Форум AtomInfo.Ru [Русская версия Invision Power Board]

Автор: renegade1951 8.4.2011, 23:13

Глубокоуважаемые господа, эксперты!

Не велите казнить, велите слово молвить.
Некоторое время меня одолевали сомнения, стоит ли писать этот текст. Однако, когда я прочёл некоторые комментарии, мне вдруг послышались в них знакомые интонации моего комдива: «Слушай, полковник, ты на кой ляд привёл сюда этих яйцеголовых пиджаков? Они же ни хрена в нашем деле не понимают. Наболтают тут, а нам потом рапОрты писать тоннами. Ты пойми, чужие они, мы тут между собой раскатаем всё ровно, а с ними хлопот потом не оберёшься. Как начнут словами умными сыпать – труба делу».

Вспомнил я это и решил, что «не могу поступиться принципами». Причина проста, дух корпоративности всегда вызывал у меня отторжение. Итак, по пунктам.

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

За сим, прошу простить великодушно старого «зелёного дуба в окружении ёлок» и не принимать данный текст как обращённый против кого-либо лично. С нижайшим поклоном и пренепременнейшим почтением.

Автор: AtomInfo.Ru 8.4.2011, 23:31

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

Не, журналистам не надо

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

Если серьёзно, то у атомной отрасли есть организации, вплотную занимающиеся именно материалами. ВНИИНМ им. Бочвара, например.

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

Вопрос логичен, но лучше всё-таки делить разговор на "обсуждение" и "вопросы-ответы". Иначе, как показывает опыт, возникает путаница.

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

Хотя и про под мост неплохая была идея.

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

Конечно, используют. Но конкретно у нас не так сильно его любят. Хотя да, есть проекты, где он применяется.

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

Про Фукусиму пока подожду отвечать.

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

У Жмеринской АЭС ловушки нет, знаю точно.

Автор: Мама 8.4.2011, 23:57

Цитата

Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами?

От себя хочу заменить, что этот форум настолько дружелюбный и полезный в плане информации. Я даже не ожидала такой найти! Хотя я читаю, считайте, со словариком в плане терминов, но по-русски говорю и общий смысл местами улавливаю. Особенно благодарю отзывчивости людей, пока меня по крайней мере не послали на юух

за мои вопросы.. чему я несказанно рада. Не зря же говорят, что лучше общаться с людьми, которые знают больше тебя, потому что от них можно многому научиться.

Цитата

Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка.

Это, кажется, понятно.

Цитата

К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой.

Насчет веры вопрос отдельный, но, по мне, лучше так будет информация от специалистов в своей области, чем от журналистов, которым лишь бы что-нибудь написать.

Как там у вас говорится? Привет из столовой больнички!

Автор: alex_bykov 9.4.2011, 0:20

renegade1951, поймите, мы тоже люди и очень часто увлекающиеся. Да, навыдумывали жаргона, на котором проще общаться, но стараемся им не злоупотреблять в общих ветках. Мы как-то обсуждали эту тему со знакомым журналистом, в итоге сошлись, что всегда работает пара писатель-читатель, а для взаимопонимания нужны итерации. Не все же Фейнманами (и физиками, и популяризаторами одновременно) рождаются.
Если будет вопрос по моей тематике (активная зона и топливо) - объясню.

Без обид?

Автор: renegade1951 9.4.2011, 0:25

QUOTE(Мама @ 8.4.2011, 23:57)

От себя хочу заменить, что этот форум настолько дружелюбный и полезный в плане информации.

Насчет веры вопрос отдельный, но, по мне, лучше так будет информация от специалистов в своей области, чем от журналистов, которым лишь бы что-нибудь написать.

С Вашим утверждением о дружелюбности форума полностью согласен. Вот уважаемый Модератор даже тему отдельную организовал....

С полезностью тоже всё в порядке. Я вот, например, многие посты Dozik-а даже конспектирую и потом зачитываю некоторым оболтусам, чтобы нюх не теряли.

Журналистов не переношу на дух.

не физически конечно. Всё что можно переврать, переврут обязательно.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 0:38

Renegade1951,

я могу единственное сказать.

За дискуссией на ветке про Фукусиму вчера (уже позавчера) мы не следили практически, т.к. имела место быть Онагава.

Иначе бы мы сразу вынесли бы разговор в отдельную ветку. И чтобы сделать его конкретнее, я бы дал ссылку хотя бы на http://www.isc.nw.ru/Rus/PCNS___/Projects/sm/sm.htm для ловушек. Там есть ссылка на http://www.chem.msu.su/rus/jvho/2005-4/42.pdf по теме и ещё ссылка на презентацию по теме.

По устройству российских ловушек, к сожалению, у меня путного материала под рукой нет. В общих чертах я их знаю, но для обстоятельного разговора квалификации не хватит. Если у кого-то есть хороший подробный доклад, ссылка будет приветствоваться.

Просто лучше всегда посмотреть, что уже сделано. Потом можно и критиковать, если есть за что, и предлагать другие решения. Но сначала лучше всё-таки посмотреть на текущее состояние дел.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 0:41

QUOTE(alex_bykov @ 9.4.2011, 0:20)

renegade1951, поймите, мы тоже люди и очень часто увлекающиеся. Да, навыдумывали жаргона, на котором проще общаться, но стараемся им не злоупотреблять в общих ветках. Мы как-то обсуждали эту тему со знакомым журналистом, в итоге сошлись, что всегда работает пара писатель-читатель, а для взаимопонимания нужны итерации. Не все же Фейнманами (и физиками, и популяризаторами одновременно) рождаются.
Если будет вопрос по моей тематике (активная зона и топливо) - объясню.

Без обид?

О чём Вы говорите!

Я по вопросу обид уже как-то отвечал. В нашем казарменном обществе - это считается дурным тоном и может быть не верно истолковано. Так шта.... Какие счёты между своими? Свои люди - сочтёмся.

Дело, как говориться, было не в дрезине. Я невольно, безо всякой домашней заготовки, поставил психологический эксперимент.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 0:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 0:38)

Renegade1951,

я могу единственное сказать.

За дискуссией на ветке про Фукусиму вчера (уже позавчера) мы не следили практически, т.к. имела место быть Онагава.

Иначе бы мы сразу вынесли бы разговор в отдельную ветку. И чтобы сделать его конкретнее, я бы дал ссылку хотя бы на http://www.isc.nw.ru/Rus/PCNS___/Projects/sm/sm.htm для ловушек. Там есть ссылка на http://www.chem.msu.su/rus/jvho/2005-4/42.pdf по теме и ещё ссылка на презентацию по теме.

По устройству российских ловушек, к сожалению, у меня путного материала под рукой нет. В общих чертах я их знаю, но для обстоятельного разговора квалификации не хватит. Если у кого-то есть хороший подробный доклад, ссылка будет приветствоваться.

Просто лучше всегда посмотреть, что уже сделано. Потом можно и критиковать, если есть за что, и предлагать другие решения. Но сначала лучше всё-таки посмотреть на текущее состояние дел.

За ссылки благодарю. Интересно почитать. Что касается критики, то я критиковать не могу. Отрасль не моя. А разговор возник из-за старых воспоминаний. Пытались мы одну штуку расплавить как-то. Хе-хе-хе.... Кстати, Вы знаете, что иногда смежники решают задачи, которые у других уже решены. Ну, это из области, что-то там на стыке наук....

Институт Бочвара знаю, хорошая контора. Были дела совместные. Какие и с кем не скажу - грива дороже.

Автор: O3P 9.4.2011, 7:42

Цитата(renegade1951 @ 8.4.2011, 23:13)

И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе...

Прошу меня извинить, если мои слова про опыт с плавлением нафталина именно так прозвучали. Я его поминал не в качестве аргумента, а чисто в качестве иллюстрации, на случай, если бы Вы его со школы запомнили - как там температура сперва росла, пока он грелся до точки плавления, потом стояла на температуре плавления, пока он плавился, а потом снова начала расти, когда он расплавился весь. А не запомнили, так и хрен с ним, ничего в нем такого особого не было, чего бы Вы и без него не знали.

А в Жмеринке, там все не как у людей. У них вероятностей, равных единице, вообще не бывает. Только приближающиеся к ним. (Эх, не видать им дружбы с разведротой.) И когда у людей появляется лишний миллиард убитых енотов, и встает выбор, потратить ли его на увеличение вероятности срабатывания ловушки от 0.999 до 0.9999 или же на постройку защиты от цунами, которая спасет несколько тысяч человек в случае чего, то ответ не всегда очевиден. Тем более, что и та ловушка, что и так была, все равно по факту не пригодилась. Без ее использования, похоже, обошлось. Так что даже если бы решили отдать эти лишние деньги атомщикам на усовершенствование ловушки, то все равно бы зря их потратили. Другое дело, если бы на одну сотую их часть баки с дизтопливом с пляжа убрали или водородную сдувку прямо на улицу вывели... но это мы теперь все умные. А заранее в ответе на вопрос, где тонко и где будет рваться, очень легко ошибиться.

Автор: MrNice 9.4.2011, 11:07

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

... веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. ...предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой....

Вы правы, но только до определенной степени. Существует (и не только в атомной отрасли) проблема противоречий в том, что является целью "инженера" и на что нацелен "менеджер". Например на:

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 0:13)

... в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии...

любой инженер предложит дополнительное резервирование систем подачи топлива к аварийным дизелям, ак.батареи, дополнительные системы теплоотвода и т.п. Он приходит к "менеджеру" и предлагает то-то и то-то. Тот берет калькулятор и считает коэффициент использования этого оборудования (т.е. отдачу дополнительных инвестиций). Он, по сути, 0 (нуль). Догадываетесь какой будет ответ?

Тгда у инженера возникает альтернатива:
- принять уровень риска, предлагаемым "менеджером" (т.е. экономикой), и, соответственно, его (уровень риска) отстаивать
или
- стать "озабоченным ученым" (типа Локбаума), влиться в ряды мнгочисленных предсказателей конца света и твердить об опасности, которая, кстати, действительно весьма маловероятна

И общество, основываясь на этих двух посылах, делает выбор. Причем (как это ни удивительно!) выбор это примерно таков, что приемлемый уровень техногенного риска примерно одинаков для абсолютно разных отраслей. Просто, как пример, http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=589&view=findpost&p=21284

Автор: nano 9.4.2011, 12:19

Полностью согласна с renegade1951
Но alert-посты мои усиленно трет злой модератор!
Дошло уже до того, что воду из БВ лихие головы пить собрались

Надеюсь хоть этот пост останется... ну плиииииииз плиииииз

Считаю, что санитарная зона вокруг АЭС должна составлять не менее 100 км при нынешней их мощности, при этом 50 км зону можно выделить для промышленных предприятий, для которых в основном эти станции и предназначены. Но нет, правильно сказала старушка в Чернобыле, "а куда я уеду, думать надо было, когда строили ЭТО среди хат".

Замалчивание реальной картины, преуменьшение опсности приводит к тому, что для руководства происходящее - статистика, для людей трагедии.
Та же картина, как в Припяти 26 апреля, молодой человек вдруг встречает двух офицеров в масках. На себя они противогаз надеть успели, а то что вокруг дети бегают, видимо "плеванто на народо".

И это отношение к событиям прослеживается и сейчас.

Ведь АЭС более нужны именно для промышленности, для подсветки городов, в которых немеряно используется э.энергии. А простой дом, т.н. "зеленый дом" при современных технологиях можно сделать практически автономным, с автономным источником э.энергии, где ближайшая АЭС нафиг будет не нужна.

Автор: Nut 9.4.2011, 13:03

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 12:19)

Полностью согласна с renegade1951

Считаю, что санитарная зона вокруг АЭС должна составлять не менее 100 км при нынешней их мощности, при этом 50 км зону можно выделить для промышленных предприятий, для которых в основном эти станции и предназначены.

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?
А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них. При этом сами по себе "зеленые дома" это хорошо.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 13:22

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 14:03)

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?

~~У дураков мысли сходятся~~ Вы меня опередили на несколько минут.

Nano,

видите ли, в странах бывшего СССР ближайший населённый пункт к АЭС - это город, в котором живут сотрудники станции и члены их семей. Давайте его уберём за 100 км. То есть, на смену ехать по часу, и со смены по часу. А на самом деле, скорее, по два часа туда и по два обратно (почему, объяснять не надо?).

То есть получается, чем больше атомщик устаёт ежедневно от непроизводственной необходимости, тем лучше он действует в сложной ситуации?

Хорошо, давайте их возить вахтовым методом. Пусть помаяются неделями в общагах (а на самом деле, в бараках, почему, объяснять не надо?). Авось быстрее уволятся, и на их место возьмём молодых дурачков из ПТУ, косящих от армии. Ибо Фукусима показала, что чем ниже квалификация персонала, тем быстрее он убегает с площадки при нештатной ситуации, и тем больше тем для обсуждения в интернете.

Но можно и так. Закроем всё на 100 км, возить туда на работу будем абы кого. Теперь возьмите карту. Сколько там от Соснового Бора до Питера? Что у других станций попадает в 100-км по радиусу зону? Сами подумайте - это реально?

То есть, если переформулировать кратко, то написали Вы следующее - я выставляю требования, которые заведомо невыполнимы в нашей реальности, и поэтому все АЭС нужно закрыть. Более того, если случайно кто-то всё-таки решит Ваши требования выполнить, то это точно приведёт к новой аварии.

Ну что же. Это Ваше право так думать. Наше право с Вами не соглашаться. А у Вас, разумеется, в распоряжении есть целый интернет.

Пост оставляю, но предупреждаю - дискуссия на таких условиях точно не получится. Более того, для таких дискуссий есть всяческие пиар-службы, журналисты, публицисты, блоггеры и прочие почтенные люди. Вот с ними лучше на такие темы и разговаривать. Я уж, простите великодушно, не пропагандон и любых споров с предложением срочно что-то закрыть (неважно что, хоть мирный атом, хоть границы с Австралией) сторонюсь и тут видеть их желания не испытываю.

Автор: Nut 9.4.2011, 13:28

Да. Терпеливо и понятно.

Наверняка поблагодарит.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:00

Ннн-да, вон оно как.... (Озадаченно чешет лапой репу). Говорил же я, что не претендую на эксклюзивность. Ну, да ладно, попробуем прояснить.

Оно, конечно, для самолюбия приятно, когда с тобой кто-то вот так категорично соглашается, однако, есть одно НО. Как говаривал мой комдив - ты это, ты эту идейку-то до кондиции доведи и сразу станет понятно откуда, куда и зачем. А командир разведроты, выставив ухо из под фуражки, фиксируя наш милый диалог, бормотал в сторону: "Ну, слава Богу, прояснилось, что не так всё просто, а то я уж думал, что я дурак или вокруг все дураки. А тут всё как обычно. Замечательно. Продолжаем работать".

Да, так я вот о чём. Старею всё-таки, видимо, так и тянет в сторону. И воспоминания эти.... Вообще-то, мысль моя не шла в направлении создания зон на территории любого государства. Ибо, если поставить такую задачу, то джапов, например, точно надо будет куда-то переселять, что печально, как для них, так и для нас. И, кроме того, ядерщиков жалко, семьи у них, детишки малые, собачки опять же. Так что я категорически поддерживаю уважаемого Модератора и коллегу Nut -а. Как говорил когда-то известный Мойша: "Ша, ша, уже никто никуда не идёт".

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 14:07

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 15:00)

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

Вопрос правильный. Но на него MrNice почти ответил.

Доколе? Дотоле, пока вы (общество) будете позволять, чтобы в высокотехнологическую и опасную сферу деятельности лезли со стороны эффективные манагеры из "Кока-Колы", биржевые спекулянты, а то и просто авантюристы (последнее - это я про Штаты,

сами понимаете

).

Автор: Nut 9.4.2011, 14:17

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 14:00)

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

А почему атомщикам? Вы поставьте такой же вопрос военным, политикам,... Всем кто мешает Вам жить. А атомщики здесь не виноваты (как бы дико это не звучало). Я не буду расписывать причины и доколе. Я это делал уже где-то, да и не только я. Скажу одно - сделать можно, только продукт будет стоить дороже (но не заоблачно). Просто есть жадины, которые хотят ложить деньги в карман и готовы рисковать такими событиями. И ЭТО НЕ АТОМЩИКИ.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:30

QUOTE(O3P @ 9.4.2011, 7:42)

Прошу меня извинить, если мои слова про опыт с плавлением нафталина именно так прозвучали.

А в Жмеринке, там все не как у людей. У них вероятностей, равных единице, вообще не бывает. Только приближающиеся к ним. (Эх, не видать им дружбы с разведротой.) И когда у людей появляется лишний миллиард убитых енотов, и встает выбор, потратить ли его на увеличение вероятности срабатывания ловушки от 0.999 до 0.9999 или же на постройку защиты от цунами, которая спасет несколько тысяч человек в случае чего, то ответ не всегда очевиден. ... но это мы теперь все умные. А заранее в ответе на вопрос, где тонко и где будет рваться, очень легко ошибиться.

Про нафталин я понял всё правильно....

Не обо мне речь. Речь об Олимпе и его богах. Это, в наиболее общем виде, так сказать. И совершенно безотносительно к личностям. Оттого, что это категория, скорее, метафизическая или, если угодно, философская. Что-то сродни известной слезе ребёнка.

"Ну, что же поделать?" - говорил известный скорпион черепахе, вытирая жало - "Вот, такое я г-но". Это я к жмеринской вероятности. Конечно, с моей стороны это был коварный ход

и хорошо продуманный, признаю. Видите, уважаемый коллега Nut до сих пор молчит по этому поводу. Хотя "дружить семьями", возможно, и хотелось бы. И правильно делает. Ибо любой его ответ приведёт к оправдательной позиции, что, как известно, не всегда хорошо. А неча было категорично утверждать, что мы де тут велосипед изобретаем с квадратными колёсами. Я надеюсь, что коллега Nut не будет предъявлять серьёзных претензий и не потребует сатисфакции....

Выбор между погибшими от цунами и погибшими в результате легковесного обращения с опасным предметом выглядит несколько двусмысленным, если не сказать безнравственным. Все кто пытаются сравнивать количество жертв при обычных авариях (авто, авиа, цунами и т.д.) и авариях АЭС как-то обходят одну простую вещь. Если произошло землетрясение или цунами, или авто-авиа катастрофа, то всё закончится уборкой территории и похоронами, пышными или не очень. А вот при аварии АЭС, порой, даже уборку территории сделать не возможно, не то что жить там. То есть ареал обитания человека сужается резко и на много лет. Может быть пора критерии поменять, а то при текущем росте населения земли нам скоро всем понадобиться переселение, а не только джапам. В "огне брода нет".

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:35

Не, ну, чё Вы так круто-то с флангов навалились? Похоже это не я тактику Гудериана изучал, а у Вас тут где-то на форуме курсы "Выстрел" ведут подготовку личного состава по применению охватов и обходов.

Автор: aquin 9.4.2011, 14:44

А с чего вы решили, что проживание, например, в Кривом Роге, менее опасно чем в Зоне отчуждения?
О резком сужении ареала обитания я бы вообще не говорил, если последние пару сотен лет и существует проблема сужения ареалов обитания, то уж точно не у человека.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 14:07)

Вопрос правильный. Но на него MrNice почти ответил.

Доколе? Дотоле, пока вы (общество) будете позволять, чтобы в высокотехнологическую и опасную сферу деятельности лезли со стороны эффективные манагеры из "Кока-Колы", биржевые спекулянты, а то и просто авантюристы (последнее - это я про Штаты,

сами понимаете

).

Ну, MrNice, если честно, просто подтвердил мою мысль о том, что с критериями в атомной области не всё в порядке. Кто-то, то ли лошадь не туда поставил, то ли телега не так выглядит.

Хм, уважаемый Модератор, я то, по наивности наверное, как-то считал, что общество включает в себя и физиков и химиков, и лириков, и прочая, и прочая, и прочая. А поскольку, как известно, "пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник" (с чем я категорически согласен), то, возможно, что пирожник должен сказать сапожнику: "А не пошёл бы ты посол к дратве и молотку". Хотя, что это я, не зря говорят, что старое, как малое.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:53

QUOTE(aquin @ 9.4.2011, 14:44)

А с чего вы решили, что проживание, например, в Кривом Роге, менее опасно чем в Зоне отчуждения?
О резком сужении ареала обитания я бы вообще не говорил, если последние пару сотен лет и существует проблема сужения ареалов обитания, то уж точно не у человека.

Это не я так решил. Это решило правительство, которое основывалось на рекомендациях атомщиков. Фамилии назвать?

Лично я считаю, что хрен редьки не слаще, так как очень хорошо знаю, что летело и летит в воздух при работе металлургических комбинатов. Только вот на месте меткомбината не устанавливают зону отчуждения радиусом n-километров с полным отселением оттуда жителей на n-лет, а вокруг аварийных АЭС - это обычная практика. Так шта....

Автор: Nut 9.4.2011, 14:58

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 14:30)

Видите, уважаемый коллега Nut до сих пор молчит по этому поводу. Хотя "дружить семьями", возможно, и хотелось бы. И правильно делает. Ибо любой его ответ приведёт к оправдательной позиции, что, как известно, не всегда хорошо. А неча было категорично утверждать, что мы де тут велосипед изобретаем с квадратными колёсами.

Уважаемый товарищ. Про велосипед с колесами и вопросами к нему мы уже все обговорили на форуме. Лично Вам я действительно не доложил результаты. Но все кто действительно интересовался, могли все обсудить.
А не отвечаю я Вам совсем по другой причине. Тут недавно Ваш коллега на форум заскочил. Он прикрутил себе еще одну звездочку на погон и заявил, что надо срочно поднимать все армии мира, "писать некогда, убегаю поднимать армии". Вот ему я тоже не ответил...
А поводу слова "кориум", так я вообще не понял, чем расплав правильнее слова кориум. Все люди с которыми я общался используют и то и другое слово. Но я Вас не заставлял использовать это слово. Вроде больше никто не обиделся.
Правда строем я больше не хожу, признаю - есть такой недостаток. Иногда пытаюсь, но санитары фиксируют.

Автор: aquin 9.4.2011, 15:01

Пока знаю только одну такую АЭС. Что будет с Фукусимой - посмотрим. Мне пока не верится, что там будет создано что-то на подобие ЧЗО.
Ну опять таки вопрос, что лучше: признание опасности от АЭС, или позиция "конечно неприятно, но жить можно", когда речь касается металлургии или там химпрома?

Автор: house 9.4.2011, 15:38

Жизнь сама по себе опасна... но жить можно.

Признаем авто опасными?
"Песчаная буря на севере Германии стала причиной одного из крупнейших ДТП в истории страны. Более 80 автомобилей вечером 8 апреля столкнулись на скоростной магистрали....., пострадали 139, погибли 8 человек"
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.itar-tass.com%2Flevel2.html%3FNewsID%3D16135158

А каски будем носить?
"Несмотря на серьезность угрозы, исходящей от падающих кирпичей, вероятность падения кирпича на голову не исследовалась — в отличие от гораздо менее вероятного падения метеорита на человека, для которого научные расчеты были проведены...."
http://cyclowiki.org/wiki/Падение_кирпича_на_голову

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:03

Демагогия. Надо 30,000 потерей человеческих жизней в год, чтобы обратили заслуженное внимание на проблемы атомной энергетики? Давайте будем и дальше штамповать блоки всем кому попало: и бибизянам с банановой стороны, и роботам, неумеющим жить без инструкций.

Автор: Pakman 9.4.2011, 16:06

Цитата(renegade1951 @ 9.4.2011, 15:53)

Лично я считаю, что хрен редьки не слаще, так как очень хорошо знаю, что летело и летит в воздух при работе металлургических комбинатов. Только вот на месте меткомбината не устанавливают зону отчуждения радиусом n-километров с полным отселением оттуда жителей на n-лет, а вокруг аварийных АЭС - это обычная практика. Так шта....

Если сегодня люди перестанут бояться радиации, завтра начнётся ядерная война. Эту фобию умные люди лелеят у населения Земли, а здешние эксперты втаптыывают её в грязь. Лучше пусть уж все станции закроют, только б не разубеждать общественность.

Автор: aquin 9.4.2011, 16:15

QUOTE(Binary Star @ 9.4.2011, 16:03)

Демагогия. Надо 30,000 потерей человеческих жизней в год, чтобы обратили заслуженное внимание на проблемы атомной энергетики? Давайте будем и дальше штамповать блоки всем кому попало: и бибизянам с банановой стороны, и роботам, неумеющим жить без инструкций.

А кто вам тут заявляет о том, что давайте настроим папуасам АЭС? Или где предлагается игнорировать существующие проблемы отрасли?

Автор: aquin 9.4.2011, 16:17

QUOTE(Pakman @ 9.4.2011, 16:06)

Если сегодня люди перестанут бояться радиации, завтра начнётся ядерная война. Эту фобию умные люди лелеят у населения Земли, а здешние эксперты втаптыывают её в грязь. Лучше пусть уж все станции закроют, только б не разубеждать общественность.

Гениально. А у нас что, решения о нанесение ядерных ударов на референдумах принимаются?

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:25

QUOTE(aquin @ 9.4.2011, 16:15)

А кто вам тут заявляет о том, что давайте настроим папуасам АЭС? Или где предлагается игнорировать существующие проблемы отрасли?

Все кому не лень - http://atominfo.ru/en/news2/b0340.htm

На действия смотреть надо, а не на заявления.

Автор: aquin 9.4.2011, 16:26

QUOTE(Binary Star @ 9.4.2011, 16:25)

Все кому не лень - http://atominfo.ru/en/news2/b0340.htm

На действия смотреть надо, а не на заявления.

Тут уже где-то рекомендовалось не смотреть на Иран, как на дикарей. Могу лишь присоединиться к пожеланиям.

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:33

QUOTE(aquin @ 9.4.2011, 16:26)

Тут уже где-то рекомендовалось не смотреть на Иран, как на дикарей. Могу лишь присоединиться к пожеланиям.

Ну, тогда и дискуссии не получиться; не умею я притворяться на такие темы.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 16:36

Кстати, Binary Star, оба человека, ведущих AtomInfo, в Иране работали. В 90-ые у нас через него многие прошли.

Так что хочу сказать... Видимо, Вы удивитесь, но дикарей там нет.

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 16:36)

Кстати, Binary Star, оба человека, ведущих AtomInfo, в Иране работали. В 90-ые у нас через него многие прошли.

Так что хочу сказать... Видимо, Вы удивитесь, но дикарей там нет.

В Либии отдельные, прогрессивные личности тоже всю пустыню изрыли, в инженерском проекте создать реку из подземных водоемов, что не отменяет дикость всех остальных.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 17:16

Про Ливию.

Binary Star,

опять, конечно, не поверите. Но оба человека, ведущих AtomInfo, в Ливии... не, в Ливии не были. Просто полгода работали с ливийской группой из Таджуры. В 90-ые приходилось всякой фигнёй заниматься.

Вот там были кадры, да. "У нас есть стержень "Эй-три", но зачем он нужен, мы не знаем". Пишешь "Эй-три" на бумаге, читаешь по-русски и тихо бледнеешь... Это называется: "Что видишь? - Башню. - Сынок, положи руки на колени и только ничего не нажимай!!!".

В общем, по Ливии спорить не буду - не доросла ещё Джамахирия. По Ирану мнение противоположное. Разумеется, на Ваше конституционное право считать по-другому при этом не покушаюсь.

P.S. Таджуру, кстати, пускал наш коллега.
http://atominfo.ru/news/air7130.htm

Автор: Binary Star 9.4.2011, 17:30

Спасибо, почитаем.

Автор: alex_bykov 9.4.2011, 17:40

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 15:35)

Не, ну, чё Вы так круто-то с флангов навалились?

Похоже это не я тактику Гудериана изучал, а у Вас тут где-то на форуме курсы "Выстрел" ведут подготовку личного состава по применению охватов и обходов.

Мы просто в меру словарного запаса пытаемся объяснить, что профессионализм, он разным не бывает, это в первую очередь ответственность за свои действия. Так что работа в отрасли далеко не всегда означает не то, что профессионализм, но даже знание предмета. А профессионалы, они легко друг друга понимают и находят общий язык, вот только есть у них один недостаток с точки зрения руководства - они говорят то, что думают, и недоговорок не любят. Поэтому, я хоть и не аксакал в отрасли, но даже я вижу, как профессионалы из отрасли вымываются...

Автор: renegade1951 9.4.2011, 17:40

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 14:17)

А почему атомщикам? Вы поставьте такой же вопрос военным, политикам,... Всем кто мешает Вам жить. А атомщики здесь не виноваты (как бы дико это не звучало). Я не буду расписывать причины и доколе. Я это делал уже где-то, да и не только я. Скажу одно - сделать можно, только продукт будет стоить дороже (но не заоблачно). Просто есть жадины, которые хотят ложить деньги в карман и готовы рисковать такими событиями. И ЭТО НЕ АТОМЩИКИ.

Уважаемый коллега, Nut, от лица службы и от себя лично, я должен выразить Вам горячую благодарность за этот комментарий!

Конечно, защищать коллег - это благородно и достойно всяческого уважения. Несть чести выше, аще кто сложит голову за други своя. Поддерживаю. Однако, несмотря на то, что фактами можно доказать всё, что угодно, они, факты, упрямая вещь. Разрешите процитировать. "Другим немаловажным требованием, которым следует руководствоваться при создании функционального материала, является экономическая целесообразность выбора тех или иных его химических составляющих и технологии материала" и далее "если не рассматривать некоторые альтернативы состава материалов по соображениям экологической и экономической целесообразности...". (Выделено мной) Речь идёт как раз именно о подборе материалов для той самой ловушки о которой Вы говорили, что всё уже придумано и изобретено. Знаете кто написал? Не буду томить ожиданием. В.Б.Хабенский, С.В.Бешта, В.С.Грановский со товарищи, доблестные представители ФГУП "НИИТИ". Год 2005 от Рождества Христова.

Конечно же, посильный вклад в дальнейшие события сделают все и военные, в том числе. Глупо это отрицать. Однако в защиту военных позволю себе сказать следующее. Если бы военные не выставили атомщикам в ТТТ условие полной, в том числе радиационной, скрытости лодки, стали ли бы атомщики заморачиваться всякими сложными конструкциями силовых установок? Скорее всего нет. Сделали бы просто очередной пароход всунув в него атомную кастрюлю-пароварку. Так что Ваш тезис о необходимости высокопрофессиональных постановщиков задач архиважен и сегодня.

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

Автор: renegade1951 9.4.2011, 17:48

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 14:58)

Уважаемый товарищ. Про велосипед с колесами и вопросами к нему мы уже все обговорили на форуме. Лично Вам я действительно не доложил результаты. Но все кто действительно интересовался, могли все обсудить.
А не отвечаю я Вам совсем по другой причине. Тут недавно Ваш коллега на форум заскочил. Он прикрутил себе еще одну звездочку на погон и заявил, что надо срочно поднимать все армии мира, "писать некогда, убегаю поднимать армии". Вот ему я тоже не ответил...
А поводу слова "кориум", так я вообще не понял, чем расплав правильнее слова кориум. Все люди с которыми я общался используют и то и другое слово. Но я Вас не заставлял использовать это слово. Вроде больше никто не обиделся.
Правда строем я больше не хожу, признаю - есть такой недостаток. Иногда пытаюсь, но санитары фиксируют.

Тааак....

Не прокатило.

Значит опять - секунданты, выбор оружия, завещание, не спать до рассвета....

Вот, что Вы всё про обиды какие-то, чесслово....

Мы, военные, завсегда с Вами атОмщиками дружили и дружить будем, лелеять Вас и охранять тоже будем. "Это наша лошадь, он нам денег должен!"

Автор: renegade1951 9.4.2011, 18:01

QUOTE(alex_bykov @ 9.4.2011, 17:40)

Мы просто в меру словарного запаса пытаемся объяснить, что профессионализм, он разным не бывает, это в первую очередь ответственность за свои действия. Так что работа в отрасли далеко не всегда означает не то, что профессионализм, но даже знание предмета. А профессионалы, они легко друг друга понимают и находят общий язык, вот только есть у них один недостаток с точки зрения руководства - они говорят то, что думают, и недоговорок не любят. Поэтому, я хоть и не аксакал в отрасли, но даже я вижу, как профессионалы из отрасли вымываются...

Тааак, а вот это уже ближе.... Ну, то есть тепло, тепло, горячее, совсем горячо.... Такой процесс вымывания происходит не только у Вас, у нас, кстати, тоже. И, я думаю, ещё много где. Принцип про два мнения "моё и неправильное", к сожалению никуда не делся. И как же сделать так, чтобы мнение профессионала преобладало, если сами профессионалы, во-первых, нередко не хотят учитывать мнение других или, во всяком случае аргументировано их опровергать, во-вторых, видя "дремучесть" руководителя предпочитают молча отойти в сторону?

Вот в СА практиковалась такая штука. Когда некий офицер в дивизии дослуживался до уровня комполка, но при этом его воинская квалификация и свойства характера оставляли желать лучшего, то командование молча отправляло этого кадра... учиться в академию. А чё? Пять или шесть лет глаза мозолить не будет и кнопки ненужные не будет нажимать. Все вздыхали облегчённо и продолжали заниматься своими делами. За повседневной текучкой пролетали эти пять или шесть лет и..., вдруг..., приказ... и тот от которого все избавились появлялся весь в белом и на должности в штабе дивизии. Вот так вот, а Вы говорите....

Автор: Nut 9.4.2011, 18:05

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 17:40)

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

Я вообще-то не жаловался Вам на "элиту". Вы ничего не сможете сделать. Причем я немного знаком с состоянием дел в других странах, не только в Украине. Поэтому мы и обсуждали проблему, как общую.
Главное - еще раз попытаюсь Вам сказать. Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. Поймете -хорошо, не поверите - дело Ваше, больше переубеждать Вас не буду. Можете и дальше считать, что во всем виноваты атомщики. (или стрелочники). Нельзя смотреть только под ноги. Взорвалась АЭС - значит виноваты атомщики. Упал самолет - пилоты.
Вот так. А Вы говорите "командир роты..."

Автор: MrNice 9.4.2011, 18:44

QUOTE(renegade1951 @ 9.4.2011, 15:45)

Ну, MrNice, если честно, просто подтвердил мою мысль о том, что с критериями в атомной области не всё в порядке. Кто-то, то ли лошадь не туда поставил, то ли телега не так выглядит.

...

Да уж, господа, темку вы подняли, прямо скажем, - неподъемную.

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 19:05)

... Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. ...

Я попытаюсь "расшифоровать".

Итак, возьмем США, самую продвинутую страну в области ядерной энергетики:
- на каждую станцию устанавливается лимит гражданской ответсвенности, на которую она (станция) должна страховать каждый реактор - $375 млн.
- эта сумма ПРИМЕРНО соответсвует выплатам пострадавшим на уровне аварии на ТМА (для справки: тогда выплаты составили $175 млн), т.е. ИНЕС-4
- поскольку шкала МАГАТЭ примерно логарифмическая, то ущерб третьим лицам (скажем так, остальному гражданскому населению) составляет примерно (!): порядка $4 млрд. для ИНЕС-5 (Фукусима. ПОКА!), $40 млрд для ИНЕС-6 (Фукусима. В перспективе), $400 млрд. для ИНЕС-7 (ЧАЭС)
- в США сформирован т.н. пул владельцев АЭС, который, если авария выше, чем ИНЕС-4, готовы покрыть (на сегодняшний день) примерно $12.5 млрд. (т.е., грубо, не хватит даже на перспективную Фукусиму)

Т.е. потенциальные расходы на гражданскую ответсвенность владельца реактора составляют:
- страховой платеж $400,000 в год (примерно 0.1% ответсвенности) плюс
- $119 млн в т.н. пул владельцев АЭС (в случае произошедшей аварии выше ИНЕС-6 на ДРУГОМ реакторе)

Как поступит любой НОРМАЛЬНЫЙ менеджер? Да он лучше оплатит эти несчастные $400,000 в год, чем тартить пару-тройку миллионов (+ обслуживание в течение года) на дополнительные системы безопасности, которые (спасибо реакторщикам!) и востребованы-то, скорее всего, не будут

Вот такая история с "инженерами" и "менеджерами".

Интересно, как в России? Их есть у меня

. http://www.ros.ru/ru/corporate/indemnity/indem/atomic_energy/index.wbp для ядерных аварий в России:

"Лимит ответственности Страховщика по одному Выгодоприобретателю составляет:
- в случае смерти Потерпевшего - 200 тыс. руб.;
- в случае вреда здоровью, включая расходы на восстановление здоровья – 500 тыс. руб.;
- по ущербу имуществу – 500 тыс.руб."

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 19:01

QUOTE(MrNice @ 9.4.2011, 19:44)

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.

Вот если эти 4 млн возвращать через какой-то промежуток времени при невостребованности, то интереса может стать больше.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 19:04

Или действительно, как предлагали в другой ветке, по некой аналогии с автострахованием вводить рейтинги, в зависимости от которых определять суммы выплат в страховые фонды.

Автор: VnV 9.4.2011, 19:05

Цитата(renegade1951 @ 8.4.2011, 22:13)

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции.

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.
Для начала предлагаю использовать http://zelenyshluz.narod.ru/conv_rad/nsafety.htm.
Страны, присоединившиеся к КОНВЕНЦИИ, взяли на себя ответственность за безопасность ядерных установок. У государства есть достаточно ресурсов для того, чтобы видоизменить любую корпоративную этику в любую сторону. Вопрос состоит в том насколько та или иная страна выполняет взятые на себя обязательства.
АЭС не строятся по решению руководителей, работающих в атомной энергетике. Для строительства АЭС нужна потребность общества в электроэнергии. Как только такая потребность возникает руководители атомной энергетики могут выйти с предложением построить АЭС, отвечающую всем требованиям нормативных документов, действующим в стране. Предложение о строительстве других типов электростанций вносят другие руководители энергетического сектора экономики. А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы:
1. не строить новых энергетических мощностей и в перспективе угробить свою экономику, т.к. имеющиеся энергетические мощности имеют конечный ресурс;
2. построить какую-либо не ядерную энергетическую установку;
3. построить ядерную энергетическую установку, зная из истории что это несет определенные риски.
Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.

Далее общество делает свой выбор: стройте АЭС, но мы вас будем на каждом этапе контролировать и не разрешим включить, пока вы не докажите, что построили именно то, что обещали (шаг в сторону возможен, но только с согласия общества-государства). И атомщики в поте лица строят. Но тут случается даже не Фукусима, а что-либо несравненно меньшее (скажем уровень 1-2 по INES) и общество говорит атомщикам: мы ужесточаем стандарты и вы обязаны привести до окончания строительства свою АЭС в соответствие этим стандартам, иначе ни-ни. И атомщики морща лоб изменяют проект и вкладывают дополнительную денюжку. Ура! Построили! Пускаем?
Нет - говорит общество. Вы нам сначала докажите испытаниями, что все это работает так, как было написано в бумагах, и чтоб потом не заморачиваться, покажите, что вы имеете все, что написано в стандартах, для безопасной эксплуатации этого объекта. Испытали, показали - пускаем?
Да говорит общество, сейчас разрешительную бумагу (лицензию) выпишем и тогда пустите. Читаем разрешительную бумагу, а там - можете работать, но только очень аккуратно, а поскольку мы вам не совсем доверяем, то будем регулярно контролировать, и если что-то будет не так, как мы хотим (написано в нормативных требованиях), то мы у вас эту бумагу очень резво заберем, и будете приглашать туристов на экскурсии, другой деятельностью мы вам заниматься не разрешим.
Пускаем, аккуратно работаем, регулярно пишем отчеты, общество проверяет - где-то удовлетворенно кивает головой, где-то грозиться отобрать бумагу - в общем бдит. Но вот на АЭС в Фукусиме случается череда событий, которая пугает общество. Общество спрашивает - а как у нас обстоят дела?Проанализируйте и представьте документы, что наши АЭС не будут так пугать граждан. Анализируем, докладываем состояние дел. А дальше снова решать обществу, согласно оно с тем состоянием дел, которое имеется, или не согласно. Если дела невозможно коренным образом поправить, то общество всегда может отобрать заветную разрешительную бумажку.

Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.
Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.

Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Автор: MrNice 9.4.2011, 19:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 20:01)

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.
...

Нет, система работает не так.
Если поднять, например, уровень ответсвенности с $375 млн. до, допустим, $4 млрд., то, сохраняя имеющийся уровень безопасности (обеспечивающий 1.Е-3 аварий в год), владельцу придется платить премию уже порядка $4 млн. Вот тут-то у него и возникает "соблазн" понизить страховые выплаты путем введения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ систем безопасности, чтобы "уйти" на РЕАЛЬНЫЙ (а не для ГАНа) уровень 1.Е-4 аварий в год.

Разница "всего-то" $3.6 млн/год, но уже реально поможет эти системы действительно ввести (иногда не так уж и много нужно сделать: доп.врезки в т/проводы, дополнительное резервирование систем э/снабжения и т.п.)

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 19:23

Пять копеек ещё кину про общество.

Вот "Онагава" недавняя. Ситуация-то, между прочим, непростая. 11 марта у них землетрясение с цунами, месяца не проходит, у них второе землетрясение. 7,1 баллов в 20 км от станции. Это что теперь, мало?

Для Самца гориллы. Я знаю, что мерять землетрясения в баллах - моветон. Но раз в ускорениях данных, да ещё и по всем зданиям и во всех направлениях, нет, то пока будем говорить в баллах.

Но станция сработала как должно. В первый раз всё заглушили и безопасно остановили. Фуфайка какая-то там загорелась, вовремя потушили, стали ждать. Во второй раз остались почти без света, перешли на дизели. Чуть-чуть водички пролилось на пол, так она осталась в здании, наружу не вышла. Сейчас её наверняка собрали тряпкой с пола, тряпку местный дозик отпишет в соответствующее хранилище, и всё.

Население от этих случаев никак не пострадало. Всё сработало как положено. Ну, коллеги поворчали - мол, что за дела, целый час дизель подключать. Не знаю, японцы всё-таки - может, они первые полчаса плакали и извинялись, кто их разберёт?

Собственно, вопрос к уважаемым членам общества - спасибо не забыли сказать? За то, что в двух подряд неслабых стихийных бедствиях атомная станция показала себя самым наилучшим образом.

Или за то, как 11 марта на "Фукусиме Дайни" население пряталось от цунами как в самом надёжном укрытии?

Имеете полное право нас ругать, если за дело. Но будьте объективными - когда заслуживаем, то не забудьте похвалить

Автор: Nut 9.4.2011, 19:33

QUOTE(VnV @ 9.4.2011, 19:05)

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.

Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.
Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Вот достаточное объяснение. Еще я бы прибавил. Когда общество хочет построить АЭС, то одним из основных критериев выбора является стоимость (строительства и кВт-часа). Где стоимость меньше, то и выбираем (во многом). А когда выясняется дефицит безопасности на такой АЭС, все забывают, как выбирали и кричат - "атомщики - вы виноваты!!!!"
Вот так и некоторые коллеги здесь - "доколе это будет продолжаться??? Всех атомщиков поймать и расстрелять! Щас придет командир роты! Надо подымать армии мира!"
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

Автор: nano 9.4.2011, 20:24

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 13:03)

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?
А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них. При этом сами по себе "зеленые дома" это хорошо.

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.

То есть весь вопрос отсутсвия санитарной зоны только в необустроенности бытовых условий ядрещиков!!!

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Общаги ведь тоже разные бывают

бывают апартаменты вполне приличные очень даже... Это ведь все делается руками людей, а не как-то падает с неба бараки там, общаги.

