реально придётся "жить на отходах".

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2010, 22:55

Ну как это не рассматривается? Рассматривается хотя бы потому, что это "некоторое количество" не так уж и давно пыталось забрать себе все деньги инновационной ФЦП.

Личное мнение. Термоядерной энергетики в первой половине XXI века не будет. Возможно, не будет и во второй половине. На чём базируется такая убеждённость, отвечать не буду. Есть более другие форумы в Рунете, на которых термояд и его проблемы с удовольствием обсудят.

Что касается быстрых... Давайте так. С быстрой программой уже два раза промаялись во всём мире дурью. Сначала когда на заре отказались от быстрых и сделали гражданские тепловые реакторы на основе военных технологий (из промышленных - РБМК, AGR, из лодочных - PWR, ВВЭР). Потом в 80-ых, когда сказали, что атомная энергетика закрывается, и быстрые точно не нужны. Поэтому быстрых и ЗЯТЦ сейчас и нет. Не потому, что они такие сложные, а потому что их два раза сбивали на взлёте по причинам нетехнического характера.

Если сейчас подставить быстрым ножку в третий раз, то они окончательно вымрут. Потому что уйдут безвозвратно носители знаний. Человек, возглавляющий научную поддержку технологии СВБР, несколько лет назад справил 80-летие. Он свинцово-висмутовые реакторы видел живьём и в работе. Его молодые помощники видели только, как их демонтируют.

То есть, если быстрые реакторы снова затормозить, предложить поискать что-нибудь новенькое, то они помрут как технология. И тогда мы будем расходовать уран, сидеть на куче ОЯТ и ждать, пока физики созреют отдать альтернативную идею инженерам, а инженеры убедят политиков, а политики нагнут бизнесменов на деньги, а строители начнут строить, и т.д.

Почему Ошканов в ссылке выше завидует индийцам? Потому что у индийцев нашёлся человек, который сказал - слушайте, хватит страдать, искать лучшего от хорошего. Есть проекты быстрых реакторов, есть проверенное мировой практикой топливо, есть изученные методы переработки ОЯТ - так вперёд, к 2025 году строим семь блоков с БН, топливные и перерабатывающие заводы и наслаждаемся результатами.

Хотя синтезом они тоже занимаются, ага! А вдруг что-то из синтеза да получится? Но ключевое слово - тоже, а не вместо.

Вот как-то так...

Автор: Чкий 1.6.2010, 8:57

Нет, я про другое спрашивал. Чем не подходит окисное топливо и зачем нужно плотное топливо?

Автор: Smith 1.6.2010, 9:48

когда появится первый коммерческий быстрый (плюс минус 10 лет)? (с)

видел тут на днях мартовскую презентацию Васильева (главный по БН в ОКБМ), так там на разных слайдах встречалась разная дата ввода: 2018, 2019 и 2020...
в итоге для себя я решил, что все-таки 2020, потому что в отличие от других вариантов, которые были в единичном экземпляре, он встречался два раза

Автор: RAE 1.6.2010, 19:06

Вообще неокупаемы будут - стоимость топличного цикла почти удвоится.
Более перспективным был и будет карбид.

Автор: Миклован 1.6.2010, 22:11

Говорят, что чем выше плотность топлива, тем больше можно сделать коэффициэнт воспроизводства.

Автор: Эф-Дэ-Йот 3.6.2010, 8:06

Откуда такая уверенность? Расчетами можете подтвердить?

Автор: VitFF 3.6.2010, 19:58

Не специалист в этой области, но в этой статье http://atominfo.ru/news/aira079.htm. встретил такую информацию о карбиде:
Мы задавали вопросы о карбиде французским специалистам, нашим индийским коллегам. В итоге был получен такой ответ. У Индии действительно самый большой опыт по карбиду. Были сделаны и отработаны по полной программе - включая выгорание до 16% т.ат., переработку и возврат в цикл - две полных загрузки экспериментального быстрого натриевого реактора FBTR. Но как только речь зашла о коммерческом использовании в большом реакторе, индийцы пришли к выводу о том, что карбидное производство экономически нецелесообразно.

Автор: Эф-Дэ-Йот 4.6.2010, 7:48

Статья хорошая, но Людмила Михайловна сравнивает карбид с металлом, а не с нитридом. И французы от карбида не отошли. А вопрос у меня был к коллеге про сравнение стоимости нитрида и карбида.

Автор: RAE 5.6.2010, 12:38

Вот - а нитридное еще дороже, а возможная глубина выгорания ниже, повреждаемость ТВС и давление внутри ненамного снизится, в сравнении с оксидом.

