IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
Nut
сообщение 23.4.2016, 10:09
Сообщение #361


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(viur @ 23.4.2016, 9:44) *
Я считаю, что РБМК хороший реактор, если бы

в отличии от всего семейства водо-водяных реакторов с их позорно гигантским коэффициентом реактивности по температуре воды. Это же настоящая мина в системе безопасности этих реакторов.

Хорошо, значит наши мнения о хорошем реакторе не совпали.
По поводу водо-водяного - это не мина. Просто посмотрите поведение реактивности при аварии с расхолаживанием и поймете, что "неприятно, но мина без тротила". Причина - отрицательные обратные связи (а не положительный эффект, как был на РБМК). А мины в ВВЭР действительно есть, тут отрицать не буду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.4.2016, 10:53
Сообщение #362


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Nut @ 23.4.2016, 10:09) *
Причина - отрицательные обратные связи (а не положительный эффект, как был на РБМК).

Отрицательные обратные связи это, конечно хорошо, но плохо, когда они очень большие. Это и есть мина. У хорошего реактора все обратные связи должны быть слабоотрицательными, каковым являлся бы МКЭР. А если добавить отсутствие корпуса, которое исключает потенциальную опасность аварии с разрывом корпуса, то вот вам готовый аппарат со свойством внутренней самозащищенности.
Я тут вспомнил, что пару лет назад я делал презентацию для англоязычных дилетантов по причинам аварии. Вот она, может кому то пригодится
https://yadi.sk/i/4HqSGkfprDreu Смотреть с комментариями к слайдам.

Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 10:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 23.4.2016, 11:59
Сообщение #363


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 358
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Цитата(viur @ 23.4.2016, 6:39) *
Нет, 200 МВт(т).

А тогда я не понял, на какую пониженную мощность должен был переведён реактор, если он и так был на запроектной пониженной мощности?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.4.2016, 13:01
Сообщение #364


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(17th Guest @ 23.4.2016, 11:59) *
А тогда я не понял, на какую пониженную мощность должен был переведён реактор, если он и так был на запроектной пониженной мощности?

Почему "запроектной"? 200 МВт это вполне проектная мощность. А вот на какую именно мощность должен быть переведен реактор - это вопрос к разработчикам РБМК. В Регламенте говорится то, что я показал.

Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 13:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 23.4.2016, 13:13
Сообщение #365


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 358
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Да, но мощность ведь уронили ниже и по регламенту должны были гасить реактор... а не переводить на пониженную мощность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.4.2016, 13:28
Сообщение #366


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(17th Guest @ 23.4.2016, 13:13) *
Да, но мощность ведь уронили ниже и по регламенту должны были гасить реактор... а не переводить на пониженную мощность.

1. Мощность уронили ниже чего?
2. По какому Регламенту должны были "гасить реактор"? Укажите ссылку на Регламент и на пункт. Я выше указывал ссылку на Регламент , действовавший тогда и на соответствующие пункты. Ничего того, о чем Вы пишете там нет.
Или не указал ссылку? smile.gif Ну вот она http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf

Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 13:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 23.4.2016, 15:44
Сообщение #367


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 358
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



ОК, спасибо, я уже подзабыл цифры.
Эксперимент должен был проводится при 700 МВт, мощность уронили до 200, но в принципе, до МКУ в 100 МВт не дошли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.4.2016, 16:07
Сообщение #368


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(17th Guest @ 23.4.2016, 15:44) *
ОК, спасибо, я уже подзабыл цифры.
Эксперимент должен был проводится при 700 МВт, мощность уронили до 200, но в принципе, до МКУ в 100 МВт не дошли.

А вон вы про что. Да собсно пофиг падала мощность ниже 100 или нет, это чисто юридический момент. На физику это не влияет. На физику влияет выбранный уровень мощности после ее подъема - вот эти самые 200 МВт(т). Это одна из первых ошибок персонала - это ой какой нехороший уровень мощности, крайне пакостный. Почему на нем остановились? Неизвестно. Я думаю, что тут дело в параллельно проводившихся работах по замеру виброхарактеристик ТГ. Для них как раз и нужно было сбросить подачу пара до минимума.

Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 16:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 23.4.2016, 16:19
Сообщение #369


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Nut @ 23.4.2016, 7:37) *
А вот ошибка в проекте чернобыля другого характера. Она привела к трагедии даже без 10-ти метрового цунами. На обычном испытании, которое проводится на всех проектах. Да, с отступлением от программы, но такое отступление вполне вероятно, и его вполне можно было предусмотреть. Вот такие ошибки точно не должны были быть в проекте. А были. Потому что, изначально идея такого придурковатого реактора не рассматривалась как проект энергетического реактора для промышленной выработки эл.энергии. А предназначалась в основном, для других целей. И для других целей идея проекта была может и хороша. Но умные академики "пошли дальше..." и развили тему.

Хоть раз свой треп подтвердите документом?
РБМК как раз не для плутония создавали, а из-за тормозов таких как вы, в машиностроении, саботировавших производство новых образцов техники ради выполнения плана по штукам ради выслуживания.
Чего стоят турбины 500 МВт ХТЗ, которыми в частности комплектовали и все РБМК, комплектацию которого, а также ВВЭР, опять же лоббировали укропы в ЦК.
Хорошо что ЛМЗ быстро внедрили свою К-1000, а ВВЭР с ХТЗ остался лишь на НВАЭС.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 23.4.2016, 20:31
Сообщение #370


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(armadillo @ 22.4.2016, 19:27) *
по прежнему называете персонал "экспериментаторами"? и земля под ногами не горит? после INSAG-1?

У меня ничего не горит. В отличае от Вас я прекрасно знаю, какая вата на РБМК работает. Вот, полюбуйтесь:


Только медведей с гармошками не хватает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 23.4.2016, 21:17
Сообщение #371


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 358
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Pakman, подлёдный лов? smile.gif
Проверяют, народились годзилы или ещё нет? blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 23.4.2016, 23:05
Сообщение #372


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Ребята, с политикой и взаимным оплёвыванием завязываем.

Nut, вот про совдепию не согласен. Скорее, общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью". И не только у нас. Оно периодически икается, причём до сих пор. Того же Локбаума почитать, и нас закрывать можно.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 24.4.2016, 6:01
Сообщение #373


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(alex_bykov @ 23.4.2016, 23:05) *
Ребята, с политикой и взаимным оплёвыванием завязываем.

Nut, вот про совдепию не согласен. Скорее, общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью". И не только у нас. Оно периодически икается, причём до сих пор. Того же Локбаума почитать, и нас закрывать можно.

общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью" - это и есть основа для соответствующего поведения.
Насчет Локбаума, думаю не только я, но и многие коллеги могли бы Локбаума "сильно удивить" (мягко сказал) некоторыми своими рассказами. ))) Ладно, это только мнение. Могу и не высказывать, конечно, раз так пациенты нервничают. ))) Считаем, что все было класс, я видимо просто ошибаюсь! (если так комфортнее жить) rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 24.4.2016, 9:45
Сообщение #374


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Nut @ 24.4.2016, 6:01) *
общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью" - это и есть основа для соответствующего поведения.
Насчет Локбаума, думаю не только я, но и многие коллеги могли бы Локбаума "сильно удивить" (мягко сказал) некоторыми своими рассказами. ))) Ладно, это только мнение. Могу и не высказывать, конечно, раз так пациенты нервничают. ))) Считаем, что все было класс, я видимо просто ошибаюсь! (если так комфортнее жить) rolleyes.gif

Мне как дилетанту лучше бы курить тохонько в уголке, но вина изобличаемых Nut-ом "академиков" в том, что они полагали, что эксплуататоры АЭС столь же сведущи в физике, как и они, и никогда не вздумают обходить освещенные проспекты темными подворотнями. И не увешали залы БЩУ топорами, которые отрубали бы шаловливые руки эксплуататоров при малейшей попытке включить/выключить не тот тумблярочек и повернуть не туда не тот регулятор. Даже дилетантам очевидно, что спор между "академиками" и "эксплуататорами" никогда закрыт мировой не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 24.4.2016, 10:29
Сообщение #375


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(viur @ 23.4.2016, 9:44) *
Намекаете на наработку плутония? Это один из распространенных мифов. Да, один из реакторов, наработчиков плутония был прототипом РБМК, но это очень дальний родственник. Настоящим прототипом был Белоярский АМБ, не имеющий никакого отношения к наработке плутония. В РБМК нарабатывается тот же самый реакторный (а не оружейный) плутоний и в том же количестве, что и в любом другом реакторе на тепловых нейтронах.