Представьте только лес, санитарная зона, прекрасные апартаменты, балкон, паттио, озеро, сомы! Санаторий натуральный, пока атом мирный. 2 недели живешь, 2 отдыхаешь в собственной квартире за 100 км от АЭС, вот тебе и жена, и дети, и собаки...

Прекрасные зарплаты, достаточные для выезда всей смьей с детьми и собаками в Дисней-лэнд во Флориду... Да многие побегут.
Я не думаю, что строительство подобной инфраструктуры будет стоить дорого, во всяком случае гораздо дешевле последствий в случае инцидента. И уж конечно вполне будет вписываться в смету страительства станции. Какая часть себестоимости и прибыли кстати закладывается в фонд оплаты труда?

Бараки, общаги - это из области 1937 года. КБ Курчатов какой-то. Работы на АЭС ведут вольнонаемные и зэки по 58 статье. Живут в бараках, спят на нарах. Вольнонаемным положено общежитие коридорного типа

Где профсоюзы??? Почему молчат видя ваши страдания???

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 13:03)

А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них.

Не развито это дело у нас, не поддерживается

Но технологии-то позволяют!!!

Автор: Nut 9.4.2011, 20:32

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 20:24)

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.
То есть весь вопрос отсутсвия санитарной зоны только в необустроенности бытовых условий ядрещиков!!!

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Вы видимо не поняли о чем идет речь. Речь идет не об атомщиках. Тут раньше было предложение всех выселить на 100км от АЭС, а в 50км зоне размещать различные предприятия. Так вот на них должны работать люди, а жить по задумке автора не ближе, чем в 50км. Вот о них идет речь, а не об атомщиках. Поэтому Ваш сарказм кажется избыточным.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 20:34

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 21:24)

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.

Nano,

у меня менее чем в 10 км от дома действующий реактор.

Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".

Причём куда убегать, не говорите. Предоставить квартиры взамен брошенной не обещаете. Мол, подохнете - не жалко, вы же всего-навсего какие-то атомщики.

Знаете, при всём уважении, но есть некоторый предел и моему терпению. Вы с живыми людьми разговариваете, а не с роботами. Да ещё, собственно, находясь у них в гостях.

Это моё первое и последнее предупреждение как модератора. Далее последует бан.

Автор: VnV 9.4.2011, 20:47

Цитата(nano @ 9.4.2011, 19:24)

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Вспоминается мне одна системная электрическая авария на Украине. Если память не изменяет, произошло это в 1987 году на Чернобыльской АЭС (если ошибся с годом - пусть чернобыльцы поправят).
Суть дела заключалась в том, что один из работников АЭС () при обслуживании системной противоаварийной автоматики допустил ошибку - неправильно подключил провода к реле времени. При полном выполнении требований норм и правил выполнения работ в цепях релейной защиты и автоматики эта ошибка должна была быть обнаруженной и устраненной.Однако,вахтовый метод обслуживания не позволил выявить эту ошибку - вахта заканчивалась. В результате, когда из-за повреждения шунтирующего реактора (маслонаполненное электротехническое устройство) и последующего пожара отключились две линии 750 кВ ЧАЭС должна была разгрузиться автоматически. Но автоматика не сработала из-за описанной ошибки релейщика. И весь Киевский энергоузел начал выделяться в асинхронном ходе. Отключилось тогда около полутора десятков блоков - тепловых, гидравлических атомных. Были также отмечены и повреждения оборудования на электрических станциях и подстанциях.
Одной из причин аварии в акте по расследованию был указан вахтовый метод работы. Вот где-то так.

Автор: Binary Star 9.4.2011, 21:02

QUOTE("nano")

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Ууу, военный рыжымъ. При таком раскладе разплаты и отпуска должны быть на порядок выше сегодняшних. AtomInfo.ru, не поделитесь циферкой обслужаещего персонала средней АЭС?

Автор: ВОВИЩЕ 9.4.2011, 21:04

Я вот чего понять не могу: все знают что расстояние меряют в км а скорость в км/ч.
Ну, правда, никто же не говорит: "До Киева 750 км/ч".
Почему так сложно запомнить: доза меряется в Зв а мощность дозы в Зв/ч.
А ведь у них (журналистов) высшие образования у всех, некоторые даже магистры!!!

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 21:08

QUOTE(Binary Star @ 9.4.2011, 22:02)

Ууу, военный рыжымъ. При таком раскладе разплаты и отпуска должны быть на порядок выше сегодняшних. AtomInfo.ru, не поделитесь циферкой обслужаещего персонала средней АЭС?

Поделюсь первой попавшейся http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air8864.htm&mime=text/html&charset=windows-1251. Бешеные деньги. Да ещё и посчитанные как среднее по больнице.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 21:13

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 9.4.2011, 22:04)

Я вот чего понять не могу: все знают что расстояние меряют в км а скорость в км/ч.
Ну, правда, никто же не говорит: "До Киева 750 км/ч".
Почему так сложно запомнить: доза меряется в Зв а мощность дозы в Зв/ч.
А ведь у них (журналистов) высшие образования у всех, некоторые даже магистры!!!

Могу ответить. Потому что очень многих учили в рентгенах и Р/ч. А что такое зиверт, многие и не знали до Фукусимы. И в первые дни была большая путаница в понятиях. Даже здесь на форуме были вопросы "сколько это в рентгенах".

Между прочим, правильно поступали в ГКЯРУ - давали мощности доз и в Зв/ч, и в Р/ч.

Автор: ВОВИЩЕ 9.4.2011, 21:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 21:13)

Потому что очень многих учили в рентгенах и Р/ч.

Меня то же так учили, но я же не меряю ДОЗУ в Р/ч а МОЩНОСТЬ ДОЗЫ в рентгенах!!!

Автор: nano 9.4.2011, 21:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 20:34)

Nano,
Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".

Нет, конечно. Мои сентенции относятся скорее к АЭС будущего, кроме того, зачем переносить города, если можно перенести реактор

(ну наверное). Если гора не идет к магомету, значит магомет идет к горе.

Вы меня совсем не поняли, я не имела ввиду выселить.
Я имела ввиду, что санитарная зона должна быть не менее 100 км от станции. Не ближе 100 км надо жить, не ближе 50-ти работать. Это имелось ввиду для обычных людей, не связанных с работами на АЭС.

Ну и потом, я предложила пересилится в "зеленый дом" с автономным энергоснабжением

Неправда, что я ничего не предложила.

_{Понуро бреду, согласная с баном}

_{А чего Nut то так взъелся, не пойму ничего??? Я что-то про сомов неправильно сказала?}

Автор: Nut 9.4.2011, 21:57

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 21:39)

Я имела ввиду, что санитарная зона должна быть не менее 100 км от станции. Не ближе 100 км надо жить, не ближе 50-ти работать. Это имелось ввиду для обычных людей, не связанных с работами на АЭС.

_{А чего Nut то так взъелся, не пойму ничего??? Я что-то про сомов неправильно сказала?}

Я Вас и спросил - "Вы (как не атомщик) готовы работать на предприятии, расположенном в 50км от АЭС и еще в 50км (минимум) от Вашего жилья? Т.е. Вы готовы каждый день ездить на работу и обратно минимум по 100км? Я спросил. А теперь почитайте, что Вы на это ответили. Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?
Думаю, теперь стало понятнее разочарование Вашим ответом. Вся наша больница взвилась.

Автор: nano 9.4.2011, 22:00

Пока не забанили

Цитата(VnV @ 9.4.2011, 19:05)

А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы

Интересно много ли у общества возможностей влиять на прияния решений государственными органами??? Хоть один референдум был по вопросу размещения хозяйственных объектов повышенной опасности, советовались ли с населением, представляли ли альтернативы??? Да, ни разу в нашем демократическом государстве. Построили как хотели и проверяют, как хотят.

Остается только верить на слово, что хорошо так проверяют

Автор: VnV 9.4.2011, 22:09

Цитата(nano @ 9.4.2011, 21:00)

Пока не забанили

Интересно много ли у общества возможностей влиять на прияния решений государственными органами??? Хоть один референдум был по вопросу размещения хозяйственных объектов повышенной опасности, советовались ли с населением, представляли ли альтернативы??? Да, ни разу в нашем демократическом государстве. Построили как хотели и проверяют, как хотят.

Остается только верить на слово, что хорошо так проверяют

А когда Вы выбираете центральные и местные органы власти, Вы чем руководствуетесь? А когда избранные Вами органы власти не выполняют свои функции, Вы что предпринимаете? Очень легко сделать виноватым кого-либо, кроме себя.
Добавлю, я тоже не могу назвать себя ГРАЖДАНИНОМ. Однако ситуация заставляет об этом задуматься.

Автор: nano 9.4.2011, 22:10

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 21:57)

Я Вас и спросил - "Вы (как не атомщик) готовы работать на предприятии, расположенном в 50км от АЭС и еще в 50км (минимум) от Вашего жилья? Т.е. Вы готовы каждый день ездить на работу и обратно минимум по 100км? Я спросил. А теперь почитайте, что Вы на это ответили. Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?
Думаю, теперь стало понятнее разочарование Вашим ответом. Вся наша больница взвилась.

Ну если мне поднимут зарплату, сделают такую хорошую... - то конечно. Ездили же и ездят, насколько я знаю. Ну и потом можно же сделать инфраструктуру для работников на промышленных предприятиях. И это не значит, что все пром. предприятия поползут в направлении ближайшей АЭС, чтобы занять место в 50-ти километровой зоне.

Хотят - пусть строят.

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 21:57)

Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?

Не знаю. Не понимаю волнений в Жмеринской больнице, чем им лес не угодил, паттио???

Автор: nano 9.4.2011, 22:28

Цитата(VnV @ 9.4.2011, 22:09)

А когда Вы выбираете центральные и местные органы власти, Вы чем руководствуетесь? А когда избранные Вами органы власти не выполняют свои функции, Вы что предпринимаете? Очень легко сделать виноватым кого-либо, кроме себя.

Охо-хо. Центральные органы власти у нас назначаются, насколько я знаю. Местные им подчиняются, даже если и выбираются. Круг замкнулся.
У людей (населения) нет эффективного рычага, позволяющего эффективно управлять и контролировать ситуацию. У нас Бюрократия. Вся надежда на разумность власти.
В демократических странах регулярно создаются референдумы по тем или иным вопрсам. Где вы видели у нас хоть один референдум по вопросам АЭ? нету. А Вы о выборах? Скоро и этого не будет и слуги народа отделятся железобетонным забором от господина в бараках

Поэтому АЭ быть, а когда начнешь говорить, что надо сделать санитарную зону, удобные подъезды, производственную инфраструктуру. Атомщики-ядерщики будут вздрагивать, как побитые собачки и говорить о бараках, общагах и как доехать-то за 100 киломэтров.

А слово профсоюз совсем где-то затерялось.

Автор: Nut 9.4.2011, 22:46

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 22:28)

Охо-хо. Центральные органы власти у нас назначаются, насколько я знаю. Местные им подчиняются, даже если и выбираются. Круг замкнулся.
У людей (населения) нет эффективного рычага, позволяющего эффективно управлять и контролировать ситуацию. У нас Бюрократия. Вся надежда на разумность власти.
В демократических странах регулярно создаются референдумы по тем или иным вопрсам. Где вы видели у нас хоть один референдум по вопросам АЭ? нету. А Вы о выборах? Скоро и этого не будет и слуги народа отделятся железобетонным забором от господина в бараках

Поэтому АЭ быть, а когда начнешь говорить, что надо сделать санитарную зону, удобные подъезды, производственную инфраструктуру. Атомщики-ядерщики будут вздрагивать, как побитые собачки и говорить о бараках, общагах и как доехать-то за 100 киломэтров.

А слово профсоюз совсем где-то затерялось.

Вы удивительный человек. Теперь все, что Вы говорили о (не)возможности влияния на АЭ попробуйте переложить на другие сферы. Сильно с Вами советуются относительно решений военных, медицины, полиции и т.д. А Вы недовольны только атомной энергетикой.
И еще раз (3-й кажется, но уж точно последний) 100км - речь шла не об атомщиках. Уже по-другому наверное не смогу Вам объяснить. Кажется Вы читаете только свои посты.

Автор: O3P 9.4.2011, 22:59

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 22:46)

И еще раз (3-й кажется, но уж точно последний) 100км - речь шла не об атомщиках. Уже по-другому наверное не смогу Вам объяснить. Кажется Вы читаете только свои посты.

Не, а правда, чего пристали к девушке? Она же вроде ясно сказала - если кто хочет там производство, так пожалуйста. А если никому неохота туда на работу ездить, так пусть лес стоит. По-моему, вполне оптимистичная картинка, насчет леса и патио. Мне понравилась. Где и помечтать, как не в философской ветке.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 23:11

QUOTE(O3P @ 9.4.2011, 23:59)

Не, а правда, чего пристали к девушке?

А кто пристал? Я уже ни к кому не пристаю. Я спокоен как удав. Тренирую философское отношение к жизни

Автор: nano 9.4.2011, 23:13

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 22:46)

Теперь все, что Вы говорили о (не)возможности влияния на АЭ попробуйте переложить на другие сферы. Сильно с Вами советуются относительно решений военных, медицины, полиции и т.д. А Вы недовольны только атомной энергетикой.

Вот в этом-то и кроется еще один фактор риска АЭ. Одностороннесть принятий решений в таких важных сферах и игнорирование общества вообще, которого это касается.

Нет, я недовольна не только атомной энергетикой, но мы ведь говорим об АЭ, и она отражает все недостатки государственного регулирования.

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 22:46)

И еще раз (3-й кажется, но уж точно последний) 100км - речь шла не об атомщиках. Уже по-другому наверное не смогу Вам объяснить. Кажется Вы читаете только свои посты.

Нет, читаю не только свои посты, ничуть не бывало. Стараюсь, вчитываюсь и отвечаю. Но Вас в данном случае не понимаю. Вы считаете 100 км слишком большим расстоянием, чтобы добираться до работы и обратно? При этом вахтовый метод неприемлим, потому что Василий Петрович ушел с вахты, не отключил рубильник и свет перегорел на всей станции? Но он же мог не отключить его уйдя в 6 часов, после 9-ти часового трудного дня с часовым перерывом.
Можно ведь найти альтернативы и традиционному 5/7 по 9 часов или вахтовому методу...
Не знаю, я не эксперт по ТБ Труда, не могу себе даже представить к чему Вы клоните, хм.

Автор: Nut 9.4.2011, 23:34

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 23:13)

не могу себе даже представить к чему Вы клоните, хм.

Не обращайте внимания, я просто шучу. Просто приятно пообщаться. Обращайтесь если будут вопросы.
Главврач Маргулис.

Автор: nano 9.4.2011, 23:49

Цитата(O3P @ 9.4.2011, 22:59)

Не, а правда, чего пристали к девушке? Она же вроде ясно сказала - если кто хочет там производство, так пожалуйста. А если никому неохота туда на работу ездить, так пусть лес стоит. По-моему, вполне оптимистичная картинка, насчет леса и патио. Мне понравилась. Где и помечтать, как не в философской ветке.

Пасибо. Всяко раскланялась.

Да и мечтать не вредно.

Кажется я начинаю понимать Nuta и остальных.
У них наверное казарменная система. Размещение промышленных объектов в 50-ти километровой зоне они воспринимают как приказ. Уть и ни сантиметром менее.

Да? А я не могу понять, чего там мечется-то вся Жмеринская больница.

От, осмелею, и пристану тогда к AtomInfo.Ru нашему уважаемому модэратору

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 20:34)

Nano,
у меня менее чем в 10 км от дома действующий реактор.
Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".
Причём куда убегать, не говорите.

Вот кстати, мы живем в 30-ти километрах от АЭС. А дачу выбирали стратегически специально в стороне от этого обественноугодного заведения, от нас в 35 км. До стандарта не дотягивает, но все же. Таким образом, в случае чего получается 65 км от ближайшей АЭС. Вот там как раз и можно построить "Зеленый дом". Хм, конечно не хоромы и квартира о 4-х комнатах и центральным отоплением, но у печки–буржуйки зиму прокантоваться можно. Еще бы ветрячок поставить с аккамулятором и на счета за электричество гордо говорить "нет", мой вентилятыр прекрасно работает.

Автор: cluster 9.4.2011, 23:52

nano, видимо, плохо представляет структуру современной АЭС на постсоветском пространстве и количество работающих на ней людей. Тут на расстояние 6 км. с трудом обеспечивают перевозки персонала, да и где такие ненаселённые 50 (100) километровые территории найти для строительства АЭС и к тому же крупного производства рядом (то же по вахтовому методу). Фантасмагория какая-то. Извините за резкость.

Автор: cluster 9.4.2011, 23:55

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 22:49)

Пасибо. Всяко раскланялась.

Да и мечтать не вредно.

Кажется я начинаю понимать Nuta и остальных.
У них наверное казарменная система. Размещение промышленных объектов в 50-ти километровой зоне они воспринимают как приказ. Уть и ни сантиметром менее.

Да? А я не могу понять, чего там мечется-то вся Жмеринская больница.

От, осмелею, и пристану тогда к AtomInfo.Ru нашему уважаемому модэратору

Вот кстати, мы живем в 30-ти километрах от АЭС. А дачу выбирали стратегически специально в стороне от этого обественноугодного заведения, от нас в 35 км. До стандарта не дотягивает, но все же. Таким образом, в случае чего получается 65 км от ближайшей АЭС. Вот там как раз и можно построить "Зеленый дом". Хм, конечно не хоромы и квартира о 4-х комнатах и центральным отоплением, но у печки–буржуйки зиму прокантоваться можно. Еще бы ветрячок поставить с аккамулятором и на счета за электричество гордо говорить "нет", мой вентилятыр прекрасно работает.

Аккуратнее с ветрячком. Слышал он вырабатывает низкочастотные импульсы, вредные не только для кротов, но и для хозяев огорода.

Автор: Nut 10.4.2011, 0:02

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 23:49)

У них наверное казарменная система.

Да, живем в казармах, ходим строем в столовку, с песней (и на процедуры). Санитары контролируют. Поэтому мы все злые такие.

Автор: cluster 10.4.2011, 0:08

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 23:02)

Да, живем в казармах, ходим строем в столовку, с песней (и на процедуры). Санитары контролируют. Поэтому мы все злые такие.

Лет так 17-ть назад, в ночную смену зашёл у нас на БЩУ разговор о том, какие бы у нас были воинские звания, будь мы, например, Наркоматом Атомной Энергетики. Точно не помню к чему пришли, но где-то так: ГенДиректор - генерал-лейтенант (11,5 тыс.человек - дивизия), НСС - полковник, НСБ - подполковник, НСРЦ - майор и т.д.

Автор: Nut 10.4.2011, 0:11

QUOTE(cluster @ 10.4.2011, 0:08)

Лет так 17-ть назад, в ночную смену зашёл у нас на БЩУ разговор о том, какие бы у нас были воинские звания, будь мы, например, Наркоматом Атомной Энергетики. Точно не помню к чему пришли, но где-то так: ГенДиректор - генерал-лейтенант (11,5 тыс.человек - дивизия), НСС - полковник, НСБ - подполковник, НСРЦ - майор и т.д.

Да, помню, это было когда появились слухи о присоединении нас к средмашу.

Автор: VnV 10.4.2011, 0:13

Цитата(cluster @ 9.4.2011, 22:55)

Аккуратнее с ветрячком. Слышал он вырабатывает низкочастотные импульсы, вредные не только для кротов, но и для хозяев огорода.

Ну допустим ветрячки разные бывают и можно построить вполне безвредный для дачи-огорода. Но к ветрячку непременно необходимо добавить аккумуляторную батарею и преобразователь, и желательно солнечную батарею подходящей мощности. Только в таком комплекте можно говорить о сносном снабжении электроэнергией. Но когда вы посчитаете капитальные затраты и затраты на обслуживание этого хозяйства, то я думаю, что строить резко перехочется, Поскольку себестоимость электроэнергии от общей электросети окажется на порядок дешевлее, а электроснабжение - на порядок надежнее. Вот такие расклады.

Автор: cluster 10.4.2011, 0:15

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 23:11)

Да, помню, это было когда появились слухи о присоединении нас к средмашу.

Да нет, 17-ть лет назад уже о Средмаше речь идти не могла. Это мы так, языки чесали - сравнивали себя с железнодорожниками времён Кагановича

Автор: cluster 10.4.2011, 0:18

QUOTE(VnV @ 9.4.2011, 23:13)

Ну допустим ветрячки разные бывают и можно построить вполне безвредный для дачи-огорода. Но к ветрячку непременно необходимо добавить аккумуляторную батарею и преобразователь, и желательно солнечную батарею подходящей мощности. Только в таком комплекте можно говорить о сносном снабжении электроэнергией. Но когда вы посчитаете капитальные затраты и затраты на обслуживание этого хозяйства, то я думаю, что строить резко перехочется, Поскольку электроэнергия от общей электросети окажется на порядок дешевлее, а электроснабжение - на порядок надежнее. Вот такие расклады.

Это точно. А в ветряках не силён, но читал, что в Германии установили санитарную зону вокруг (правда мощных промышленных) ветряков - запрещается проживание что-то по памяти 650 - 700 метров.

Автор: nano 10.4.2011, 0:34

Цитата(Nut @ 9.4.2011, 23:34)

Не обращайте внимания, я просто шучу. Просто приятно пообщаться. Обращайтесь если будут вопросы.
Главврач Маргулис.

Цитата(cluster @ 9.4.2011, 23:52)

nano, видимо, плохо представляет структуру современной АЭС на постсоветском пространстве и количество работающих на ней людей. Тут на расстояние 6 км. с трудом обеспечивают перевозки персонала, да и где такие ненаселённые 50 (100) километровые территории найти для строительства АЭС и к тому же крупного производства рядом (то же по вахтовому методу). Фантасмагория какая-то. Извините за резкость.

Работает же Саяно-шушенская ГЭС в Сибири, а электричество пользуют в центральной России.
А количество работающих на АЭС какое???
С трудом обеспечивают перевозки персонала за 6 км?

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

Автор: Nut 10.4.2011, 0:37

QUOTE(nano @ 10.4.2011, 0:34)

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

Все, вопрос решен. Будем пробовать с понедельника.

Ненаселенный район - типа Антарктида и пустыня Гоби. А если там нет интернета мы с Вами не сможем общаться.

Автор: cluster 10.4.2011, 0:44

QUOTE(nano @ 9.4.2011, 23:34)

Работает же Саяно-шушенская ГЭС в Сибири, а электричество пользуют в центральной России.
А количество работающих на АЭС какое???
С трудом обеспечивают перевозки персонала за 6 км?

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

На четырёхблочной АЭС - 8 тыс. работников, на 6-ти блочной - 11 тыс.! Вот так-то.
Когда я написал о том, что имеется в наличии слабое представление о структуре - то не ошибся. Кроме собственно эксплуатации и ремонта разветвлённая сеть обеспечивающих подразделений и инженерная поддержка и многое-многое другое. И им нечего делать 3-е суток на вахте. Дома дети по лавкам плачут и вахтовики после смены уюта хотят. Шутка, но соответствующая действительности.

Автор: cluster 10.4.2011, 0:46

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 23:37)

Все, вопрос решен. Будем пробовать с понедельника.

Ненаселенный район - типа Антарктида и пустыня Гоби. А если там нет интернета мы с Вами не сможем общаться.

Не годится - при передаче эл.энергии в Центральную часть материка потери перекроют показатели Всероссийской СШГЭС.

Автор: nano 10.4.2011, 1:31

Цитата(cluster @ 10.4.2011, 0:44)

На четырёхблочной АЭС - 8 тыс. работников, на 6-ти блочной - 11 тыс.! Вот так-то.

А теперь поконкретнее по Штатам, с премиями и бонусами. Имеем отчёт, подготовленный для DoE в 2004 году по новым типам реакторов, но расчёты расходов на персонал там приводятся, исходя из существующей практики на АЭС США. Доллары везде - 2003 года. // Берём первый по порядку реактор ABWR (чётный блок), для остальных проектов цифры близкие. // Имеем численность штатного персонала 444 человека. Суммарные расходы в год на з/п штатного персонала - 25 801 984 долларов, что даёт среднюю з/п 58113 доллара в год. Суммарные расходы на сверхурочные, бонусы, премии, пенсионные отчисления - 13 933 072 доллара, или 31381 доллар в год на человека. Если грубо просуммировать два числа - что, конечно, неправильно, т.к. не все получают одинаковые премии и пр. - то имеем 89494 долларов в год на человека при штатной численности 444 человека.

то до французов, то 1200 человек на 4 блока - это их официальная статистика, на которой они настаивают. Про численность приходящего нештатного персонала говорить они не желают.

Из личного опыта могу вспомнить - парень, свежий выпускник университета, попав в один из центров комиссариата, в первый же рабочий год получил квартиру по формуле "n+1" и купил яхту за 1+ млн франков, сволочь

Как удалось? С квартирой помог центр, с яхтой - опять же центр гарантировал кредит в банке.

Теперь численность по станциям EdF (источник - Albane Godard, французский ядерный атташе в Вене, 2009 год). На АЭС с 4 блоками работает 1200 человек, на АЭС с 2 блоками - 700-800 человек. Распределение таково: 17% инженеров, 66% техников и менеджеров первой линии, 17% рабочих.

И по з/п. Накануне ренессанса штатовские профсоюзы называли среднюю з/п для персонала АЭС как 64 килобаксов в год. Новичок мог рассчитывать на 50 тыс (меньше этой суммы получали только 10%). Высокооплачиваемая часть (тоже 10%) имела 80+ тыс в год. Поделить на численность можно самостоятельно, используя данные МАГАТЭ из предыдущей ссылки. Не могу сказать, входят ли в профсоюзные данные бонусы и премии по итогам работы.

Относительно свежий документ от МАГАТЭ по стаффингу, приводит данные для одно- и двухблочных станций, сравнивает модели аутсорсинга и пр. http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads/Training/files/2009-03-TM/USA_Current_US_Nuclear_Workforce_Requirements.pdf

Сперто отсюда http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&JId=50&NID=759 Не знаю, может это вражеский линк

Таки сокращать штаты придется (щас точно забанит модератор)

Автор: nano 10.4.2011, 1:40

Цитата(Nut @ 10.4.2011, 0:37)

Все, вопрос решен. Будем пробовать с понедельника.

Ненаселенный район - типа Антарктида и пустыня Гоби. А если там нет интернета мы с Вами не сможем общаться.

Гоби объинтенечена наверняка уже. Антарктида еще не охвачена.

Автор: O3P 10.4.2011, 8:05

QUOTE(nano @ 10.4.2011, 1:31)

Таки сокращать штаты придется...

На постсоветских АЭС традиционно работает около одного человека на мегаватт мощности станции, на зарубежных - чуть меньше, но сокращать штаты смысла все равно никакого нет, поскольку зарплаты такие, что вон на той же ЛАЭС, что здесь обсуждалась, фонд оплаты труда заметно меньше десяти процентов выручки станции. В принципе можно было бы, не особо поднимая отпускной цены киловатт-часа, всех работников хоть вахтово возить на станцию, хоть ежесменно. На ЧАЭС уже лет двадцать как всех возят на смену электричкой через две границы, и ничего.

Так что стоимость и логистика этого перевоза - не проблема. Проблема - кому это на фиг надо? Если станция работает нормально, так с ней и рядом можно жить, а когда жареный петух клюнет, так народ и на противоположной стороне земного шара весь йод из аптек сметает; тут и ста километрами не обойдешься. Вон, в случае с Чернобылем:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Tchernobyl_radiation_1996-ru.svg/568px-Tchernobyl_radiation_1996-ru.svg.png

- много бы помогла стокилометровая зона отчуждения Брянской области? Так что просто стараться проектировать надо так, чтобы жареный петух никуда не клевал, а то в Японии, да и в Европе просто-таки жить будет негде, если на каждую станцию такие куски из обращения выводить, хоть до аварии, хоть после. Собственно, по расходам после аварии-то отселять не в пример выгоднее будет, ибо сколько там будет тех аварий?

А по ущербу здоровью населения, так риск от аварии на АЭС не особенно и велик по сравенению с другими рисками, если смотреть объективно. Химическое производство, по-моему, заметно рискованнее. Вспомнить хоть Бхопал; от аварии на АЭС по крайней мере сбежать можно, пока доза еще не накопилась. А тут бах! - и картина маслом: последний день Помпеи, хоть беги, хоть нет. Конечно, все производство вообще лучше на Луне вести или в Сибири, в дебрях акатуйской тайги - и, собственно, Китай примерно так и поступает, беря на себя аварийные производственные риски остального мира (а уж есть там у них в Китае стокилометровая зона отчуждения или нет, это весь мир не особо волнует). Но электричество - не пластик, его кораблем в США и Японию из Китая не доставишь, да и во Францию далековато будет. Надо как-то на месте производить, но так, чтобы при этом еще и жить оставалось где...

Автор: инженер_Гарин 10.4.2011, 8:13

QUOTE(nano @ 10.4.2011, 0:34)

Работает же Саяно-шушенская ГЭС в Сибири, а электричество пользуют в центральной России.
А количество работающих на АЭС какое???
С трудом обеспечивают перевозки персонала за 6 км?

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

На таких условиях вы сами работайте на АЭС, если сможете, а мы поедем в Турцию, Китай, Индию и.т.д.

Автор: nano 10.4.2011, 12:39

Цитата(O3P @ 10.4.2011, 8:05)

Так что стоимость и логистика этого перевоза - не проблема. Проблема - кому это на фиг надо? Если станция работает нормально, так с ней и рядом можно жить, а когда жареный петух клюнет, так народ и на противоположной стороне земного шара весь йод из аптек сметает; тут и ста километрами не обойдешься. Вон, в случае с Чернобылем:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Tchernobyl_radiation_1996-ru.svg/568px-Tchernobyl_radiation_1996-ru.svg.png

- много бы помогла стокилометровая зона отчуждения Брянской области? Так что просто стараться проектировать надо так, чтобы жареный петух никуда не клевал, а то в Японии, да и в Европе просто-таки жить будет негде, если на каждую станцию такие куски из обращения выводить, хоть до аварии, хоть после.

Ну я не думаю, что жертвенные уманастроения - это хорошо - "Все прекрасно у нас, но если бахнет спасать будет уже некого и нечего".

Надо искать возможности осаждения радиоактивных частиц из атмосферы в условиях уже случившихся аварий и выбрасов. Прогнозировать движения облака ведь можно.
Какие-нибудь пенообразователи, как поливальные установки на полях, которые вертятся и делают круг воды вокруг себя.

Кроме того в Бхопале один из усиливающих аварию факторов был этот :
"Однако, даже в отсутствии новых поселений, завод был построен в опасной близости к ядру города и только в двух километрах от железнодорожного вокзала. Некоторые окрестности, наиболее пострадавшие при аварии, заселялись в течение больше чем 100 лет. Проблема состояла даже не в том, что люди решили жить около завода. А в том, что компания построила завод в черте уже существовавшего ранее жилого района. В 1975 году, утверждая план городского развития, руководители города предложили вынести опасные предприятия за черту года. Но этот план был проигнорирован в отношении завода пестицидов "Юнион Карбайд". Если бы он был выполнен, масштабы поражения населения были бы значительно меньше". http://zhurnal.lib.ru/m/mitjunin_a/hir.shtml

Автор: Dimo 10.4.2011, 12:47

nano, а я как злобный тоталитарист поедающий невинных детишек, думаю что атомщики и их семьи должны жить рядом с АЭС. А для проектировщиков лучшее место проживания ето палаточный лагерь на крыше энергоблока. Если что то не будет необходимости судебного разбирательства и поисков кто виноват. Логика вам понятна?

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2011, 13:04

QUOTE(Dimo @ 10.4.2011, 13:47)

nano, а я как злобный тоталитарист поедающий невинных детишек, думаю что атомщики и их семьи должны жить рядом с АЭС. А для проектировщиков лучшее место проживания ето палаточный лагерь на крыше энергоблока. Если что то не будет необходимости судебного разбирательства и поисков кто виноват. Логика вам понятна?

Это я тоже хотел сказать.

Но, так как тренируюсь в философском отношении к жизни, решил промолчать.

P.S. Кстати, я ещё более злобный тоталитарист, чем Вы. Если Вы всего-навсего кушаете детишек, то я сейчас пойду подсыпать цезий в кошёлки несчастным старушкам.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 13:45

Ух, ты..., какая славня ветка получилась! Уважаемому Модератору, от лица службы и от себя лично, респект и уважение. Последние две страницы зачитывали перед строем всему личному составу.

Автор: MrNice 10.4.2011, 14:46

QUOTE(renegade1951 @ 10.4.2011, 14:45)

Ух, ты..., какая славня ветка получилась! Уважаемому Модератору, от лица службы и от себя лично, респект и уважение. Последние две страницы зачитывали перед строем всему личному составу.

Да-а..., в России (как всегда) последняя надежда - на армию.
Так может Вы с Вашим личным составом пройдете строем под стенами Мавзолея с лозунгом "Повысить финансовую отвественность владельцев АЭС (= госконцерн)!".

Вот только ТОГДА, когда перед ними станет альтернатива выложить бабло старховым компаниям или "разориться" на МЕНЬШИЕ суммы на дополнительные системы безопасности (и, соответственно, снизить страховые премии), можно получить что-то стоящее.

Разговоры, что атомная энергетика должна быть тоталитарной, государственной, - это разговоры в пользу бедных. ПОСКОЛЬКУ, коль (не приведи Господи) что-то произойдет, то государство, конечно, "мобилизует, обеспечит, реализует...". Но. Только это произойдет за наш с вами счет (как налогоплательщиков)

Автор: renegade1951 10.4.2011, 14:55

QUOTE(VnV @ 9.4.2011, 19:05)

Никогда не мешает думать и обсуждать.

Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.

Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.

Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Я позволил себе в Вашем посте выделить некоторые моменты. Ну, что сказать.... Против "думать и обсуждать" возражать, конечно, никто не возьмётся.

Вначале, я хотел написать свои соображения, как обычно, по пунктам, но затем, прочитав Ваш комментарий более внимательно, заметил в нём (комментарии, то есть) нечто знакомое. Поэтому, предложу одну цитату, которая всплыла в памяти, как ассоциация к Вашему комментарию. Итак....
"Дома он говорил очень мало и большею частию размышлял и думал, но о чем он думал, тоже разве Богу было известно. Хозяйством нельзя сказать чтобы он занимался, он даже никогда не ездил на поля, хозяйство шло как-то само собою. Когда приказчик говорил: "Хорошо бы, барин, то и то сделать", - "Да, недурно:, - отвечал он обыкновенно, куря трубку, которую курить сделал привычку, когда еще служил в армии, где считался скромнейшим, деликатнейшим и образованнейшим офицером. "Да, именно недурно", - повторял он. Когда приходил к нему мужик и, почесавши рукою затылок, говорил: "Барин, позволь отлучиться на работу, пОдать заработать", - "Ступай", - говорил он, куря трубку, и ему даже в голову не приходило, что мужик шел пьянствовать. Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами. В его кабинете всегда лежала какая-то книжка, заложенная закладкою на четырнадцатой странице, которую он постоянно читал уже два года".

Ну, да ладно. Это, так сказать, лирическое отступление. А теперь попытаемся отделить мух от котлет.
Если память мне не изменяет, то никто здесь атомщиков злобными карликами не называл и не считал. Более того, совсем не так давно Ваш покорный слуга, вполне себе серьёзно, говорил, что атомщиков мы любим, холим, лелеем и охраняем, и будем делать это и впредь. Ибо - "это наша лошадь, он нам денег должен!"

Далее. Как-то в пылу дискуссии слегка "смешались в кучу кони, люди", это я к тому, что атомщики - расплав не однородный. То, что все они граждане, никто сомнению не подвергал. Правда, кое-кто из них пытался выделить себя в группу "белых и пушистых". Но будем снисходительны, "люди, они и есть люди, квартирный вопрос их немного испортил". А так атомщиков можно и нужно, я считаю, разделить по категориям. Есть исследователи, проектировщики, эксплуатационники. Лично у меня наибольшее количество претензий к исследователям и проектировщикам. А вот эксплуатационникам я готов непрерывно выражать свой респект и уважение. Однако, у меня сложилось впечатление, что наиболее остро нашу дискуссию восприняли именно эксплуатационники, хотя, по большому счёту, даже в свете фукусимских событий, к ним-то претензий меньше всего. Ну, в самом деле, не эксплуатационники же дизель в луже поставили. Как говаривал один известный актёр: "Нам привезли триста тонн красной краски, вот и красим, пока есть".

Я, конечно, понимаю, что реклама двигатель торговли, но рекламировать АЭС - увольте - это же не прокладки, да простят меня дамы. И, вообще, лучшая реклама - это безаварийная эксплуатация. Даже хитрые страховщики за безаварийное вождение скидки делают, а Вы говорите.

Ну, если Вы имеете ввиду под "корпоративной культурой" заклеивание трещин в энергоблоке раскрашенной бумагой или что-то ещё в этом же роде, то, сдаётся мне, что Вам мало кто поверит.

И последнее. Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС", то вот тут-то, на мой взгляд, собака и порылась. В ситуации, когда опыт эксплуатации АЭС показал, что безопасность этих объектов - это некий миф, не пора ли этим руководителям подробно рассказать гражданам, а какими, собственно, КРИТЕРИЯМИ, они руководствуются при разработке своих предложений. И, если я, например, увижу среди этих критериев "экономическую нецелесообразность разработки чего-то там", то мне, лично, очень захочется действительно поселить этих руководителей, вместе с их чадами, на крыше энергоблока, как это кто-то уже здесь предлагал.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 15:04

QUOTE(MrNice @ 10.4.2011, 14:46)

Да-а..., в России (как всегда) последняя надежда - на армию.
Так может Вы с Вашим личным составом пройдете строем под стенами Мавзолея с лозунгом "Повысить финансовую отвественность владельцев АЭС (= госконцерн)!".

Вот только ТОГДА, когда перед ними станет альтернатива выложить бабло старховым компаниям или "разориться" на МЕНЬШИЕ суммы на дополнительные системы безопасности (и, соответственно, снизить страховые премии), можно получить что-то стоящее.

Разговоры, что атомная энергетика должна быть тоталитарной, государственной, - это разговоры в пользу бедных. ПОСКОЛЬКУ, коль (не приведи Господи) что-то произойдет, то государство, конечно, "мобилизует, обеспечит, реализует...". Но. Только это произойдет за наш с вами счет (как налогоплательщиков)

Я польщён Вашей высокой оценкой армии, однако, хочу заметить, что любой выход армии из казарм без приказа верховного главнокомандующего - это государственный переворот.

По поводу всего остального я с Вами, практически, согласен.

Автор: cluster 10.4.2011, 15:14

QUOTE(nano @ 10.4.2011, 0:31)

А теперь поконкретнее по Штатам, с премиями и бонусами. Имеем отчёт, подготовленный для DoE в 2004 году по новым типам реакторов, но расчёты расходов на персонал там приводятся, исходя из существующей практики на АЭС США.
то до французов, то 1200 человек на 4 блока - это их официальная статистика, на которой они настаивают. Про численность приходящего нештатного персонала говорить они не желают.

Теперь численность по станциям EdF (источник - Albane Godard, французский ядерный атташе в Вене, 2009 год). На АЭС с 4 блоками работает 1200 человек, на АЭС с 2 блоками - 700-800 человек. Распределение таково: 17% инженеров, 66% техников и менеджеров первой линии, 17% рабочих.

Относительно свежий документ от МАГАТЭ по стаффингу, приводит данные для одно- и двухблочных станций, сравнивает модели аутсорсинга и пр. http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads/Training/files/2009-03-TM/USA_Current_US_Nuclear_Workforce_Requirements.pdf

Сперто отсюда http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&JId=50&NID=759 Не знаю, может это вражеский линк

Таки сокращать штаты придется (щас точно забанит модератор)

Что тут скажешь - реальная жизнь постсоветских АЭС и городков спутников очень далека от той теоретической розово - аутсорсинговой Штатовской картины, которую Вы нам тут нарисовали. Это долгий разговор, но большая часть тяжёлых происшествий последних лет дело рук подрядчиков (Пакш, Японская локальная критичность на ППРе ит.д.) с одной стороны, и то , что в современной действительности наши АЭС это и НИИ и Проектанты и Строители и Монтажники и Наладчики и Инспекторы (в каком-то роде) и Доставалы и Продавалы и Повара и Нянечки и Спортсмены и Горничные и список профессий на современной АЭС переваливает за 1,5 тыс. - с другой стороны.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 15:19

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 0:13)

Ну допустим ветрячки разные бывают и можно построить вполне безвредный для дачи-огорода. Но к ветрячку непременно необходимо добавить аккумуляторную батарею и преобразователь, и желательно солнечную батарею подходящей мощности. Только в таком комплекте можно говорить о сносном снабжении электроэнергией. Но когда вы посчитаете капитальные затраты и затраты на обслуживание этого хозяйства, то я думаю, что строить резко перехочется, Поскольку себестоимость электроэнергии от общей электросети окажется на порядок дешевлее, а электроснабжение - на порядок надежнее. Вот такие расклады.

Как-то, мы с зампотехом попытались просчитать экономику аварийного, то есть независимого, энергоснабжения. Картинка получилась удручающая. И высокие капитальные вложения в это дело - вещь не самая страшная. Дело в том, что эту энергию некуда девать, кроме как в аккумуляторы или потреблять. Но ресурс аккумуляторов не более десяти лет на сегодня и, поэтому, не успев окупиться эта штука требует новых вложений. В Германии нашли выход из этого положения. Они допустили эту лишнюю энергию в общую цепь генерации и платят за неё деньги. Таким образом, необходимость в большом количестве аккумуляторов отпадает, а срок окупаемости уменьшается.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 18:55

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 19:33)

Вот достаточное объяснение. Еще я бы прибавил. Когда общество хочет построить АЭС, то одним из основных критериев выбора является стоимость (строительства и кВт-часа). Где стоимость меньше, то и выбираем (во многом). А когда выясняется дефицит безопасности на такой АЭС, все забывают, как выбирали и кричат - "атомщики - вы виноваты!!!!"
Вот так и некоторые коллеги здесь - "доколе это будет продолжаться??? Всех атомщиков поймать и расстрелять! Щас придет командир роты! Надо подымать армии мира!"
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

Это объяснение соответствует только одному критерию - оно необходимо, но, и это совершенно очевидно, не соответствует второму. Оно явно НЕ достаточное. Это, во-первых. Во-вторых, если проектировщики завышают экономические характеристики проектируемого объекта в ущерб его безопасности, то, во-первых, грош - цена таким проектировщикам (они не проектировщики, а конъюнктурщики), а, во-вторых, им прямая дорога на чёрную скамью. И, прошу заметить, я ни слова об атомщиках не сказал.

Голубчик, да Бог с Вами, что Вы такое говорите? Кто это здесь предлагал кого-то ловить и даже, не дай Бог, стрелять? Мы же цивилизованные люди. Вас же охраняют круглосуточно и очень бдительно. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что охрана от конвоя отличается только поставленной утром задачей.

И потом, если командир роты попытается поднять армию без приказа верховного главнокомандующего,

то это мятеж.

Такие прецеденты были, но заканчивались печально.

Автор: MrNice 10.4.2011, 19:27

QUOTE(renegade1951 @ 10.4.2011, 19:55)

... справедливости ради, должен сказать, что охрана от конвоя отличается только поставленной утром задачей.

...

Как лицо гражданское (охраняемое) никогда не задумывался об этой сермяжной истине. Спасибо!