Автор: RAE 5.6.2010, 12:42

Получение карбида - простой процесс, в отличии от нитрида.
Извините, но такой вопрос мог задать только кто даже школьной химии не помнит.
К тому-же, как и с оксидами, при эксплуатации остается значительное газовыделение, меньшее чем с двуокисью и азот более инертен, но ограничивает выгорание как минимум на 30-40 ГВт*сут, в сравнении с карбидом.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 17:58

По карбиду мы имели возможность спросить напрямую французского замминистра.

Он посчитал целесообразным ответить в такой формулировке:



Для корректности, ниже оригинал его ответа нам на английском:



Кстати, видно, что в русском переводе мы по ошибке пропустили слово possibly.

Короче говоря, будет у них MOX. Остальное - бабушка надвое сказала.

Автор: RAE 6.6.2010, 11:54

Для имеющихся процессов, в т.ч. пурекса, карбид предварительно обжигается в оксиды , которые далее растворяются в азотке и т.д. по пурексу - довольно простой процесс, в отличии от растворения нитридов.

Автор: Эф-Дэ-Йот 6.6.2010, 14:05

Нитрид в прочих равных условиях обеспечил большее выгорание, чем карбид, и получил хорошие отзывы от эксплуатации. Отзывы при эксплуатации карбида были отрицательные.

Нитрид загружался в БР-10 в загрузках 4-5.
Загрузка №4: 660 твэлов с UN. 1983-1989 годы. Максимальное выгорание 8%. Два случая разгерметизации (обнаружены при выгорании 5,68% и 6,23%).
Загрузка №5: 590 твэлов с UN. 1990-2002 годы. Максимальное выгорание 8,8%. 24 случая разгерметизации, начиная от глубины выгорания 6,95%.

Карбид загружался в БР-10 перед нитридными зонами, но после оксидной. Объём загрузки 900 твэлов. Максимальная глубина выгорания 6,1%. На момент выгрузки каждый десятый твэл имел дефект. Всего 90 дефектных твэлов.
В Димитровграде испытания проводились на БОР-60. По карбиду было 10,4%, по нитриду 12%. Статистика малая.
Карбид на БР-10 получил негативные отзывы от эксплуатирующего персонала. Через дефекты топливо быстро выходило наружу, и контур, здание постоянно были загажены.

О стоимости изготовления карбида и нитрида поговорим потом. Сначала прошу показать ваши данные по реакторным испытаниям карбидного и нитридного топлива.

Автор: RAE 6.6.2010, 17:37

Смысл приводить примры с 6% и прочие единичные результаты на эксперементальных сборках?
На счет выхода через дефекты - вопрос только к качеству ТВС.
Меньшая глубина выгорания собственно и обусловлена лишь качеством ТВС.
На счет примеров - выше уже приводили пример по опыту тех же французов - там куда больший опыт и именно практика, а не фальсификат с целью выкалачивания для личного обогащения казенных бабок.

Предлагаю более детально изучить вопрос, если конечно вы только не стараетесь заменить нам уехавшего Олега Попова.

Автор: Эф-Дэ-Йот 6.6.2010, 21:38

Т.е. примеров вы не приведете.


Вы не из НииАра-ли нам вещаете? Тем тоже ТВС мешает.


Имя, сестра, имя. Номера загрузок, количество твэлов, годы, когда французы показали превосходство карбида над нитридом.
Очень порадовало про личное обогащение и казенные бабки в семидесятые годы. Новый взгляд на советский атомный проект: они все крали!


Вам не предлагаю ничего. Про Попова пусть рассудят модераторы.

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2010, 22:28

Господа, мне категорически не нравится, как развивается дискуссия в ветке! Если вы придёте завтра на "Атомэкспо" и поговорите друг с другом о сравнении карбида и нитрида публично в подобном тоне на круглом столе по ЗЯТЦ, тогда пожалуйста. В противном случае возьму в руки стёрку.

Автор: Эф-Дэ-Йот 6.6.2010, 23:15

Приношу извинения модератору и оппоненту за свой тон. Все еще жду от моего оппонента примеров реакторных испытаний с доказательством преимущества карбида перед нитридом по максимально достижимой глубине выгорания. Смиренно повторяю, что я назвал обратный пример на полных загрузках БР-10.
На Атомэкспы я не хожу и встретиться на нем с моим оппонентом не смогу. На семинар попроще зазову со всем почтением. Вежливо и корректно поговорим про фальсификаты, про личное обогащение, про эксплуатацию, про изготовление и про много чего другого.

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2010, 23:40

Ну спорьте, спорьте дальше.

Вернусь с "Атомэкспо", сотру, если сочту продолжением перехода на личности.

А для всеобщего сведения - Росатом желает, чтобы всё было как у людей, то есть, металл. Так что, чем больше споров - что лучше, карбид или нитрид, тем ближе мы к IFR. Артподготовка для этого уже ведётся.

Автор: RAE 7.6.2010, 6:04

Еще 20 лет назад 12% на промышленном блоке.
Перспектива 15-16%.
Аналогичные результаты были получены и на самом крупном из эксперементальных быстровике в штатах (400 МВт).