порезано без толку объяснять, что главными моментами продвижения РБМК, у Александрова, порезано, были:
1. максимальный уровень выработки делящихся, сопоставимый с хвостами обогащения, что давало основание для захоронения, а не для дорогостоящей переработки, которая к тому же увеличивает объемы отходов в 20 и более раз.
2. утилизация регенерата ВВЭР в качестве основного топлива.
Именно из-за второго момента РБМК проектировали на начальное обогащение всего 1,8%.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.4.2016, 8:56
Причина редактирования: Порезал. - Модератор


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 24.4.2016, 10:32
Сообщение #376


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Dobryak @ 24.4.2016, 9:45) *
они полагали, что эксплуататоры АЭС столь же сведущи в физике, как и они, и никогда не вздумают обходить

Вот именно об этом я и писал. Так не бывает. Поэтому всегда надо делать защиту от дурака в потенциально опасных местах. Именно на этапе проектирования. Вообще-то всегда так и делается. Но там не было сделано. Вот это и есть ошибка проектирования. А операторам свойственно ошибаться, особенно в нестандартных и стрессовых ситуациях. И это нормально. Надо исключать принципиальную возможность таких тяжелых последствий ошибок человека. В крайнем случае, если уж никак, а очень надо, то проектом надо защищать такие вещи, автоматикой. Ладно, как говорил, это только мнение. Не надо ядом брызгать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 24.4.2016, 10:35
Сообщение #377


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Dobryak @ 24.4.2016, 9:45) *
Даже дилетантам очевидно, что спор между "академиками" и "эксплуататорами" никогда закрыт мировой не будет.

Так ведь дело в том, что "эксплуатация" то и не нарушила ничего. Ну почти. Превысили суммарный расход воды через реактор и не перевели уставку АЗ по уровню воды в БС (с уровнем воды в БС вообще отдельный разговор). И все. С ОЗРом все идут лесом - персонал не видел и никак не мог видеть снижения ОЗР ниже допустимого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 24.4.2016, 10:53
Сообщение #378


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



ну все, теперь я понял, никто вообще не виноват... похоже "оно само"... да и еще надо разобраться была ли авария... да и вообще, точно ли был блок?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 24.4.2016, 10:58
Сообщение #379


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



и перезамедления не было, и положительной реактивности, и сузы были идеальные, и эксплуатантов полностью информировали об особенностях реактора?
осталось нуту задвинуть про самопальный эксперимент, как предыдущим ораторам.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 24.4.2016, 11:20
Сообщение #380


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Nut @ 24.4.2016, 10:32) *
Вот именно об этом я и писал. Так не бывает. Поэтому всегда надо делать защиту от дурака в потенциально опасных местах. Именно на этапе проектирования. Вообще-то всегда так и делается. Но там не было сделано. Вот это и есть ошибка проектирования. А операторам свойственно ошибаться, особенно в нестандартных и стрессовых ситуациях. И это нормально. Надо исключать принципиальную возможность таких тяжелых последствий ошибок человека. В крайнем случае, если уж никак, а очень надо, то проектом надо защищать такие вещи, автоматикой. Ладно, как говорил, это только мнение. Не надо ядом брызгать.

Я, пожалуй, даже усилю высказывание Nut-а. Любой серьёзный отказ, даже не авария - это не только стресс, это ещё и избыток информации (причём преимущественно косвенной) при недостатке времени. Поэтому после Чернобыля и появились, допустим, требования ПБЯ об отрицательности обратных связей. Требование, в общем-то, очевидное для всех, кто занят проектированием техники, но далеко не всегда выполнявшееся в реальности, ибо "другие интересы превалировали"...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 20:09