Автор: VnV 10.4.2011, 19:43

Цитата(renegade1951 @ 10.4.2011, 13:55)

Есть исследователи, проектировщики, эксплуатационники. Лично у меня наибольшее количество претензий к исследователям и проектировщикам. А вот эксплуатационникам я готов непрерывно выражать свой респект и уважение. Однако, у меня сложилось впечатление, что наиболее остро нашу дискуссию восприняли именно эксплуатационники, хотя, по большому счёту, даже в свете фукусимских событий, к ним-то претензий меньше всего. Ну, в самом деле, не эксплуатационники же дизель в луже поставили. Как говаривал один известный актёр: "Нам привезли триста тонн красной краски, вот и красим, пока есть".

Я, конечно, понимаю, что реклама двигатель торговли, но рекламировать АЭС - увольте - это же не прокладки, да простят меня дамы. И, вообще, лучшая реклама - это безаварийная эксплуатация. Даже хитрые страховщики за безаварийное вождение скидки делают, а Вы говорите.

Ну, если Вы имеете ввиду под "корпоративной культурой" заклеивание трещин в энергоблоке раскрашенной бумагой или что-то ещё в этом же роде, то, сдаётся мне, что Вам мало кто поверит.

И последнее. Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС", то вот тут-то, на мой взгляд, собака и порылась. В ситуации, когда опыт эксплуатации АЭС показал, что безопасность этих объектов - это некий миф, не пора ли этим руководителям подробно рассказать гражданам, а какими, собственно, КРИТЕРИЯМИ, они руководствуются при разработке своих предложений. И, если я, например, увижу среди этих критериев "экономическую нецелесообразность разработки чего-то там", то мне, лично, очень захочется действительно поселить этих руководителей, вместе с их чадами, на крыше энергоблока, как это кто-то уже здесь предлагал.

Несколько комментариев в ответ.
Острая реакция эксплуатационщиков вполне объяснима. Согласно законодательству полную ответственность за безопасность АЭС несет эксплуатирующая организация и это правильно. Я в своем посте в последней фразе допустил неточность, сняв ответственность с ТЕРСО. ТЕРСО за аварию должна и будет нести ответственность. Но не только она - кроме эксплуатирующей организации ответственность за безопасность АЭС несет страна, на территории которой эта АЭС расположена. И эта ответственность будет выражена в экономическом ущербе и многих покалеченных жизнях.
И Япония будет отвечать за то, что позволила на своей АЭС художества, о которых Вы упомянули, и многие другие вольности.
Вообще я говорил о том, что общество (заказчик электроэнергии) заключает с атомщиками (поставщик) контракт на поставку электроэнергии и всегда вправе не заключать или расторгнуть этот контракт. И в этом ответственность общества. В связи с ограниченностью природных ресурсов у японцев выбор был небольшой - либо строить АЭС в сейсмоопасных зонах, либо обречь на отсталость свою экономику и прозябать в нищете. Они выбрали первое. То, что АЭС не имели надлежащей защиты от цунами и не получили адекватной поддержки государства при возникновении аварийной ситуации, вызванной непроектным воздействием на площадку - тоже ответственность общества. Поскольку АЭС должна регулярно проходить переоценку безопасности, то ссылки на древний проект несостоятельны. Японский бардак в управлении атомной энергетикой продемонстрировал премьер-министр лично, когда делал разгон в офисе ТЕРСО по поводу того, что о взрывах на АЭС он узнает из телепередач. Президент ТЕРСО не обязан об этом докладывать премьеру, а вот регулирующий орган NISA - обязан. Равно как NISA обязан выявить трещины, заклеенные бумагой и отобрать лицензию.
Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС".
В соответствии с ядерным законодательством Украины, ни одна ядерная установка не может быть построена без проведения общественных слушаний. Общественные слушания проводятся на основе утвержденного технико-экономического обоснования, которое может изучить любой желающий. После изучения можно продуктивно дискутировать. А после общественных слушаний на территории, где будет строиться ядерная установка, предусматривается проведение местного референдума. И только после этого Верховна Рада, всенародно избранная, должна принять закон о строительстве ядерной установки, а Министерство энергетики утвердить техническое задание. Вот такая процедура. Так. что широкое участие общественности обеспечено. И у общества достаточно рычагов (вплоть до всенародной забастовки), что бы не допустить строительства АЭС. Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

Автор: сергей 10.4.2011, 20:33

Я таки стесняюсь спросить (чтобы не удивиться)А таки результаты такого референдума (при таких властях и таком подсчете) ,таки что то решают?Таки ,тетя Аня ,Вам объяснит ,что думал и чУйствовал президент при принятии решения.А таки главный "посыл",- насколько профессионально и таки грамотно
ХТО(?) будет что решать(?).И таки ХТО будет принимать решение?

Автор: ВОВИЩЕ 10.4.2011, 20:39

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 19:43)

Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

Тариф НАЭК Енергоатом 18,32 коп. или 2,3 цента за кВт/ч
Деньги полученные за проданную электроэнергию бессовестно "пилятся".
Считаем что пополам, на самом деле больще.
На оставшийся цент нужно:
-разведать и добыть руду;
-обогатить;
-изготовить топливо;
-спроектировать и построить СОВРЕМЕННУЮ АЭС;
-подготовить квалифицированный персонал и платить ему достойную зарплату:
-переработать и захоронить ОЯТ;
-покрывать эксплуатационные расходы;
-платить налоги;
-снять с эксплуатации:
-застраховать на 4 млрд.

А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.

Автор: сергей 10.4.2011, 20:51

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 20:39)

Тариф НАЭК Енергоатом 18,32 коп. или 2,3 цента за кВт/ч
Деньги полученные за проданную электроэнергию бессовестно "пилятся".
Считаем что пополам, на самом деле больще.
На оставшийся цент нужно:
-разведать и добыть руду;
-обогатить;
-изготовить топливо;
-спроектировать и построить СОВРЕМЕННУЮ АЭС;
-подготовить квалифицированный персонал и платить ему достойную зарплату:
-переработать и захоронить ОЯТ;
-покрывать эксплуатационные расходы;
-платить налоги;
-снять с эксплуатации:
-застраховать на 4 млрд.

А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.

Евгеньич,Общество таки хочет спать спокойно.И имеет ,таки,на это полное право.А ,вот ,то ,что экономика "имеет искусственный вид" ,общество ,таки за это,своей ответственности не видит.Это ,больше вопрос к "обоснователям" и "идеологам" отрасли.Ну и к тем ,кто засунув язык в ....... докладывает о "готовности" и о том ,что все хорошо.Настоящих "буйных" много?И ,что ,кто то ,молча согласившись (типа поддержав) разделит с ними т"тяготы" и "негоразды"?

Автор: VnV 10.4.2011, 20:53

Цитата(сергей @ 10.4.2011, 19:33)

Я таки стесняюсь спросить (чтобы не удивиться)А таки результаты такого референдума (при таких властях и таком подсчете) ,таки что то решают?Таки ,тетя Аня ,Вам объяснит ,что думал и чУйствовал президент при принятии решения.А таки главный "посыл",- насколько профессионально и таки грамотно
ХТО(?) будет что решать(?).И таки ХТО будет принимать решение?

Я и так много текста выдавил из себя. Это моя позиция, я ее объяснил, как мог. Если вы придерживаетесь иной - попробуйте убедить, возможно я изменю свою.
Моя: Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.
Ваша: Каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Я правильно Вас понял?

Цитата(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 19:39)

Тариф НАЭК Енергоатом 18,32 коп. или 2,3 цента за кВт/ч
Деньги полученные за проданную электроэнергию бессовестно "пилятся".

А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.

А это уже ответственность народа Украины.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2011, 21:03

Насчёт тарифов вопрос неоднозначный.

Например, болгары Козлодуй намеренно держат на регулируемом рынке и используют его как средство обеспечить электроэнергией небогатые слои населения.

То есть, если Козлодуй завтра, не дай Бог, отвалится, в Болгарии случится социальный взрыв, потому что очень многим станет просто не по карману платить за свет.

Скажете - пусть перейдут на солнышко, "современные угольные технологии" и прочую экологию? Номер не пройдёт, там долгосрочные контракты с частными владельцами на выкуп э/э по дорогой цене.

Станция что-то зарабатывает, разумеется, она не убыточная. Но кто в этом случае должен бы оплачивать расходы на повышение безопасности? Станция из своих карманных денег, отдавая тем самым долг обществу второй раз подряд (первый раз, продавая большую часть выработки по дешёвке, второй раз, из прибыли пуская деньги на безопасность)? Или всё-таки государство должно позаботиться об этом?

Склоняюсь ко второму подходу. Но тогда причём здесь тарифы?

Автор: renegade1951 10.4.2011, 21:23

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 19:43)

Несколько комментариев в ответ.
Острая реакция эксплуатационщиков вполне объяснима. Согласно законодательству полную ответственность за безопасность АЭС несет эксплуатирующая организация и это правильно.
......
Равно как NISA обязан выявить трещины, заклеенные бумагой и отобрать лицензию.
Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС".
В соответствии с ядерным законодательством Украины, ни одна ядерная установка не может быть построена без проведения общественных слушаний. Общественные слушания проводятся на основе утвержденного технико-экономического обоснования, которое может изучить любой желающий. После изучения можно продуктивно дискутировать.
.......
И у общества достаточно рычагов (вплоть до всенародной забастовки), что бы не допустить строительства АЭС. Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

Со всем, что написано до выделенных мной в Вашем комментарии слов, я совершенно согласен. Есть, правда, одно небольшое уточнение, но о нём позже. А вот то, что написано после выделенных слов - это сильно смахивает на "маниловщину", простите, что повторяюсь. И, опять же, эту часть комментария тоже хотелось бы уточнить. Причём, что интересно, уточнение будет одним и тем же, как для верхней части комментария, так и для нижней.

Так вот об уточнении.

Скажите, а что проектировщики, будучи гражданами планеты по имени Земля, не обладают достаточной квалификацией для того, чтобы в ТТЗ "забить" жёсткий критерий, что "из проектируемого объекта за всё время его эксплуатации не должно ни при каких условиях ничего испаряться, выливаться, вылетать, вытекать, выходить такого, что может представлять угрозу окружающей среде и ареалу обитания человека, животных, птиц, рыб, насекомых в виде ограничения мест расселения"?
Исключения могут делаться только для некоторых обстоятельств, а именно: катастрофа в масштабах всего земного шара, например, всемирный потоп или попадание объекта в эпицентр тунгусского взрыва.
И второе, проектировщики таких объектов не должны иметь права делать экономическую оценку таких объектов. Их задача спроектировать совершенно безопасный объект. А говорить, что вот этот материал мы использовать не будем оттого, что дороговато будет, зато вот эта кольчужка, хоть и коротковата, но вполне подойдёт потому, что потом людишек переселить куда-нибудь дешевле обойдётся - это, по-моему, верх цинизма.

А вот затем будет вполне законно, со стороны проектировщиков, тэищам потребителям и сказать, что "дорогая передача", ежели "мешок золота за стакан воды в центре Сахары" - это высокая цена, то "можете походить по базару, может чего подешевле и попадётся".

И это, сдаётся мне, будет более честно по отношению ко всем. Предупреждаю, К.Маркса читал, изучал - зачёт и "отлично" на госах получил, так, что про капиталистов с их 300 процентами осведомлен. Но, как бы они тоже люди, и, возможно, их не устроит жизнь в резервации размером с остров Мадагаскар.

P.S. Прошу почтенную публику заметить, что про атомщиков я не сказал ни слова.

Автор: инженер_Гарин 10.4.2011, 21:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 21:03)

Насчёт тарифов вопрос неоднозначный.

Например, болгары Козлодуй намеренно держат на регулируемом рынке и используют его как средство обеспечить электроэнергией небогатые слои населения.

То есть, если Козлодуй завтра, не дай Бог, отвалится, в Болгарии случится социальный взрыв, потому что очень многим станет просто не по карману платить за свет.

Скажете - пусть перейдут на солнышко, "современные угольные технологии" и прочую экологию? Номер не пройдёт, там долгосрочные контракты с частными владельцами на выкуп э/э по дорогой цене.

Станция что-то зарабатывает, разумеется, она не убыточная. Но кто в этом случае должен бы оплачивать расходы на повышение безопасности? Станция из своих карманных денег, отдавая тем самым долг обществу второй раз подряд (первый раз, продавая большую часть выработки по дешёвке, второй раз, из прибыли пуская деньги на безопасность)? Или всё-таки государство должно позаботиться об этом?

Склоняюсь ко второму подходу. Но тогда причём здесь тарифы?

Государство конечно, только не с бабушкиных пенсий. Дешевая эл.энергия закладывается в себестоимость всяческой продукции и кто-то имеет на этом нехилые прибыли и голова у них о безопасности не болит и болеть не будет, а нужно чтобы болела и здесь государству карты в руки. Только этого не будет никогда

Автор: VnV 10.4.2011, 21:39

Цитата(renegade1951 @ 10.4.2011, 20:23)

И второе, проектировщики таких объектов не должны иметь права делать экономическую оценку таких объектов. Их задача спроектировать совершенно безопасный объект. А говорить, что вот этот материал мы использовать не будем оттого, что дороговато будет, зато вот эта кольчужка, хоть и коротковата, но вполне подойдёт потому, что потом людишек переселить куда-нибудь дешевле обойдётся - это, по-моему, верх цинизма.

Назовите хоть один совершенно безопасный технический объект и я с Вами соглашусь. Даже молотком можно больно пораниться. Хотя энергии в нем -кот наплакал. Попробуйте его сделать совершенно безопасным без потери выполняемых функций и я Вам поверю.

Автор: Dimo 10.4.2011, 21:46

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 21:03)

Насчёт тарифов вопрос неоднозначный.

Например, болгары Козлодуй намеренно держат на регулируемом рынке и используют его как средство обеспечить электроэнергией небогатые слои населения.

То есть, если Козлодуй завтра, не дай Бог, отвалится, в Болгарии случится социальный взрыв, потому что очень многим станет просто не по карману платить за свет.

Скажете - пусть перейдут на солнышко, "современные угольные технологии" и прочую экологию? Номер не пройдёт, там долгосрочные контракты с частными владельцами на выкуп э/э по дорогой цене.

Станция что-то зарабатывает, разумеется, она не убыточная. Но кто в этом случае должен бы оплачивать расходы на повышение безопасности? Станция из своих карманных денег, отдавая тем самым долг обществу второй раз подряд (первый раз, продавая большую часть выработки по дешёвке, второй раз, из прибыли пуская деньги на безопасность)? Или всё-таки государство должно позаботиться об этом?

Склоняюсь ко второму подходу. Но тогда причём здесь тарифы?

Ну здесь идет попил бабла по болгарски. Производители в большинстве государственные, цена закупки енергии с частников другая (иногда и прямые дотации идут), а енергоразпределение частное. Дальше разжевать? Сами угадайте куда деньги утекают.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 21:46

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 20:39)

.....
А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.

Скажу сразу и решительно... "ключи от квартиры, где деньги лежат" ни просить, ни требовать НЕ будем.

А вот точные данные о том, а собственно "сикока, сикока" стоит наш спокойный сон на просторах всей Земли, а не на территории острова Мадагаскар или в пещерах красноярской губернии, ну, очень хотелось бы получить! И без примечаний, что вот эту "пимпочку" кто-то из "умных дядей" считает экономически нецелесообразной, патаму шта вот эта "фигня" может быть получена "бэзвозмэздно, то есть дадом".

Вот, например, поинтересуйтесь у нас, у человеков в шинелях, скока надо "кузькиных мам" и прочего там холодного оружия, стилетов там всяких, чтобы всякие мальчиши-плохиши не тырили у нас печенье и бочки с вареньем. Да, без проблем. Любой "настоящий полковник", разбуди его хоть ночью, хоть во время послеобеденного перекура, разложит Вам данный вопрос по полкам, стеллажам и прочим потенциальным целям.

А тут, ну полная же ясность с этими АЭС.... Хотя погодите, чего это я... "ясность - это разновидность полного тумана", совсем запутался.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 21:51

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 21:39)

Назовите хоть один совершенно безопасный технический объект и я с Вами соглашусь. Даже молотком можно больно пораниться. Хотя энергии в нем -кот наплакал. Попробуйте его сделать совершенно безопасным без потери выполняемых функций и я Вам поверю.

Нуууу, коллега.... Вынужден Вам напомнить, что схоластика - это пережиток средних веков. Даже богословы от этого уже отказались.

Вынужден, в таком случае, попросить Вас назвать условия, при которых удар молотком приведёт к отселению людей с территории радиусом от десяти до ста километров. Чур, игры с боеприпасами у костра не называть.

Автор: ВОВИЩЕ 10.4.2011, 21:54

QUOTE(инженер_Гарин @ 10.4.2011, 21:32)

Дешевая эл.энергия закладывается в себестоимость всяческой продукции и кто-то имеет на этом нехилые прибыли

Ну, не такая она уже и дешёвая: 62,26 для первого класса напряжения и 79,27 для второго БЕЗ НДС
см. здесь: http://www.nerc.gov.ua/control/uk/publish/article?showHidden=1&art_id=108827&cat_id=34446

Напоминаю: почти половина электроенергии на рынок попало по цене 18,32
Это по какой цене надо купить вторую половину и сколько надо потерять в сети
что бы на подстанцию "Азовстали" она попала по 8 центов без НДС???

Автор: renegade1951 10.4.2011, 21:54

QUOTE(инженер_Гарин @ 10.4.2011, 21:32)

Государство конечно, только не с бабушкиных пенсий. Дешевая эл.энергия закладывается в себестоимость всяческой продукции и кто-то имеет на этом нехилые прибыли и голова у них о безопасности не болит и болеть не будет, а нужно чтобы болела и здесь государству карты в руки. Только этого не будет никогда

К моему и, я думаю ко всеобщему, прискорбию Вы совершенно правы. Вот именно с этого места начинается метафизическая или духовная часть существования человека.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 22:00

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 21:54)

.....
Это по какой цене надо купить вторую половину и сколько надо потерять в сети
что бы на подстанцию "Азовстали" она попала по 8 центов без НДС???

Знаменитый Мойша на вопрос - сколько будет дважды два, отвечал неизменно: "А скоки Вам таки будет надо?"

Автор: renegade1951 10.4.2011, 22:09

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 20:53)

Я и так много текста выдавил из себя. Это моя позиция, я ее объяснил, как мог. Если вы придерживаетесь иной - попробуйте убедить, возможно я изменю свою.
Моя: Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.

Трудно, я бы сказал, что невозможно, против этого, что-либо возразить. Более того, Вы совершенно правы, Ваш тезис подтверждается многовековыми экспериментами и даже имеются письменные подтверждения. Например, судьба царства Соломона. Но, хочу заметить опять, что это уже метафизическая или духовная часть развития человечества. Вот сегодня разместили интересную статью о майя. Там есть некоторая корреляция с Вашим тезисом.

Автор: сергей 10.4.2011, 22:19

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 20:53)

Я и так много текста выдавил из себя. Это моя позиция, я ее объяснил, как мог. Если вы придерживаетесь иной - попробуйте убедить, возможно я изменю свою.
Моя: Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.
Ваша: Каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Я правильно Вас понял?
А это уже ответственность народа Украины.

Ваша позиция ( таки да ) заслуживает Уважения (без иронии с "Большой буквы").Сам (дурак(?)) -идеалист.Эн дак ,в году 82 ,где-то .написал философскую работу,что было чуждо техническому ВУЗу,и поимел командировку в Новосибирск,в академгородок ,на Всесоюзную конференцию,где "сопутно" поимел печатную работу и диплом 3-й степени ,что было "реверансом" в сторону расстояний и г.Одессы.Но ,трезво мысля,спасибо Вам И.А.Одоховская, за прививку философии и ,таки ,стимул в формировании подхода к жизни.(И это при "опыте жить в Одессе").

Автор: VnV 10.4.2011, 22:21

Цитата(renegade1951 @ 10.4.2011, 20:51)

Нуууу, коллега.... Вынужден Вам напомнить, что схоластика - это пережиток средних веков. Даже богословы от этого уже отказались.

Вынужден, в таком случае, попросить Вас назвать условия, при которых удар молотком приведёт к отселению людей с территории радиусом от десяти до ста километров. Чур, игры с боеприпасами у костра не называть.

Вы меня не поняли. Молоток - простейшее приспособление, которое невозможно сделать абсолютно безопасным. Поэтому, когда Вы будете ставить перед проектантами задачу создать что-либо абсолютно безопасное, Вас отошлют не буду говорить в какую сторону. Эта задача неразрешима в принципе.

Автор: инженер_Гарин 10.4.2011, 22:21

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 21:54)

Ну, не такая она уже и дешёвая: 62,26 для первого класса напряжения и 79,27 для второго БЕЗ НДС
см. здесь: http://www.nerc.gov.ua/control/uk/publish/article?showHidden=1&art_id=108827&cat_id=34446

Напоминаю: почти половина электроенергии на рынок попало по цене 18,32
Это по какой цене надо купить вторую половину и сколько надо потерять в сети
что бы на подстанцию "Азовстали" она попала по 8 центов без НДС???

Внутренний голос мне подсказывает, что собственник Азовстали и снабжающего облэнерго одно лицо

Автор: ВОВИЩЕ 10.4.2011, 22:26

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 10.4.2011, 21:54)

Это по какой цене надо купить вторую половину

Чуть не забыл, у нас же есть "зелёные" кВты, их правда немного но они есть и за них нужно платить!!!
смотрим: http://www.nerc.gov.ua/control/uk/publish/article/main?art_id=109254&cat_id=34446

Вопрос на засыпку: где берутся деньги что бы заплатить 5 гр.23 коп. за кВт/ч солнечной электроенергии
если больше 80 копеек никто из потребителей не платит???

Автор: сергей 10.4.2011, 22:37

Ну ,ВЫ же должны знать имена героев и их должности (Клюев ,Бойко и примкнувший к ним (Щепилов),тьху,Присяжнюк).Но,таки,в этой ветке,это наверное лишнее?В качестве "злостного оффтопа"- гляньте ,еще некоторые З. заводы и собственников ,задействованных в получении "льготных" денеХ.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 22:40

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 22:21)

Вы меня не поняли. Молоток - простейшее приспособление, которое невозможно сделать абсолютно безопасным. Поэтому, когда Вы будете ставить перед проектантами задачу создать что-либо абсолютно безопасное, Вас отошлют не буду говорить в какую сторону. Эта задача неразрешима в принципе.

А, так Вас смутило моё выражение "совершенно безопасный объект". Признаю, погорячился, был неправ..., выражение действительно некорректное. Однако, хочу заметить, что в том же комментарии моё понимание этого вопроса было расшифровано.

Послать..., хм, ну, да - это, конечно, возможно. А вы, случайно, не знаете, что будет, если проектировщик пошлёт ПЗ?

Надеюсь, расшифровка не нужна?

Скорее случиться так, что проектировщик будет долго и нудно, часто протирая очки и выпивая по стакану воды каждые пять минут, срывающимся голосом объяснять, что вот эта штуковина может быть, конечно, создана, но для этого понадобится то-то, то-то и вот ещё то, что он не знает что, и где его взять. Но если ему дадут время подумать, то он вот это вот нужное найдёт или скажет где найти, только принести не сможет, так как не обладает нужной физической силой. На, что ему будет сказано, что вот теперь он говорит именно то, что нужно, и, что "хрен с ним", но через неделю, от силы десять дней, всё должно быть готово. Простите за просторечие. Ну, где-то так было в моё время.

Автор: VnV 10.4.2011, 22:56

Цитата(renegade1951 @ 10.4.2011, 21:40)

Послать..., хм, ну, да - это, конечно, возможно. А вы, случайно, не знаете, что будет, если проектировщик пошлёт ПЗ?

Надеюсь, расшифровка не нужна?

Расшифровка не помешала бы, а то у меня в голове возникло несколько ассоциаций (предварительная защита реакторной установки в том числе). Но судя по контексту, Вы имеете ввиду вероятно проектное задание, хотя мы его называем ТЗ - техническое задание.

Я расскажу, что случиться. Проект не пройдет государственную экспертизу (в здоровом обществе) и никто такую станцию строить не будет до тех пор, пока проект не будет приведен в соответствие с техническим заданием.

Автор: renegade1951 10.4.2011, 23:50

QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 22:56)

Расшифровка не помешала бы, а то у меня в голове возникло несколько ассоциаций (предварительная защита реакторной установки в том числе). Но судя по контексту, Вы имеете ввиду вероятно проектное задание, хотя мы его называем ТЗ - техническое задание.

Я расскажу, что случиться. Проект не пройдет государственную экспертизу (в здоровом обществе) и никто такую станцию строить не будет до тех пор, пока проект не будет приведен в соответствие с техническим заданием.

Аааа, понятно....

ПЗ - это представитель заказчики, как правило, это не один человек, а целый табун.

Как правило, с ними в компании, как сейчас модно говорить, тусуются тэищи из ВП, военной приёмки, то есть.

Хотя сейчас, насколько я знаю, институт ВП в России разогнали, равно как и в Украине. Следствием стало то, что в России "Булава" никак не полетит, а в Украине пытались поставить в Ирак по контракту БТР с вооружением, которое клинило, допускало задержки и осечки при стрельбе. Кроме того, те же украинские специалисты пытались поставить по контракту военные транспортники укомплектованые деталями с истекшим сроком годности.

Автор: O3P 10.4.2011, 23:51

QUOTE(renegade1951 @ 10.4.2011, 21:46)

Вот, например, поинтересуйтесь у нас, у человеков в шинелях, скока надо "кузькиных мам" и прочего там холодного оружия, стилетов там всяких, чтобы всякие мальчиши-плохиши не тырили у нас печенье и бочки с вареньем. Да, без проблем. Любой "настоящий полковник", разбуди его хоть ночью, хоть во время послеобеденного перекура, разложит Вам данный вопрос по полкам, стеллажам и прочим потенциальным целям.

Не в обиду настоящим полковникам будь сказано (да и оффтоп, наверное), но позвольте мне все-таки усомниться в реалистичности этих оценок. Сколько уже этих мам сокращали, и после каждого сокращения, прошу заметить, разъяснялось, что стало еще безопаснее, чем было, и вот теперь-то на стеллажах и полках оценки лежат точно правильные, а раньше был сплошной волюнтаризьм.

(А варенье и печенье между тем продолжали тырить тачками свои же собственные кадры, тыча хилой лапкой за горизонт и объясняя, что вон туда надо смотреть, туда - оттуда опасность, оттуда! - что там эта жалкая баночка варенья и мешочек печенья, которые он все равно увозит только чтоб сироткам раздать...)

Автор: renegade1951 11.4.2011, 0:16

QUOTE(O3P @ 10.4.2011, 23:51)

Не в обиду настоящим полковникам будь сказано (да и оффтоп, наверное), но позвольте мне все-таки усомниться в реалистичности этих оценок. Сколько уже этих мам сокращали, и после каждого сокращения, прошу заметить, разъяснялось, что стало еще безопаснее, чем было, и вот теперь-то на стеллажах и полках оценки лежат точно правильные, а раньше был сплошной волюнтаризьм.

(А варенье и печенье между тем продолжали тырить тачками свои же собственные кадры, тыча хилой лапкой за горизонт и объясняя, что вон туда надо смотреть, туда - оттуда опасность, оттуда! - что там эта жалкая баночка варенья и мешочек печенья, которые он все равно увозит только чтоб сироткам раздать...)

Вы меня пугаете.

Я же не про мебельщиков говорю. Военное дело - наука точная и строгая. Сколько, каких и для чего нужных "штучек" расписано в точности до одной штуки. Расписано так же кто и когда эту "штуку" может применить. Чтобы было понятно, простой пример. Вот есть танк. У него боекомплект от 35 до 45 снарядов различного назначения. И что Вы думаете, командир танка может стрельнуть их все по своему желанию? Ага, щаз.... Три штуки, а дальше запрос комвзвода на стрельбу. И так далее. А после боя точный доклад о количестве боеприпасов в наличии. Конечно, были прецеденты..., усушки, утруски, но это уже трибунал. То, что кому-то удалось от него (трибунала) уйти вовсе не означает, что так должно быть.

То, что существовали и существуют, и будут существовать предатели - истина общеизвестная. Но это не означает, что грамотный офицер не может посчитать, а посчитав - запомнить сколько и для чего ему нужно этих самых "штучек". А вот сколько их есть у государства в наличии - это, как тут принято говорить, вопрос не к нам, офицерам. Мы можем сказать сколько нам надо, причём в точности. А дальше - думайте, кормить Вам свою армию или чужую.

Кстати, в уставе даже точно указано на сколько очков сортир надо строить при размещении того или иного количества солдатиков. И то, что это делают не всегда, а засоряют леса и рощи туалетной бумагой, вовсе не означает, что так должно быть.

Автор: O3P 11.4.2011, 0:19

QUOTE(nano @ 10.4.2011, 12:39)

Надо искать возможности осаждения радиоактивных частиц из атмосферы в условиях уже случившихся аварий и выбрасов. Прогнозировать движения облака ведь можно.
Какие-нибудь пенообразователи, как поливальные установки на полях, которые вертятся и делают круг воды вокруг себя.

Богатая идея. Так это, если мы в область научной фантастики перейдем, может мы лучше для начала Абсолютно Устойчивую Ко Всему АЭС спроектируем? Чего нам управление выпадением осадков, это даже мелковато как-то, да и непонятно, как быть с утечками в море и в водоносные слои.

Хотя можно и управлять, конечно. Пусть все внутри забора АЭС выпадает - тоже нефигово получится...

Автор: O3P 11.4.2011, 0:40

QUOTE(renegade1951 @ 11.4.2011, 0:16)

Кстати, в уставе даже точно указано на сколько очков сортир надо строить при размещении того или иного количества солдатиков. И то, что это делают не всегда, а засоряют леса и рощи туалетной бумагой, вовсе не означает, что так должно быть.

Это контрразведывательное мероприятие - враг нормативы тоже знает.

Но я не о мебельщиках и даже не о нормативах, а о том, для чего эти нормативы предназначены. Военные, как и атомщики, находятся в схожих по неопределенности ситуациях: военные разрабатывают нормативы, как бы им выиграть прошлую войну, а атомщики - как предотвратить прошлую аварию. А потом на дорогу выходит бородатый дядя и кладет на нее поливальный шланг, а куда он присобачивает другой конец того шланга, это Вы у командира разведроты спросите; он еще и не такое знает. И в результате все нормативы расхода патронов и снарядов, миноискатели, локаторы и ракеты оказываются едущим по той дороге совершенно ни к чему.

А образцово упорядоченную, знающую все нормативы и обладающую высокой культурой безопасности японскую атомную промышленность, например, накрывает волной цунами сразу после землетрясения, и все могут только с офигением смотреть на результат, чесать репу и приговаривать: "ну надо же, как оно вышло-то..."

Все действительно крупные неприятности от природы непредсказуемы, вот я это к чему. Хотя, конечно, и бородатого дядю, и цунами в принципе можно было бы и предсказать, но на практике без машины времени что-то это ни у кого не выходит.

Автор: Trimm 11.4.2011, 13:47

QUOTE(cluster @ 10.4.2011, 0:44)

На четырёхблочной АЭС - 8 тыс. работников, на 6-ти блочной - 11 тыс.!

Поскольку упомянута 6-ти блочная, я так понимаю что речь идет не об России.

Поясняю о России:
8 тыс. чел. на 4 блока существовали во времена полной социальной автономности АЭС и моногородов, т.е. когда в структуру предприятия на правах цехов входили ЖКХ, детсады, поля, леса, огороды, теплицы и пр.

К 2004 году эта ситуация ликвидирована.
Кроме того, к 2010 году из российских АЭС выведены:

- 30-50% ремонтного персонала (в "Атомэнергоремонт")
- дезактивация
- уборка территорий и помещений
- автотранспортные хозяйства (по 250 единиц транспорта на каждой станции)
- столовые

Цель - довести нормативную численность до 1000-1200 чел на 1 блок (различия от типа и блочности).

Сегодня численность 4-х блочных:
Балаковская 4300, Курская 5100, Ленинградская 5700.

При этом на каждой площадке (впрочем, как и на западных АЭС) в реальности на 1000-1500 человек больше за счет ежедневно (не в период ремонта) работающих аутсорсеров.

Автор: сергей 11.4.2011, 15:33

Кстати о структуре и персонале.Как Вы считаете, коллеги, наличие в структуре станции транспортных цехов и мощных ремонтных цехов Улучшает "аварийную готовность"?И ,насколько оправдана была реорганизация с выводом части структуры "за штат"?Не по экономическим показателям ,а в плане готовности и реагирования.

Автор: Trimm 11.4.2011, 16:12

Такая реорганизация в первые годы даже экономически невыгодна, так то этот аспект тоже негодный.

"Аварийную готовность" и не вспоминайте. О какой "готовности" может идти речь, если отношения лежат в плоскости договора подряда ?

Пока же работает старая схема (пока - потому что не все ремонтники еще в аутсорсинге): на праздники, выходные, ответсвенные дежурные по цехам, состав бригад, трезвый, приказом назначенный на телефоне. Что случилось - дежурный автобус всех собрал. и поехали эту течь или чотам, устранять.

Автор: U3O8 11.4.2011, 17:45

Цитата(VnV @ 9.4.2011, 19:05)

Пускаем, аккуратно работаем, регулярно пишем отчеты, общество проверяет - где-то удовлетворенно кивает головой, где-то грозиться отобрать бумагу - в общем бдит. ........
......Анализируем, докладываем состояние дел. А дальше снова решать обществу, согласно оно с тем состоянием дел, которое имеется, или не согласно. Если дела невозможно коренным образом поправить, то общество всегда может отобрать заветную разрешительную бумажку.

Цитата(nano @ 9.4.2011, 22:28)

У людей (населения) нет эффективного рычага, позволяющего эффективно управлять и контролировать ситуацию. У нас Бюрократия. Вся надежда на разумность власти.
В демократических странах регулярно создаются референдумы по тем или иным вопрсам. Где вы видели у нас хоть один референдум по вопросам АЭ? нету. А Вы о выборах? Скоро и этого не будет и слуги народа отделятся железобетонным забором от господина в бараках

Цитата(nano @ 9.4.2011, 23:13)

Вот в этом-то и кроется еще один фактор риска АЭ. Одностороннесть принятий решений в таких важных сферах и игнорирование общества вообще, которого это касается.
Нет, я недовольна не только атомной энергетикой, но мы ведь говорим об АЭ, и она отражает все недостатки государственного регулирования.

Все правильно. С одной стороны, общество должно иметь право на информацию, должно иметь возможность контролировать ситуацию. С другой - нет возможности, плюс имеет место быть пассивная гражданская позиция, неверие населения в возможность на что-то влиять, недостаточные знания и информированность по теме. Тупик?

Грустный пример из личного опыта – недавно на одном форуме (не имеющем отношения к атомной энергетике) в теме про аварию на ФЭС зашла речь о новой Нижегородской АЭС, форумчане из Нижнего и прилегающих районов ну ооочень недовольны. Пытаюсь разъяснить - со сравнениями и аргументами - что проект будет соответствовать самым жестким международным требованиям безопасности, бесполезно -

одни ухмыляются, что все “очень и очень безопасно” до тех пор, пока не произойдет что-нибудь незапланированное, а дальше банально никто не знает, что с произошедшим делать, остается только успокаивать всех тем, все болезни от нервов, а не от радиации.

Другие стебутся, приводя в пример очередное отключение электроэнергии в Подмосковье в прошлые выходные из-за того, что всего-то несколько часов снежок шел, - мол, эти человеки-полубоги не могут справиться со стандартными электросетями, не могут потушить сарай в деревне, зато “берутся вещать за безопасность атома”.

Третьи пишут, что понимают, что проект хороший, современный, но ведь разгильдяйство наше не знает границ, где гарантия, что нормально построят, нормально эксплуатировать будут.

Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

Автор: ap08 11.4.2011, 18:46

Цитата(U3O8 @ 11.4.2011, 17:45)

Грустный пример из личного опыта – недавно на одном форуме (не имеющем отношения к атомной энергетике) в теме про аварию на ФЭС зашла речь о новой Нижегородской АЭС, форумчане из Нижнего и прилегающих районов ну ооочень недовольны. Пытаюсь разъяснить - со сравнениями и аргументами - что проект будет соответствовать самым жестким международным требованиям безопасности, бесполезно
Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

Скажите, а под реактором новой Нижегородской АЭС будет ловушка расплава?

Автор: U3O8 11.4.2011, 19:01

QUOTE(ap08 @ 11.4.2011, 18:46)

Скажите, а под реактором новой Нижегородской АЭС будет ловушка расплава?

Да, в проекте это предусмотрено.

Автор: O3P 11.4.2011, 19:06

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 16:12)

Такая реорганизация в первые годы даже экономически невыгодна, так то этот аспект тоже негодный.

"Аварийную готовность" и не вспоминайте. О какой "готовности" может идти речь, если отношения лежат в плоскости договора подряда ?

Пока же работает старая схема (пока - потому что не все ремонтники еще в аутсорсинге): на праздники, выходные, ответсвенные дежурные по цехам, состав бригад, трезвый, приказом назначенный на телефоне. Что случилось - дежурный автобус всех собрал. и поехали эту течь или чотам, устранять.

Может, сейчас, после аварии, все-таки голову включат и развернут все обратно? Брать пример с развитого капитализма - это, конечно, дело достойное, да и думать не надо, но капиталистам хоть есть что экономить, с их-то зарплатами. А на ЛАЭС вон зарплаты меньше десяти процентов от выручки - ну и что они пытаются выгадать?

Автор: Nut 11.4.2011, 19:15

QUOTE(U3O8 @ 11.4.2011, 17:45)

Третьи пишут, что понимают, что проект хороший, современный, но ведь разгильдяйство наше не знает границ, где гарантия, что нормально построят, нормально эксплуатировать будут.

Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

Это трудно. Факты против. Про разгильдяйство особенно. Хотя на АЭС его значительно меньше, чем где-бы то ни было, но это слова.
Может тогда предложите построить ТЭС на угле, прямо в центре. Риск меньше. А остальное их не волнует. Интересно, что скажут?

Автор: U3O8 11.4.2011, 19:32

QUOTE(Nut @ 11.4.2011, 19:15)

Может тогда предложите построить ТЭС на угле, прямо в центре. Риск меньше. А остальное их не волнует. Интересно, что скажут?

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

Автор: Nut 11.4.2011, 20:07

QUOTE(U3O8 @ 11.4.2011, 19:32)

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

Ну вообще их можно понять. Хотя я сам работник АЭС. Но если бы не был специалистом, думаю тоже не поверил бы.
Может попробовать показать недостатки проекта Фукуса, из-за которых произошла авария и для сравнения показать, как те же проблемы решены на вашей АЭС. Т.е. конкретные технические детали. Я бы так попробовал.
Но это только если люди готовы слушать. Если заранее неготовы - тогда думаю рано объяснять.

Автор: Trimm 11.4.2011, 20:22

QUOTE(O3P @ 11.4.2011, 19:06)

А на ЛАЭС вон зарплаты меньше десяти процентов от выручки - ну и что они пытаются выгадать?

Уточняю: в 2010 году 8,05% от стоимости реализованной э/э и мощности
(без учета прочих бизнесов АЭС, которые составляют не более 2% в составе доходов).

Но уровнем зарплаты дело не решить.
Извиняюсь, конечно, перед уважаемыми работниками ЛАЭС, но вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Приличный человек инструкции помнит наизусть при любой зарплате.
Негодный человек не знает инструкций никогда, хоть золотом его обсыпь.

*******************
Прим.:
корректно было бы считать (но это невозможно, исходных данных не существует) долю зарплаты с учетом 1-2 тыс. персонажей аутсорсеров, постоянно присутствующих на площадке, расходы по которым отражаются не в графе "зарплата" а в "услугах". В этом случае она д.б. около 11-12%, что в общем-то в данном контексте непринципиально.

Автор: cluster 11.4.2011, 20:59

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 19:22)

Но уровнем зарплаты дело не решить.
Извиняюсь, конечно, перед уважаемыми работниками ЛАЭС, но вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Приличный человек инструкции помнит наизусть при любой зарплате.
Негодный человек не знает инструкций никогда, хоть золотом его обсыпь.

1. Уровень з/платы впечатляет.
2. Абсолютно согласен, вот только с низкой степенью мотивации трудно оставаться "приличным человеком", у которого за спиной семья, престарелые родители и приближающаяся собственная старость.

Автор: alex_bykov 11.4.2011, 21:12

QUOTE(U3O8 @ 11.4.2011, 20:32)

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

Знаете, мы сами авторитет, как специалисты, подрастеряли. Человек, далекий от ЯЭ, воспринимает все "с картинки", в лучшем случае - из печати. А теперь сами посмотрите, кто возглавляет отрасль, люди-то 1998 год еще помнят, да и показная бодрость и блеск в глазах не заменяют понимания предмета. Мы еще и сами подливаем масла в огонь своей, зачастую не аргументированной, критикой, которую бодро и криво перепечатывают СМИ (советую задуматься, в чьих руках сейчас находится "свободная пресса" с мало-мальски значимыми тиражами). Если мы критикуем, нужно всегда предлагать альтернативу. И нужно убирать некомпетентных коммерсантов из "картинки", а лучше всего - из отрасли, отбивать охоту от откатов. Правда, как конкретно это сделать - ума не приложу, поскольку та же антикоррупционая программа президента на поверку оказывается мыльным пузырем...

Автор: ap08 11.4.2011, 21:16

Цитата(U3O8 @ 11.4.2011, 19:01)

Да, в проекте это предусмотрено.

Ну вот видите, даже конструкторы станции не исключают аварии, при которой все это добро расплавится и пойдет в ловушку, извергая радиоактивный йод и цезий. Если бы такая возможность была исключена, то и ловушек бы не было

Автор: O3P 11.4.2011, 21:32

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 20:22)

...вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Ну, я это все не к тому, что ему надо зарплату поднимать (хотя и это станцию бы не разорило, а его не расстроило

) - а просто к тому, что при такой доле зарплаты в бюджете станции мне кажется странным предпринимать какие-то действия, могущие потенциально повлиять на безопасность (вроде передачи того-сего сторонним подрядчикам), и оправдывать это экономией фонда заработной платы. Как бы скупому не пришлось платить дважды...

Автор: O3P 11.4.2011, 21:40

QUOTE(ap08 @ 11.4.2011, 21:16)

Ну вот видите, даже конструкторы станции не исключают аварии, при которой все это добро расплавится и пойдет в ловушку, извергая радиоактивный йод и цезий.

Не "извергая", а удерживая внутри гермоболочки. Что она - Везувий?

Автор: Trimm 11.4.2011, 21:56

QUOTE(O3P @ 11.4.2011, 21:32)

... зарплату поднимать (хотя и это станцию бы не разорило, ....

передачи того-сего сторонним подрядчикам), и оправдывать это экономией фонда заработной платы. .

Станция к уровню зарплаты отношения не имеет. Оклады установлены в Мск, центральным аппаратом концерна РЭА - на основании Единой Унифицированной Системы Оплаты Труда (в отрасли), рожденной в недрах Госкоропрации Росатом.

Передача функций стороннему подрядчику никак не связана с экономией и экономикой, поскольку услуги аутсорсера обходятся на 15-30% дороже прямой оплаты труда. Это просто кампанейщина, чтобы было "как там".

Автор: O3P 11.4.2011, 22:09

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 21:56)

Передача функций стороннему подрядчику никак не связана с экономией и экономикой, поскольку услуги аутсорсера обходятся на 15-30% дороже прямой оплаты труда. Это просто кампанейщина, чтобы было "как там".

Ну, "там"-то это как раз способ сэкономить. Наверняка ведь и тут есть какие-нибудь экономические обоснования, что если ВИУР будет на контракте и получать зарплату только в момент передвижения им стержней, а остальное время пусть делает, что хочет, мы ему за это платить не будем, то и выйдет экономия. Не может же быть, чтобы прямо так и написали - "с целью увеличения благосостояния владельцев фирм-подрядчиков..." Хм.. или все-таки может?