Прочитайте внимательно свои же примеры и сведите все в одно - на лицо картина нетипичности показателей именно из-за дефектных ТВС.


Французы не идиоты - нитридом они на промышленных блоках незанимались.


Повторяю - сперва изучите вопрос производста и возможностей последующей переработки карбида и нитрида.
продолжение удалено модератором

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2010, 18:59

Раз была ссылка на французов, то ответ от сотрудника Комиссариата по атомной энергии Франции, занимающегося проектами быстрых реакторов и вошедшего в состав делегации для подписания соглашения о научном сотрудничестве между ГК "Росатом" и CEA, таков.

С точки зрения Франции, и нитрид, и карбид имеют достоинства и недостатки. Выбор между топливами не сделан. Пока в стратегии записан карбид, но французы понимают, что его проблема связана с его пирофорностью и сложностями при изготовлении топлива.

Текст интервью в краткой форме воспоследует.

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2010, 19:04

Господа спорщики!

Мы посовещались и решили ветку закрыть.

Дискуссии в такой тональности нам не нужны.

Споры в стиле "там-то было столько-то" тоже. Есть цифра - будьте добры, ссылку на отчёт или статью. На наш взгляд, вполне естественное требование.

AtomInfo.Ru

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2010, 20:05

В порядке иллюстрации к закрытой ветке - кусок из американского отчёта по топливам (2007 год). Приводить такие цитаты в поддержку своей позиции допустимо. Цифры без ссылок, отсылы к школьным учебникам и т.п. - не допустимы. Утверждения "Я лучше знаю" - тоже неприемлемы, потому что они далеко не всегда соответствуют истине.

-------

Документ «GNEP Technology Development Plan», июль 2007 года. Издан в национальной лаборатории Айдахо (США) департаментом технической интеграции программы GNEP.

Цитирую в части обзора исторического опыта США по нитридному и карбидному топливам для быстрых реакторов. Цитирую без перевода, чтобы не было сомнений в моей ошибке. Разбивки на абзацы мои. Выделения мои. Ссылки на MA обусловлены тем, что документ рассматривал топлива на предмет возможности использования в ABR.

Стр. 103.

"Nitride Fuels.

Domestic research on MA bearing nitride fuels (Pu, Np, Am with and without U) show that achieving high densities (>85% theoretical density) without excessive loss of Am and Np is difficult. Partly because of the low-density of the pellets and also, possibly, because of very high sensitivity of MA nitride compounds to exposure to small amounts of oxygen, maintaining the mechanical integrity of the pellets is proven to be difficult.

Pellet fragmentation is observed in low burnup tests (up to 10%) possibly due to the low density fabrication. The fuel design requires further optimization.

While it is too early to give up on nitride fuel development for transmutation, nitride fuels offer higher risk than oxide and metal fuels and would not be the candidate form for the initial phases of an accelerated program.

Furthermore, nitride fuel requires N-15 enrichment and N-15 recycling for economical purposes.

Because of their promise for high heavy metal loading coupled with high thermal conductivity, it is proposed that feasibility research (laboratory-scale) should continue for deployment in the long-term (20-25 years). Nitride fuels also may be of interest in the future because this fuel type is primary candidate for lead-alloy cooled breeder reactors considered under the GEN IV program and this technology may be the candidate for the later generation transmutation reactors.

Advanced fabrication process research such as combustion and microwave sintering, primarily targeting the nitride fuels so far, may also prove quite beneficial to other fuel forms. The adoption of non-homogeneous fuel system (e.g., Pu/Np-nitride fuel or Am/Cm oxide…"

Стр. 104.

"…targets) may solve key technical fabrication issues such as Am-volatility during high temperature processes.

Dispersion Fuels.

The experience with dispersion fuels (mostly carbides) is very limited and MA additions to the dispersion fuels have not been tried yet.

The fabrication process for such fuels is inherently more difficult.

Because of the possibility of achieving high-burnup with such fuels, it is recommended that the feasibility research should continue but such fuels would not be ready for deployment for at least another 20-25 years.

Dispersion fuels also are quite suitable for high-temperature reactor applications and are being considered for gas-cooled reactors under the GEN IV program".

Автор: www 6.10.2010, 2:57

Вопрос есть. Вот эта организация
http://www.aem-group.ru/basic

живая? Или это чисто номинальное образование для бизнеса.

То есть, все эти предприятия теперь что, все под одной крышей?

Автор: AtomInfo.Ru 6.10.2010, 8:04

Недавно они нам звонили. Просили исправить неточности в новости, их касавшейся. Так что, там абсолютно точно есть живые люди. Шутка.

Да, она задумана как вполне себе живая. Видимо, по некоему образцу и подобию ОМЗ. Текущее состояние дел комментировать не будем но итоговая цель ясна.