Автор: Trimm 11.4.2011, 22:12

ВИУРА и др. чисто эксплуатационный персонал в аутсорсинг никто и не выводит, ведь "у них" этого нет.

Автор: O3P 11.4.2011, 22:17

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 22:12)

ВИУРА и др. чисто эксплуатационный персонал в аутсорсинг никто и не выводит, ведь "у них" этого нет.

Ну че, повезло, я считаю...

Автор: cluster 11.4.2011, 22:21

QUOTE(ap08 @ 11.4.2011, 20:16)

Ну вот видите, даже конструкторы станции не исключают аварии, при которой все это добро расплавится и пойдет в ловушку, извергая радиоактивный йод и цезий. Если бы такая возможность была исключена, то и ловушек бы не было

"Куда солдата не целуй - везде ж..а".

Автор: cluster 11.4.2011, 22:28

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 20:56)

Передача функций стороннему подрядчику никак не связана с экономией и экономикой, поскольку услуги аутсорсера обходятся на 15-30% дороже прямой оплаты труда. Это просто кампанейщина, чтобы было "как там".

Особенно на базе современных расчётов по трудозатратам для видов ремонта, при том, что Текущий Ремонт - пляски с тряпкой и Циатимом вокруг оборудования.

Автор: nano 11.4.2011, 23:26

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 19:15)

Это трудно. Факты против. Про разгильдяйство особенно. Хотя на АЭС его значительно меньше, чем где-бы то ни было, но это слова.
Может тогда предложите построить ТЭС на угле, прямо в центре. Риск меньше. А остальное их не волнует. Интересно, что скажут?

Занять ближайший холм в пределах 10 км и понаставить ветряков, и генераторы на мазуте. Риски тоже меньше. И будет Нижегородская ВЭС.

Предложите им поставить АЭС в 100 км от любых городов, в пределах другой территориальной еденицы, а селянам пообщайте коттежи, в 100 км

- и проведите референдум... - но боюсь даже в этом случае все откажутся.

Автор: nano 11.4.2011, 23:37

Цитата(O3P @ 11.4.2011, 0:19)

Богатая идея. Так это, если мы в область научной фантастики перейдем, может мы лучше для начала Абсолютно Устойчивую Ко Всему АЭС спроектируем? Чего нам управление выпадением осадков, это даже мелковато как-то, да и непонятно, как быть с утечками в море и в водоносные слои.

Хотя можно и управлять, конечно. Пусть все внутри забора АЭС выпадает - тоже нефигово получится...

Это я имела ввиду на Фукусиме надо поставить зонтичные рассекатели и осаждать пыль из воздуха, только высокие они должны быть. Типа искусственный дождь.

Автор: ВОВИЩЕ 12.4.2011, 9:54

QUOTE(nano @ 11.4.2011, 23:26)

а селянам пообщайте коттежи, - но боюсь даже в этом случае все откажутся.

Селяне гребут квартиры в Енергодаре практически по киевским ценам, так что не надо так о селянах.

Автор: Nut 12.4.2011, 14:58

QUOTE(nano @ 11.4.2011, 23:26)

Занять ближайший холм в пределах 10 км и понаставить ветряков, и генераторы на мазуте. Риски тоже меньше. И будет Нижегородская ВЭС.

Землетрясение, ветряк падает и по голове. И вот мы уже соседи по палате...

Автор: armadillo 12.4.2011, 15:04

да нет, тут уже считали общий объем ветряков для аналога одного реактора. Но товарищу это не интересно...

Автор: U3O8 12.4.2011, 17:34

QUOTE(Nut @ 11.4.2011, 20:07)

Может попробовать показать недостатки проекта Фукуса, из-за которых произошла авария и для сравнения показать, как те же проблемы решены на вашей АЭС. Т.е. конкретные технические детали. Я бы так попробовал.

Да с самого начала, как зашла речь о Нижегородской, пытаюсь дать больше информации, пишу, например, что каждый реактор будет заключен в двойную защитную оболочку с повышенным запасом прочности, и что если интересно, простым языком, наглядно и с картинками расскажу, почему этот проект и этот тип реактора безопаснее Фукусимских BWR’ов. Получаю кучу комментариев (см. пост 128) но, думаете, хоть один человек попросил - "давай расскажи"?

Не хотят знать. Или не верят? Зато с удовольствием тащат в тему, посвященную аварии на ФАЭС, и обсуждают разную хрень типа высказываний псевдоученых, экологов-демагогов и горе-журналистов, путающих микрозиверты с миллизивертами, перевирающих терминологию, делающих необоснованные выводы и пр. (главное - максимально сенсационно и жутко подать информацию. А народ охотно ведется.

)

QUOTE(Nut @ 11.4.2011, 20:07)

на вашей АЭС.

Я не из Нижегородской области. Просто народ с форума, там проживающий, распереживался по поводу строительства, мне искренне захотелось успокоить, разъяснить.

Автор: nano 12.4.2011, 18:06

Цитата(Nut @ 12.4.2011, 14:58)

Землетрясение, ветряк падает и по голове. И вот мы уже соседи по палате...

Да, точно! Надо обрисовать перед Нижегородцами эту картину, продемонстрировать кучу ветряков наваленных после землятресения (отфотошопить), а также указать какое бешенное количество их потребуется и Нижегородцы разом скажут - ДА! АЭС в 10 километрах от города

Цитата(armadillo @ 12.4.2011, 15:04)

да нет, тут уже считали общий объем ветряков для аналога одного реактора. Но товарищу это не интересно...

нет, интересно, кстати, но пропустила... у меня получается на 2 000 МВТ средняя АЭС - 1000 гигантских ветряков по 2 МВТ.

Автор: nano 12.4.2011, 18:11

Цитата(U3O8 @ 12.4.2011, 17:34)

Не хотят знать. Или не верят?

Не верят просто.

А кстати, никто не спросил насколько безопасны наши атомные ледоколы?

Автор: Nut 12.4.2011, 18:41

QUOTE(nano @ 12.4.2011, 18:06)

Да, точно! Надо обрисовать перед Нижегородцами эту картину, продемонстрировать кучу ветряков наваленных после землятресения (отфотошопить),

...и придавленных, окровавленных Нижегородцев, и меня в палате (меня не сильно фотошопьте, я как-то побаиваюсь) и главврача Маргулиса, и зафиксированных, пребывающих в пессимизме нижегородцев, выживших в катаклизьме (в стеклянной призме и с номерочком на ноге). Вот, именно тогда все нижегородцы скажут "да!!!!!!!" АЭС.

И не забудьте отфотошопить нижегородского механика ветряков, ощетинившегося как еж и стреляющего чинарики. Для полной картины будущего БЕЗ АЭС.

Автор: armadillo 12.4.2011, 18:54

Цитата

нет, интересно, кстати, но пропустила... у меня получается на 2 000 МВТ средняя АЭС - 1000 гигантских ветряков по 2 МВТ.

это если у них всегда ветер 100%
в действительности надо раза в 3 больше, и плюс 2ГВт гидроаккумулирующую станцию (Саяно-Шушенская - 6ГВт.)

Автор: koctya 12.4.2011, 21:53

Цитата(renegade1951 @ 10.4.2011, 21:23)

Скажите, а что проектировщики, будучи гражданами планеты по имени Земля, не обладают достаточной квалификацией для того, чтобы в ТТЗ "забить" жёсткий критерий, что "из проектируемого объекта за всё время его эксплуатации не должно ни при каких условиях ничего испаряться, выливаться, вылетать, вытекать, выходить такого, что может представлять угрозу окружающей среде и ареалу обитания человека, животных, птиц, рыб, насекомых в виде ограничения мест расселения"?

ТТЗ пишет Заказчик, разве не так?

не должно ни при каких условиях - технически данное условие НЕРЕАЛИЗУЕМО. В принципе. Разработчик может только прописать технические и организационные меры, которые могут помочь избежать проблем при появлении новых Пеньковских, Беленко и Фукусимы.

Цитата(renegade1951 @ 10.4.2011, 22:40)

Послать..., хм, ну, да - это, конечно, возможно. А вы, случайно, не знаете, что будет, если проектировщик пошлёт ПЗ?

Надеюсь, расшифровка не нужна?

Зависит от ситуации. Вообще-то с Заказчиком и приемкой ссориться не рекомендуется (хоть они и пьют нашей крови немеряно), но в случае, если в ТТЗ я вдруг увижу пункт "ни при каких условиях", не относящийся к гостайне, я ведь действительно могу, как разработчик, послать - накатать аргументированное возражение, что данное требование не соответствует ГОСТ.

Автор: Smith 13.4.2011, 9:13

2nano
"не верят" (с) в данном случае напоминает про Пастернака, которого не читали, но осуждают.

п.с. в этой ветке мелькнула численность персонала на ЛенАЭС в количестве 5700 человек. это неверно, из недавнего пресс-релиза следует, что на начало 2011 года персонал ЛенАЭС составляет 4945 человек.

Автор: Smith 13.4.2011, 9:49

занятный факт: в одной из презентаций за 2010 год Korea Nuclear & Hydro Power Co приведены данные по отчуждению территории при строительстве мощностей (1 ГВт):
атом - 330 000 кв.м
солнце - 33 000 000 кв. м
ветер - 165 000 000 кв. м

Автор: armadillo 13.4.2011, 9:52

А гидро там не было?)

Автор: Smith 13.4.2011, 11:07

к сожалению, нет :-)

Автор: Vdonsk-28 13.4.2011, 20:41

QUOTE(Trimm @ 11.4.2011, 14:47)

- 30-50% ремонтного персонала (в "Атомэнергоремонт")
- дезактивация
- уборка территорий и помещений
- автотранспортные хозяйства (по 250 единиц транспорта на каждой станции)
- столовые

Цель - довести нормативную численность до 1000-1200 чел на 1 блок (различия от типа и блочности).

Сегодня численность 4-х блочных:
Балаковская 4300, Курская 5100, Ленинградская 5700.

При этом на каждой площадке (впрочем, как и на западных АЭС) в реальности на 1000-1500 человек больше за счет ежедневно (не в период ремонта) работающих аутсорсеров.

Забыто: Связь, IT ("Консист).

Причём то, что можно отдать на аутсорс эти области, где крутится информация и управление, меня, честно говоря, просто шокировало....

Автор: Trimm 13.4.2011, 21:11

Нет там ничего шокирующего.
Какой-то особенной "информации" в локальных сетях, которые обслуживает Консист, не содержится. Административное управление на большинстве российских АЭС не компьютеризовано. Кое-где есть компьютеризация, например, планирования ремонтов, заказа запчастей и пр. закупок, но это не системно.

Персонал IT, осуществляющий поддержку технологических процессов - в Консист не передавался.

Автор: aleks3 13.4.2011, 21:18

А какие есть предложения по утилизации ЖРО на фокусиме ? У нас есть свежая малоизвестная опробованная технология очистки от жро, а в соленой воде работает еще лучше чем в пресной. Есть ли где тема где обсуждается тема утилизации ЖРО ?

Автор: nano 13.4.2011, 22:13

Цитата(Smith @ 13.4.2011, 9:49)

занятный факт: в одной из презентаций за 2010 год Korea Nuclear & Hydro Power Co приведены данные по отчуждению территории при строительстве мощностей (1 ГВт):
атом - 330 000 кв.м
солнце - 33 000 000 кв. м
ветер - 165 000 000 кв. м

Вот! Это все за счет того, что нет норматива на санитарные зоны АЭС. Как возникает ситуация, так за головы все хватаются... А пока не клюнет жаренный петух, так "смешались кони-люди", стройка затевается чуть ли не по середине городов.

приведены данные по отчуждению территории при строительстве мощностей (1 ГВт):
атом - 330 000 кв.м

Должны были гораздо больше отчудить!

Все это не оттого, что у АЭС нет потребности по сан. зоне (с учетом розы ветров), а оттого, что просто нет норм, равно как и нет четких действий при ликвидации аварии, что собственно и видим.

Автор: nano 13.4.2011, 22:16

Цитата(aleks3 @ 13.4.2011, 21:18)

А какие есть предложения по утилизации ЖРО на фокусиме ?

На сколько я понимаю план действий прост: 1. охладить 2. залить бетоном (саркофаг)

Еще не обсуждалось вроде пока утилизация. Это часть 3 Марлезонского балета. Щас часть 2 идет только.

Автор: nano 13.4.2011, 22:27

Цитата(koctya @ 12.4.2011, 21:53)

ТТЗ пишет Заказчик, разве не так?

не должно ни при каких условиях - технически данное условие НЕРЕАЛИЗУЕМО. В принципе. Разработчик может только прописать технические и организационные меры, которые могут помочь избежать проблем при появлении новых если в ТТЗ я вдруг увижу пункт "ни при каких условиях", не относящийся к гостайне, я ведь действительно могу, как разработчик, послать - накатать аргументированное возражение, что данное требование не соответствует ГОСТ.

Нет таких ГОСТ, которые запретили бы лучшее качество, чем уже есть. Проще спросить у заказчика какие условия он хотел бы исключить?

И вообще, зачем строить 100 АЭС, если можно построить 1 с полноценной санитарной зоной, количеством персонала, хорошей оплатой и т.п. И абсолютно безопасную, исключающую максимальное число неожиданностей.
А другие потребности закрывать альтернативными ресурсами.

Автор: Trimm 13.4.2011, 22:51

QUOTE(nano @ 13.4.2011, 22:27)

И вообще, зачем строить 100 АЭС, если можно построить 1 с полноценной санитарной зоной

А что такое "полноценная" ? Радиусом 10 км ? 20 км ? а почему не 50 ?

Автор: aleks3 14.4.2011, 8:09

Цитата(nano @ 13.4.2011, 23:16)

На сколько я понимаю план действий прост: 1. охладить 2. залить бетоном (саркофаг)

Еще не обсуждалось вроде пока утилизация. Это часть 3 Марлезонского балета. Щас часть 2 идет только.

У меня дешёвая опробованная технология утилизации ЖРО. Скорость утилизации - один час, лимитируют только мощности насосов.
Столько насосы могут перекачать с такой скоростью и утилизирую. Коэффициент жидкого к твердому 1000, за один цикл убирает 6 порядков. Работает на морской воде даже. Кому предложить.? Все анализы есть, все экспертизы проведены, диссертации написаны.

Такое ощущение что ЖРО выгодно утилизировать медленно и очень дорого - чем дороже тем лучше. Понятно что им -хранителям ЖРО выгодно доить общество бесконечно. Но обществу это должно быть не безразлично?

Такое ощущение что Атомные ведомства и их научные учреждения состоят из дебилов или косящих под дебилов.
У меня есть документальные подтверждения - иностранной компанией за утилизацию 500 кубов ЖРО нам было уплочено 5 миллионов баксов. Ученые минатома утверждают что сработала придорожная пыль которую сыпанули перед моим сорбентом. А иностранную компанию называют дебилами которые напрасно заплатили деньги. И что замечательно - настолько ленивы что даже украсть технологию не хотят. Вот сейчас рассылаю иностранцам - результат тот же - украсть не хотят.

Автор: Smith 14.4.2011, 8:52

nano
100 блоков на одной станции? оригинально... можно тогда всем миром навалиться, к примеру, на Австралию, застроить ее АЭС, ветряками, солнечными батареями и провода по дну моря-окияна пустить во все концы света. сказка просто!

мы уже поняли, что вы ярая антиатомщица и поборница ветряков на заднем дворе и солнечной батареи в ранце на спине :-) дальнейшим шагом было бы логично все это реализовать на своем дачном участке и прислать нам фотографии с комментариями как все у вас замечательно и электричества в любой сезон и в любое время дня и ночи у вас завались :-)

Автор: Vdonsk-28 14.4.2011, 10:02

QUOTE(Trimm @ 13.4.2011, 22:11)

Нет там ничего шокирующего.
Какой-то особенной "информации" в локальных сетях, которые обслуживает Консист, не содержится. Административное управление на большинстве российских АЭС не компьютеризовано. Кое-где есть компьютеризация, например, планирования ремонтов, заказа запчастей и пр. закупок, но это не системно.

Персонал IT, осуществляющий поддержку технологических процессов - в Консист не передавался.

Мне кажется Вы весьма недооцениваете важность информационной составляющей в этом мире.

Вспомните например Бушер.
http://top.rbc.ru/incidents/26/09/2010/472179.shtml
Кроме того работники Консиста, выделенные из сокращённого ЦСДТУ, имеют доступ ко всем проводным линиям связи.
Вы считаете это малозначительным?

Автор: renegade1951 14.4.2011, 16:22

QUOTE(koctya @ 12.4.2011, 21:53)

ТТЗ пишет Заказчик, разве не так?

не должно ни при каких условиях - технически данное условие НЕРЕАЛИЗУЕМО. В принципе. Разработчик может только прописать технические и организационные меры, которые могут помочь избежать проблем при появлении новых Пеньковских, Беленко и Фукусимы.
Зависит от ситуации. Вообще-то с Заказчиком и приемкой ссориться не рекомендуется (хоть они и пьют нашей крови немеряно), но в случае, если в ТТЗ я вдруг увижу пункт "ни при каких условиях", не относящийся к гостайне, я ведь действительно могу, как разработчик, послать - накатать аргументированное возражение, что данное требование не соответствует ГОСТ.

Конечно, ТТЗ выдвигает Заказчик, НО не в гордом одиночестве, а совместно с остальными участниками процесса. А то я в одиночку Вам такого нарисую, что никакой автовтокад не поможет.

Про ситуацию.... Представляю себе сценку. Действующие лица и исполнители:

ПЗ -представитель Заказчика.
ГК -главный конструктор.
ГТ - главный технолог.
РОНИИ -руководитель отраслевого НИИ.

ПЗ: "В связи с тем, что у потенциального противника появилась перспективная система, имеющая ТТХ, превышающие ТТХ наших систем противодействия на 30 прОцентов, предлагаю - разработать и изготовить опытный образец системы противодействия с ТТХ, превышающими ТТХ системы потенциального противника на 50% в течении n месяцев. К подготовке данных для ТТД и ТТЗ приступить через n дней. Основные данные ТТХ системы потенциального противника доложит тэищ Иванов".

Т. Иванов: "Разрешите представить Вам основные данные ТТХ системы потенциального противника". Открывает папку, отодвигает шторки на доске с плакатами. Докладывает. В конце доклада камера крупным планом показывает лица ГК, ГТ и РОНИИ. На лицах читается удивление и некоторый испуг. ГК в шоке. Пауза.

ПЗ: "Тэищ ГК, что скажете?"

ГК: Выпивает воду из стакана. "Э-э-э, должен ...эээ сказать, что ТТХ очень впечатляют и хочу заметить, что..."- протирает платочком очки - "в наших библиотеках модулей автокада отсутствуют необходимые элементы, поэтому...."

ГТ: Взволновано перебивает ГК. "А в наших ГОСТах и ТУ отсутствуют материалы позволяющие достигнуть таких ТТХ, а уж чтобы превысить...". Вспотев, плюхается в кресло.

РОНИИ: Глубокомысленно глядя в потолок. "Мы, исследователи, считаем, что, конечно, возможно разработать материалы позволяющие достичь таких ТТХ, но это абсолютно экономически нецелесообразно...".

ГК: Пришёл в себя и стал более агрессивным. "В связи с вышеизложенным моими коллегами, тэищ ПЗ, ситаю, поставленную Вами задачу совершенно нереальной и поэтому разрешите Вас послать...".

Все замерли. Немая сцена.

Возможно, что во времена эффективных менеджеров это и реальная сцена, поэтому, все совпадения и любое сходство с действительными лицами автор считает случайным и не относящимся к кому-либо персонально.

Автор: VBVB 14.4.2011, 17:06

Цитата(aleks3 @ 14.4.2011, 9:09)

У меня дешёвая опробованная технология утилизации ЖРО. Скорость утилизации - один час, лимитируют только мощности насосов.
Столько насосы могут перекачать с такой скоростью и утилизирую. Коэффициент жидкого к твердому 1000, за один цикл убирает 6 порядков. Работает на морской воде даже. Кому предложить.? Все анализы есть, все экспертизы проведены, диссертации написаны.

Такое ощущение что ЖРО выгодно утилизировать медленно и очень дорого - чем дороже тем лучше. Понятно что им -хранителям ЖРО выгодно доить общество бесконечно. Но обществу это должно быть не безразлично?

Такое ощущение что Атомные ведомства и их научные учреждения состоят из дебилов или косящих под дебилов.
У меня есть документальные подтверждения - иностранной компанией за утилизацию 500 кубов ЖРО нам было уплочено 5 миллионов баксов. Ученые минатома утверждают что сработала придорожная пыль которую сыпанули перед моим сорбентом. А иностранную компанию называют дебилами которые напрасно заплатили деньги. И что замечательно - настолько ленивы что даже украсть технологию не хотят. Вот сейчас рассылаю иностранцам - результат тот же - украсть не хотят.

Есть технология - пишите в TEPCO, Toshiba, Hitachi. Может успеете к разделу пирога.

На форуме есть тема http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=534
Хоть суть описали бы. А то мы и сами могем также заявить о наличии у нас супертехнологий переработки ЖРО.

Автор: aleks3 14.4.2011, 19:05

Цитата(VBVB @ 14.4.2011, 18:06)

Есть технология - пишите в TEPCO, Toshiba, Hitachi. Может успеете к разделу пирога.

На форуме есть тема http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=534
Хоть суть описали бы. А то мы и сами могем также заявить о наличии у нас супертехнологий переработки ЖРО.

Давайте сравним если разбираетесь в существующих. Девочка переводчица везде зарегистрировалась и вставила, но ответа пока нет ни от кого, дней 5 посылает в разные адреса по 50 писем в день. Такое ощущение что даже украсть не хотят. Типа что может быть ценного в дикарей.

Автор: ВОВИЩЕ 14.4.2011, 19:21

QUOTE(aleks3 @ 14.4.2011, 19:05)

Давайте сравним если разбираетесь в существующих. Девочка переводчица везде зарегистрировалась и вставила, но ответа пока нет ни от кого, дней 5 посылает в разные адреса по 50 писем в день. Такое ощущение что даже украсть не хотят. Типа что может быть ценного в дикарей.

Ну, Вы ссылочку на патент киньте, а то беспредметный разговор получается.

Автор: VitFF 14.4.2011, 20:30

Простите, что вклиниваюсь, но вот тут у меня возникло недопонимание

QUOTE

http://www.atominfo.ru/news6/f0220.htm также обратился к американским властям с "мольбой" о принятии национальной политики в области обращения с ОЯТ. Сейчас облучённое топливо хранится в бассейнах или сухих хранилищах на территории АЭС. Администрация Барака Обамы свернула планы по созданию национального долгосрочного хранилища ОЯТ в горе Юкка (штат Невада).

Вот я не пойму, представитель Arev-ы просто воспользовался случаем, чтобы привлечь внимание к проблемам ОЯТ в пиндосии, или оные пиндосы должны были забрать эту субстанцию к себе?

Первое верно. - Модератор.

Автор: aleks3 15.4.2011, 8:21

Цитата(ВОВИЩЕ @ 14.4.2011, 20:21)

Ну, Вы ссылочку на патент киньте, а то беспредметный разговор получается.

Номер патента: 2034647
Класс(ы) патента: B01J20/30, C02F1/28
Номер заявки: 93052778/26
Дата публикации: 10.05.1995
Формула изобретения: 1. Способ получения сорбента для очистки воды на основе природного известняка, включающий его измельчение до мелкодисперсного состояния, отличающийся тем, что взвесь мелкодисперсного порошка природного известняка в воде подвергают в течение 1 3 мин одновременному воздействию гидростатического давления в 450 атм, а также ультразвука и электромагнитного поля на частоте электрофизического резонанса известняка с последующим сепарированием и сушкой.
2. Устройство для получения сорбента на основе природного известняка, включающее корпус, отличающееся тем, что устройство снабжено ультразвуковым излучателем с катушкой возбуждения, выполненной из изолированного проводника, и размещенным внутри корпуса, а также гермовводами, встроенными в корпус от внешнего генератора, настроенного на частоту электрофизического резонанса известняка.

И применен для ликвидации радиационной диверсии на Николаевском глиноземном заводе. Изотопный излучатель был распилен ножовкой по по металлу и содержимое высыпано в открытый пожарный водоем 400 метров кубических. Было 5.5 на 10 в 7-й бекерелей на литр , при расходе сорбента 5 грам на литр вода была очищена и как техническая слита для полива зеленых насаждений. Осадок омоноличен в геоцементный камень около 1 метра кубических и вывезен на хранилище. Американская судоходная компания заплатила за это 5 миллионов долларов. Работы заняли времени около суток. Не считая лабораторных опытов подготовительных. С тех пор много было полезных применений и использования сорбента. Но ни на мировой рынок ни на российский пробиться не удалось. Такое ощущение что даже украсть не хотят. А технология - сыпнуть в ЖРО порошка, взбаламутить и дать отстоятся, все что выше отстоя - чистое. Можно осаждение осадка ускорить - добавив коагулянтов. В морской воде работает даже лучше чем в пресной. Устойчив к высоким дозам - не теряет свойств, к высоким температурам - по моему до 600 градусов. Еще какой то параметр - 60 суток не отдает назад сорбированное - дисорбция.

Автор: koctya 15.4.2011, 9:51

Цитата(renegade1951 @ 14.4.2011, 16:22)

ПЗ: "В связи с тем, что у потенциального противника появилась перспективная система, имеющая ТТХ, превышающие ТТХ наших систем противодействия на 30 прОцентов, предлагаю - разработать и изготовить опытный образец системы противодействия с ТТХ, превышающими ТТХ системы потенциального противника на 50% в течении n месяцев. К подготовке данных для ТТД и ТТЗ приступить через n дней. Основные данные ТТХ системы потенциального противника доложит тэищ Иванов".

ГТ: Взволновано перебивает ГК. "А в наших ГОСТах и ТУ отсутствуют материалы позволяющие достигнуть таких ТТХ, а уж чтобы превысить...". Вспотев, плюхается в кресло.
РОНИИ: Глубокомысленно глядя в потолок. "Мы, исследователи, считаем, что, конечно, возможно разработать материалы позволяющие достичь таких ТТХ, но это абсолютно экономически нецелесообразно...".

Во-первых, речь в данном случае идет о разработке изделия с характеристиками лучше, чем у существующих. Условно говоря, сейчас патроны дают осечки в 3% случаев, а Заказчик хочет, чтобы осечек было не больше 2%. Вполне нормальная постановка задачи. Вот если бы он захотел, чтобы осечек было 0% - то за подобный ОКР взялся бы только разраб с отсутствующим инстинктом самосохранения.

Во-вторых, вполне реальна ситуация, когда действительно необходимых материалов нет. Или они есть, но в явно недостаточных количествах. Или они есть в достаточных количествах, но производятся не в России...
В общем, я не вижу причин в описанной ситуации с ходу посылать Заказчика. А вот упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме" - вполне нормально. Если Заказчика такое решение не устроит, пусть ищет авантюристов, готовых работать на его условиях. Главное, на дембель уйти до того, как начнут искать виноватых в провале ОКР.

Автор: renegade1951 15.4.2011, 15:08

QUOTE(koctya @ 15.4.2011, 9:51)

Во-первых, речь в данном случае идет о разработке изделия с характеристиками лучше, чем у существующих. Условно говоря, сейчас патроны дают осечки в 3% случаев, а Заказчик хочет, чтобы осечек было не больше 2%. Вполне нормальная постановка задачи. Вот если бы он захотел, чтобы осечек было 0% - то за подобный ОКР взялся бы только разраб с отсутствующим инстинктом самосохранения.

Во-вторых, вполне реальна ситуация, когда действительно необходимых материалов нет. Или они есть, но в явно недостаточных количествах. Или они есть в достаточных количествах, но производятся не в России...
В общем, я не вижу причин в описанной ситуации с ходу посылать Заказчика. А вот упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме" - вполне нормально. Если Заказчика такое решение не устроит, пусть ищет авантюристов, готовых работать на его условиях. Главное, на дембель уйти до того, как начнут искать виноватых в провале ОКР.

Нууу, наконец-тооо....

Судя по фразе выделенной мной, к нам пожаловал "заморский гость" из знаменитого племени "инжиниир дизайнер профешенел". "А то всё козы да овцы, быки да бараны - жирные такие, тьфу!"

Так вот, коллега, Вы первый, кто прореагировал здраво и верно на поставленную задачу. Именно, что, именно упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме". Это есть единственно верная позиция при проектировании ну, практически любого объекта. Я вначале ветки очень хотел услышать подобное мнение, но, увы, в ответ на мои совершенно прозрачные рассуждения я слышал только, что сие есть задача невозможная и не пошли бы Вы туда-то и туда-то. Поэтому мне пришлось сконструировать, скажем так, гипотетическую ситуацию и написать целую пьесу в японском стиле. И, вот, наконец, сбылась мечта идиота. Правильный ответ найден, почти.

А что Вы скажете относительно стоимости. Ну, вот, например, Вам предложат сконструировать условно вечный двигатель, а заплатить предложат, как за обычный ДВС. Ваша реакция?

Автор: armadillo 15.4.2011, 15:27

Цитата

Ну, вот, например, Вам предложат сконструировать условно вечный двигатель, а заплатить предложат, как за обычный ДВС. Ваша реакция?

добавление к вопросу. Вы можете сделать условно вечный двигатель на данных условиях)).

Автор: koctya 15.4.2011, 19:39

Цитата(renegade1951 @ 15.4.2011, 15:08)

Так вот, коллега, Вы первый, кто прореагировал здраво и верно на поставленную задачу. Именно, что, именно упереться в позиции "на такой ОКР мы не подпишемся, потому что с вероятностью 90% его провалим, давайте сначала НИР проведем по этой теме". Это есть единственно верная позиция при проектировании ну, практически любого объекта. Я вначале ветки очень хотел услышать подобное мнение, но, увы, в ответ на мои совершенно прозрачные рассуждения я слышал только, что сие есть задача невозможная и не пошли бы Вы туда-то и туда-то. Поэтому мне пришлось сконструировать, скажем так, гипотетическую ситуацию и написать целую пьесу в японском стиле. И, вот, наконец, сбылась мечта идиота. Правильный ответ найден, почти.

А что Вы скажете относительно стоимости. Ну, вот, например, Вам предложат сконструировать условно вечный двигатель, а заплатить предложат, как за обычный ДВС. Ваша реакция?

А я с самого начала высказался, что сделать безотказный девайс - невозможно. И если кто-то будет пытаться заставить меня сконструировать такой девайс - будет послан.

Потому что 0% - заведомо невыполнимое условие. Могу в качестве любезности предварить посыл лекцией на тему, чем 0.1% отличается от 0%.
НИР нужен в случае, если у меня есть сомнения в возможности выполнения работы. Заодно можно будет оценить и себестоимость изделия в перспективе.
Например, если Заказчик захочет получить серебряные пули с осиновым сердечником, вряд ли удастся сделать их дешевле свинцовых, но при промышленном производстве цену можно будет заметно снизить.
Что касается условно вечного двигателя... источники электроэнергии на радиоактивных элементах могут сойти за условно вечный двигатель?
А если Заказчик хочет заплатить за экспериментальный образец, как за серийное изделие, то ему придется общаться с изобретателями истинных вечных двигателей. :-D

Цитата(armadillo @ 15.4.2011, 15:27)

добавление к вопросу. Вы можете сделать условно вечный двигатель на данных условиях)).

В смысле, при урезанном финансировании?
Скорее всего, откажусь.

Автор: renegade1951 15.4.2011, 23:08

QUOTE(koctya @ 15.4.2011, 19:39)

А я с самого начала высказался, что сделать безотказный девайс - невозможно. И если кто-то будет пытаться заставить меня сконструировать такой девайс - будет послан.

Потому что 0% - заведомо невыполнимое условие. Могу в качестве любезности предварить посыл лекцией на тему, чем 0.1% отличается от 0%.
НИР нужен в случае, если у меня есть сомнения в возможности выполнения работы. Заодно можно будет оценить и себестоимость изделия в перспективе.
Например, если Заказчик захочет получить серебряные пули с осиновым сердечником, вряд ли удастся сделать их дешевле свинцовых, но при промышленном производстве цену можно будет заметно снизить.
Что касается условно вечного двигателя... источники электроэнергии на радиоактивных элементах могут сойти за условно вечный двигатель?
А если Заказчик хочет заплатить за экспериментальный образец, как за серийное изделие, то ему придется общаться с изобретателями истинных вечных двигателей. :-D
В смысле, при урезанном финансировании?
Скорее всего, откажусь.

Ай-яй-яй, кто этот тиран, этот деспот, который потребовал от Вас безотказное устройство?

Предъявите его нам и мы, сознательные революционеры, свергнем его с трона, а его деспотию разрушим до основания. Деспотов к ответу!

Теперь по делу.... Итак, что мы имеем? Мы, пока не знаем точно позицию Заказчика (далее ПЗ), но уже определились на каких условиях демиург, то бишь профессионал конструктор (далее ПК), милостиво согласится побеседовать с ПЗ о том, чего собственно ПЗ хочет получить.

А именно, эти условия таковы:
1 - вероятность отказа не может быть равна нулю (кстати, обещанная лекция очень приветствуется, так как предполагается, что Заказчик заведомо тупой ретроград и самодур), 2 - если ПК решит, что для выполнения требований ПЗ будут необходимы новые материалы или иное оборудование, то предварительно будут проведены НИР, 3 - стоимость экспериментального образца будет превышать стоимость серийного изделия и все расходы, понесённые ПК, будут учтены в полном объёме, 4 - на завершающей стадии проекта будет возможно оценить себестоимость изделия.

И последнее, с целью приближения условий эксперимента к реальным, согласимся, что в качестве условно вечного двигателя рассматриваются источники электроэнергии на радиоактивных элементах (далее УВД РЭ).

Коллега, общественность верно понимает Вашу точку зрения?

Автор: O3P 16.4.2011, 8:28

QUOTE(renegade1951 @ 15.4.2011, 23:08)

Ай-яй-яй, кто этот тиран, этот деспот, который потребовал от Вас безотказное устройство?

Предъявите его нам и мы, сознательные революционеры, свергнем его с трона, а его деспотию разрушим до основания.

В свое время (80-е) в соответствующих кругах пользовалась большой популярностью байка о генерале, которому во время демонстрации АСУ ПВО нескажугде в недобрый час попался на глаза дисплей с текстом типа "вероятность успешного преодоления системы ПВО: десять в минус..." - после чего он нахмурил брови и сказал командирским голосом: "То есть как это - "преодоления"?! Устранить!"

Я, правда, не уверен, что именно он определял и заказывал характеристики системы.

Но отмазывались, говорят, все равно долго и с трудом: генерал есть генерал.

Автор: koctya 16.4.2011, 10:13

renegade1951, ok, лекция по надежности систем.
Тезис раз: у любого элемента или устройства есть такая характеристика, как надежность. Надежность определяется через время наработки на отказ. Время наработки на отказ - это сколько часов в среднем может проработать техника (или ее составная часть) прежде чем выйдет из строя. Например, если время наработки на отказ составляет 12 лет (около 100 тысяч часов), то надежность = 1 - 1/100000 = 0.99999. Техника с такими характеристиками - очень надежная.
Тезис два: в сложных системах надежность это произведение надежностей составных частей. Если наша система состоит из 10 СЧ надежностью 0.99999 каждая, то надежность системы будет 0.9999 - в 10 раз меньше.
Тезис три: производство особо надежных элементов - штука дорогая, их стоимость растет не линейно, а как минимум квадратично - если нам надо повысить надежность на порядок, то стоимость может оказаться выше на два порядка, из-за требований к чистоте материалов, соблюдения технологии, бОльших затрат на тестирование полученной продукции, etc.
Тезис четыре: в тех случаях, когда это возможно, управляющие цепи дублируются, а иногда утраиваются, но такое возможно не всегда.
Тезис пять: не все можно вывести "на кончике пера", зачастую для получения ответа требуется провести значительное количество весьма дорогостоящих экспериментов. Причем многие эксперименты могут дать отрицательный результат - к этому тоже надо быть готовым.
Тезис шесть: все расходы - на НИР, ОКР и эксплуатацию изделия - должны учитываться при оценке конечного результата.
Тезис седьмой: человеческий фактор никто не отменял. Сделать абсолютную защиту только техническими средствами средствами - невозможно в принципе ("Дело было не в бобине...").

Выводы:
- можно построить безопасную (по сравнению с существующими) АЭС, но, во-первых, все равно себестоимость произведенной ею энергии будет выше (учитываем расходы на создание и эксплуатацию защитных систем), а во-вторых, если учесть расходы на разработку защитных систем, рентабельными такие АЭС станут далеко не сразу;
- существует некий предел, за которым, при нынешнем уровне развития техники, атомная энергетика станет нерентабельной в принципе;
- создание и развитие надежной атомной энергетики - задача государства, никакая частная компания не обладает для этого необходимыми финансовыми, промышенными и людскими ресурсами.

Доклад закончил.

Автор: VBVB 18.4.2011, 0:56

Цитата(VitFF @ 14.4.2011, 21:30)

Простите, что вклиниваюсь, но вот тут у меня возникло недопонимание
Вот я не пойму, представитель Arev-ы просто воспользовался случаем, чтобы привлечь внимание к проблемам ОЯТ в пиндосии, или оные пиндосы должны были забрать эту субстанцию к себе?

Первое верно. - Модератор.

А поподробнее можно?
Какие в США глобальные проблемы с ОЯТ, что Арева так засуетилась? Насколько слышал, часть хранят пристанционно (как и у нас), остальное свозят спокойно все в хранилище на WIPP и там в пеналах хранят. Если Yucca Mountain Nuclear Waste Repository не похерят, то и кажущихся проблем с ОЯТ в США особо не будет. Вылежится там ОЯТ 40-50 лет, потеряет активность в 6-8 раз из-за выгорания всяких короткоживущих изотопов и среднеживущих стронциев и цезиев. Плутоний кондиционируется. Ну а дальше ТВС и в разборку можно и плутоний энергетического качества в реакторы. А можно и не трогать особенно...

Автор: MrNice 18.4.2011, 8:01

QUOTE(koctya @ 16.4.2011, 11:13)

...Выводы:
- можно построить безопасную (по сравнению с существующими) АЭС, но, во-первых, все равно себестоимость произведенной ею энергии будет выше (учитываем расходы на создание и эксплуатацию защитных систем), а во-вторых, если учесть расходы на разработку защитных систем, рентабельными такие АЭС станут далеко не сразу;
- существует некий предел, за которым, при нынешнем уровне развития техники, атомная энергетика станет нерентабельной в принципе;
- создание и развитие надежной атомной энергетики - задача государства, никакая частная компания не обладает для этого необходимыми финансовыми, промышенными и людскими ресурсами.
...

Не совсем уверен в правильности выводов (начиная с последнего тезиса):
1) все крупные энергокомпании постят приличный чистый профит (т.е. ПОСЛЕ процентов по кредитам и налогов): АРЕВА - http://www.spacedaily.com/reports/French_nuclear_group_Areva_beats_profit_forecasts_999.html, Росатом - http://financial-report.info/net-profit-of-rosatom-jumped-with-50-for-2010/, ТЕПКО - http://www.reuters.com/article/2011/01/31/tepco-idUSTOE70U07S20110131. Т.е. строить по блоку каждые 2 года - не проблема.
2) Проблемой является как раз тесная связь с государством (Арева - 85%, Росатом - 100%?, ТЕПКО - ?%), поскольку регулятором (надзорным органом) явлется... владелец (государство). Это примерно такая же ситуация, как если бы сами автовладельцы занимались писанием правил дорожного движения, их тактовкой и, заодно, выдачей талонов ТО

3) постороить абсолютно безопасную АЭС невозможно в принципе - в силу отсутствия "врожденной безопасности" (самопроизвольного и быстрого затухания процессов при любом отклонении от нормальной эксплуатации). Посему требуется разумное (компримиссное) оснащение системами безопасности. Возможно ли это при наличии п. 2) выше?

Автор: koctya 18.4.2011, 17:54

Цитата(MrNice @ 18.4.2011, 8:01)

Не совсем уверен в правильности выводов (начиная с последнего тезиса):
1) все крупные энергокомпании постят приличный чистый профит (т.е. ПОСЛЕ процентов по кредитам и налогов): АРЕВА - http://www.spacedaily.com/reports/French_nuclear_group_Areva_beats_profit_forecasts_999.html, Росатом - http://financial-report.info/net-profit-of-rosatom-jumped-with-50-for-2010/, ТЕПКО - http://www.reuters.com/article/2011/01/31/tepco-idUSTOE70U07S20110131. Т.е. строить по блоку каждые 2 года - не проблема.
2) Проблемой является как раз тесная связь с государством (Арева - 85%, Росатом - 100%?, ТЕПКО - ?%), поскольку регулятором (надзорным органом) явлется... владелец (государство). Это примерно такая же ситуация, как если бы сами автовладельцы занимались писанием правил дорожного движения, их тактовкой и, заодно, выдачей талонов ТО

3) постороить абсолютно безопасную АЭС невозможно в принципе - в силу отсутствия "врожденной безопасности" (самопроизвольного и быстрого затухания процессов при любом отклонении от нормальной эксплуатации). Посему требуется разумное (компримиссное) оснащение системами безопасности. Возможно ли это при наличии п. 2) выше?

1) Разумеется, атомная энергетика является прибыльной... но - при выполнении двух условий: во-первых, прежде чем построить первый реактор, кто-то(как правило, государство) должен хорошо так вложиться в исследования в этой области, во-вторых, в случае серьезной аварии кто-то (опять же, государство) должен протянуть руку помощи (деньги, люди, etc.). И если частный капитал может купить решение у тех, кто эту тему разрабатывает много лет (аутсорсинг), то как быть со страховкой от аварии?
2) А тут никуда не денешься - частные армии в современном мире не допускаются, AFAIK. Ликвидировать возможные последствия аварии (мы уже договорились, что абсолютно надежных АЭС нет?) может либо армия, либо структура, построенная по армейскому принципу. И, продолжая автометафору - я, как автовладелец, хотел бы получше контролировать, как расходуется "дорожный" налог. Почему одни дороги делаются сразу и на много лет, а другие надо ежегодно латать? (для автодорконтор второй вариант выгодней)
3) А куда деваться?

Во-первых, мне кажется нелогичной схема, когда государство устраняется от получения прибыли, кроме налогов, зато гарантирует покрытие возможных убытков, во-вторых, у нормального государства в среднем больше сдерживающих механизмов, чем у частника, поскольку приходится поддерживать баланс интересов различных групп, в-третьих, мне почему-то кажется, что для фирмы с серьезным участием госкапитала бюрократическая цепочка до главы правительства должна быть меньше как минимум на одно звено.

Автор: MrNice 18.4.2011, 18:35

QUOTE(koctya @ 18.4.2011, 18:54)

1) ...во-первых, прежде чем построить первый реактор, кто-то(как правило, государство) должен хорошо так вложиться в исследования в этой области, во-вторых, в случае серьезной аварии кто-то (опять же, государство) должен протянуть руку помощи (деньги, люди, etc.). И если частный капитал может купить решение у тех, кто эту тему разрабатывает много лет (аутсорсинг), то как быть со страховкой от аварии?
2) ...Ликвидировать возможные последствия аварии (мы уже договорились, что абсолютно надежных АЭС нет?) может либо армия, либо структура, построенная по армейскому принципу. ...
3) ...мне кажется нелогичной схема, когда государство устраняется от получения прибыли, кроме налогов, зато гарантирует покрытие возможных убытков, во-вторых, у нормального государства в среднем больше сдерживающих механизмов, чем у частника, поскольку приходится поддерживать баланс интересов различных групп, в-третьих, мне почему-то кажется, что для фирмы с серьезным участием госкапитала бюрократическая цепочка до главы правительства должна быть меньше как минимум на одно звено.

1) Система несовершенная, конечно, но работает: один разрабатывает (венчурный капитал) и продает принцип, другой (инжиниринговая комапния) доводит до коммерческого (промышленного) уровня и опять продает, третий (типа Росатома) - покупает установку с гарантиями.

Страховкой (как всегда) занимается владелец. Если он достаточно сметливый, то купит тот проект (вложит деньги, собснно говоря) туда, где они дают максимальную прибыль (минимум затрат, включая страховую премию, т.е. наиболее безопасный аппарат)

2) Армия должа воевать, но не ликвидировать что-то. Страхуй гражданскую отвественность и... страховые компании найдут (создадут, коль надо) "структуру, построенную по армейскому принципу". Но только будьте готовы платит соотвествующие страховые премии, чтобы их содержать или обоснуйте (ПО-ВЗРОСЛОМУ, а не для карманного "регулятора") безопасность

3) Государство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должно заниматься тем, чему ему должно заниматься - опеспечивать жизнь граждан, которые его СОГЛАСИЛИСЬ содержать: медицина, соцобеспечение, орпзование, ... Но никак не бизнес интересы. Поскольку у Государства появляется соблазн не закрыть АЭС в силу ее НЕБЕЗОПАСНОСТИ, но сохранить в работе, чтобы обеспечить рабочие места.

Это всё, конечно, в идеале

. А так... Имеем то, что имеем

Автор: Smith 18.4.2011, 18:40

VBVB
разве в WIPP везут ОЯТ?.. это же площадка для РАО.

если Юкку "не похерят", то да, проблем особых не будет, но для этого надо, чтобы Обама проиграл выборы-2012 какому-нибудь квасному республиканцу :-)

Автор: Tony 18.4.2011, 19:12

Не согласен с тем, что государство отдавая станцию в частные руки устраняется от получения прибыли. Оно её берет в виде налога, и при здоровой налоговой системе получает приличный процент от выручки как в виде прямых поступлений так и косвенных. При этом оно(государство) страхуется от желания чрезмерно рулить тарифами под давлением "общественности" и возможности чрезмерно залезть в собственный бюджет как источник бесплатных денег. (При СССР могли строить что хотелось где угодно, только потом это почему-то не всегда окупалось. Сейчас как и раньше, можно установить тариф, не экономически, а политически, а там крутитесь, господа энергетики как хотите).
Вопрос страховки. А кто сказал, что страховки должно хватать любое событие? Государство само устанавливает лимиты по страхованию, и бизнес их обязан соблюдать. Если государство считает, что страхового покрытия в ХХХ у.е. достаточно для обеспечения данного рода деятельности, то причем здесь управляющая организация? Зато установленный лимит покрывает некую среднюю аварию без привлечения государства. А если ущерб превысит лимит, то государство его как-то компенсирует(кому-то, где-то..., в общем кинет). Кстати на надежность это почти не влияет. Например лимит ответственности перед третьими лицами для эксплуатанта самолета - 600млн.долл/борт. Но самолеты продолжают наносить ущерб третьим лицам. Поэтому, как мне кажется, даже если установить лимит для АЭС в 1трлн долл/1000МВт уст. мощности, аварий от этого меньше не станет. А вот электричество подорожает. При этом может создаться эффект необоснованной защищенности(страховка всё покроет, если что).
К вопросу надежности. Как я понял, исходные модели по оценкам были взяты из авиации(космоса) как отраслей наиболее приближенных к атомной энергетике по степени ответственности и технической сложности. Не покидает меня мысль, что это оказался не самый верный выбор.
Может проблема потенциально неверной оценки рисков лежит в этой плоскости? Может быть традиционная авиационная модель минимизации рисков - дублирование всех систем, постоянный мониторинг всего и вся и т.д и т.п на данном этапе развития техники зашла в тупик? Возможно следует пойти по другому пути - например уменьшение единичной мощности блока, уменьшение загрузки топлива и более частая его замена.
А уж кто будет стоять на БЩУ- госслужащий или частник, не так и важно (проблемы то при обоих подходах схожие. Проверено опытным путем. ).

Автор: MrNice 18.4.2011, 19:39

QUOTE(Tony @ 18.4.2011, 20:12)

... что страховки должно хватать любое событие? Государство само устанавливает лимиты по страхованию, и бизнес их обязан соблюдать. Если государство считает, что страхового покрытия в ХХХ у.е. достаточно для обеспечения данного рода деятельности, то причем здесь управляющая организация? Зато установленный лимит покрывает некую среднюю аварию без привлечения государства. А если ущерб превысит лимит, то государство его как-то компенсирует(кому-то, где-то..., в общем кинет). Кстати на надежность это почти не влияет. Например лимит ответственности перед третьими лицами для эксплуатанта самолета - 600млн.долл/борт. ...

Долгий это разговор.
Строго говоря, лимиты гражданской отвественности устанавливает даже не государство: Венская и Базельская (или Брюссельская?) конвенции, которые (по отдельности) ратифицировали и Россия (Вена) и США, и Германия (другую). Лимит установлен примерно 400 млн.долларов на реактор.

Кстати, кажется, Япония не ратифицировала ни ту, ни другую - т.е. у них существуют свои лимиты

Страховая премия - примерно 0.1% от лимта/год. Если установка надежная (по мнению СТРАХОВЩИКА! не регулятора) - премия - ниже

Автор: AtomInfo.Ru 18.4.2011, 19:46

QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 20:39)

Кстати, кажется, Япония не ратифицировала ни ту, ни другую - т.е. у них существуют свои лимиты

Даже без кажется. Совершенно точно - нет, не ратифицировала. Но законы у них в целом близки к положениям конвенций.

Немного на этот счёт у нас было http://atominfo.ru/news6/f0266.htm.

Автор: koctya 18.4.2011, 22:44

Цитата(MrNice @ 18.4.2011, 18:35)

1) Система несовершенная, конечно, но работает: один разрабатывает (венчурный капитал) и продает принцип, другой (инжиниринговая комапния) доводит до коммерческого (промышленного) уровня и опять продает, третий (типа Росатома) - покупает установку с гарантиями.

Я все-таки отмечу, что разработчик реактора занимается ОКР, а основные вложения, которые (может быть!) окупятся в среднесрочной перспективе, относятся к НИР. И финансировать такие НИР может только очень богатое государство. У Хайнлайна такими исследованиями занимался Фонд Далеких Перспектив, но так на то и фантастика.

В реальности корпорации вкладываются в прикладные исследования, но на фундаментальную науку никто вроде бы не замахивается.

Цитата

Страховкой (как всегда) занимается владелец. Если он достаточно сметливый, то купит тот проект (вложит деньги, собснно говоря) туда, где они дают максимальную прибыль (минимум затрат, включая страховую премию, т.е. наиболее безопасный аппарат)

Безопасность - слишком общее понятие и слишком от многих факторов зависит. От использования качественных (более дорогих) комплектующих до доп.затрат на специальное обучение персонала по действиям в нештатных ситуациях. В общем случае это удорожает строительство и эксплуатацию, и уменьшает прибыль на продолжительном временном интервале (даже с учетом меньшей страховки).

Цитата

2) Армия должа воевать, но не ликвидировать что-то. Страхуй гражданскую отвественность и... страховые компании найдут (создадут, коль надо) "структуру, построенную по армейскому принципу". Но только будьте готовы платит соотвествующие страховые премии, чтобы их содержать или обоснуйте (ПО-ВЗРОСЛОМУ, а не для карманного "регулятора") безопасность

Неверно. Основная задача армии - самим фактом своего существования предотвращать угрозу войны.
Во-вторых, страховые компании не смогут создать необходимую структуру, поскольку она будет нелегитимной.

Цитата

3) Государство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должно заниматься тем, чему ему должно заниматься - опеспечивать жизнь граждан, которые его СОГЛАСИЛИСЬ содержать: медицина, соцобеспечение, орпзование, ... Но никак не бизнес интересы. Поскольку у Государства появляется соблазн не закрыть АЭС в силу ее НЕБЕЗОПАСНОСТИ, но сохранить в работе, чтобы обеспечить рабочие места.

И снова неверно. Медицина у нас уже платная, образование тоже скоро станет платным повсеместно, соцобеспечение - хмм, это пенсии, что ли?

Основной задачей (идеального) государства является поддержание баланса интересов различных групп населения. И если бы речь шла только о рабочих местах атомщиков, то решение вопроса не заняло бы много времени. Но атом - это энергия. И если взять и закрыть все АЭС, то тарифы на электричество вырастут в несколько раз, а следом и цены на практически все товары (производство и транспортные расходы). А это уже затронет не небольшую сравнительно группу, а - всех жителей России. Так что, подозреваю, такое государство просуществует недолго. И даже армия не поможет, поскольку, согласно военной доктрине РФ, армия может использоваться для сохранения территориальной целостности России, против сепаратизма, но не против народного бунта... :-\

Автор: MrNice 19.4.2011, 18:14

QUOTE(koctya @ 18.4.2011, 23:44)

... разработчик реактора занимается ОКР, а основные вложения, которые (может быть!) окупятся в среднесрочной перспективе, относятся к НИР. И финансировать такие НИР может только очень богатое государство. У Хайнлайна такими исследованиями занимался Фонд Далеких Перспектив, но так на то и фантастика.

В реальности корпорации вкладываются в прикладные исследования, но на фундаментальную науку никто вроде бы не замахивается.
Безопасность - слишком общее понятие и слишком от многих факторов зависит. От использования качественных (более дорогих) комплектующих до доп.затрат на специальное обучение персонала по действиям в нештатных ситуациях. В общем случае это удорожает строительство и эксплуатацию, и уменьшает прибыль на продолжительном временном интервале (даже с учетом меньшей страховки)....

Не в качестве дискуссии или утверждений "верно/не верно"

, а так, для уточнения:

1) "Фундаментальная наука" в этой области закончилась лет 70 назад

2) "НИР", как Вы выразились, занимаются именно венчурные фонды (venture - рискованное предпринимательство) или за госбабло (на гранты), если есть умение убеждать (или "выбивать" - кому как нравится

)

В некоторых случаях (чаще всего - в госкомпаниях) НИР занимаются и корпорации. Но это должна быть очень большая компания с 2 условиями: (1) при наличии рынка сбыта технологии и (2) бюджете НИР (щас это называется бюджет R&D). Как правило (2) без (1) просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ

3) Дело энергокомпании (напр. ТЕПКО) купить лицензию у лицензиара (напр., ДжЕ), провести тендер среди контракторов (напр., Бехтель, Хитачи, Росатомстрой (или как она

)...), построить АЭС и начать извлекать из нее окупаемость, а затем - и прибыль

4) В Вашем понимании "безопасность" это понятие скорее философское. В инженерном смысле это понятие гораздо проще (или сложнее

): всего лишь цифирь - величина риска помноженная на доплнительные расходы. Увы, жизнь - штука циничная...

Автор: nano 19.4.2011, 22:00

Цитата(koctya @ 18.4.2011, 22:44)

Основной задачей (идеального) государства является поддержание баланса интересов различных групп населения.

Нет, основной задачей нашего государства является все же обеспечение прав и свобод человека и гражданина (ст.2 Конст.РФ). А не поддержание баланса интересов неких групп.
И считаю это правильным, следует придерживаться таки такой концепции.

Автор: renegade1951 25.4.2011, 14:07

Ну, вооот, уже и в командировку съездить нельзя. Отвлеклись, распылили силы и опять за своё - "дэнгы, дэнгы давай", фратернитэ, эгалитэ, либертэ! Так нельзя. Проблема у нас совершенно прикладная, пока, по крайней мере.

Итак, хотелось бы продолжить.

Мы остановились на том, и отсутствие дискуссии по этому вопросу это подтверждает, что ПЗ и гражданская общественность согласны с требованиями, которые сформулировал ПК для начала беседы о создании УВД РЭ. (См. пост #182).

Однако, на данный момент, неизвестны требования к объекту со стороны ПЗ.

Давайте попытаемся их определить. Приветствуются критерии предложенные представителями как общественности, так и представителями отраслей.

Для затравки, так сказать, определим, что мощность объекта (электрическая) должна составлять не менее 1 ГВт.

Автор: renegade1951 26.4.2011, 16:40

QUOTE(O3P @ 16.4.2011, 8:28)

В свое время (80-е) в соответствующих кругах пользовалась большой популярностью байка о генерале, которому во время демонстрации АСУ ПВО нескажугде в недобрый час попался на глаза дисплей с текстом типа "вероятность успешного преодоления системы ПВО: десять в минус..." - после чего он нахмурил брови и сказал командирским голосом: "То есть как это - "преодоления"?! Устранить!"

Я, правда, не уверен, что именно он определял и заказывал характеристики системы.

Но отмазывались, говорят, все равно долго и с трудом: генерал есть генерал.

История из жизни армии....

Связисты, как известно, обожают демонстрировать свою информированность. Причем то, чего не знают, выдумывают. Вот сколько раз они уже называли дату итоговой проверки с участием командующего РВСН. Раз десять. В результате неожиданно для всех приземлился «волшебник» в вертолете. Прямо на плац. С ходу нашел бычок. И начал драть всех подряд. Военная логика. Если бычок в районе плаца – значит, боеготовность на нуле. А не подумал о том, что его епанный геликоптер вымел своим винтом кучу мусора, любовно заныканного за трибуну.

Автор: ВОВИЩЕ 26.4.2011, 17:03

QUOTE(renegade1951 @ 26.4.2011, 16:40)

Военная логика. Если бычок в районе плаца – значит, боеготовность на нуле.

Все большие начальники любят заниматься тем в чём хорошо разбираются (с)

Автор: renegade1951 27.4.2011, 1:02

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 26.4.2011, 17:03)

Все большие начальники любят заниматься тем в чём хорошо разбираются (с)

Ну, не всё так грустно в армии....

Там даже при больших чинах были, есть и, я надеюсь, будут умные, толковые и храбрые офицеры. Хотя, как известно, одна паршивая овца всё стадо портит, но такова жизнь и это встречается не только в армии.

Автор: renegade1951 27.4.2011, 1:15

QUOTE(MrNice @ 19.4.2011, 18:14)

Не в качестве дискуссии или утверждений "верно/не верно"

, а так, для уточнения:

.....

3) Дело энергокомпании (напр. ТЕПКО) купить лицензию у лицензиара (напр., ДжЕ), провести тендер среди контракторов (напр., Бехтель, Хитачи, Росатомстрой (или как она

)...), построить АЭС и начать извлекать из нее окупаемость, а затем - и прибыль

4) В Вашем понимании "безопасность" это понятие скорее философское. В инженерном смысле это понятие гораздо проще (или сложнее

): всего лишь цифирь - величина риска помноженная на доплнительные расходы. Увы, жизнь - штука циничная...

А вот "не будет ли так любезен уважаемый джин", то есть MrNice пояснить, что за зверь такой вот эта самая окупаемость и от чего она зависит. Ну, там "пять часов на пару и три часа в автоклаве", жмём на пимпочку и получаем....

По вопросу философского понимания безопасности Вы не совсем правы, так как коллега в своём комментарии на этой странице, слегка повыше, доказал, что безопасность он понимает вполне себе корректно и с математическим уклоном. Отдельная благодарность ему за толково прочитанную лекцию.

Автор: renegade1951 22.5.2011, 19:22

QUOTE

Ну, давайте, попробуем причесаться.

Из-за неловкости изложения может сложиться впечатление, будто бы я пытаюсь спорить. На всякий случай – спор вовсе не входит в мои планы. Моя цель – уточнить свою позицию.

Ваши пояснения, уважаемый renegade1951 создали у меня ощущение, что Вы исходите из неверной посылки, а именно: как будто бы у меня есть – пусть и ложные – некие общие представления обо всей этой японской конструкции. Так вот – никаких таких представлений у меня нет. Правильнее думать, что я вообще без понятия об этом. Потому и обратился с просьбой о вправке мозгов, на которую Вы любезно откликнулись.

Но откуда тогда мое заявление о монолитной плите под всем ЭБ?
Картинку здесь на ветке видел – там эта плита нарисована. И никто ничего против этой картинки не сказал.

Не знаю, где Вы видели плиту, но для Фукусимы это странно, так как на чертеже совершенно точно видно, что здание блока – это коробка, заглубленная в землю.
http://www.radikal.ru

QUOTE

А откуда мысли о трещине в этой плите?
Оттуда же – из обсуждения почерпнул. Якобы сама ТЕРСО такую гипотезу выдвигала – для объяснения появления воды в канавке.

ТЕРСО остановилась на том, что поврежден контайнмент, а никак не фундамент. Даже если бы, не дай Бог, был повреждён фундамент, то в ту самую канавку вода из под фундамента попасть не могла. Причина проста – глубина той самой канавки, скорее всего, метра четыре – пять от поверхности земли, а дно у фундамента – это четырнадцать – пятнадцать метров от поверхности земли. Как известно, вверх жидкость течёт только под принуждением.

QUOTE

Какой такой канавки? Да откуда же я знаю? Все обсуждают какую-то фигню, называя ее то приямком, то канавкой, то приямком/канавкой. Обсуждают, потому как в ней вода набирается. Вот ее я и имел в виду.

ТЕРСО давно признала, что канавка – это часть кабель-канала.

QUOTE

Как вода набирается? Так этого вроде как сама ТЕРСО точно не знает – мне-то откуда знать? Вот гипотезы выдвигают, что трещина в фундаменте – я что, оспаривать их буду?

ТЕРСО совершенно точно указывает, что вода в кабель-каналы попадает через фидеры кабелей в корпусе блока. Было бы странно, если бы это было не так. Даже фото имеются и даже отмасштабированные.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110521e3.pdf

QUOTE

Нет, конечно, могло быть все иначе касательно трещины. Могло быть так, что в гипотезе шла речь о трещине вовсе не в фундаменте, все это поняли, а я нет. Так опять двадцать пять: именно из-за подозрений в неправильном понимании обратился с просьбой о вправке мозгов. Но не только поэтому.
Вы же сами здесь как-то писали, что форум читают разные люди. Я легко могу согласиться с тем, что что-то неправильно понял, или не понял вовсе. Но не могу себе представить, что я один такой непонятливый. Может быть, где-то в недрах моей души и живет идейка о собственной исключительности, но точно не такой степени.

QUOTE

Цитата(renegade1951 @ 21.5.2011, 5:39)
Судя по Вашим вопросам, Вы под дренажом подразумеваете противопучинную подушку. Так вот, в данном случае она вряд ли есть. А если есть, то исполняет роль не дренажа, а повышает уровень планировочной поверхности площадки здания.

Слово «дренаж» в том контексте – приблудное. В тех Ваших сообщениях, которые я имел в виду, Вы употребляли другое слово. Думаю, что для человека просящего вправки мозгов, такая оплошность простительна. Тем более, что Вы правильно поняли о чем это я.
Да и не в словах все же дело, а в аргументации.

Пока что никаких аргументов, кроме предположений ничем не подтверждённых, с Вашей стороны не видно.

QUOTE

Ваша аргументация:
Цитата(renegade1951 @ 27.4.2011, 0:56)
Всё зависит от качества основания, то есть чем они насыпали подушку под блоками. Учитывая то, что прошло очень много времени от начала строительства, все осадки уже прошли. Поэтому основание под блоками плотное.
Никаких возражений – согласен на 300%. Добавлю: все эти десятилетия все это хозяйство потряхивало и поливало дождиками – и все стояло на месте.
Цитата(renegade1951 @ 27.4.2011, 0:56)
Если джапы сорок лет назад ничего с подсыпкой не нахимичили, то там плотное песчаное основание из крупного или средней крупности песка с расчётным сопротивлением от 3.5 до 4.5 кГ/см2. Если фракции песка выбраны правильно, то ничего не грозит, так как для такой подсыпки увлажнение роли не играет.

А вот в случае, если они нахимичили с фракциями и песок оказался мелким, то насыщение водой приведёт к снижению сопротивления практически в два раза до 2 кГ/см2, что чревато неравномерной осадкой, деформацией и трещинами.

Судя по поведению джапов, они уверены в том, что основание выдержит. Хотя было как-то на ветке, что буд-то бы представитель ДЖИ ЭМ опасался насыщения основания водой. Исходя из баланса воды, я бы согласился с джапами, что основанию блоков ничего не угрожает. При такой массе блоков и таком избытке воды они уже бы поплыли. Ну, тупо, 4 м3/час за тридцать дней - это около 3000 м3 воды, которая исчезла из первого блока и они не знают куда.
А вот здесь не только 300%, но и 100% согласия не получается. Ключевое слово выделено.
Я полагаю, что можно говорить о том, что пока угрозы насыщения основания водой нет. Но!

«Для тех, кто не успел проверить часы – повторяем», - говаривал мой комдив. Грунты, состоящие из крупного или средней крупности песка, увлажнения НЕ боятся. Даже, если они будут перенасыщены водой, то сохранят свои прочностные свойства.

QUOTE

Вы сами же пишите далее:
Цитата(renegade1951 @ 27.4.2011, 0:56)
Скорее всего водичка где-то нашла дырочку и утекает в окиян-море синее.

И где же это «где-то» по-Вашему?
Поверх монолитной плиты фундамента? Тогда вроде как вытекающий из ЭБ и текущий в «окиян-море синее» не слабый ручеёк должен был бы быть виден.
Внутри монолитной плиты фундамента? Этот вариант я без посторонней помощи рассматривать не в состоянии.

Ни поверх плиты, ни над плитой вода пройти НЕ может, поскольку это, собственно, не плита, а коробка, заглубленная в землю.

QUOTE

Остается вроде как один вариант – внутри той самой подушки, водного насыщения которой пока можно не опасаться. Вливается вода в подушку и ручейком выливается – на поверхности ничего не видно.

Вода в подушку может попасть только в одном случае, если в основании фундамента есть повреждение или отверстие, через которое вода подаётся вниз под давлением, хотя бы водяного столба.

QUOTE

И что – никакого вымывания подушки не происходит? Там же не только механическое воздействие текущей воды, но и химическое, осложненное радиацией.
Уверенно можно сказать только одно: при расходе 4 м3/час два месяца – малый срок, для образования заметных пустот в подушке. Я и говорю – еще не вечер.

Для того, чтобы было вымывание, необходимо давление, а его там быть не может, кроме, разве что, давления водяного столба.

Никаких пустот там нет и быть не может. Причина проста – использованный грунт насыщения влагой не боится, вода, попадающая в отсыпку, попадает туда самотёком, а не под давлением и будет отведена в дренаж.

Автор: Udjin 23.5.2011, 15:51

Там, как бы, грунт пополз ..
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=161199&postcount=5572
По линку гляньте.

Автор: kandid 23.5.2011, 18:22

Цитата(Udjin @ 23.5.2011, 15:51)

Там, как бы, грунт пополз ..

Вот те здрасте...
Только заметил (раньше не видел), что продолжение разговора перенесено на эту ветку, только уже почти понадеялся, что разговор закончится убеждением меня в безосновательности моих страхов, и тут такие новости, ЁКЛМН.

Но не будем паниковать. Будем продолжать надеяться, что придет renegade1951 и расскажет нам, почему этих поползновений грунта не следует опасаться. А пока продолжу основную нить этой части обсуждения.

Уважаемый renegade1951!
Спасибо Вам, что тратите время на разъяснения. По крайней мере, для меня это важно.
Я не имею ничего против переноса обсуждения сюда (правда, не сразу заметил этот перенос). Но все же одно замечание по поводу заявленных Вами причин переноса выскажу.
Вы пишите:

Цитата(renegade1951 @ 22.5.2011, 11:19)

В силу того, что проблема, которую Вы пытаетесь обсудить, хотя и относится к ситуации на Фукусиме, но к ядерной физике отношения никакого не имеет, так же как, собственно, и к устройству реактора, предлагаю перенести обсуждение вот хотя бы http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=600&st=180&start=180.

Мне представляется странным мнение, что вопросы механической устойчивости ядерных объектов не имеют отношения к устройству этих объектов. Как это?
Другое дело, если в данном конкретном случае эти вопросы у специалистов не вызывают никаких сомнений и опасений. Потому они их и не обсуждают – обсуждаются только опасности чисто ядерного происхождения. А страхи неспециалистов …. Это, думаю, тоже важно. Но вот Вы, например, что-то пытаетесь разъяснить.

О Ваших разъяснениях. К сожалению не все понятно. Задам пока только два уточняющих вопроса.
1. Что это за канавка/приямок, в котором набирается вода и через которую(ый) Nut предлагал замкнуть циркуляцию? Где оно расположено (я понял так, что за пределами коробки)? Какими путями туда поступает вода, с Вашей точки зрения?
2. У меня сложилось мнение, что баланс воды не сходится. Именно из-за этого появляются гипотезы об утечке в океан. Да и Вы пишите, что вода где-то дырочку нашла. Но из Ваших же последних объяснений я понял так, что это «где-то» не в подушке под коробкой. Так где же оно, по Вашему мнению, может быть?

Автор: vvz 23.5.2011, 18:38

Цитата(kandid @ 23.5.2011, 19:22)

Вот те здрасте...
Только заметил (раньше не видел), что продолжение разговора перенесено на эту ветку, только уже почти понадеялся, что разговор закончится убеждением меня в безосновательности моих страхов, и тут такие новости, ЁКЛМН.

Но не будем паниковать. Будем продолжать надеяться, что придет renegade1951 и расскажет нам, почему этих поползновений грунта не следует опасаться. А пока продолжу основную нить этой части обсуждения.

Уважаемый renegade1951!
Спасибо Вам, что тратите время на разъяснения. По крайней мере, для меня это важно.
Я не имею ничего против переноса обсуждения сюда (правда, не сразу заметил этот перенос). Но все же одно замечание по поводу заявленных Вами причин переноса выскажу.
Вы пишите:
Мне представляется странным мнение, что вопросы механической устойчивости ядерных объектов не имеют отношения к устройству этих объектов. Как это?
Другое дело, если в данном конкретном случае эти вопросы у специалистов не вызывают никаких сомнений и опасений. Потому они их и не обсуждают – обсуждаются только опасности чисто ядерного происхождения. А страхи неспециалистов …. Это, думаю, тоже важно. Но вот Вы, например, что-то пытаетесь разъяснить.

О Ваших разъяснениях. К сожалению не все понятно. Задам пока только два уточняющих вопроса.
1. Что это за канавка/приямок, в котором набирается вода и через которую(ый) Nut предлагал замкнуть циркуляцию? Где оно расположено (я понял так, что за пределами коробки)? Какими путями туда поступает вода, с Вашей точки зрения?
2. У меня сложилось мнение, что баланс воды не сходится. Именно из-за этого появляются гипотезы об утечке в океан. Да и Вы пишите, что вода где-то дырочку нашла. Но из Ваших же последних объяснений я понял так, что это «где-то» не в подушке под коробкой. Так где же оно, по Вашему мнению, может быть?

Есть одно разумное соображение- достаточно общее, но все чем могу- состояние грунтов под Фукусимой и их поведение исследовано и известно японцам лучше всего остального в данной аварии( если это не так, то Япония...). Это форум атомщиков а не строителей - и то что профессионализм атомщиков позволдяет проанализировать в атомной тематике , востановить, вычислить лажу и тд в тематике грунтов на этом форуме невозможно.
Как говорят англичане- тейк имт изи.

Автор: renegade1951 24.5.2011, 1:05

QUOTE(vvz @ 23.5.2011, 18:38)

..............
Это форум атомщиков а не строителей - и то что профессионализм атомщиков позволдяет проанализировать в атомной тематике , востановить, вычислить лажу и тд в тематике грунтов на этом форуме невозможно.
Как говорят англичане- тейк имт изи.

Вот именно по этой причине я и предложил перенести обсуждение строительных, да, впрочем, и любых вопросов не относящихся к, собственно, оборудованию РУ и его поведению до и после аварии в эту ветку.

Поведение строительных конструкций до, во время и после аварии вопрос интересный, но очень далёкий от ядерной физики.

Чтобы профи-реакторщики могли спокойно думать им не надо гундеть под руку, ну, как-то так.....

Автор: renegade1951 24.5.2011, 1:09

И ещё один тонкий момент. Чтобы разговор не превращался в беседу глухого со слепым, убедительная просьба читать посты внимательно и просматривать прилагаемые ссылки. Я, конечно, понимаю, что у меня нет таланта популяризатора, как у Elk, но объяснить некоторые вещи способен. Единственное условие - собеседник должен хотя бы попытаться понять объяснение, а не сводить диалог к лозунгу "Усё пропало шеф, гипс снимают!"

Автор: renegade1951 24.5.2011, 1:21

QUOTE(Udjin @ 23.5.2011, 15:51)

Там, как бы, грунт пополз ..
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=161199&postcount=5572
По линку гляньте.

Не пугайте пациентов....

Что Вы так неосторожно, паника в отделении интенсивной терапии может привести к весьма тяжёлым результатам.

По ссылке прошёл, увидел, поясняю.... Диаграмма показывает смещение всего тела острова. Об этом говорили в самом начале, что в результате землетрясения острова сдвинулись на сколько-то там сантиметров вдоль поверхности земли. А здесь показано, и длина стрелок это отражает, общее смещение плиты острова перпендикулярно поверхности земли.

Если Вы обратите внимание на масштаб картинки, то около 12 мм - это 50 км. Площадка на которой расположена АЭС имеет размеры в пределах 2х3 км, плюс-минус. Это говорит о том, что вся эта площадка целиком опустилась вниз на сколько-то там. Исходя из фотоснимков территории станции, а также отсутствия информации о каких-либо повреждениях территории станции в плане геологии можно считать, что это перемещение на конструкцию блоков не повлияло.

Автор: renegade1951 24.5.2011, 1:42

Некоторым подтверждением моих выводов о состоянии фундаментов зданий и сооружений на территории АЭС может служить вот эта информация:

QUOTE

"ТОКИО, 23 мая. /Корр.ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. Ликвидаторы аварии на АЭС "Фукусима-1" вынуждены временно приостановить откачку радиоактивной воды из подземных помещений и дренажной системы станции, поскольку имеющиеся резервуары практически полностью заполнены. Эта операция будет прекращена уже через несколько дней и возобновится в середине июня, сообщили сегодня представители владельца АЭС - крупнейшей в Японии энергетической компании "Токио электрик пауэр" /ТЭПКО/.

К настоящему времени наиболее активно осуществлялась откачка радиоактивной жидкости из подземных дренажных туннелей у второго энергоблока. Однако в используемом резервуаре, куда ранее уже поместили около 8,7 тыс тонн воды, сейчас осталось место всего лишь для 1,3 тыс тонн. На его окончательное заполнение уйдет примерно пять дней.

В настоящее время подземные этажи и системы коммуникаций четырех поврежденных энергоблоков затоплены примерно 80 тыс тонн радиоактивной жидкости. Эти объемы в будущем будут только возрастать - из-за многочисленных трещин в корпусах реакторов, а также наступление сезона дождей.

В середине июня на станции планируется запустить установки по очистке радиоактивной воды, созданные по технологии французской компании "Арева". Обработанную таким образом жидкость будут закачивать в реакторы для их охлаждения. Это позволит создать систему замкнутого цикла.

Для ускорения темпов откачки в начале июля будут также смонтированы новые резервуары. Около 10 тыс тонн радиоактивной воды предполагается переместить в плавучий резервуар "Мегафлоут", который уже подогнали к АЭС."

Взято http://www.itar-tass.com/c1/147994.html

Таким образом, на станции существует дренажная система в виде дренажных тоннелей, кому интересно, могу даже нарисовать, как это выглядит. Эта система не повреждена и выполняет свою функцию. Простим автору некоторые журнализмы относительно многочисленных трещин в реакторах. А вот то, что дожди нагрузят ливнестоковую систему - это точно. Но, собственно, проблема не в этом - эта система и предназначена для отвода ливневых вод. Проблема в том, что, обычно, ливневые воды отводятся в сторону понижения участка (если участок горизонтальный, то такое понижение организуют искусственно), а далее эти воды сбрасывают в ближайший водоём. Если такого водоёма нет, то создают дренажные поля или дренажный колодец. В нашем случае ближайший водоём - это "окиян - море синее". То, что на берегу океана имеются водосбросы, думаю, слышали все. Их на фото видно хорошо. Именно по этой причине журналист и обратил внимание (или тупо повторил чьи-то слова) на дожди. Некоторое время назад прекратились сообщения джапов о сбросе воды в океан. Это означает, что они контролируют выход дренажной системы. Но, если воду оттуда не откачивать, то дренажная система тоже не безразмерная (хотя и очень большая) и мы можем получить неконтролируемый сброс высокоактивной воды в океан.

Так что, могу повторить ещё раз - наличие воды в почве вокруг блоков устойчивости этих сооружений не угрожает. Угроза может придти совершенно с другой стороны.

Автор: renegade1951 24.5.2011, 1:57

QUOTE(kandid @ 23.5.2011, 18:22)

Вот те здрасте...
Только заметил (раньше не видел), что продолжение разговора перенесено на эту ветку, только уже почти понадеялся, что разговор закончится убеждением меня в безосновательности моих страхов, и тут такие новости, ЁКЛМН.

Но не будем паниковать. Будем продолжать надеяться, что придет renegade1951 и расскажет нам, почему этих поползновений грунта не следует опасаться. А пока продолжу основную нить этой части обсуждения.

Уважаемый renegade1951!
Спасибо Вам, что тратите время на разъяснения. По крайней мере, для меня это важно.
Я не имею ничего против переноса обсуждения сюда (правда, не сразу заметил этот перенос). Но все же одно замечание по поводу заявленных Вами причин переноса выскажу.
Вы пишите:
Мне представляется странным мнение, что вопросы механической устойчивости ядерных объектов не имеют отношения к устройству этих объектов. Как это?
Другое дело, если в данном конкретном случае эти вопросы у специалистов не вызывают никаких сомнений и опасений. Потому они их и не обсуждают – обсуждаются только опасности чисто ядерного происхождения. А страхи неспециалистов …. Это, думаю, тоже важно. Но вот Вы, например, что-то пытаетесь разъяснить.

О Ваших разъяснениях. К сожалению не все понятно. Задам пока только два уточняющих вопроса.
1. Что это за канавка/приямок, в котором набирается вода и через которую(ый) Nut предлагал замкнуть циркуляцию? Где оно расположено (я понял так, что за пределами коробки)? Какими путями туда поступает вода, с Вашей точки зрения?
2. У меня сложилось мнение, что баланс воды не сходится. Именно из-за этого появляются гипотезы об утечке в океан. Да и Вы пишите, что вода где-то дырочку нашла. Но из Ваших же последних объяснений я понял так, что это «где-то» не в подушке под коробкой. Так где же оно, по Вашему мнению, может быть?

Про смещение уже ответил.

Механическая устойчивость любых объектов тема, ну, очень обширная. Просто обсуждать поведение строительной конструкции в теме, где обсуждается работа системы управления РУ в условиях запроектных воздействий - это несколько невежливо по отношению к другим коллегам. А так, конечно же, устойчивость строительной конструкции блока АЭС, вполне себе, имеет отношение к этой станции.

Могу сказать, что уже ответил на этот вопрос именно в комментарии, который Вы цитируете, но, повторю ещё раз:

QUOTE

ТЕРСО совершенно точно указывает, что вода в кабель-каналы попадает через фидеры кабелей в корпусе блока. Было бы странно, если бы это было не так. Даже фото имеются и даже отмасштабированные.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110521e3.pdf

Баланс воды сходится. Так как ТЕРСО указывает на наличие сопоставимого количества воды в минусовых уровнях машзалов всех блоков, а сегодня стало понятно, что они хранят грязную воду и в дренажной системе. Таким образом, моё подозрение про "дырочку" переросло в твёрдую уверенность, что почти все сбросы грязной воды в океан были связаны с тем, что коллектор дренажной системы выходит в общий водосброс. А как только ТЕРСО научилась его контолировать - эти сбросы перестали быть спонтанными.

Автор: kandid 24.5.2011, 23:33

Цитата(renegade1951 @ 24.5.2011, 1:09)

И ещё один тонкий момент. Чтобы разговор не превращался в беседу глухого со слепым, убедительная просьба читать посты внимательно и просматривать прилагаемые ссылки. Я, конечно, понимаю, что у меня нет таланта популяризатора, как у Elk, но объяснить некоторые вещи способен. Единственное условие - собеседник должен хотя бы попытаться понять объяснение, а не сводить диалог к лозунгу "Усё пропало шеф, гипс снимают!"

Возможно, я и дал повод для таких тонких намеков. Бить себя пяткой в грудь, доказывая "Да я...", по меньшей мере, глупо. Потому скромно соглашаюсь с намеком на...
И делаю намек со своей стороны.

То, что человеку понимающему кажется очевидным, само собой разумеющемся, человеку, с предметом знакомым слабо, таковым не представляется. А уж когда объясняющий просто даже и не догадывается, что о каких-то «очевидных и само собой разумеющемся» для объясняющего моментах нужно как-то сообщить, то ведь слушатель часто даже и не догадается о них спросить – он же ничего такого не подозревает. И не понимает то, что ему рассказывают – ведь он даже не подозревает о неких очевидных и важных моментах.

Например, я так и не понял, что это за канавка/приямок и где оно находится. Но понял, что раньше, когда я чего-то предполагал об этом, я предполагал неправильно. А для всех, кто это нечто использовал в своих рассуждениях, вопроса нет: для них все очевидно и само собой разумеется. Очень может быть, что это потому, что я невнимательно читал и что-то важное пропустил. Ну и? Чего мне делать?

Думаю, что ничего мне делать не надо - хрен с ней, с канавкой/приямком. Сформулирую другой вопрос.

Есть подвалы в блоках – имею в виду все, что находится на минусовых отметках внутри энергоблоков.
Есть технологические каналы. В них проложены кабели (и, может быть, какие-то трубы). Они проложены и между блоками. Я так понял, что подвалы соединены с этими каналами. Или не соединены?
Есть дренажная система. Пока я понимаю так, что она как бы «во дворе». Мне казалось бы естественным, если бы дренажная система была изолирована от подвалов. Я ошибаюсь?

А теперь вопросы.
1. Что с чем соединено/изолировано?
2. Какое их взаимное расположение по высоте? Что ниже, что выше?

Попробую объяснить происхождение вопросов.
Пришла волна цунами. Воды там было много. Волна залила подвалы?

Если подвалы соединены и с технологическими каналами, которые выше подвалов, и с дренажной системой, которая ниже, то волна должна была прийти в подвалы (через переполненный дренаж и каналы) и уйти через дренаж. Но если так, то какого беса эта вода не уходит из подвалов через дренаж сейчас?

Если подвалы соединены с технологическими каналами, которые выше подвалов, а от дренажной системы изолированы, то волна должна была прийти в подвалы (через каналы) и там остаться. Если так, то в затоплении подвалов трещины в контайменте не причем. Но тогда не сходится баланс.

Если же подвалы изолированы от всего и поэтому вода, налитая ТЕРСО и ушедшая через трещины в контайменте скапливается в них, то откуда взялась вода в той самой канавке/приямке, с которой хрен?

Всяких комбинаций предположений можно навыдумывать еще. Но, надеюсь, и этого достаточно.
Вместо того, чтобы грузить предположения, я лучше почитаю правильные представления о том, как там все устроено и функционирует.

Автор: kandid 24.5.2011, 23:37

В отношении поползновений почвы.

Я тоже подумал о том же – речь идет о смещениях японских островов в результате землетрясения. Воздержался от комментария (только эмоциональный выплеск) в ожидании более квалифицированного мнения.

Новости здесь нет. Рассказывали уже, например, http://www.rian.ru/jpquake_news/20110330/359386635.html:

Цитата(МОСКВА; 30 мар - РИА Новости)

Как сообщило ранее японское агентство Киодо со ссылкой на Институт географии Японии, полуостров Осика на северо-востоке основного японского острова Хонсю в результате землетрясения http://www.rian.ru/jpquake_news/20110330/359386635.html и опустился на 1,2 метра.

Специалисты Лаборатории реактивного движения (JPL) НАСА сопоставили данные, полученные Envisat 19 февраля и 21 марта. Сравнение показало, что восточное побережье острова сместилось примерно на 2,5 метра и опустилось вниз.

О сдвиге Осика сообщалось еще 19-го марта.

Как видим, смещение неравномерное: Осика – аж 5.3 метра, а побережье в среднем только на 2.5 метра. На карте в сообщении о «поползновениях» приведены более подробные сведения об этой неравномерности.

Правда, несколько смущает в сообщении слово «почва». Но!
Если в результате встряски сместилось скальное основание, то и покрывающие скалу грунты тоже как-то сместятся по отношению этого основания. Из космоса скальное основание разглядеть затруднительно – видно то, что его покрывает. Разделить сдвиг на две составляющие (скала и покрытие) сложно. В любом случае – хоть скала, хоть грунт – на масштабах всей станции эти сдвиги можно, скорее всего, считать равномерными.

Тем не менее, это не установленный факт (равномерность смещения всей станции), а обоснованное предположение. Почему только предположение?
Во-первых, двухмесячное слежение за событиями на станции уже доказало: отсутствие сообщений вовсе не означает, что сообщать нечего.
Во-вторых, у них не было возможности проводить геологические исследования – мешали совсем другие, более приоритетные задачи. Да и если бы что-то такое исследовали, то об этом уж обязательно сообщили. Так мне кажется.

Автор: renegade1951 25.5.2011, 2:54

QUOTE(kandid @ 24.5.2011, 23:33)

............

То, что человеку понимающему кажется очевидным, само собой разумеющемся, человеку, с предметом знакомым слабо, таковым не представляется. А уж когда объясняющий просто даже и не догадывается, что о каких-то «очевидных и само собой разумеющемся» для объясняющего моментах нужно как-то сообщить, то ведь слушатель часто даже и не догадается о них спросить – он же ничего такого не подозревает. И не понимает то, что ему рассказывают – ведь он даже не подозревает о неких очевидных и важных моментах.

Например, я так и не понял, что это за канавка/приямок и где оно находится. ......................

Думаю, что ничего мне делать не надо - хрен с ней, с канавкой/приямком. Сформулирую другой вопрос.

Есть подвалы в блоках – имею в виду все, что находится на минусовых отметках внутри энергоблоков.
Есть технологические каналы. В них проложены кабели (и, может быть, какие-то трубы). Они проложены и между блоками. Я так понял, что подвалы соединены с этими каналами. Или не соединены?
Есть дренажная система. Пока я понимаю так, что она как бы «во дворе». Мне казалось бы естественным, если бы дренажная система была изолирована от подвалов. Я ошибаюсь?

.........................

Таааак, понял..., не прокатило,

попробуем с другого конца....

Вначале разберёмся с канавкой, попытаемся, во всяком случае....

То что Вы называете канавкой - это часть подземной коммуникации, например, кабель-канала. Проще говоря, это траншея в грунте на определённой глубине. Причём траншея со стенами из бетона. Её глубина залегания, примерно, четыре-пять метров. Эти каналы соединяют практически все здания на площадке станции. Возможно, что не каждое с каждым, но должна быть какая-то определённая сеть. В силу своей протяжённости эти каналы, с достаточно большой вероятностью, могут быть повреждены при землетрясении, если и не полностью, то трещины в них могут присутствовать. В этих каналах, обычно в местах пересечения или в районе колодцев ревизии, имеются дренажные врезки для отвода попавшей туда тем или иным образом воды. Кроме того, в таких же каналах прокладывают канализацию, водоснабжение и ливнестоки. Так, что насыщенность площадки такими коммуникациями очень велика. И все эти коммуникации прокладывают в отдельных каналах.

Судя по данным ТЕРСО, та канавка, откуда они качают воду - это часть кабель-канала, которую они перекрыли бетоном, чтобы вода не шла дальше в коммуникации. То есть вода стоит в той части канала, которая начинается от здания и до бетонной пробки, которую устроили рукотворно.

Все здания соединены с теми или иными каналами. Обычно проходы через внешние стены делаются герметичными со вставками из прочных материалов, например, стальная труба, чтобы кабели, или трубы, или чего Вы там хотите ввести, или вывести через стену блока, не повредились при возможном разрушении стены. То есть в стене здания делается отверстие большего диаметра чем нужно, далее в него вставляется монолитная вставка, например, стальная трубка, а затем через эту трубку прокладывается, например, кабель. Зазор между кабелем и трубкой заполняется тем или иным пластичным материалом. Этот материал служит демпфером и должен сохранять пластичность в течение всего времени эксплуатации. Практически всегда этот заполнитель должен создавать и герметичность в этом месте. И последнее, в целях развития и возможного ремонта системы, проходов в стене может быть больше чем требовалось на момент строительства. В таком случае свободные проходы закрывают заглушками из пластичного заполнителя. Должен заметить, что в результате воздействия взрыва, например, эти заглушки могут быть выбиты взрывной волной и герметичность будет нарушена.

Дренажная система, как и все сложные системы имеет несколько уровней в зависимости от задач, которые она выполняет. Дренажная система, которая отводит грунтовые воды от зданий и сооружений - это один уровень. Она может быть выполнена как с каналами, так и без. В данном случае, общий дренаж площадки выполнен при помощи устройства дренажных тоннелей. Точные их размеры сказать не могу, так как нет строительных чертежей площадки. Общее направление этих тоннелей - океан, то есть водосброс. Есть ли у них водоочистка в этом месте не знаю, но судя по тому, что при сбрасывании грязной воды уровень активности в океане возрастает, то ничего такого там нет. Но это моё ИМХО - дорогое удовольствие это - воду чистить.

Следующий уровень - это ливнестоковая система для отвода осадков и других поверхностных стоков, например, помыли асфальт или полили газоны, если по-правильному, то стоки надо направить вначале в очистную систему, а затем в дренаж. Как сделано у джапов не знаю. Могли и упростить.

Следующий уровень - это канализация. На станции работают человеки, а потому ничего человеческое им не чуждо и это "не чуждо" надо куда-то девать. Прямая дорога этому в очистную систему, а затем в дренаж.

Следующий уровень - это дренажи подвалов и других технологических помещений в зданиях и сооружениях. Здесь есть тонкость, если сливы находятся выше уровня земли, то, в большинстве случаев, эти стоки можно ввести в канализацию или дренаж самотёком. А вот если сливы расположены ниже уровня земли, то здесь не обойтись без насосов.

Автор: renegade1951 25.5.2011, 3:53

QUOTE(kandid @ 24.5.2011, 23:33)

......................
Есть дренажная система. Пока я понимаю так, что она как бы «во дворе». Мне казалось бы естественным, если бы дренажная система была изолирована от подвалов. Я ошибаюсь?

А теперь вопросы.
1. Что с чем соединено/изолировано?
2. Какое их взаимное расположение по высоте? Что ниже, что выше?

Попробую объяснить происхождение вопросов.
Пришла волна цунами. Воды там было много. Волна залила подвалы?

Если подвалы соединены и с технологическими каналами, которые выше подвалов, и с дренажной системой, которая ниже, то волна должна была прийти в подвалы (через переполненный дренаж и каналы) и уйти через дренаж. Но если так, то какого беса эта вода не уходит из подвалов через дренаж сейчас?

Если подвалы соединены с технологическими каналами, которые выше подвалов, а от дренажной системы изолированы, то волна должна была прийти в подвалы (через каналы) и там остаться. Если так, то в затоплении подвалов трещины в контайменте не причем. Но тогда не сходится баланс.

Если же подвалы изолированы от всего и поэтому вода, налитая ТЕРСО и ушедшая через трещины в контайменте скапливается в них, то откуда взялась вода в той самой канавке/приямке, с которой хрен?

.....................

Продолжим....

Все вышеперечисленные дренажные системы связываются между собой, как правило, только в том месте где из каждой из них выходит вода хотя бы технического качества, то есть годная для повторного использования в технических целях или полива. До этого момента каждая из этих систем, если по-правильному, должна работать независимо. Из каких соображений, я надеюсь, понятно. Правильно, чтобы не загрязнить друг друга и всё вокруг, если чего. Однако, во время аварии возможен прорыв одной или всех систем, что будет замечено не позже чем через неделю при постоянной эксплуатации. Ну, например, если рванёт канализация, то площадку будет покрывать некоторым слоем то, что "не чуждо" и не заметить это будет невозможно. Аналогично и в остальных случаях. Если увеличится объём грунтовых или ливневых вод, а дренажи вокруг зданий и сооружений работать не будут, то не заметить потоки воды по улицам будет невозможно.

Итак...
1. Все здания и сооружения на площадке станции соединены каналами различного назначения. Все вводы коммуникаций в здания и сооружения выполнены герметичными. Но, эти герметичные вводы, в результате аварии, могли быть разгерметизированы. По этой причине, лично я, считал бы эти вводы не герметичными.

2. Все здания и сооружения на площадке станции должны иметь точки сброса в ту или иную дренажную систему. Этот сброс может быть организован самотёком или при помощи насосов.

3. Все каналы должны иметь точки сброса в ту или иную дренажную систему, скорее всего самотёком. В результате аварии каналы могли получить механические повреждения через которые, попавшая в них, вода будет уходить в дренажные тоннели для отвода грунтовых вод от зданий и сооружений.

Все коммуникации, проложенные по территории станции, могут быть проложены, из тех или иных соображений, в разных уровнях, но их глубина от поверхности земли вряд ли больше чем четыре-пять метров. Во всяком случае это следует из схем, которые приводят джапы.

Далее. Наиболее низкие отметки имеют здания блоков и машзалов. Это минус четырнадцать - семнадцать метров, приблизительно. Опять же, по данным джапов.

С таких отметок подать воду в дренаж или канализацию без помощи насосов не возможно. Обратите внимание, на схеме блока, на разрезе справа, внизу, в помещении тора установлены два насоса SUNP PUMP. Скорее всего, что их там не два, а больше, просто в разрез попали два. Аналогичные насосы должны быть и в подвалах машзалов, но у меня нет их чертежей. Таким образом, вся лишняя вода может покинуть подвалы только если её оттуда откачать. Самотёком на высоту десять - двенадцать метров она не поднимется, а никаких отверстий в стенах цоколя ниже четырёх - пяти метров от уровня земли нет и быть не может.

Итак, ответы:

1. Вода, попавшая в подвалы любым способом, если её уровень находится ниже отверстий технологический вводов коммуникаций в здания и сооружения (при условии, что эти вводы загерметизированы и герметик не повреждён), самостоятельно из подвала уйти не может. Её нужно откачивать. Чем, собственно, джапы и занимаются. Вначале они откачивали воду, которая попала туда из-за цунами, а теперь качают то, что льётся из блоков.

2. Баланс-то, как раз сходится. Там у них около 80.000 м3 воды собралось, что, приблизительно, соответствует тому сколько влили. Разница, вполне себе, может пребывать в дренажных тоннелях, о чём я писал выше.

3. В обычных условиях, до воздействия землетрясения, взрывов и так далее, все проходы в здания должны быть герметичными и, конечно, вода за пределы зданий попасть не должна. Но, скорее всего, в результате взрывов или иных воздействий герметичность этих вводов нарушена, поэтому вода имеет возможность попадать в каналы коммуникаций, а через повреждения этих каналов в дренажные тоннели. Так она и попадает в эту "хрен-канавку". И фотографии джапов это подтверждают.

Автор: MrNice 30.5.2011, 11:04

QUOTE(renegade1951 @ 30.5.2011, 10:01)

QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 9:41)

Но тогда получается, что давление в Ваших расчетах должно быть умножено на 0.3 (поскольку одород взорвется при достижении этого стехиометрического состава, т.е будет составлять только 0.3 от объема). И, соответсвенно:
- в радиусе 21.5 м от эпицента давление будет (макс., если реагирует 100% Н2) 510 кПа
- а на расстоянии 30 м - "всего-то" 49 кПа - что то между "Класс зоны разрушения" 2 и 3.

А если учесть, что не весь водород реагирует, то... Диверсия

Это не так.... Если хотите более подробно, то давайте перейдём вот http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=600&st=200&start=200, но попозже. Мне кажется, что взрывное дело не совсем по теме этой ветки....

И, я Вас умоляю, не надо конспирологии. Джапы и без этого постараются так, что будьте любезны. Они вон скоро по территории станции ходить не смогут, а только на лодках плавать. Зальют ливни дренажные тоннели, которые они бетоном перекрыли и "плыла, качалась лодочка по фукусе реке."

Как это НЕ НАДО конспирологии! Да слаще этой темы нет в мире ничего

Так вот. О взрывах, водороде и конспирологии. Оказывается (для меня это - "оказывается"), на АЭС полным полно водорода и без пароциркониевой реакции - используется для охлаждения обмоток генератора. Вот схемка, показывающая что и где:

Детали (и картина) вhttp://www.protonenergy.com/backend/arc_contenido/archivo117.pdf

Спору нет - пароциркониевая реакция производит водород. И не мало. Но почему он должен взрываться в ЦЗ? Почему не торе (как на блоке-2)? И как он попадает в ЦЗ при продувке (скорее всего через трубу спецвентилляции)?

О, загадки

Автор: Tony 1.6.2011, 9:43

Цитата(MrNice @ 30.5.2011, 12:04)

Это не так.... Если хотите более подробно, то давайте перейдём вот http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=600&st=200&start=200, но попозже. Мне кажется, что взрывное дело не совсем по теме этой ветки....

И, я Вас умоляю, не надо конспирологии. Джапы и без этого постараются так, что будьте любезны. Они вон скоро по территории станции ходить не смогут, а только на лодках плавать. Зальют ливни дренажные тоннели, которые они бетоном перекрыли и "плыла, качалась лодочка по фукусе реке."
Как это НЕ НАДО конспирологии! Да слаще этой темы нет в мире ничего

Так вот. О взрывах, водороде и конспирологии. Оказывается (для меня это - "оказывается"), на АЭС полным полно водорода и без пароциркониевой реакции - используется для охлаждения обмоток генератора. Вот схемка, показывающая что и где:

Детали (и картина) вhttp://www.protonenergy.com/backend/arc_contenido/archivo117.pdf

Спору нет - пароциркониевая реакция производит водород. И не мало. Но почему он должен взрываться в ЦЗ? Почему не торе (как на блоке-2)? И как он попадает в ЦЗ при продувке (скорее всего через трубу спецвентилляции)?

О, загадки

Собственно и у нас много генераторов с водородным охлаждением (сейчас насколько я знаю новые машины стараются ставить с полностью водяным охлаждением), применяются с 60-х годов, может и раньше, так что методики работы отработаны широко. Но простите, генераторы расположены в машзале, который судя по схемам со зданием реактора общей крыши не имеет, т.е. не соединен. Также, из генераторов насколько я знаю (у нас) идет постоянная утечка водорода в машзал, пусть и в малых количествах, соответственно применены необходимые меры (естественная вентиляция насколько я знаю, благо объем здания большой, "дырок" в нем много, высота приличная), ну и контроль расхода ессно в наличии. От землетрясения вряд ли генератор или подводящая арматура серьезно могли разуплотниться. Баки с водородом стоят отдельно, рядом только их компрессорная, очистка и т.п., на приличном расстоянии от остальных построек, по сути "в поле" и вокруг них сделан земляной вал + ров на несколько метров. Повреждение этого хозяйства никаким боком не могло отразиться на зданиях реакторов, заставить водород с улицы затечь в здание без спец мероприятий вряд ли возможно. Так что по моему мнению, взрывы водорода в зданиях реакторов если были водородными, то водород был свой внутренний. В конце концов если бы весь водород и вылетел из генераторов, то разнес бы машзалы (тем более найти в машзале искру гораздо проще).

Автор: сергей 1.6.2011, 16:06

На любой станции много водорода ,как и источников так и его "потребителей".
К основному "потребителю" конечно можно отнести - генератор (Р= около 5 кгс\см 2).
К источникам :электролизные установки,рессивера и магистрали,АБ (акум. батареи),средства поддержания ВХР (аммиак и гидразин),радиолиз.
Точное расположение трубопроводных связей и источников на "незнакомой" АЭС определить затруднительно.Отсюда и сложности с определением его возможного выхода и участия в "хлопках".

Автор: renegade1951 1.6.2011, 19:05

QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 11:04)

....................
Как это НЕ НАДО конспирологии! Да слаще этой темы нет в мире ничего

Так вот. О взрывах, водороде и конспирологии. Оказывается (для меня это - "оказывается"), на АЭС полным полно водорода и без пароциркониевой реакции - используется для охлаждения обмоток генератора. Вот схемка, показывающая что и где:

..............
Спору нет - пароциркониевая реакция производит водород. И не мало. Но почему он должен взрываться в ЦЗ? Почему не торе (как на блоке-2)? И как он попадает в ЦЗ при продувке (скорее всего через трубу спецвентилляции)?

О, загадки

"Мечты, мечты..., где ваша сладость?"

Водорода-то полно, только не всякий водород нам подходит, а только тот, который мог попасть и попал в ЦЗ. Как он туда забрёл, лично я могу только догадываться. Ну, например, через повреждённые магистрали, которые ведут к IC. Если помните, то они напрямую соединяют эти две бочки с АЗ и клапан, их отсекающий является нормально открытым. Но это, всего лишь, догадка.

Теперь о Ваших расчётах.... Давление для расчётов принято атмосферное, то есть нормальные условия, и влияние давления уже учтено, таким образом, в исходных данных, так что нет нужды его множить на какой-то коэффициент. Я, честно говоря, не совсем понял ход Вашей мысли.

Все расчёты проводились, как говорят в местной больничке, консервативно. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее. Вы не очень внимательно читали комментарий с данными расчёта. В противном случае, Вы обратили бы внимание на то, что: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа.

О чём это говорит? Это говорит о том, что границы облака газовой смеси, совпадают с границами ограждающих конструкций ЦЗ. Напомню, что высота ЦЗ, около 12 метров, а ширина, в обеих направлениях, около 42 метров. Таким образом, ограждающие конструкции ЦЗ находятся внутри зоны максимального давления, при таких давлениях бетон превращается в пыль, что мы и видим фактически на фотографиях. Где все окрестности засыпаны не обломками, а мелкодисперсной пылью.

Автор: MrNice 2.6.2011, 21:52

QUOTE(renegade1951 @ 1.6.2011, 23:02)

... Вот только не надо уподобляться журналистской братии и выдавать желаемое за действительное.

Патаму шта…, командир командира, совместно с нашим поваром, показал несколько другие вещи, а именно:
1. Джапы достаточно корректно указали количества водорода. Что подтверждается хорошим совпадением фактических данных объекта с расчётными данными. Откуда водород у них взялся – это другой вопрос. Вона тут реакторщиков пруд пруди – нехай и скажуть, где у них тама шайтан-машина спрятана.

2. Некоторые теищи, из местных пациентов, занимаются целенаправленным флудом.

Мотивы этого действа до конца не выяснены.

3. Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг. Таким образом, если в ЦЗ попадёт хотя бы половина того, что указали джапы получится именно та «картина маслом», которую мы и наблюдаем.
Не надо заниматься необоснованным округлением. Это не хорошо. Надо внимательно читать комментарии и не делать скоропалительных выводов.

Уважаемый командир командира! Можете это считать "целенаправленным флудом", но на вопрос Вы таки и не ответили. Не-е... Как "подрывник" Вы, похоже, ответили: "Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг".

Но поясните, как подрывник: так, мол и так, для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг (или НУЖНО, КАК МИНИМУМ, или МОГЛО БЫ ХВАТИТЬ, или... ). ИЛИ: "для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от ... до ... кг".

Ваше слово ОЧЕНЬ ВЕСОМО, шоб посмотреть, смог ли бы этот пароЦИРК сделать такой "цирк" в блоке-1.

Или по другому (коль Вы - не подрывник, но, скорее, борец с ними) - сколько ж нужно взрывчатки ( в граммах, или в джоулях

- как удобно), чтоб "завалить" эти перекрытия (балки 1х1 м, как Вы где-то написали). В водород тут быстро пересчитают

И вот тогда, после Вашего ВЕСОМОГО слова можно будет (или, увы, нельзя) увлекться "конспирологией"

Автор: renegade1951 3.6.2011, 1:18

QUOTE(MrNice @ 2.6.2011, 21:52)

Уважаемый командир командира! Можете это считать "целенаправленным флудом", но на вопрос Вы таки и не ответили. Не-е... Как "подрывник" Вы, похоже, ответили: "Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг".

Но поясните, как подрывник: так, мол и так, для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг (или НУЖНО, КАК МИНИМУМ, или МОГЛО БЫ ХВАТИТЬ, или... ). ИЛИ: "для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от ... до ... кг".

Ваше слово ОЧЕНЬ ВЕСОМО, шоб посмотреть, смог ли бы этот пароЦИРК сделать такой "цирк" в блоке-1.

Или по другому (коль Вы - не подрывник, но, скорее, борец с ними) - сколько ж нужно взрывчатки ( в граммах, или в джоулях

- как удобно), чтоб "завалить" эти перекрытия (балки 1х1 м, как Вы где-то написали). В водород тут быстро пересчитают

И вот тогда, после Вашего ВЕСОМОГО слова можно будет (или, увы, нельзя) увлекться "конспирологией"

Поясняю. По пунктам, так сказать....

1. О происхождении водорода в блоках Фукусимы говорить профессионально не могу. Могу высказать только некоторые соображения и не более того. Поэтому искать в моих комментариях ответ на вопрос об эффективности каких-либо реакций в РУ или БВ совершенно бесперспективно. Так что поиск шайтан-машины в зданиях блоков - это скорее к реакторщикам.

2. Перекрытия блоков выполнены в виде решётчатых ферм с жёсткими связями из уголка, скорее всего, № 200. Сечение 1х1 м относится к несущим колоннам, что хорошо видно на чертеже.

3. Вы должны понимать, что в силу определённых причин я не могу выдать ни Вам, ни кому-либо другому, кроме лиц обладающих соответсвующими полномочиями и допусками, рекомендаций, подобных тем, которые Вы от меня ожидаете. Взять столько-то соли, добавить столько-то сахару, перемешать с мукой, развести водой, затем пять часов на пару, три часа в автоклаве ииии....

Своя грива знаете ли дороже, да и людей жалко. Люди они и есть люди.... И милосердие стучится в их сердца. Квартирный вопрос их немного испортил.(с)

Я могу только пересчитать ту цифирь, которую дают джапы и оценить - врут они или не врут.

В данной ситуации я склоняюсь к выводу, что джапы не врут и те количества водорода, которые они указывают, вполне могли вызвать те разрушения, которые мы видим на фотографиях.

Практически все блоки по характеру своих разрушений попадают во второй класс классификации по избыточному давлению.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов.

4. Относительно того, что здесь кто-то быстро чего-то рассчитает, могу только процитировать: "Оставь надежду, всяк сюда входящий!" Наш повар затёр свою кулинарную книгу до дыр, пытаясь понять как местные кулибины считали тротиловый эквивалент. Все почему-то хотят получить мировой катаклизьм, нимало не задумываясь о том, что на картинке его нет, а у них в расчётах есть. Мыслимое дело, местные гении инжэнэрии предполагают, что на Фукусиме "бумкнуло", ни много, ни мало аж целых 90 тонн тротила. Это если брать по сумме всех блоков. И их не смущает то, что ландшафт при этом ни капельки не пострадал, а от коробок зданий осталось очень-таки много. Полёт фантазии и конспирологии. Вот уж воистину "во многия мудрости - многия печали".

5. Вот Ваш тезис в середине поста мне напомнил один знаменитый анекдот - написали, понимаш, на пивном киоске "Пиииииваааа, неееет". Нет бы написали просто: "Пива, нет!"

С уважением, искренне Ваш.....

Автор: V1adis1av 3.6.2011, 8:37

Цитата(renegade1951 @ 3.6.2011, 7:18)

4. Относительно того, что здесь кто-то быстро чего-то рассчитает, могу только процитировать: "Оставь надежду, всяк сюда входящий!" Наш повар затёр свою кулинарную книгу до дыр, пытаясь понять как местные кулибины считали тротиловый эквивалент. Все почему-то хотят получить мировой катаклизьм, нимало не задумываясь о том, что на картинке его нет, а у них в расчётах есть. Мыслимое дело, местные гении инжэнэрии предполагают, что на Фукусиме "бумкнуло", ни много, ни мало аж целых 90 тонн тротила. Это если брать по сумме всех блоков. И их не смущает то, что ландшафт при этом ни капельки не пострадал, а от коробок зданий осталось очень-таки много. Полёт фантазии и конспирологии. Вот уж воистину "во многия мудрости - многия печали".

Что-то Вы (или Ваш повар) недопоняли. Разве про 90 тонн тротила кто-то говорил? Оцените по разрушениям тротиловый эквивалент взрыва, поделите на ~30, получите количество сдетонировавшего водорода, вот и вся премудрость. Если окажется существенно меньше, чем выделилось в пароциркониевой реакции, при радиолизе и т.п. -- все претензии к японцам, куда девали водород. Лично я думаю, что гремучий газ был далеко не стехиометрическим (дошло процентов до пяти водорода по объёму и пыхнуло от первой же искры), да и не весь сгорел.

Автор: MrNice 3.6.2011, 9:41

QUOTE(renegade1951 @ 3.6.2011, 2:18)

...
3. Вы должны понимать, что в силу определённых причин я не могу выдать ни Вам, ни кому-либо другому, кроме лиц обладающих соответсвующими полномочиями и допусками, рекомендаций, подобных тем, которые Вы от меня ожидаете. Взять столько-то соли, добавить столько-то сахару, перемешать с мукой, развести водой, затем пять часов на пару, три часа в автоклаве ииии....

Своя грива знаете ли дороже, да и людей жалко. Люди они и есть люди.... И милосердие стучится в их сердца. Квартирный вопрос их немного испортил.(с)

Я могу только пересчитать ту цифирь, которую дают джапы и оценить - врут они или не врут.

В данной ситуации я склоняюсь к выводу, что джапы не врут и те количества водорода, которые они указывают, вполне могли вызвать те разрушения, которые мы видим на фотографиях.

Практически все блоки по характеру своих разрушений попадают во второй класс классификации по избыточному давлению.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов.
...С уважением, искренне Ваш.....

Гран мерси, но, упаси Боже, я Вас и не спрашивал о рецепте адской машинки

.

Ну нет, так нет. Тем более российский технадзор уже выдал страшную тайну: скоко нужно граммов, чтобы что-то большое "сломать". В приложении 1 и 2 к http://www.stroyka-ip.ru/xsv_sv_ohnp_ob/pb-09-540-03/pb-09-540-03.html детально расписано все

.

В общем, у меня получилось (у другого может получиться что-то иное

), что 100-200 кг Н2 могут сделать из ЦЗ одну большую зону разрушения класса 1. Так что пароциркониевого водорода вполне должно хватить.

QUOTE(renegade1951 @ 3.6.2011, 2:18)

... Нет бы написали просто: "Пива, нет!"

Автор: XBOCT 3.6.2011, 10:16

Цитата(renegade1951 @ 3.6.2011, 1:18)

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов.

Вопрос к подрывникам. Избыточное давление от не-ядреного взрыва это один параметр. А вот бабахнуло оно снаружи или внутри - наверное тоже важно в оценке ~~прогнозируемого результата диверсии~~ бадабума?

Автор: renegade1951 3.6.2011, 12:18

QUOTE(V1adis1av @ 3.6.2011, 8:37)

Что-то Вы (или Ваш повар) недопоняли. Разве про 90 тонн тротила кто-то говорил? Оцените по разрушениям тротиловый эквивалент взрыва, поделите на ~30, получите количество сдетонировавшего водорода, вот и вся премудрость. Если окажется существенно меньше, чем выделилось в пароциркониевой реакции, при радиолизе и т.п. -- все претензии к японцам, куда девали водород. Лично я думаю, что гремучий газ был далеко не стехиометрическим (дошло процентов до пяти водорода по объёму и пыхнуло от первой же искры), да и не весь сгорел.

Ну, как же, как же.... Взрывы-то были на четырёх блоках. Только результаты несколько отличаются. А по прогнозам некоторых товарищей относительно тротилового эквивалента и получается, что в среднем на каждом блоке "бумкнуло" от 10 до 25 тонн тротила. Сложим и получим около 85 тонн, округлим вот Вам и 90 тонн.

Для наглядности, посчитаем несколько иначе. Определим безопасное расстояние до центра взрыва для человека находящегося на территории АЭС без укрытия и в укрытии.

Безопасными расстояниями для людей при взрывах считаются такие расстояния, при которых человек не получает травм. При прямом воздействии воздушной ударной волны на человека границей опасной зоны является расстояние от центра взрыва до условной линии (радиус окружности), где давление фронта ударной волны Pф не превышает 10 кПа.

На основании практических данных получены некоторые коэффициенты, которые учитывают тип ВВ и условия подрыва. Примем, к примеру, что нам нужно получить максимально возможное приближение персонала без укрытия к центру взрыва. Для 25000 кг тротила это будет, приблизительно 435 метров. Если персонал будет располагаться в блиндаже, то это расстояние будет около 270 метров.

Итак, в зоне с радиусом 435 метров при взрыве 25 тонн тротила должны будут наблюдаться разрушения той или иной степени.

Посмотрите на фотографии станции. Вы видите там какие-либо разрушения зданий, сооружений, оборудования в зоне с радиусом большим, чем 100 метров от центра блока. Причём эти разрушения должны носить характер повреждения взрывной волной?

Ответ очевиден. Таких разрушений там нет. Все разрушения ограничены, практически, периметром блоков.

Далее. Повторю ещё раз. Для полевой оценки результатов катастрофы ВСЕГДА берутся наихудшие условия. В данном случае, наихудшими условиями будет ситуация, когда в помещении блока создастся стехиометрическая концентрация газа и горение водорода будет иметь детонационный характер. То есть, для взрыва принимаются условия, близкие к идеальным, чтобы получить максимально возможный эффект.
При изменении этих условий сила взрыва будет меньше, следовательно и последствия более щадящими.

Конечно, реальные события на блоках происходили несколько иначе о чём и свидетельствуют различия в степени разрушений зданий и сооружений. Но мы то должны оценить наихудшие условия.

Автор: renegade1951 3.6.2011, 12:25

QUOTE(MrNice @ 3.6.2011, 9:41)

Гран мерси, но, упаси Боже, я Вас и не спрашивал о рецепте адской машинки

.

Ну нет, так нет. Тем более российский технадзор уже выдал страшную тайну: скоко нужно граммов, чтобы что-то большое "сломать". В приложении 1 и 2 к http://www.stroyka-ip.ru/xsv_sv_ohnp_ob/pb-09-540-03/pb-09-540-03.html детально расписано все

.

В общем, у меня получилось (у другого может получиться что-то иное

), что 100-200 кг Н2 могут сделать из ЦЗ одну большую зону разрушения класса 1. Так что пароциркониевого водорода вполне должно хватить.

Я рад, что мы поняли друг друга.

Гугль - великая сила!

Только Вы ведь вопросик задавали несколько иначе....

Ну, так я же толковал об этом с самого начала. Не надо было на фукус вагонами и эшелонами тротил завозить. Джапы водород указали корректно.

О чём и говорю, просто напишите "Пива, нет"

Автор: renegade1951 3.6.2011, 12:31

QUOTE(XBOCT @ 3.6.2011, 10:16)

Вопрос к подрывникам. Избыточное давление от не-ядреного взрыва это один параметр. А вот бабахнуло оно снаружи или внутри - наверное тоже важно в оценке ~~прогнозируемого результата диверсии~~ бадабума?

Условия и последствия от взрыва на открытом пространстве и в помещении отличаются. В данном случае расчёт производился для закрытого помещения ЦЗ блока.

Для взрыва такого же количества водорода на открытом пространстве результаты будут несколько иными.

Более того, результаты будут отличаться и в зависимости от подстилающей поверхности - бетон, грунт, воздух. Важно даже фазовое состояние компонентов ВВ. Например, если бы водород и кислород, при взрыве на фукусе, находились в жидком состоянии, то последствия взрыва были бы, примерно, на порядок хуже.

Автор: kandid 3.6.2011, 17:44

Уважаемый renegade1951!

1. Прошу извинить меня за столь позднюю реакцию на Ваши пояснения. Были весьма веские (я бы даже сказал – непреодолимые) причины для моего отсутствия на форуме.

2. Все Ваши разъяснения лично для меня были очень полезны. Спасибо за труд!

3. Из всех Ваших рассказов на эту тему я не сделал вывод, что прочность сооружений ФАЭС никак не могла быть нарушена и поэтому никаких сюрпризов с этой стороны ожидать не следует. Но мне показалось, что Вы и не ставили своей целью доказать «нерушимость» всех важнейших конструкций ФАЭС. Ваш рассказ я понял так, что пока нет внешних проявлений таких нарушений и, стало быть, пока нет оснований строить ужасные прогнозы о сползании ФАЭС в «окиян-море синее». В частности, хотя вода в пресловутой «канавке» и не есть хорошо, но и она не является таким грозным симптомом.
Если я что-то понял неправильно, то поправьте, пожалуйста.

4. Главная для меня новость в Вашем рассказе:

Цитата(renegade1951 @ 25.5.2011, 2:54)

Судя по данным ТЕРСО, та канавка, откуда они качают воду - это часть кабель-канала, которую они перекрыли бетоном, чтобы вода не шла дальше в коммуникации. То есть вода стоит в той части канала, которая начинается от здания и до бетонной пробки, которую устроили рукотворно.

Здесь я, видимо, что-то пропустил и считал, что появление воды в «канавке» было до бетонирования. А бетонировать начали как раз из-за того, что набирается вода в «канавку», и не в «канавке», а в каком-то другом месте.
Я никак не могу настаивать на своих предыдущих впечатлениях – я все же не занимался тщательным изучением «динамики воды в канавке». Во всяком случае, мне теперь представляется, что Ваша точка зрения на «воду в канавке» мне понятна (что вовсе не значит, что я ее действительно уразумел).

Еще раз спасибо за проделанную работу.

Автор: kandid 3.6.2011, 19:07

Нет у меня полной ясности с водородом.

1. 2H₂ + O₂ = 2H₂O.
То есть из трех молекул газов образуется две молекулы тоже пока газа. Да, разумеется, из-за выделившегося тепла продукт сильно нагрет – потому давление. Но температура ведь очень быстро падает – или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то должен наблюдаться довольно сильный эффект вакуумной бомбы. Он наблюдался? Если да, то в чем? Если нет, то почему?

2. Мне казалось, что гремучка не детонирует (скорость волны не превышает скорость звука). То есть бризантность у этой «взрывчатки» никакая. Я ошибался? Если не ошибался, то никакого превращения бетона в пыль. Что-то типа парового взрыва. А если ошибался, ... Мне сложно поверить в детонацию смеси воздуха с водородом. Но, так как в этих делах не профи, а найти сведений в паутине не получилось, то вынужден буду принять мнение знающего (знающего не о взрывах вообще, а именно о взрывах водорода) человека.

3. Zr + 2H₂O = ZrO₂ + 2H₂.
Из этой нехитрой формулы следует, что для получения 100 кг (не 500 кг, не 300 кг, а всего лишь 100 кг) водорода нужно ~2281 кг или 0.35 м³ циркония. Я попробовал прикинуть на основе ТВЭЛ'ов для РБМК. У меня получилось ~20.5 км трубочек. Это при условии, что оболочка ТВЭЛ'ов среагирует с водой полностью. Но ведь тогда вся активная зона (если в нее запихали эти километры) должна была кучкой лечь на дно и расплавиться.
Что-то как-то это все больно круто. Или не круто? Или я тупо в расчете ошибся?
Что по этому поводу могут сообщить профи?

Автор: alpha 3.6.2011, 20:25

Цитата(kandid @ 3.6.2011, 20:07)

То есть из трех молекул газов образуется две молекулы тоже пока газа. Да, разумеется, из-за выделившегося тепла продукт сильно нагрет – потому давление.

"Пока _газ" появляется на свет не только сильно нагретым, но и сильно сжатым - потому давление.

Цитата

Но температура ведь очень быстро падает – или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то должен наблюдаться довольно сильный эффект вакуумной бомбы. Он наблюдался? Если да, то в чем? Если нет, то почему?

Температура ведь не до абсолютного нуля падает.
И разве у ваккумной бонбы не другой принцип?

Цитата

гремучка не детонирует (скорость волны не превышает скорость звука). То есть бризантность у этой «взрывчатки» никакая.

Вроде бы действительно "гремучка" именно горит, хоть и быстро.

Автор: kandid 3.6.2011, 23:02

Цитата(alpha @ 3.6.2011, 20:25)

"Пока _газ" появляется на свет не только сильно нагретым, но и сильно сжатым - потому давление.
Температура ведь не до абсолютного нуля падает.

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления. То есть даже при незначительном нагреве все равно было бы не сжатие, а разрежение. Для высокого давления нужна высокая температура - абсолютный ноль здесь не при делах.

Цитата(alpha @ 3.6.2011, 20:25)

И разве у ваккумной бонбы не другой принцип?

"Вакуумная бомба" - это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве. "Вакуум" появился из-за более выраженной, чем у конденсированных ВВ, отрицательной полуволны давления.

В обсуждаемом нами случае - это то самое. Объемный взрыв как-то сильно отличается от подрыва конденсированного заряда. Как именно, я рассказывать не буду, потому как лучше почитать рассказы понимающих в этом людей (я не из их числа - потому и стал задавать вопросы). Но опять таки повторюсь: хотя взрыв облака гремучки и объемный взрыв, но он вроде как должен (или не должен?) отличаться, скажем, от взрыва взвеси сахарной пыли. В случае сахара на выходе молекул газов почти в два раза больше, чем на входе. В случае водорода на выходе молекул газов в полтора раза меньше, чем на входе.

Автор: eninav 3.6.2011, 23:24

Цитата(kandid @ 3.6.2011, 23:02)

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления. То есть даже при незначительном нагреве все равно было бы не сжатие, а разрежение. Для высокого давления нужна высокая температура - абсолютный ноль здесь не при делах.
"Вакуумная бомба" - это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве. "Вакуум" появился из-за более выраженной, чем у конденсированных ВВ, отрицательной полуволны давления.

В обсуждаемом нами случае - это то самое. Объемный взрыв как-то сильно отличается от подрыва конденсированного заряда. Как именно, я рассказывать не буду, потому как лучше почитать рассказы понимающих в этом людей (я не из их числа - потому и стал задавать вопросы). Но опять таки повторюсь: хотя взрыв облака гремучки и объемный взрыв, но он вроде как должен (или не должен?) отличаться, скажем, от взрыва взвеси сахарной пыли. В случае сахара на выходе молекул газов почти в два раза больше, чем на входе. В случае водорода на выходе молекул газов в полтора раза меньше, чем на входе.

Вы забываете, что воздух - это на 80% азот.
На 1 молекулу кислорода приходится 4 азота.
Т.е. не "было 3 молекулы стало 2", а "было 7, стало 6". Всего на 1/7 меньше. Но что бы это привело к разряжению, надо что бы температура была не более, чем на 1/7 выше начальной, т.е. если температура будет выше хотя бы на 50 градусов, никакого разряжения не будет.
Забудьте про "ваккумные бомбы", это все бред журналамерский. Нормальное название - боеприпас объемного взрыва. Никакой принципиальной разницы между взрывом водорода, бытового газа, той же сахарной пудры или "вакуумной бомбы" на самом деле нет. Повреждения там наносятся именно ПОВЫШЕННЫМ давлением, а не вакуумом.
Мощность боеприпасов объемного взрыва объясняется тем, что окислитель они берут из воздуха, а в обычной взрывчатке окислитель содержится в самом веществе. Поэтому при равной массе энергия боеприпаса объемного взрыва в разы сильнее.

Автор: alpha 4.6.2011, 10:58

Цитата(kandid @ 4.6.2011, 0:02)

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления.

И что? Большая разница? А какова его температура, разница температур? А каков должен быть объём при охлаждении расширением?
Вот и происходит расширение.

Автор: renegade1951 4.6.2011, 12:48

QUOTE(kandid @ 3.6.2011, 17:44)

Уважаемый renegade1951!

1. Прошу извинить меня за столь позднюю реакцию на Ваши пояснения. Были весьма веские (я бы даже сказал – непреодолимые) причины для моего отсутствия на форуме.

2. Все Ваши разъяснения лично для меня были очень полезны. Спасибо за труд!

3. Из всех Ваших рассказов на эту тему я не сделал вывод, что прочность сооружений ФАЭС никак не могла быть нарушена и поэтому никаких сюрпризов с этой стороны ожидать не следует. Но мне показалось, что Вы и не ставили своей целью доказать «нерушимость» всех важнейших конструкций ФАЭС. Ваш рассказ я понял так, что пока нет внешних проявлений таких нарушений и, стало быть, пока нет оснований строить ужасные прогнозы о сползании ФАЭС в «окиян-море синее». В частности, хотя вода в пресловутой «канавке» и не есть хорошо, но и она не является таким грозным симптомом.
Если я что-то понял неправильно, то поправьте, пожалуйста.

4. Главная для меня новость в Вашем рассказе:Здесь я, видимо, что-то пропустил и считал, что появление воды в «канавке» было до бетонирования. А бетонировать начали как раз из-за того, что набирается вода в «канавку», и не в «канавке», а в каком-то другом месте.
Я никак не могу настаивать на своих предыдущих впечатлениях – я все же не занимался тщательным изучением «динамики воды в канавке». Во всяком случае, мне теперь представляется, что Ваша точка зрения на «воду в канавке» мне понятна (что вовсе не значит, что я ее действительно уразумел).

Еще раз спасибо за проделанную работу.

Не стоит благодарности! Как говаривал один известный мультгерой: "В любое время. Только свистни!"

Кстати, к сведению всех читателей данной ветки. Я тоже не постоянно в сети, но данную ветку отслеживаю регулярно. Поэтому, все желающие получить разъяснения по вопросам, которые затронуты в этой ветке, могут просто оставлять свои вопросы здесь. И буде у меня достаточно знаний и квалификации, постараюсь на них ответить. Как говорил один политик во время своей избирательной компании - "Каждый будет услышан!"

Теперь о деле....

К вопросу о прочности.... Прочность зданий и сооружений на фукусиме в результате природного катаклизма, конечно была нарушена. Ведь здания пострадали из-за землетрясения и цунами в той или иной степени. Другое дело, что эти повреждения не имели критического характера, то есть были учтены при проектировании и не выходили за рамки, предусмотренные запасами прочности.

Изначально вопрос ставился несколько иначе. Не потеряет ли устойчивость основание зданий и сооружений в результате обводнения. Обводнения рукотворного, из-за залива больших количеств воды в здания блоков.

Поэтому мои ответы и касались только этой проблемы. Напомню вывод - фракционный состав подстилающих грунтов подобран правильно, поэтому здания и сооружения, в каком бы состоянии они не находились, останутся на месте и никуда не поползут. Не зависимо от того сколько воды попадёт в подстилающую подушку. Точка.

А вот дальше всё гораздо сложнее.

Те здания и сооружения, которые пострадали от взрывов, получили дополнительные повреждения. Так вот оценить характер и масштаб этих повреждений возможно, пока, только путём внешнего осмотра. Заглянуть вовнутрь невозможно. Поэтому устойчивость конструкции самих зданий находится под вопросом. Вы, наверное, помните, что джапы беспокоятся о БВ блока 4, не разрушиться ли он. Кроме того, они беспокоятся выдержат ли здания блоков то количество воды, которое они наливают ВНУТРЬ контайнмента. Если я правильно понимаю, то они отказались от идеи залить контайнменты водой под завязку. И на мой взгляд, вполне обосновано.

Поэтому, здания блоков никуда не поползут, но вот сложиться как карточные домики, в случае каких-то дополнительных воздействий, вполне себе могут. А какой силы должны быть эти воздействия - этого Вам сейчас не скажет никто. Может быть они выдержат ещё не одну такую встряску, а может быть бабочка, севшая на передохнуть на крышу здания, завалит это здание на бок. Без подробного обследования зданий с использованием специальной техники, сказать это невозможно. Только вот подойти к этим сараям очень сложно.

О канавке и воде.... Вы помните, что когда вода начала исчезать, джапы начали её искать и обнаружили в одном из коммуникационных тоннелей. Конечно, грязная вода, к моменту обнаружения, уже там была. Вот они и перекрыли тоннель бетоном, чтобы она не шла дальше. Скажу больше, джапы продолжают и сейчас бетонировать все тоннели, в которых обнаружилась вода, чтобы она не шла дальше. Представьте себе дуршлаг, ну, миску такую с дырками по всей поверхности. Фрукты, овощи, лапшу в ней промывают. Так вот, на сегодняшний день блоки на станции это вот такие дуршлаги, только в отверстия вставлены трубки, то есть каналы разного назначения. Вот джапы и занимаются тем, что дырки в дуршлаге затыкают, чтобы вода из миски не утекала.

В чём проблема? Проблема в том, что решая одну проблему, они создают другую. Затыкая дренажные тоннели они заставляют воду идти вверх, то есть уровень воды в них повышается. Если оттока не будет, то вода поднимется до уровня земли и по территории станции ходить будет невозможно. Надо будет лодки завозить. Это как при сильном ливне в городе, когда ливнестоковая канализация не справляется, то низкие места затапливает и тогда люди и автомобили бредут по улице по колено в воде.

Поскольку вода на фукусиме грязная, то это очень большая проблема. Ну, как-то так....

Автор: kandid 4.6.2011, 12:54

Цитата(eninav @ 3.6.2011, 23:24)

Вы забываете, что воздух – это на 80% азот.
На 1 молекулу кислорода приходится 4 азота.
Т.е. не "было 3 молекулы стало 2", а "было 7, стало 6". Всего на 1/7 меньше. Но что бы это привело к разряжению, надо что бы температура была не более, чем на 1/7 выше начальной, т.е. если температура будет выше хотя бы на 50 градусов, никакого разряжения не будет.

Я не забыл про азот. Кстати, упомянутая мною сахарная пыль тоже когда-то взрывалась на сахарных заводах не в чистом кислороде, а в воздухе. В моих вопросах (в вопросах, а не в утверждениях!) важна качественная картина, поясняющая суть вопроса. Цифры я, пожалуй, привел зря – инспирировал замечания о забывчивости об азоте. Замечания, кстати, ошибочные – Вы забыли о водороде. В стехиометрической смеси его по объему должно быть в два раза больше, чем кислорода – на азот остается менее 40%. Так что увеличения температуры только на 50°С маловато будет для выравнивания давления – нужно добавить ~75°С. При этом образуется смесь, состоящая из приблизительно равных частей азота и водяного пара, который при таких невысоких температурах имеет свойство конденсироваться (то самое белое облако), что еще больше снижает давление (ага – почти в два раза). Но при конденсации выделяется тепло, которое... Тут считать – не пересчитать. И не для одной какой-то концентрации водорода. А зачем? Не лучше ли почитать рассказ людей, которые во всем этом разобрались, выучили и т.д.. и т.п.?
Я это все к тому, что зря я стал приводить конкретные цифры в сообщении, в котором они никак не используются.

Цитата(kandid @ 3.6.2011, 23:02)

"Вакуумная бомба" – это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве.

Цитата(eninav @ 3.6.2011, 23:24)

Забудьте про "ваккумные бомбы", это все бред журналамерский. Нормальное название – боеприпас объемного взрыва.

Напомнило анекдот о банане в ухе.

Цитата(eninav @ 3.6.2011, 23:24)

Никакой принципиальной разницы между взрывом водорода, бытового газа, той же сахарной пудры или "вакуумной бомбы" на самом деле нет.

Может быть, и нет. А может быть, и есть. Я не знаю точно – потому спрашиваю, приводя соображения о том, откуда такая разница могла бы взяться. Вашему уверенному заявлению о том, что никакой особой разницы между взрывом водорода и сахарной пудры нет, я, извините, почему-то не верю.

Цитата(kandid @ 3.6.2011, 23:02)

Повреждения там наносятся именно ПОВЫШЕННЫМ давлением, а не вакуумом.

Я вроде нигде не писал, что повреждения наносятся отрицательной полуволной давления. Биологические объекты более устойчивы к взрывному повышению давления, чем к взрывной декомпрессии, но мы-то ведем речь здесь не о них. Речь вот о чем.
Объемный взрыв по своим последствиям отличается от взрыва конденсированного ВВ. В то числе и из-за существенно более выраженной отрицательной полуволны давления, которая распространяется не так, как положительная. Как мне кажется, эта отрицательная полуволна при взрыве водорода должны быть еще более выраженной, чем, скажем, при взрыве бытового газа. В чем именно выражаются эти отличия? Как-то облако формируется не так, как-то пыль оседает не так, как-то мелочь всякая разлетается не так, …. Я не знаю и спрашиваю.

Цитата(kandid @ 3.6.2011, 23:02)

Мощность боеприпасов объемного взрыва объясняется тем, что окислитель они берут из воздуха, а в обычной взрывчатке окислитель содержится в самом веществе. Поэтому при равной массе энергия боеприпаса объемного взрыва в разы сильнее.

Это что-то не то Вы пишите.
Действительно, обычно в объемных зарядах окислители не используются (впрочем, в тротиле его тоже нет, хотя иногда и добавляют, что приводит к увеличению фугасности и уменьшению бризантности), что при той же массе заряда позволяет заметно увеличить его мощность. Но все же особенности действия объемного взрыва объясняются, прежде всего, геометрией распределения взрывчатки.
Если килограмм бензина в прочной колбе смешать стехиометрически с каким-нибудь окислителем и подорвать, то эффект будет заметно отличаться от подрыва того же количества бензина, распределенного равномерно в воздухе небольшой кухни. В чем именно? Так именно об этом я и спрашиваю у знающих людей.

Автор: kandid 4.6.2011, 13:09

Цитата(renegade1951 @ 4.6.2011, 12:48)

Изначально вопрос ставился несколько иначе. Не потеряет ли устойчивость основание зданий и сооружений в результате обводнения. Обводнения рукотворного, из-за залива больших количеств воды в здания блоков.

Поэтому мои ответы и касались только этой проблемы. Напомню вывод - фракционный состав подстилающих грунтов подобран правильно, поэтому здания и сооружения, в каком бы состоянии они не находились, останутся на месте и никуда не поползут. Не зависимо от того сколько воды попадёт в подстилающую подушку. Точка.

Компактное и важное уточнение. А то, пока разбирались, несколько размазалось представление, с чего все началось.
На данный момент лично мои недоумения по этой части рассеялись. То есть с точкой здесь я согласен.

Цитата(renegade1951 @ 4.6.2011, 12:48)

А вот дальше всё гораздо сложнее.

Согласен. И со всем, что следует за цитатой тоже согласен. Но добавлю (бо зануда): время работает против нас. Коррозия, так ее перетак…. И не известно. Где, в какой несущей балке через микротрещину, не повлиявшую на прочность балки, просочилась водица до арматуры…

Автор: kandid 4.6.2011, 13:25

Цитата(alpha @ 4.6.2011, 10:58)

Вот и происходит расширение.

А я разве оспариваю расширение (повышение давления) на начальной фазе взрыва?
Я толкую о следующей фазе - об отрицательной полуволне давления.

Она приходит и при обычных взрывах конденсированных ВВ. Но выражена слабо (8-10% от положительной где-то встречал, но не могу утверждать). При объемных взрывах (опять таки - где-то встречал) она существенно более выражена. А при взрыве водорода (так мне кажется) она вроде как должна быть еще более выражена. И это должно (так мне кажется) как-то проявляться внешне.

Автор: alpha 4.6.2011, 13:46

Цитата(kandid @ 4.6.2011, 14:25)

А я разве оспариваю расширение (повышение давления) на начальной фазе взрыва?

У вас в голове каша.
Какая начальная фаза?
Был некий объём холодной смеси, после сгорания (практически мгновенного) образовался в тех же границах другой газ (пар) - очень сильно горячий и очень сильно сжатый. Вот вам первая фаза.
Во второй фазе происходит "разжимание_пружины" - адиабатическое расширение и падение температуры до нормальных значений. Всё. Никакой обратной волны и вакуума.

Цитата

Я толкую о следующей фазе - об отрицательной полуволне давления.

Нету её тут.
Что-то приходилось слышать про такое (те самые вакуумные бонбы?), когда "взрывчатый" аэрозоль связывает кислород воздуха без взрыва (без выделения температуры и расширения), образуя сильное падение давления в некоем объёме - живая сила противника лопается изнутри, а потом давление выравнивается, причём - ударом. Эффективно в замкнутых объёмах - подвалы, улицы, ущелья.
Мопед не мой, за достоверность не отвечаю.

"А будете упорствовать, пропишут клизму!"(с)

Автор: renegade1951 4.6.2011, 14:34

Прежде чем продолжить обсуждение, есть предложение к уважаемым собеседникам несколько отделить мух от котлет.

Давайте мы отложим в сторону тему устройства и принципа действия термобарических боеприпасов, они же боеприпасы объёмного действия, они же по простонародному "вакумные бомбы". Качество последнего термина пусть останется на совести представителей прайда журналистов.

Дело в том, что схожесть последствий взрыва этих боеприпасов и той смеси, которая "бумкнула" на Фукусиме, только внешняя. Механизм действия, состав ВВ их фазовое состояние в случае Фукусимы и боеприпаса различны, порой противоположны.

Поэтому, чтобы не растекаться "мысию по древу", а также, чтобы избежать известных недомолвок, обусловленных некоторыми ограничениями на распространение сведений о ВВ, предлагаю ограничиться обсуждением ситуации на Фукусиме в рамках информации, сообщаемой джапами, и наших соображений именно по этому поводу.

Что касаемо уже высказанных соображений в Ваших комментариях, постараюсь своими уточнениями рассеять некоторые возникшие нестыковки.

Заранее признателен. С пренепременнейшим почтением..., и прочая, и прочая.... Искренне Ваш.

Автор: renegade1951 4.6.2011, 15:14

Как принято писать в академических статьях, вначале, договоримся о терминах.

Предлагаю уважаемым собеседникам некоторое количество теории. Что называется, в двух словах и на пальцах. Заранее приношу свои извинения за некоторую сухость изложения, но это позволит нам в дальнейшем обойти проблемы непонимания. А также возникновения того, что некоторые теищи любят называть "кашей в голове." Кстати, когда мой комдив слышал похожее высказывание, то всегда реагировал так: "Имейте в виду ВОИН, что ясность - это разновидность полного тумана!" После чего задавать ему какие-либо вопросы уже не хотелось.

Итак. Взрывы, наиболее часто встречающиеся в практике расследования, можно подразделить на две основные группы: химические и физические взрывы.

К химическим взрывам относятся процессы химического превращения вещества, проявляющиеся горением и характеризующиеся выделением тепловой энергии за короткий промежуток времени и в таком объёме, что образуются волны давления, распространяющиеся от источника взрыва.

К физическим взрывам относятся процессы, приводящие к взрыву и не связанные с химическими превращениями вещества.
Причиной случайных взрывов чаще всего являются процессы горения.

Различают два принципиально разных режима взрывного горения: дефлаграционный и детонационный.

При дефлаграционном горении распространение пламени происходит в слабо возмущённой среде со скоростями значительно ниже скорости звука.

При детонационном горении (детонации) распространение пламени происходит со скоростью, близкой к скорости звука или превышающей её.

При взрывах газовоздушных смесей параметры внутри газового облака могут изменяться в очень широких пределах в зависимости от условий взрыва, концентрации горючей компоненты и характера взрывного горения, которые при прогнозировании взрывов, особенно на открытом воздухе, учесть практически невозможно. Поэтому обычно расчёты проводят для худшего случая, при котором разрушительные последствия взрыва наибольшие.

Таким наихудшим случаем является детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближенной оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности земли, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака составляет 1700 кПа.

В отличие от газовых смесей образование взрывоопасного облака пыли в помещении может происходить в процессе самого горения. Взрыву в большинстве случаев предшествуют локальные микровзрывы (хлопки) в оборудовании, резервуарах и воспламенения в отдельных участках здания, что вызывает встряхивание пыли, осевшей на полу, стенах и других строительных конструкциях и оборудовании. Это приводит к образованию взрывоопасных концентраций пыли во всем объёме помещения, взрыв которой вызывает сильные разрушения.

Автор: renegade1951 4.6.2011, 16:17

Учитывая всё вышеизложенное, относительно взрывов водорода, некоторую часть своей позиции я бы сформулировал так.

Мы не знаем, какой именно состав парогазовоздушной смеси "бумкнул" на Фукусиме. НО. Судя по характеру разрушений и учитывая данные джапов о количестве выделившегося водорода можно сказать, что взрыв значительной части этой смеси носил детонационный характер. А это означает, что скорость горения этой смеси превышала скорость звука, а давление внутри облака смеси было не меньше чем 1700 кПа.

Кроме того, расчёты показывают, что в результате взрыва водорода избыточное давление во фронте взрывной волны в некоторых случаях превышало 100 кПа.

По существующим нормам степень разрушения производственных комплексов в зависимости от избыточного давления может быть оценена следующем образом:
1. Для промышленного здания с металлическим или железобетонным каркасом: при избыточном давлении 50...60кПа – сильное, 40...50кПа – среднее, 20...40кПа – слабое.

Таким образом, мы решали классическую задачу определения характеристик ВВ по результатам взрыва.

Задачи определения исходных характеристик ВВ по результатам взрыва обычно приходится решать при расследовании и анализе причин аварийных взрывов. В этих задачах известны условия взрыва, место взрыва и степень разрушений по мере удаления от его эпицентра. В результате решения должно быть определено количество взорвавшегося вещества.

Автор: renegade1951 4.6.2011, 16:25

Относительно количества выделившегося водорода в результате пароциркониевой реакции.... При обсуждении в ветке с модерацией, если я правильно помню, пришли к общему выводу, что вполне возможно получить указанное джапами количество водорода, как результат этой реакции. Сомнения высказывались и, если я правильно понимаю, они до сих пор остаются относительно пути которым этот водород попал в помещение ЦЗ.

В вопросах химических реакций в этой шайтан-машине я помощник не очень большой, так как не отношусь к категории реакторщиков. Поэтому могу высказывать по этому вопросу только общие соображения.

Автор: renegade1951 4.6.2011, 17:12

Ещё немного общей теории о химических взрывах. Я умышленно не привожу химических и других формул, чтобы не превращать беседу совсем уж в учебную аудиторию.

Существуют два основных типа взрывов: взрыв конденсированного ВВ и объёмный взрыв (взрыв паров пылегазовых смесей). Взрывы конденсированных ВВ вызываются всеми твердыми ВВ и относительно незначительным числом жидких ВВ, включая нитроглицерин. Такие ВВ обычно имеют плотность 1300-1800 кг/м3, однако первичные ВВ содержащие свинец или ртуть, имеют намного большие плотности.

Самый простой случай взрыва - процесс разложения с образованием газообразных продуктов. Например, пероксид водорода, азид свинца.
Тринитротолуол (ТНТ) является веществом с «дефицитом кислорода» и поэтому одним из основных продуктов его распада является углерод, что способствует образованию дыма при взрывах ТНТ.

Осуществление взрывного процесса зависит от скорости реакции и образования летучих продуктов. Так, например, реакция парафина свечи с кислородом, несмотря на высокую экзотермичность, не приводит к взрыву из-за её низкой скорости.

Окислительно-восстановительные реакции, составляющие основу реакций горения, по указанной причине, могут приводить к взрыву только в условиях благоприятствующих достижению высоких скоростей реакции и росту давления. Сгорание сильно диспергированных твёрдых веществ и жидкостей может привести в условиях закрытого объёма к росту избыточного давления вплоть до 8 бар сравнительно редко, например, в системах жидкого воздуха, где аэрозоль представляет собой туман из масляных капель.

Обратите внимание. Вот именно последняя фраза относится к боеприпасам объёмного взрыва. Так как в этих боеприпасах в качестве действующего ВВ применяются именно жидкие углеводороды. А облако диспергированного жидкого вещества создаётся принудительно.

Автор: kandid 4.6.2011, 20:42

Цитата(kandid @ 4.6.2011, 12:54)

Замечания, кстати, ошибочные – Вы забыли о водороде. В стехиометрической смеси его по объему должно быть в два раза больше, чем кислорода – на азот остается менее 40%. Так что увеличения температуры только на 50°С маловато будет для выравнивания давления – нужно добавить ~75°С. При этом образуется смесь, состоящая из приблизительно равных частей азота и водяного пара...

Поспешишь - людей насмешишь.
Сам посчитал неправильно, а обвинил другого. Маладец!

Автор: kandid 5.6.2011, 0:00

Спасибо за лекцию, уважаемый renegade1951!

Я тут, правда, прикинул (более аккуратно, чем в сообщении, в котором я "маладец") и у меня никак не выходит 1700 кПа. Самое-самое большое 865 кПа. Впрочем, фиг с ними, с паскалями. Все равно и 1700 кПа бетон в пыль не превратят. Впрочем, фиг с ней и с пылью - вроде там не так ее и много образовалось.

Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

Автор: renegade1951 5.6.2011, 1:53

QUOTE(kandid @ 5.6.2011, 0:00)

Спасибо за лекцию, уважаемый renegade1951!

...........
Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

В любое время. Чем могу....

Вначале я перенесу в эту ветку несколько комментариев, которые, собственно, и породили обсуждение взрывов водорода.

QUOTE

Появились оценки по выходу водорода.
Очень "грубые", чтобы оценить "хлопок" и "природу" его появления (а также степень повреждения топлива и источники водорода).
Если ,по времени ,то не исключена вероятность "альтернативного" водорода ,вне "нашумевшей" реакции.
По максимальным оценкам - около 700-800 кг(на блок ,наиболее "ущербный).
.............
Надо считать.Когда то задавал вопрос о необходимом кол-ве водорода (для разрушений),источнике его "генерации" и степени повреждения топлива ,если считать весь водород ,порожденным "паро-циркониевой реакцией.С "полным" исходом и доказуемым участием в разрушениях.
П.С.Когда читаешь отчеты по моделированию "типа ужас-ужас",но внятные и видишь 1.25 т водорода в случае "полной реакции оболочек с паром",-это одно (без учета "затруднения" выхода водорода и влияние на скорость реакции в следствии перекрытия сечения).Тут ,пока не складывается источник и последствия.А так же ход протекания.

QUOTE

1Оценить "нужное" кол-во водорода для имеющихся разрушений.

QUOTE

Разве ~500кг водорода не хватает? При объёмном взрыве в режиме детонации это соответствует как минимум нескольким тоннам тротила. Однотонные бомбы во вторую мировую войну называли разрушителями кварталов.

QUOTE

Для меня -не,а.неоднозначно(т.е. - недоказуемо).Можно ,привлечь "химиков" и "поиграться : типа моль =грубо,22.4 л при нормальных условиях.С .оценкой по массе и объему.Но ,у меня по крайней мере пока не "сростается".

Давайте внесём некоторую ясность относительно взрывов водорода и силы их воздействия на здания блоков.

Сразу же оговорюсь – приводимые мною цифры расчётные. Вычисления проведены по приближённым формулам, которые применяются для оперативных расчётов при прогнозировании последствий воздействия взрывов газопаровоздушных смесей на здания и сооружения.

Необходимые допущения.
1. Все исходные величины взяты при нормальных условиях.

2. Расчёты проведены для случая, при котором разрушения будут максимальными, то есть свободный объём помещения полностью заполнен взрывоопасной смесью стехиометрического состава и происходит детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближённой оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности площадки ЦЗ, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Вначале о тротиловом эквиваленте. Тротиловый эквивалент представляет собой массу тротила, при взрыве которой выделяется столько же энергии, сколько выделится при взрыве заданного количества конкретного ВВ.

Используем те количества водорода, о которых говорит ТЕРСО. Для б1 – 750 кг, для б3 – 600 кг водорода. Приведение к тротилу даёт 1137 кг тротила для б1 и 909 кг тротила для б3.

Далее, для расчёта энергии взрыва водорода принимаем, исходя из данных чертежа блока, что объём надстройки центрального зала равен 15855 м3. Таким образом, принимая плотность водорода при н.у. 0,09 кг/м3, получим 1427 кг водорода находящихся в данном объёме. С учётом плотности смеси стехиометрического состава и стехиометрической концентрации горючего по объему, получим энергию взрывчатого превращения единицы массы смеси стехиометрического состава 137 х 10 в 6 степени кДж/кг. В этом случае зона детонационной волны будет занимать объём радиусом 21,5 м. Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака, в зоне детонационной волны составляет 17 кгс/см2 или 1700 кПа.

За пределами этой зоны действует ударная волна, давление во фронте которой определяется экстраполяцией табличных или графических данных. В данном случае, на расстоянии 30 м от эпицентра взрыва, оно составит 1,3 кгс/см2 или 130 кПа. Для наглядности, при площади стеновой панели блока 676х600 = 405600 см2, давление на её поверхность в результате такого взрыва составит 527280 кг.

Оценка степени повреждения отдельно стоящих зданий и сооружений может быть проведена различными методами. В данном случае используем метод оценки по избыточному давлению. Приведу некоторые характеристики зон разрушений в соответствии с избыточным давлением во фронте ударной волны.
Класс зоны разрушения – 1, избыточное давление – больше или равно 100 кПа, зона полных разрушений, характеристика – Разрушение и обрушение всех элементов зданий и сооружений, включая подвалы, процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 30%;
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 0%.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов. Процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 85 %:
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 2%.

Класс зоны разрушения – 3, избыточное давление – 28 кПа, зона средних разрушений, характеристика – Разрушение главным образом второстепенных элементов (крыш, перегородок и дверных заполнений). Перекрытия, как правило, не обрушаются. Часть помещений пригодна для использования после расчистки обломков и произведения ремонта. Процент выживания людей: -для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 94 %.

Там есть ещё пару зон, но, я думаю, что для нашей оценки достаточно и этих трёх. Напомню, что в нашем случае избыточное давление составляет 130 кПа.

Возможно также оценить радиусы этих зон поражения. Так для зоны 1 класса - это 27 м, для зоны 2 класса - это 40 м, для зоны 3 класса - это 69 метров. Округлено в меньшую сторону. Проще говоря, вся площадь ЦЗ находится в радиусе наиболее тяжёлых разрушений.

Как видим получились величины вполне сопоставимые с фактическими размерами зданий. Конечно, это не численное моделирование и не экспериментальные данные, но все допущения и упрощения сделаны именно на основе экспериментальных данных. Кроме того, даже если мы в расчёте примем, что водорода в смеси содержится столько, сколько указала ТЕРСО, то избыточное давление во фронте ударной волны будет не ниже чем 100 кПа.

Ссылок не даю, так как источники все бумажные....

Автор: renegade1951 5.6.2011, 2:04

Приношу свои извинения за несколько несвоевременные и «пакетные» ответы, у нас тоже стресс-тесты и тревоги бывают….

Прежде чем отвечать на конкретные замечания, ещё раз повторю, расчёты велись, как говорят в местной больничке, консервативно, то есть исходя из наиболее тяжёлых условий. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа. Не забываем, при этом, что размеры ЦЗ в плане 42х42 метра и высота 12 м. Таким образом, периметр помещения ЦЗ оказывается на границе облака смеси.

QUOTE

ЦЗ не герметичное помещение по отношению к другим.
Удваивайте объём распространения исходя из "затекания во все щели".
На фото, "вспухание" зданий в различных местах.
Ещё, надо учесть разное время накапливания запаса водорода для взрыва.
Далее, степень разрушений частично усилена строительным браком стыков несущих колонн и ригелей перекрытий.
У них были очень серьёзные проблемы с перевязкой арматуры в этих стыках, а также с заделкой этих "карманов".
Это видно на фото.

С тем, что ЦЗ не герметичен по отношению к другим помещениям согласен.

В связи с тем, что водород легче воздуха, затекания происходить не будет, он банально будет скапливаться в наивысшей точке, поэтому в этом случае при расчётах применяется коэффициент заполнения. Именно для учёта того, что некоторая часть помещения не будет заполнена смесью. В данном случае этот коэффициент равен 0,8.

В нашем случае консервативного расчёта не важно ни время накопления, ни, собственно, сколько именно водорода прореагировало, ни наличие дефектов в конструкциях, так как мы заведомо считаем, что ситуация наихудшая. Смотри выше.

QUOTE

Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?

Повторюсь. 1427 кг – это масса водорода необходимая для того, чтобы заполнить помещение ЦЗ полностью. То есть, один водород и больше ничего. Для расчётов взрывов эта цифра НЕ применяется. Она нужна только для проверки корректности данных, которые назвала ТЕРСО. Джапы дают данные по водороду от 300 до 800 кг, таким образом, видно, что это количество водорода в стехиометрической смеси «влезет» в ЦЗ. А вот если бы у нас получилось не 1427 кг, а, скажем, 800 кг, то можно было бы ТЕРСО и «пальчиком погрозить» за очередное надувательство.

QUOTE

Общий объем надо увеличить за счет шахты и нижележащих уровней, особенно на 3-м и 4-м блоках, очевидно затронутых взрывом.

Это не верно, смотри выше. Верно будет для каждого уровня рассчитать отдельно.

QUOTE

И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.

Конечно, они могли что-то и сдуть и, наверняка, сдули, но для нас, в данном случае, это не важно.

QUOTE

С другой стороны, водород образует гремучие смеси начиная с 4% объёмной концентрации в воздухе (стехиометрическая смесь -- 35 объёмных %). Следовательно, он мог рвануть задолго до достижения стехиометрической концентрации, но и энерговыделение тогда было бы меньше. Оцененные 500 кг водорода при полном сгорании эквивалентно 17 тоннам ТНТ.

Да, действительно, водород взрывоопасен в интервале от 4% до 70%, но при каждой концентрации реакция имеет свои особенности. Например: состав стехиометрической смеси 29,8% газ, 71,2% воздух. А вот для получения максимальной скорости распространения пламени состав смеси уже будет 38,5% газ и 61,5% воздух. Так шта… не всё так просто под луной.

У Вас странный тротиловый эквивалент. Поделитесь секретом, а то вся разведрота во главе с командиром который день подряд справочники изучает. Им было сказано, что если не найдут как это сделать, то «игра в шахматы» и «операция зелёная трава» для них покажутся весёлой лесной прогулкой.

По данным нашего повара – 600 кг водорода это примерно 910 кг тротила.

QUOTE

Что касаемо водорода, точнее гремучки водородной, то соглашусь с Rajvola .
Водорода в воздухе вполне хватает 3-4% в объеме, и приветик. Одна искра или резкое динамическое изменение давления ВЗРЫВ!
Ацетилен по сравнению с водродно-воздушной смесью, можно сказать сказка, хотя воспламеняется ( взрывается) от малейшей икры.
Правильно писал Nut прекрощение подачи воды или недостаточное подача воды в КР, действительно могли привести к последствиям которые наблюдаем, точнее наблюдали на видео (взрывы, кароны, и итд).

Не будем пугать пациентов, не всё так просто с водородными смесями. Вот некоторые товарищи думают, что некоторые усилия надо всё-таки приложить:
«При низких температурах водород с кислородом практически не взаимодействуют. Если смешать оба газа и оставить смесь, то и через несколько лет в ней нельзя обнаружить даже признаков воды. Если же смесь водорода с кислородом поместить в запаянный сосуд и держать в нем при 300 °C, то уже через несколько дней образуется немного воды. При 500 °C водород полностью соединяется с кислородом за несколько часов, а при нагревании смеси до 700 °C происходит быстрый подъем температуры и реакция заканчивается практически мгновенно. Поэтому, чтобы вызвать взрыв смеси, нужно нагреть ее хотя бы в одном месте до 700 °C.»

Что подтверждается справочными данными, а именно: температура воспламенения водорода находится в пределах 410-590 С. То есть, если взрыв возможен, то это не означает, что он обязательно произойдёт именно при этих условиях.

QUOTE

Другой уважаемый командир командира разведроты (не иначе - подрывник ) весьма убедительно показал, что такие разрушения, как на блоке-1, возможны только в случае "закачки" в его ЦЗ порядка 1000 кг водорода, т.е. попадание туда даже половины максимально наработанного водорода (375 кг) не должны бы вызывать таких последствий. И это - снова повод для волнений!

Ведь что получается: меня пытаются убедить ("мэйн-стрим", хе-хе...), что на 1240 МВт реакторе акт.зона теряет всю воду (и это с отметки +4.5 м НАД акт.зоной!) за 2.5 часа (что весьма сомнительно); что она полностью разрушается, выработав 750 кг водорода (что весьма сомнительно); что ВЕСЬ этот водород в результате продувки контайнмента оказывается в ЦЗ (что весьма сомнительно); и что он там ВЕСЬ взрывается, нанеся "тяжкие повреждения" (что весьма сомнительно).

Не-е... чего-то в этом супе-лапше, сваренном ТЕПКО, не хватает

Вот только не надо уподобляться журналистской братии и выдавать желаемое за действительное. Патаму шта…, командир командира, совместно с нашим поваром, показал несколько другие вещи, а именно:
1. Джапы достаточно корректно указали количества водорода. Что подтверждается хорошим совпадением фактических данных объекта с расчётными данными. Откуда водород у них взялся – это другой вопрос. Вона тут реакторщиков пруд пруди – нехай и скажуть, где у них тама шайтан-машина спрятана.
2. Некоторые теищи, из местных пациентов, занимаются целенаправленным флудом. Мотивы этого действа до конца не выяснены.
3. Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг. Таким образом, если в ЦЗ попадёт хотя бы половина того, что указали джапы получится именно та «картина маслом», которую мы и наблюдаем.
Не надо заниматься необоснованным округлением. Это не хорошо. Надо внимательно читать комментарии и не делать скоропалительных выводов.

Автор: renegade1951 5.6.2011, 3:45

QUOTE(kandid @ 5.6.2011, 0:00)

.................
Я тут, правда, прикинул (более аккуратно, чем в сообщении, в котором я "маладец") и у меня никак не выходит 1700 кПа. Самое-самое большое 865 кПа. Впрочем, фиг с ними, с паскалями. Все равно и 1700 кПа бетон в пыль не превратят. Впрочем, фиг с ней и с пылью - вроде там не так ее и много образовалось.
...................

Теперь некоторые пояснения.

Существуют более точные расчётные соотношения, позволяющие рассчитать скорость детонационного горения, время полной детонации облака, давление в детонационной волне, но в связи с их громоздкостью допускается в полевых условиях для расчёта прогноза или оценки результата взрыва принимать давление внутри облака ГВС, для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава, равным 1700 кПа.

Лично я именно так и делаю. Никогда не подводило.

К вопросу о пыли.... А Вы напрасно так легковесно к этому относитесь. Ведь давление это ещё не всё. Существует ещё скорость ударной волны и ударный импульс.

Что такое 1700 кПа? Это 17 кГс/см2, а если со скоростью 360 м/сек? Как говорится, почувствуйте разницу!

При таком давлении в пыль превратится не только бетон. Так что, Вы здесь что-то явно недооценили. Для наглядности - винтовочная лёгкая пуля калибра 7,62 мм и весом 9,7 г при начальной скорости 860 м/с и расстоянии до мишени 100 м пробивает препятствие из кирпича толщиной до 20 см.

Обратите внимание, что для оценки степени разрушений применяется метод оценки по избыточному давлению. Так там давления выше 100 кПа даже не упоминаются, там просто пишется больше 100 кПа - полное разрушение. Например, при оценке воздействия ударной волны ядерного взрыва, зона с избыточным давлением больше 50 кПа считается зоной полного разрушения, в частности для зданий из железобетона или с металлическим каркасом - это зона сильного разрушения. Что мы и наблюдаем на примере зданий блоков АЭС Фукусима.

Автор: renegade1951 5.6.2011, 13:47

QUOTE(kandid @ 5.6.2011, 0:00)

............

Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

К вопросу о сколько надо.... На предыдущей странице, в начале, MrNice прикинул, что 100 кг водорода должно хватить для того, чтобы мы увидели то, что мы видим сейчас.

И, как это ни странно может выглядеть, я с ним согласен.

Автор: kandid 6.6.2011, 14:40

Цитата(renegade1951 @ 5.6.2011, 13:47)

К вопросу о сколько надо.... На предыдущей странице, в начале, MrNice прикинул, что 100 кг водорода должно хватить для того, чтобы мы увидели то, что мы видим сейчас.

И, как это ни странно может выглядеть, я с ним согласен.

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра. В частности, я как бы против 100 кг водорода.

Всё сразу не будем – возьмем самое простое: тротиловый эквивалент.

Википедия поясняет, что в зависимости от условий тротил выделяет несколько разное количество энергии и условно принята средняя величина 4184 кДж/кг.
Удельная теплота сгорания водорода 120900 кДж/кг. Это к бабке не ходи – цифра одинаковая в разных источниках, кроме не известных мне кулинарных книг, в которых почему-то пишется нечто иное. Обращаю внимание: речь идет о килограмме водорода, а не смеси.
Делим одно на другое и получаем 120900 / 4184 = 28.9. На форуме где-то мелькала цифра 33, но я понятия не имею, откуда она может взяться. Может, там в расчет брался какой-то плохой тротил?
Итак, 100 кг водорода эквивалентно 3 т тротила. Это, конечно, не 10 т, но и 3 т мне не кажется мало.

Следовало бы учесть практически отсутствие бризантного действия при взрыве водорода. Даже Ваши, уважаемый renegade1951, 1700 кПа, которые у меня не получаются, очень-очень далеко от 5000 МПа – нижний предел для большинства ВВ. А у тротила, на всякий случай, давление детонации 18000 МПа – более чем в 10000 (десять тысяч) раз больше, чем Ваши 1700 кПа (которые у меня не получаются). Стало быть, энергия взрыва в основном идет на разбрасывание, а не на дробление в пыль.

Стоило бы еще сюда же добавить особенности объемного взрыва, у которого фугасное действие убывает медленнее, чем у взрыва конденсированного заряда.
Если все это как-то учесть, да 3 т тротилового эквивалента, то не только панели взорвавшегося блока, но и его соседей, летали бы там, как фанера над Парижем.

Но даже если не учитывать все эти дополнительные обстоятельства, а просто принять мнение опытного человека – внешне взрыв похож на подрыв 900 кг тротила, то и в этом случае мы получаем ~30 кг водорода (если особенности учесть, то, вероятно, еще меньше)
Как Вам нравится предложение согласиться на 30 кг?

Напоследок два замечания.

1. Все написанное в этом сообщение – не доказательство чего-то, а всего лишь способ выражения обоснованного (так я надеюсь) сомнения.

2. Мне не кажется, что эти наши дебаты о взрывах – просто развлечения праздного ума.
Дело вот в чем.
Как выяснилось на основной фукусимской ветке, в реакторе вполне достаточно циркония для выработки тонны водорода. Но есть «но».
В пароциркониевой реакции вырабатывается очень много тепла. Сергей http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=29367, попробовал подвести баланс (я такого не умею) и у него тонна водорода не получается – только 100-200 кг.
Если взять его прикидку, то 30 кг взорвавшегося водорода очень хорошо согласуются: сколько-то водорода не вышло из реактора, тот, что вышел, не весь поучаствовал в бабахе… Конечно, и тонна могла рассосаться, оставив на нехорошие дела только 30 кг. Но 100-200 кг выглядят как-то правдоподобнее.
Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

Автор: Pakman 6.6.2011, 14:50

QUOTE(kandid @ 6.6.2011, 15:40)

Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

В таком случае, полагаю, можно вести разговор о восстановлении реактора и даже о продолжении его работы счастью ТВС из текущей загрузки.

Однако, данные разведки на последний час говорят о том, что водород залетел в помещения над полом реакторного зала случайно, по пути в выхлопную трубу. Соответсвенно это только небольшая доля всего образовавшегося водорода.

Автор: kandid 6.6.2011, 15:10

Цитата(Pakman @ 6.6.2011, 14:50)

В таком случае, полагаю, можно вести разговор о восстановлении реактора и даже о продолжении его работы счастью ТВС из текущей загрузки.

Однако, данные разведки на последний час говорят о том, что водород залетел в помещения над полом реакторного зала случайно, по пути в выхлопную трубу. Соответсвенно это только небольшая доля всего образовавшегося водорода.

О восстановление, полагаю, - шутка.

А относительно случайного залета я ведь сделал замечание. И все же.
Если оценка по теплу, высвободившемуся в пароциркониевой реакции, дает 100-200 кг выделившегося водорода, а нам рассказывают о том, что рвануло аж 700 кг водорода, то это одно. Но если мы приходим к выводу, что взорвалось не более 30 кг водорода, так это же совсем другое дело.

Автор: Tony 6.6.2011, 21:32

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Автор: aquin 6.6.2011, 22:46

Несмотря на то, что я двумя руками за развитие атомной энергетики, но такие вот победные кличи меня, знаете ли, напрягают...
главное, чтоб такие настроения не проникали глубоко в оперативный персонал АЭС, подчиненных корпорации господина Кириенко,
ибо "пока мы будем считать АЭС опасной - она будет безопасной"(с)

Автор: сергей 7.6.2011, 8:05

QUOTE(kandid @ 6.6.2011, 14:40)

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра. В частности, я как бы против 100 кг водорода.

Всё сразу не будем – возьмем самое простое: тротиловый эквивалент.

Википедия поясняет, что в зависимости от условий тротил выделяет несколько разное количество энергии и условно принята средняя величина 4184 кДж/кг.
Удельная теплота сгорания водорода 120900 кДж/кг. Это к бабке не ходи – цифра одинаковая в разных источниках, кроме не известных мне кулинарных книг, в которых почему-то пишется нечто иное. Обращаю внимание: речь идет о килограмме водорода, а не смеси.
Делим одно на другое и получаем 120900 / 4184 = 28.9. На форуме где-то мелькала цифра 33, но я понятия не имею, откуда она может взяться. Может, там в расчет брался какой-то плохой тротил?
Итак, 100 кг водорода эквивалентно 3 т тротила. Это, конечно, не 10 т, но и 3 т мне не кажется мало.

Следовало бы учесть практически отсутствие бризантного действия при взрыве водорода. Даже Ваши, уважаемый renegade1951, 1700 кПа, которые у меня не получаются, очень-очень далеко от 5000 МПа – нижний предел для большинства ВВ. А у тротила, на всякий случай, давление детонации 18000 МПа – более чем в 10000 (десять тысяч) раз больше, чем Ваши 1700 кПа (которые у меня не получаются). Стало быть, энергия взрыва в основном идет на разбрасывание, а не на дробление в пыль.

Стоило бы еще сюда же добавить особенности объемного взрыва, у которого фугасное действие убывает медленнее, чем у взрыва конденсированного заряда.
Если все это как-то учесть, да 3 т тротилового эквивалента, то не только панели взорвавшегося блока, но и его соседей, летали бы там, как фанера над Парижем.

Но даже если не учитывать все эти дополнительные обстоятельства, а просто принять мнение опытного человека – внешне взрыв похож на подрыв 900 кг тротила, то и в этом случае мы получаем ~30 кг водорода (если особенности учесть, то, вероятно, еще меньше)
Как Вам нравится предложение согласиться на 30 кг?

Напоследок два замечания.

1. Все написанное в этом сообщение – не доказательство чего-то, а всего лишь способ выражения обоснованного (так я надеюсь) сомнения.

2. Мне не кажется, что эти наши дебаты о взрывах – просто развлечения праздного ума.
Дело вот в чем.
Как выяснилось на основной фукусимской ветке, в реакторе вполне достаточно циркония для выработки тонны водорода. Но есть «но».
В пароциркониевой реакции вырабатывается очень много тепла. Сергей http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=29367, попробовал подвести баланс (я такого не умею) и у него тонна водорода не получается – только 100-200 кг.
Если взять его прикидку, то 30 кг взорвавшегося водорода очень хорошо согласуются: сколько-то водорода не вышло из реактора, тот, что вышел, не весь поучаствовал в бабахе… Конечно, и тонна могла рассосаться, оставив на нехорошие дела только 30 кг. Но 100-200 кг выглядят как-то правдоподобнее.
Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

Уважаемый kandid.
Я говорил "о погрешности" +\- 100-200 кг ,на оценку ,данную Rajvola,в предыдущем посте в обсуждении.Т.е 1-1.5 тонны.
А вот ,что не получается,так это "увязать" последствия,хронологию событий и действий и данные по параметрам в начальной стадии аварии,предоставляемые "ТЯПКой".

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2011, 8:17

QUOTE(Tony @ 6.6.2011, 22:32)

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Могу сказать одно.

Из Росатома в последние месяцы в больших количествах увольняются эффективные менеджеры. И процесс этот ещё не завершён.

Разумеется, в сообщениях об увольнении ни слова не говорится о Фукусиме, а в основном - о переходе на другую работу. И разумеется, все мы верим, что Фукусима тут совершенно не при чём.

Автор: eninav 7.6.2011, 8:29

Цитата(Tony @ 6.6.2011, 21:32)

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Как мне объяснил уважаемый Nut, в случае потери питания (Фукусимский вариант) на ВВЭР-1000 вода в ПГ выкипит за 2 часа.
Потом еще на какое то время хватит первого контура, но кончится все равно расплавлением АЗ.
Так что Киреенко, как бы это помягче сказать, выдает желаемое за действительное.
Вот на ВВЭР-1200 (благодаря СПОТ) такое возможно.
Но ВВЭР-1200 еще только строятся.

Автор: kandid 7.6.2011, 10:20

Цитата(сергей @ 7.6.2011, 8:05)

Я говорил "о погрешности" +\- 100-200 кг ,на оценку ,данную Rajvola,в предыдущем посте в обсуждении.Т.е 1-1.5 тонны.

М-да, выходит так, что я совсем неправильно понял. Спасибо за разъяснение.

Но все равно. Мне кажется, что пара-тройка десятков кг взорвавшегося водорода существенно лучше согласуется с картиной взрыва, чем сотни кг. Пока не поступило опровержение, буду считать эту оценку допустимой. Если принять такую оценку, то можно "изолироваться" от взрыва. Ведь 30 кг могли "случайно" скопиться при общей выработке водорода и в 100 кг, и в 700кг - никаких ограничений со стороны количества прореагировавшего циркония.

Итак, придерживаясь полученной оценки (пока не поступило опровержение), о взрыве можно забыть. Но не о тепловом балансе.

Лично я пока на эту важную тему... У меня не то что каша в голове - лучше сказать полное отсутствие всякого присутствия. С надеждой на разъяснения начну задавать вопросы. Но опять таки, не все сразу: начнем с простого - с герметичности КР.

Я понял так, что превращение КР в дуршлаг произошло в результате его взаимодействия с расплавленным кориумом. Вроде как все соглашаются с этой гипотезой. А расплав кориума произошел из-за заметной потери воды. Не очень понятно. А куда вода делась, если КР без дырок?

Я допускаю, что знающим людям вопрос может показаться глупым и даже смешным. Потому поясню откуда он взялся.

Я себе это дело представляю схематично, как бочку с двумя трубами. По одной трубе вода в бочку вливается, по другой выливается (жидкая и/или газообразная). В бочке высокое давление - чтобы вода вливалась, нужен насос. Насос остановился - вода перестала циркулировать. Но ведь система же замкнутая! Если воде деться некуда, так ей деться некуда. Если же в системе есть дырка, то откуда высокое давление?

Утечка большого количества воды (в виде пара) при том самом сбросе давления, который они так интригующе обсуждали с господином Каном, не проходит: ведь пароциркониевая реакция началась до того - иначе откуда водород? Допустить, что температура в АЗ повысилась до 900 °С без потери воды? Это какое же давление должно быть при этом? Напоминаю: критическая точка воды 374 °C и 22.064 МПа.

Резюмирую свои недоумения.
Если система "бочка - две трубы" замкнута, то мы бы получили (или не получили при своевременном сбросе давления) паровой взрыв реактора (вот тут-то и надо бы посчитать тепловой баланс).
Если же система дырявая, то откуда рост давления и кто сделал дырки (пароцирконий работает после, а не до потери воды)?

Автор: XBOCT 7.6.2011, 11:05

Цитата(kandid @ 7.6.2011, 10:20)

Утечка большого количества воды (в виде пара) при том самом сбросе давления, который они так интригующе обсуждали с господином Каном, не проходит: ведь пароциркониевая реакция началась до того - иначе откуда водород? Допустить, что температура в АЗ повысилась до 900 °С без потери воды? Это какое же давление должно быть при этом? Напоминаю: критическая точка воды 374 °C и 22.064 МПа.

Какие 22.064 МПа ? Там есть клапана, которые при давлении около 8МПа выпускают пар (и водород) из RPV в бублик полностью самостоятельно (в смысле им не требуется электропитания). Бублик рассчитан на давление около 0.8МПа.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 12:31

Ого, я там, панимаш, терминами людям голову морочу, а тут жизнь кипит, прям как в котле на Фукусиме....

Тэээкс, пачитаем!

Автор: kandid 7.6.2011, 12:37

Цитата(XBOCT @ 7.6.2011, 11:05)

Какие 22.064 МПа ? Там есть клапана, которые при давлении около 8МПа выпускают пар (и водород) из RPV в бублик полностью самостоятельно (в смысле им не требуется электропитания). Бублик рассчитан на давление около 0.8МПа.

Так и я о том же. Не получить там 900 °С - рванет много раньше, потому как бочка на десятки мегапаскалей не рассчитана.
А если там автоматом излишек давления сбрасывается в бублик, то о чем они так интересно и слишком долго беседовали с господином Каном? Ведь давление сбрасывается автоматом, без ЦУ свыше.

Повторяю: имеет место непонимание/незнание чего-то важного и очевидного для людей, имеющих хорошее знакомство с конструкцией. В результате знающие люди чего обсуждают, не задавая глупых вопросов, а незнакомые с конструкцией даже вопрос толком задать не могут.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 12:44

QUOTE(Tony @ 6.6.2011, 21:32)

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Страшно с любым начальником.

На мой взгляд, тут имеют место быть два аспекта.

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог. Вы представьте, если бы он на весь мир заявил, что в результате этих самых тестов обнаружилось, что наши АЭС имеют недостатки, и даже уже не важно существенные они или нет. Ну, и всё, на фоне Фукусимы российскому энергоатому можно заказывать белые тапки и снимать мерку. А там, ведь, десятки тысяч людей работают, семьи кормят, а бюджет, а контракты. Так что политико-экономическую ситуацию учитываем.

Для примера, вон выступление главы ФРС все рынки ожидают как весть от оракула и если чего не так, то такое начинается. Рынки пугать нельзя, особенно в ситуации неопределённых множеств.

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2011, 12:57

QUOTE(renegade1951 @ 7.6.2011, 13:44)

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Вам ответят

Ждите.

Автор: kandid 7.6.2011, 13:09

Цитата(renegade1951 @ 7.6.2011, 12:44)

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог.

Независимо от требований политического момента, недопустимо морозить глупости. Очевидная глупость, заявленная публично по такому щекотливому поводу руководителем такого уровня только усугубляет проблему (речь о доверии населения к атомной отрасли). Цитированное здесь - это даже рядом не лежало с заявлениями о том, что люди мрут не от радиации, а от страха. В последнем случае есть какой-то простор для споров. В заявлении же господина Кириенко глупость техническая. Мало отличающаяся, например, от заявы, что российские атомщики научились прекращать радиоактивный распад и потому...

Господин Кириенко когда-то закончил технический вуз, сдавал какие-то экзамены (математика, физика, то, се...). Потом, став главой РосАтома, по его же собственному утверждению (сам слышал это из ТВ-ящика) потратил чуть ли не год, чтобы вникнуть в техническую сторону отрасли. И вот такая формулировка...

Хотя лично мое мнение о господине Кириенко не очень (это я так мягко), мне все же кажется, что сказал он нечто иное, а дошедшая сюда на форум формулировка - результат испорченного телефона. Не плохо было бы услышать/прочитать прямую речь господина Кириенко.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 13:50

QUOTE(kandid @ 6.6.2011, 14:40)

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра.
...............

Не переживайте, оценочные методы всегда дают погрешность от 10% до 20%.

Для начала уточним некоторые моменты.

Справочная удельная энергия взрыва для тротила, в зависимости от плотности, - 3400 кДж/кг, 4200 кДж/кг, 4520 кДж/кг. Наиболее часто используют два последних значения. Лично я в расчётах, по ряду причин для Вас несущественных, использую значение 4520 кДж/кг.

При взрыве газовоздушных смесей различают две зоны действия: детонационной волны – в пределах облака ГВС и воздушной ударной волны - за пределами облака ГВС. В зоне облака действует детонационная волна, избыточное давление во фронте которой принимается постоянным в пределах облака ГВС и приблизительно равным DР = 17 кгс/см2 (1,7 МПа).

Избыточное давление во фронте детонационной волны считать не надо, его посчитали уже до Вас. Расчёт избыточного давления во фронте детонационной волны, вообще-то, задача не тривиальная. Поэтому, обычно, используется табличное, приближённое значение.

Давайте пока забудем про всякие такие вещи, как бразантность, фугасный эффект и так далее. Я понимаю, что слова красивые и привлекательные, но для нас они пока не важны. Не спешите. Всё гораздо проще, чем Вы думаете. Скажу больше, атомщикам будет гораздо труднее объяснить откуда у них в центральном зале взялось столько водорода, чем нам рассчитать сколько его там "бумкнуло."

Автор: XBOCT 7.6.2011, 13:54

Цитата(kandid @ 7.6.2011, 12:37)

Так и я о том же. Не получить там 900 °С - рванет много раньше, потому как бочка на десятки мегапаскалей не рассчитана. А если там автоматом излишек давления сбрасывается в бублик, то о чем они так интересно и слишком долго беседовали с господином Каном? Ведь давление сбрасывается автоматом, без ЦУ свыше.

Ну бублик-то не резиновый. Вот уже из бублика выпускать - атмосферу портить. Вот разрешения и спрашивали. Есть-ли в бублике предохранительные клапана которые работают сами без специального разрешения руководства или он просто лопается при переизбытке давления - не знаю.
А 900 °С в RPV - почему нет? Когда часть воды выкипела и стержни из воды показались, в этой части вполне может быть. А чтобы рвануло - не только водород, но и кислород нужен. А он мог уже почти весь к этому времени с паром уйти.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 14:17

Итак, продолжим.

Предлагаю пойти от обратного. А именно, решить задачу по определению количества взорвавшегося ВВ исходя из фактических разрушений. Что мы видим? Четыре здания из железобетона или со стальным каркасом разрушены в различной степени. Существуют таблицы классификации разрушений в зависимости от избыточного давления во фронте взрывной волны и существуют эмпирические формулы, с хорошим совпадением с практическими данными, для расчёта количества ВВ, необходимого для разрушения объектов той или иной конструкции.

Вначале, оценим наши разрушения. Здания разрушены в различной степени, однако, есть общий признак - нижняя часть зданий, примерно половина над уровнем земли, и подвалы, хотя и пострадали от взрывов, но пригодны для эксплуатации. Все радиационные эффекты отбрасываем, как несущественные, для нашей оценки. Таким образом, можно сказать, что разрушения, хотя и сильные, но частичные. Смотрим таблицу классификации.

Степень разрушения производственных комплексов в зависимости от избыточного давления может быть оценена следующем образом:
1. Для промышленного здания с металлическим или железобетонным каркасом: при избыточном давлении 50...60кПа – сильное, 40...50кПа – среднее, 20...40кПа – слабое;
2. Для кирпичного многоэтажного здания с остеклением: при избыточном давлении 20...30кПа – сильное, 10...20кПа – среднее, 8..10кПа – слабое;
3. Для кирпичного одно- двухэтажного здания с остеклением: при избыточном давлении 25...35кПа – сильное, 15...25кПа – среднее, 8...15кПа – слабое;

Как видим, пункт один, значения второе и третье подходят для случая всех наших зданий. Особо прошу обратить внимание на то, что в окрестностях наших разрушенных зданий нет, практически, ни одного здания, которое бы пострадало от воздействия ударной волны. Даже машзал и тот пострадал только от рикошета.

Таким образом, можно считать, что во всех случаях избыточное давление во фронте ударной волны находилось в пределах от 40 до 60 кПа. А расстояние от эпицентра взрыва до границы этой зоны не превышало 40 м, при допущении, что эпицентр взрыва находился в центре центрального зала на полу.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 14:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 12:57)

Вам ответят

Ждите.

Вообще-то, это как бы и не вопрос был....

Ну, если только риторический.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 14:32

QUOTE(kandid @ 7.6.2011, 13:09)

Независимо от требований политического момента, недопустимо морозить глупости. Очевидная глупость, заявленная публично по такому щекотливому поводу руководителем такого уровня только усугубляет проблему (речь о доверии населения к атомной отрасли). Цитированное здесь - это даже рядом не лежало с заявлениями о том, что люди мрут не от радиации, а от страха. В последнем случае есть какой-то простор для споров. В заявлении же господина Кириенко глупость техническая. Мало отличающаяся, например, от заявы, что российские атомщики научились прекращать радиоактивный распад и потому...

Господин Кириенко когда-то закончил технический вуз, сдавал какие-то экзамены (математика, физика, то, се...). Потом, став главой РосАтома, по его же собственному утверждению (сам слышал это из ТВ-ящика) потратил чуть ли не год, чтобы вникнуть в техническую сторону отрасли. И вот такая формулировка...

Хотя лично мое мнение о господине Кириенко не очень (это я так мягко), мне все же кажется, что сказал он нечто иное, а дошедшая сюда на форум формулировка - результат испорченного телефона. Не плохо было бы услышать/прочитать прямую речь господина Кириенко.

Это мы здесь с Вами можем так рассуждать, а он такой возможности лишён, даже если он искренне убеждён, что несёт полную ахинею. Просто пиарщики у них никудышние - это во-первых, а во-вторых, у них нет такого опыта господина Комильфо, который есть у их западных коллег. Вы послушайте какую хрень несут их западные коллеги по любому поводу и на голубом глазу. Вон сказал же америкос, что если у джапов станцию цунами залило, то не проект виноват, а джапы идиоты. И верно отметил Уважаемый Модератор, что это сказал пиарщик атомной отрасли, близкий к корпорациям. А Вы как хотели? Каждый считает деньги. А сохранить за собой возможность продавать даже откровенную фигню - для этого все средства хороши, а если они ещё помогут конкуренту ногу подставить - это вообще супер.

Я не защищаю Кириенко, а всего лишь пытаюсь сказать, что то, что Вы готовы рассказать дома под кроватью, укрывшись одеялом, может не пойти Вам на пользу, скажи Вы об этом публично.

Хотите узнать, что такое паника? Соберите в обеденный перерыв вокруг себя побольше людей и скажите, что у Вас рука зачесалась и Вы думаете, что это чесотка.

Впечатления будут незабываемыми.

Автор: eninav 7.6.2011, 14:38

Цитата(renegade1951 @ 7.6.2011, 14:19)

Вообще-то, это как бы и не вопрос был....

Ну, если только риторический.

Это означает "За вами уже выехали"

Автор: renegade1951 7.6.2011, 15:30

Продолжим....

Давайте попробуем рассчитать количество тротила, необходимое для того, чтобы произвести такие разрушения. Для этого существует эмпирическая формула.

Итак, начальные условия:
1. Размеры помещения - 42х42х12 м
2. Стены - железобетонные панели, толщина - 0,25 м
3. Расположение заряда - неконтактное, без забивки, в центре помещения, на полу
4. Расстояние между центром заряда и осью разрушаемого элемента - 21,125 м
5. Коэффициент учитывающий свойства материала и ВВ - для бетона строительного - 1,2

С = 10 Аhr2 (9.10)

Где С - масса заряда в килограммах ;

А - коэффициент, зависящий от свойств взрываемого материала и применяемого ВВ;

h - толщина взрываемого элемента в метрах ;

r - расстояние между центром заряда и осью взрываемого элемента в метрах.

Получаем 1674 кг тротила. Это минимальное количество ВВ необходимое в данном случае. Взрывом таких зарядов выбрасывается в сторону заполнение стен, а несущие элементы каркаса в большинстве случаев только деформируются. Что мы и наблюдаем на фотографиях.

С учётом того, что для формирования ударной волны используется только 0,9 получим = 1507 кг.

Так, на сегодня перерыв. Служба зовёт, да и устал я слегка. Лекции читать - это не моя стихия. У Elk это бы лучше вышло, она обаятельная.

Автор: renegade1951 7.6.2011, 15:36

QUOTE(eninav @ 7.6.2011, 14:38)

Это означает "За вами уже выехали"

А чего за мной ездить? У меня дядька в фуражке с малиновым околышем в кабинете напротив сидит.

Автор: Tony 7.6.2011, 16:14

Цитата(renegade1951 @ 7.6.2011, 13:44)

Страшно с любым начальником.

На мой взгляд, тут имеют место быть два аспекта.

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог. Вы представьте, если бы он на весь мир заявил, что в результате этих самых тестов обнаружилось, что наши АЭС имеют недостатки, и даже уже не важно существенные они или нет. Ну, и всё, на фоне Фукусимы российскому энергоатому можно заказывать белые тапки и снимать мерку. А там, ведь, десятки тысяч людей работают, семьи кормят, а бюджет, а контракты. Так что политико-экономическую ситуацию учитываем.

Для примера, вон выступление главы ФРС все рынки ожидают как весть от оракула и если чего не так, то такое начинается. Рынки пугать нельзя, особенно в ситуации неопределённых множеств.

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Я собственно не спорю с тем, что главный по отрасли обязан если что успокаивать общественность. Но он не должен переступить некую грань, после которой его слова воспринимаются с точностью до наоборот. Глава ФРС никогда не скажет что у нас мол в экономике все прекрасно, если все плохо( и рынки знают что не всё прекрасно), он скажет, что есть недостатки, ситуация мол под контролем, и т.п. А вот (лично мое мнение) Нынешнему главе Росатома говорить что у нас всё отлично, ничего не может случиться вообще противопоказано. Помнится в начале августа самизнаетекакогогода кое кто уже уверял что самизанаетечего у нас быть в принципе не может. И вот конкретно его вчерашние слова больше напоминают именно это.
Ну не верю я что наши блоки при следующих условиях (землетрус, цунами, потеря электроснабжения, потеря источников воды, полный вывод персонала со станции) не сделают бяку, ну или эта бяка останется на площадке.

Автор: kandid 7.6.2011, 18:15

Цитата(XBOCT @ 7.6.2011, 13:54)

Ну бублик-то не резиновый. Вот уже из бублика выпускать - атмосферу портить. Вот разрешения и спрашивали. Есть-ли в бублике предохранительные клапана которые работают сами без специального разрешения руководства или он просто лопается при переизбытке давления - не знаю.

Из обсуждения на форуме я не понял, что в бублике сильно повысилось давление. Я понял так, что опасное давление было только в реакторе. Но не понял, почему оно так медленно росло, что позволило ТЕРСО участвовать в диспуте "уже пора, или еще потерпим".

Цитата(XBOCT @ 7.6.2011, 13:54)

А 900 °С в RPV - почему нет? Когда часть воды выкипела и стержни из воды показались, в этой части вполне может быть. А чтобы рвануло - не только водород, но и кислород нужен.

Вот именно - "когда часть воды выкипела". А откуда рост давления, если воде есть куда выкипать?

А если вода не выкипала, то... То в этом случае возможна локальная пароциркониевая реакция, если нет (или сильно нарушена) циркуляция воды. Но в этом случае, если я правильно понимаю, будет заметно другая динамика процесса. Прежде чем обсуждать этот вариант, мне бы хотелось понять принципиальную схему этого хозяйства (другим не надо, бо и так знают).

А насчет взрыва... Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Автор: alpha 7.6.2011, 18:26

Цитата(kandid @ 7.6.2011, 19:15)

Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Ну так то бочку!
А вот температура кипения воды в реакторе какая?

Автор: Pakman 7.6.2011, 18:33

280

Автор: alpha 7.6.2011, 18:39

Представляю себе, что было бы с бочкой, если воду в ней нагреть до 280-ти ...

Автор: MrNice 7.6.2011, 19:14

QUOTE(renegade1951 @ 7.6.2011, 16:30)

Продолжим....
...минимальное количество ВВ необходимое в данном случае. Взрывом таких зарядов выбрасывается в сторону заполнение стен, а несущие элементы каркаса в большинстве случаев только деформируются. ...

ой-ёй-ёй... А как же

QUOTE(renegade1951 @ 7.6.2011, 16:36)

...У меня дядька в фуражке с малиновым околышем в кабинете напротив сидит.

Автор: kandid 7.6.2011, 19:31

Цитата(renegade1951 @ 7.6.2011, 14:32)

Это мы здесь с Вами можем так рассуждать, а он такой возможности лишён, даже если он искренне убеждён, что несёт полную ахинею.

Я ведь вообще не обсуждал возможности господина Кириенко рассказывать широкой общественности истинное положение дел с безопасностью наших АЭС. Я говорил совершенно об ином. Не о содержании, а о способе его изложения.

Попробую пояснить конкретно.
Приведенный здесь пересказ слов господина Кириенко

Цитата(Tony @ 6.6.2011, 21:32)

...наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет."

Чуток подправим:
"...наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет внешнее электроснабжение, кончится вода для подпитки извне, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет."

Я не говорю о том, что это неправда (речь о предложенном мною варианте формулировки). Я говорю о том, что такое заявление можно расценить, как направленное на успокоение общественности.

Но первый вариант-то как читается? "...наши станции сделаны так, что даже если их полностью высушить, обесточить и лишить персонала, то все равно все будет тип-топ."

Я полагаю, что подобное заявление может только напугать общественность:
"У этого господина голова явно не в порядке и он главный в России, ответственный за атомную энергетику.
У Ж О С ! КАК С Т Р А Ш Н О Ж И Т Ь !"

А вся разница в четырех уточняющих словах. А прямой речи господина Кириенко я, например, не читал и не слышал. Ну и как я могу обсуждать его высказывание по пересказу, который ни в какие ворота не лезет?

Автор: kandid 7.6.2011, 20:11

Цитата(alpha @ 7.6.2011, 18:39)

Представляю себе, что было бы с бочкой, если воду в ней нагреть до 280-ти ...

Мы же здесь не о деревянной бочке для засолки огурцов толкуем. А так... Можно и такую бочку соорудить, что и 30МПа выдержать смогут. Другое дело, что обсуждаемая бочка, хотя и не деревянная, на такие давления не рассчитана.

Автор: alpha 7.6.2011, 20:22

Цитата(kandid @ 7.6.2011, 19:15)

<...>
А насчет взрыва... Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Разве именно реактор взорвался?
Он и при работе не взрывался. Температуру его воды тут уже озвучивали.

Автор: kandid 7.6.2011, 21:16

Цитата(alpha @ 7.6.2011, 20:22)

Разве именно реактор взорвался?
Он и при работе не взрывался. Температуру его воды тут уже озвучивали.

Нет, реактор не взорвался. И это хорошо.
Медленно повторяю свой вопрос:
п о ч е м у в р е а к т о р е н е п р о и з о ш е л п а р о в о й в з р ы в?

Если реактор был закупорен, то при такой мощности остаточного тепловыделения давление в нем должно было бы расти (так мне кажется – не считал пока) заметно быстрее. Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает. То есть воду нужно было нагреть всего-то на пару сотен градусов и все нет воды – один пар.

А если реактор не был жестко закупорен, то откуда опасный рост давления?

И опять медленно повторяю объяснение происхождение моих вопросов:
О т с у т с т в и е х о т я б ы с х е м а т и ч н о г о, н о ч е т к о г о п р е д с т а в л е н и я о к о н с т р у к ц и и р е а к т о р а (представления на уровне «бочка с трубами»).

Автор: eninav 7.6.2011, 22:27

Цитата(kandid @ 7.6.2011, 21:16)

Нет, реактор не взорвался. И это хорошо.
Медленно повторяю свой вопрос:
п о ч е м у в р е а к т о р е н е п р о и з о ш е л п а р о в о й в з р ы в?

Если реактор был закупорен, то при такой мощности остаточного тепловыделения давление в нем должно было бы расти (так мне кажется – не считал пока) заметно быстрее. Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает. То есть воду нужно было нагреть всего-то на пару сотен градусов и все нет воды – один пар.

А если реактор не был жестко закупорен, то откуда опасный рост давления?

И опять медленно повторяю объяснение происхождение моих вопросов:
О т с у т с т в и е х о т я б ы с х е м а т и ч н о г о, н о ч е т к о г о п р е д с т а в л е н и я о к о н с т р у к ц и и р е а к т о р а (представления на уровне «бочка с трубами»).

Там клапан стоит, который при превышении давление выше какого-то уровня сбрасывают пар в бублик.
Не только на реакторе, на любом котле такой клапан обязательно есть.

Автор: alpha 8.6.2011, 16:00

Цитата(kandid @ 7.6.2011, 22:16)

Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает.

При соответствующем давлении - бывает. Правда, вследствие такой температуры вода имеет свойства газа - молекулы сильно подвижны и не "цепляются" друг к другу.
Если мы сжимали и нагревали воду, то и получили перегретую воду (критическую).
Если мы сжимали и нагревали пар, то и получили сжатый пар (критический).
По сути это будет одно и то же или очень похожее, т.к. одно и то же состояние, но поскольку мы подходили с разных сторон, то и имеем то, что имели. Но равновесие неустойчиво и его легко можно сместить.

Скажу по секрету, и лёд может иметь такую температуру. Он при этом ещё и ток проводит.

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2011, 21:10

QUOTE(Tony @ 6.6.2011, 22:32)

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:

Tony,

понимаете... Общество, хотя бы в лице своего журналистского корпуса, тоже должно быть умным. Хотя бы немного.

В течение последнего полумесяца на двух конференциях подряд имели возможность лицезреть картину "Выход первого лица к неспециализированной прессе". Обычно такие зрелища мы пропускаем. Но в этот раз сложилось так, что стояли рядом и видели.

Что хочу сказать. Выслушав краткую вводную речь, представители общества, сиречь непрофильные журналисты

приступали к вопросам. Вопросы были примерно такие: "Скажите, а наши АЭС безопасны? А точно безопасны? А они не взорвутся? А ближайшая к нам АЭС не взорвётся? А точно не взорвётся? А вы обещаете?".

И как, простите, на это отвечать? Мне приходит в голову только одно: "Здравствуй, малыш!".

Каков вопрос, таков ответ, уж извините. Разговора всерьёз при таком уровне вопросов не получится. Вместо этого, появляются в печати заявления наподобие процитированного Вами.

Ну какого фига сегодня на Атомэкспо на выходе Кириенко к прессе кто-то задал вопрос - скажите, а не повлияет ли на что-нибудь отказ Германии от атомной энергетики???

Граждане, во-первых, это что - главное, что волнует российскую общественность? Во-вторых, Кириенко знает ответ на вопрос, но не станет его произносить вслух по ряду причин. В результате, едва ли не три четверти времени пришлось слушать импровизацию на тему "Были времена, топили дровами, случались пожары, но от дров же не отказались".

А реально важные для России вопросы так и остались незаданными

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2011, 22:34

QUOTE(renegade1951 @ 7.6.2011, 15:19)

Вообще-то, это как бы и не вопрос был....

Ну, если только риторический.

Я же сказал, что Вам ответят.

QUOTE

http://atominfo.ru/news7/g0167.htm

Смена руководства атомного концерна может произойти уже в июле текущего года, сообщил один из источник агентства. "На посту генерального директора "Росэнергоатома" Сергея Александровича (Обозова) может сменить член правления ОАО "Роснано" Андрей Малышев", - сказал он.

Обратите внимание - в конце по ссылке есть краткая биография человека, которому предстоит возглавить российский атомный концерн, эксплуатирующую организацию всех АЭС России.

Автор: Elk 9.6.2011, 5:12

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.6.2011, 0:10)

Ну какого фига сегодня на Атомэкспо на выходе Кириенко к прессе кто-то задал вопрос - скажите, а не повлияет ли на что-нибудь отказ Германии от атомной энергетики???

Граждане, во-первых, это что - главное, что волнует российскую общественность? Во-вторых, Кириенко знает ответ на вопрос, но не станет его произносить вслух по ряду причин. В результате, едва ли не три четверти времени пришлось слушать импровизацию на тему "Были времена, топили дровами, случались пожары, но от дров же не отказались".

А реально важные для России вопросы так и остались незаданными

Если не секрет, а что такого крамольного в вопросе про Германию? Стандартный журналистский вопрос, к тому же "очевидный" в том смысле, что все понимают, что да, повлияет, вопрос на что и как.
Ну, и если он отмахнулся на этот, вполне даже серьезный - имхо, конечно - вопрос, то чего дальше-то ждать, кроме вопросов про дрова?

Автор: renegade1951 9.6.2011, 14:02

Тэээкс, что-то граждане обсуждать начали всякую всячину.... Хотя, что это я, ветка же такая.

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

Автор: SVT 9.6.2011, 14:54

Цитата(renegade1951 @ 9.6.2011, 15:02)

Тэээкс, что-то граждане обсуждать начали всякую всячину....

Хотя, что это я, ветка же такая.

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

Скажем, конспект, рассказ то видимо для фуражечника напротив. Он видимо именно после этого, цвет сменил и побагровел.

Автор: renegade1951 9.6.2011, 15:02

QUOTE(MrNice @ 7.6.2011, 19:14)

ой-ёй-ёй... А как же

А дело было так....

Почитывал я как-то, сидя в кабинете, очередную стопку рапортов и докладных. Краем глаза следил за новостями форума Атоминфо

, когда раздался стук в дверь.

- Войдите, - говорю, не поднимаю головы. Скрипнула дверная ручка, дверь приоткрылась и знакомый тенорок живо пропел: "Разрешиите?"

- Заходи, Петрович, заходи, - повторил я и взглянул на дверь. На пороге, почти бесшумно, возникла невысокая, коренастая фигура в форме и майорских погонах. Форменная сорочка с галстуком, несмотря на жару, стрелки на брюках выглядят опасно острыми, а ботинки сияют мягким жирным блеском. Вот он, гроза болтунов, разгильдяев и вольнонаёмных сотрудников, собственной персоной. Начальник особого отдела, в простонародье "Петрович".

- Присаживайся, - протягиваю руку через стол, одновременно указывая на стул сбоку. Прохладная ладонь Петровича с короткими толстыми пальцами, мягко обхватила мою ладонь и пожала не сильно, но крепко и решительно. Удобно устроившись, Петрович окинул меня весёлым взглядом широко раскрытых глаз цвета утреннего голубого неба. От улыбки на щеках Петровича появились ямки, а вокруг глаз весёлые лучики морщинок.

- Командир, тут, у нас с Дашкой, юбилей намечается. Так мы приглашаем на пикничок за город. - Сохраняя то же весёлое выражение лица, сказал Петрович, не сводя с меня глаз.

- Форма одежды, парадная, при орденах? - подначиваю я. Лицо Петровича слегка вытягивается: "Какая парадка, командир, жара же", но сообразив, что это подначка, Петрович опять становится благодушным: "Всё шутишь, командир! Ну, так, что скажешь?"

И тут у меня возникла идея. Я глянул на экран ноутбука, хмыкнул про себя и невинным голосом начал.

- Слушай, Петрович, тут люди тротилом интересуются. - Петрович, всё ещё занятый своими мыслями о пикнике, не меняя выражения на лице, хмыкнул: "И чего?"

- Так заряд посчитать надо, сколько нужно. - Что-то в лице Петровича переменилось, но выражение безмятежности всё ещё сохранялось.

- Командир, а для чего заряд-то? Чего, приказ какой прислали? - Последняя часть вопроса была глупой, Петрович, явно думал о пикнике, все приказы, такого рода, обязательно попадали в ОО. Сохраняя невинность в голосе, уточняю.

- Так станцию атомную надо в воздух поднять. - Словно ударившись с разбегу о невидимую стену, Петрович, прищурил глаза, улыбка исчезла, а из глаз брызнули вспышки острых ледяных кристаллов. Глаза метнулись с меня на телефон, затем на часы на стене и остановились на кнопках селекторной связи. Голосом, уже не поющим, а резким, как на плацу, Петрович, почти угрожающе сказал:

- Не понял, командир! - Всё ещё пытаясь разобраться, что это, шутка или я уже продался и сейчас пытаюсь обработать и его, Петрович, перевёл взгляд с селектора на меня и уже спрятав эмоции, но очень серьёзно, тоном, не допускающим шуток, повторил:

- Поясни! - В воздухе запахло озоном. Понимая, что слегка переиграл, примирительно поясняю:

- Да, ладно, Петрович. Ты про японскую станцию слыхал? - Сохраняя серьёзность, Петрович переспросил:

- И чего?

- Так тут в интернете, граждане говорят, что туда вагон тротила закатили. Вон, хош, почитать дам. - Петрович округлил глаза.

- Ну, и шутки у тебя, командир. До инфаркта доведёшь. А что, правда? - Петрович сменил гнев на милость и на его лице опять воцарилась безмятежность.

- Да, не вряд ли, но интересуются, а как это можно посчитать. У тебя ничего нет, чтобы не закрытое было? - Петрович задумался, пожевал губами, потом поднялся.

- Ща.... - И быстро вышел из кабинета. Через пару минут он опять возник на пороге кабинета, но с какой-то книгой в руках.

- Вот, мчэсники, мне на рецензию прислали. Открыта напрочь, даже без "служебного". Правда, без подробных таблиц и опыта, толку от этих формул никакого. Но ты посчитать сможешь. Так, что пользуйся.

- Вот спасибо, Петрович, выручил. А на пикничок загляну обязательно. Дарье, привет.

Вот так оно всё и было.

Автор: eninav 9.6.2011, 15:34

renegade1951 Жжешь!

Автор: house 9.6.2011, 15:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.6.2011, 23:34)

Обратите внимание - в конце по ссылке есть краткая биография человека, которому предстоит возглавить российский атомный концерн, эксплуатирующую организацию всех АЭС России.

Там, где он быд директором, его вспоминают с благодарностью... Это - когда из тяжелых 90-х вылезали..

Автор: kandid 9.6.2011, 16:43

Цитата(renegade1951 @ 9.6.2011, 14:02)

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

Заканчивайте (в смысле позволяем). А то без этого конца я стесняюсь выложить свой результат (полученный совсем по другим книжкам, но тоже вполне открытым).

Автор: kandid 9.6.2011, 16:48

Цитата(house @ 9.6.2011, 15:57)

Там, где он быд директором, его вспоминают с благодарностью... Это - когда из тяжелых 90-х вылезали..

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом? И вообще: это как бы наказание, или ... ?

Автор: house 9.6.2011, 16:56

QUOTE(kandid @ 9.6.2011, 17:48)

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом? И вообще: это как бы наказание, или ... ?

Не думаю, что наказание, хотя там уже политика, и я лучше промолчу

. Одно скажу, все ж он профессионал, это уже радует, как понимаете... А о должности читайте ссылку, что модератор дал, там же все понятно.

Автор: renegade1951 9.6.2011, 17:53

Итак, мы остановились на том, что чтобы получить те последствия, которые мы видим на фотографиях, понадобится, как минимум, 1647 кг тротила. Из этого количества в формировании ударной волны примет участие около 1507 кг.

Давайте отвлечёмся пока от вопроса, а что, собственно, там "так громко бумкнуло?" Для нас, на данном этапе, это не важно. Если кому-то для понимания, всё-таки, необходимо название, то предлагаю назвать эту штуку "неведомая газообразная фигня".

Таким образом, исходные условия следующие:

1. Помещение: 42х42х12 м
2. ВВ: "неведомая газообразная фигня"
3. Тротиловый эквивалент "неведомой газообразной фигни": 1647 кг
4. Эпицентр взрыва в центре помещения

Необходимо определить:
1. Радиус облака "неведомой газообразной фигни"
2. Избыточное давление во фронте ударной волны
3. Импульс ударной волны

Используя приближённую формулу для наиболее часто используемых углеводородов получим радиус облака "неведомой газообразной фигни" равным 58,12 м.

Для определения значений параметров ударной волны на расстояниях, превышающих радиус полусферы газового облака в окружающем воздухе (в нашем случае это за пределами 58,12 м), используем результаты численного решения задачи о детонации пропановоздушной смеси, выполненной Б.Е.Гельфандом в 1985 году. Эти решения позволяют получать результаты удовлетворительно согласующиеся с экспериментальными данными для горючих смесей различных углеводородов с воздухом.

lgP_пр=0,65 - 2,18lgR_пр+0,52(lgR_пр)²

где:
- P_пр - приведенное давление
- R_пр - приведенное расстояние

R_пр=R/ корень кубич. из M_т, где R - расстояние до эпицентра, м, а M_т - тротиловый эквивалент, кг.

DP_ф=Р₀*P_пр, где - DP_ф - избыточное давление, а Р₀ - атмосферное давление 100 кПа

Удельный импульс I=I_пр*корень кубич. из M_т

lgI_пр=2,11-0,97lgR_пр+0,44(lgR_пр)²

Подставляем, считаем и получим для расстояния 60 м, то есть за пределами облака "неведомой газообразной фигни":

R_пр=5,1; DP_ф=23,44 кПа; I=311 Па с.

Учитывая классификацию, мы получили характеристики, совпадающие с третьим-четвёртым классом зоны разрушений, который характеризуется средними и слабыми разрушениями, за пределами зданий блоков, что мы и видим на фотографиях.

Автор: renegade1951 9.6.2011, 18:06

QUOTE(kandid @ 9.6.2011, 16:43)

Заканчивайте (в смысле позволяем). А то без этого конца я стесняюсь выложить свой результат (полученный совсем по другим книжкам, но тоже вполне открытым).

А Вы не стесняйтесь, валяйте! Мы люди ко всему привыкшие и тоже можем ошибаться.

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2011, 19:01

QUOTE(kandid @ 9.6.2011, 17:48)

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом?

Идёт на должность руководителя организации, эксплуатирующей все АЭС России.

QUOTE(kandid @ 9.6.2011, 17:48)

И вообще: это как бы наказание, или ... ?

На такую должность возвращается технарь вместо менеджера? Сами решайте - хорошо это или плохо

Автор: Elk 9.6.2011, 19:04

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.6.2011, 22:01)

Идёт на должность руководителя организации, эксплуатирующей все АЭС России.
На такую должность возвращается технарь вместо менеджера? Сами решайте - хорошо это или плохо

Плохо. Над ним будут стоять менеджеры, они доведут его до инфаркта

За расчет по "бумку" выше - большое спасибо.

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2011, 19:06

QUOTE(Elk @ 9.6.2011, 20:04)

Плохо. Над ним будут стоять менеджеры, они доведут его до инфаркта

Да, но теперь менеджерам хотя бы есть над кем стоять.

Автор: Elk 9.6.2011, 19:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.6.2011, 22:06)

Да, но теперь менеджерам хотя бы есть над кем стоять.

Думаете, лучше будет? Все равно еще выше ...

В общем, у меня есть некое общее отвращение к ситуации с руководством технологичными вещами в стране, не думаю, что от смены руководителя что-то изменится.
Хотя, разумеется, это лучше чем вундеркинд.
Кстати, а его-то куда?

Автор: renegade1951 9.6.2011, 19:12

Прежде чем продолжить, в качестве пояснения и иллюстрации предлагаю Вашему вниманию выдержку из книги известного учёного, академика А.Н. Крылова.

QUOTE

Слова „крупнозернистого“, „бризантное“, „детонация“ требуют некоторого пояснения.

Чёрный порох не обращается в газы мгновенно, а горит с поверхности каждого зерна в отдельности, причем скорость горения повышается по мере увеличения давления и температуры; под скоростью горения надо разуметь толщину сгорающего в единицу времени (скажем, секунду) слоя.

Положим для простоты рассуждения, что имеется по килограмму пороха в кубических зернах, у одного с ребром по 1 мм. у другого — с ребром по 1 см.

Удельный вес пороха примем равным 1, тогда пороха первого сорта (мелкозернистого) у нас будет 1000000 зёрен, пороха второго сорта (крупнозернистого) будет 1000 зёрен.

Поверхность каждого мелкого зерна будет 6 мм2, т.е. 0,06 см2. Поверхность каждого крупного зерна 6 см2. Общая поверхность всех мелких зерен будет 60000 см2, общая же поверхность всех крупных зёрен будет всего 6000 см2.

Примем для простоты рассуждения, что скорость горения обоих порохов одинакова, и положим, что в течение какого-либо промежутка времени сгорела толща в 1/10 мм, тогда объем мелких зерен будет (0,83) = 0,512 см3, т.е. почти половина всего количества мелкозернистого пороха уже сгорит.

Ребро зерен крупнозернистого пороха будет 9,8 мм, объем зерна 960,4 мм3, значит — крупнозернистого пороха за это время сгорит всего 4% полного количества.

Отсюда ясно, что нарастание давления и нарастание температуры у мелкого пороха будет происходить гораздо быстрее, нежели у крупного.
Действие мелкого пороха резкое, действие крупного — мягкое, постепенное.

Некоторое грубое суждение о скорости горения черного пороха можно получить по исследованию быстроты нарастания давления в канале орудия. При размерах зерен около 4-5 мм наибольшее давление наступает примерно через 0,005 секунды, значит, скорость горения порядка 1/2 м в секунду, это при выстреле из орудия, а на свободном воздухе — всего около 2 см в секунду.

Совершенно иное явление представляет собою детонация. Черный порох не есть химическое соединение, а механическая смесь трёх веществ: селитры, серы и угля, примерно в пропорции по весу 75, 10 и 15%; изобретение его относят к 1300-м годам.

В порохе при взрыве главный процесс состоит в том, что сера и уголь сгорают за счет кислорода, содержащегося в селитре, поэтому этот процесс и идет постепенно и сравнительно медленно.

В этом смысле черный порох представляет быстро горящее вещество, не требующее для своего горения подачи кислорода извне, а содержащее и кислород, и горючие вещества в самом себе.

С 1860-х годов в технике стали применяться взрывчатые вещества, представляющие собою не механические смеси, а химические соединения. Эти вещества получили название „гремучее серебро“, „гремучая ртуть“, „нитроглицерин“, „гремучий хлопок“ или „пироксилин“ и пр.
Наиболее дешёвыми были нитроглицерин и пироксилин, но первый из них был весьма опасен в обращении, второй громоздкий и легко воспламеняющийся.

Нобель прибавкой кизельгура — особый вид пористой почвы — сделал нитроглицерин безопасным; пироксилин же стали прессовать и достигли безопасности и удобства обращения с ним.

Затем с конца 1880-х годов появилось множество подобных взрывчатых веществ, представляющих химические соединения; они нашли широкое распространение в военном деле под названием „мелинит“, „шимоза“, „лидит“, „тринитротолуол“ (тол), „тринитрофенол“, „тетрил“ и др.
Все эти вещества оказались обладающими свойствами детонации.

Это свойство состоит в том, что если в непосредственном соприкосновении с большою массою (скажем 100 кг) этих веществ взорвать запал из ничтожного количества (2 г) гремучего серебра или гремучей ртути, то вся масса почти мгновенно превращается в газ или, точнее говоря, в смесь разных газов с выделением большого количества тепла, так что температура этих газов достигает до 3000° и давление — до 8000 атмосфер. Скорость распространения этого процесса по веществу составляет тысячи (до 8000) метров в секунду, а не доли метра, как для зёрен черного пороха.

Это моментальное разложение и составляет явление детонации.

Здесь процесс идет не по поверхности, распространяясь от нее в толщу вещества, а от центра запала волнами во все стороны.
Таким образом, порох при выстреле в орудии горит, заряд тола, которым снаряжена бомба, при ударе её о борт корабля детонирует.
При детонации больших количеств (десятки тонн) динамита, тола и пр. детонация передается по почве на некоторое расстояние, но сравнительно небольшое, смотря по грунту, — в твёрдом дальше, в рыхлом ближе, — но эти расстояния невелики, едва ли более 10 м.

Детонирующие вещества обладают так называемым бризантным, т.е. дробящим, действием, их эффект практически не зависит от толщины оболочки. Действие же пороха тем эффективнее, чем оболочка прочнее, т.е. чтобы она разрушалась, лишь когда весь порох сгорел и количество газов, давление и температура их достигли наибольшей величины.

Кроме указанных выше взрывчатых веществ, которые все суть твердые тела, за исключением неупотребляемого в чистом виде нитроглицерина, представляющего жидкость, есть ещё взрывчатые газовые смеси, которых множество.

Всем известно, что смесь водорода и кислорода взрывается от малейшей электрической искры или малейшего пламени.
Что же при этом происходит: горение, как пороха, или детонация?

Исследование этого и подобных ему явлений показало, что здесь происходит детонация, но скорость её распространения составляет не тысячи метров в секунду, а десятки (около 30 м), температура весьма высокая — до 2500°, но давление небольшое — не более 10 атмосфер, соответственно этому небольшому давлению и эффект по сравнению с эффектом пороха, мелинита или динамита ничтожный.

Как уже сказано, таких взрывчатых смесей множество, например обыкновенный светильный газ в смеси с воздухом дает гремучую, т.е. взрывчатую, смесь; к этой категории относится и рудничный газ.

По развивающимся температурам и давлениям взрыв этих газовых смесей дает меньший эффект, нежели смесь водорода с кислородом.

К какой же категории относятся нефть и ее продукты: керосин, бензин, лигроин и пр.? В обыденной речи часто можно слышать: „взорвалась нефть“, „взорвался бензин“ и т.д. — как понимать эти выражения?

Все эти выражения фигуральные и употребляются лишь для простоты и краткости речи.

Мы видели, что существенным признаком взрывчатых веществ служит: сгорать или разлагаться за счет веществ, в них самих содержащихся, без притока кислорода извне, поэтому их горение (пороха) или детонация происходит во всей массе с весьма большою скоростью.

Порох одинаково взорвется (сгорит) и в атмосфере азота, и в пустоте, и в атмосфере углекислоты и пр., в которых ни нефть, ни керосин, ни бензин не горят — что же у них взрывается?

Все эти жидкости содержат в своём составе более или менее летучие вещества — всем известно, как быстро „сохнет“, т.е. испаряется бензин. Вот эти-то пары, находясь в закрытом или вообще мало вентилируемом пространстве, смешиваясь с воздухом, образуют взрывчатые газовые смеси, подобные гремучему газу, представляющему смесь водорода с кислородом.

Отличительное свойство этих смесей состоит в том, что они взрывчаты не при всякой пропорции составных частей, а лишь при более или менее тесно ограниченной; так, для паров бензина эта пропорция составляет от 2 до 6% паров по отношению к воздуху. Такая смесь взрывается от малейшей искры электрической или образующейся, скажем, при ударе металла о металл, или от малейшего пламени.

Если цистерна содержит самую жидкость (бензин, керосин и т.д.), то эта жидкость после взрыва её паров загорается и горит на своей свободной поверхности, соприкасающейся с воздухом; если жидкость эта разольется на воду, то, будучи легче воды, она на воде плавает и продолжает с поверхности гореть.

В смысле разрушительного действия взрыв порожнего танка или порожней цистерны гораздо опаснее взрыва танка или цистерны, заполненной керосином, бензином или нефтью.

В самом деле, пусть емкость танка 1000 м3. Когда он загружен, то в нем оставляется около 4% свободного объема для температурного расширения товара на случай его нагревания солнцем или теплой водою моря; таким образом, взрывчатой смеси будет 40 м3, или, по весу, 52 кг.
Если же танк порожний, то весь его объем заполнится взрывчатой смесью, т.е. её будет 1000 м3, или 1300 кг. Очевидно, что эффект взрыва будет примерно в 20 раз больше, нежели в первом случае, а вот если бы самая нефть или керосин взрывались подобно толу или нитроглицерину, то в первом случае его было бы в танке около 900 т и взрыв груженого танка был бы в 700 раз сильнее, нежели порожнего.

Воспроизведено по изданию:
Академик А.Н. Крылов. Воспоминания и очерки. Изд. АН СССР, М., 1956 г., стр. 647

Возможно, кому-то покажется, что то о чём мы говорим слишком просто и общеизвестно, но некоторые мои наблюдения над дискуссией в различных ветках форума показала, что у части собеседников налицо провалы именно в таких общеизвестных деталях. Поэтому, мне кажется, будет не лишним, кое-что напомнить.

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Архив - Разные стороны атома _ Общий разговор

Автор: renegade1951 8.4.2011, 23:13

Автор: AtomInfo.Ru 8.4.2011, 23:31

Автор: Мама 8.4.2011, 23:57

Автор: alex_bykov 9.4.2011, 0:20

Автор: renegade1951 9.4.2011, 0:25

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 0:38

Автор: renegade1951 9.4.2011, 0:41

Автор: renegade1951 9.4.2011, 0:48

Автор: O3P 9.4.2011, 7:42

Автор: MrNice 9.4.2011, 11:07

Автор: nano 9.4.2011, 12:19

Автор: Nut 9.4.2011, 13:03

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 13:22

Автор: Nut 9.4.2011, 13:28

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:00

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 14:07

Автор: Nut 9.4.2011, 14:17

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:30

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:35

Автор: aquin 9.4.2011, 14:44

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:45

Автор: renegade1951 9.4.2011, 14:53

Автор: Nut 9.4.2011, 14:58

Автор: aquin 9.4.2011, 15:01

Автор: house 9.4.2011, 15:38

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:03

Автор: Pakman 9.4.2011, 16:06

Автор: aquin 9.4.2011, 16:15

Автор: aquin 9.4.2011, 16:17

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:25

Автор: aquin 9.4.2011, 16:26

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:33

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 16:36

Автор: Binary Star 9.4.2011, 16:58

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 17:16

Автор: Binary Star 9.4.2011, 17:30

Автор: alex_bykov 9.4.2011, 17:40

Автор: renegade1951 9.4.2011, 17:40

Автор: renegade1951 9.4.2011, 17:48

Автор: renegade1951 9.4.2011, 18:01

Автор: Nut 9.4.2011, 18:05

Автор: MrNice 9.4.2011, 18:44

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 19:01

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 19:04

Автор: VnV 9.4.2011, 19:05

Автор: MrNice 9.4.2011, 19:14

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 19:23

Автор: Nut 9.4.2011, 19:33

Автор: nano 9.4.2011, 20:24

Автор: Nut 9.4.2011, 20:32

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 20:34

Автор: VnV 9.4.2011, 20:47

Автор: Binary Star 9.4.2011, 21:02

Автор: ВОВИЩЕ 9.4.2011, 21:04

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 21:08

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 21:13

Автор: ВОВИЩЕ 9.4.2011, 21:22

Автор: nano 9.4.2011, 21:39

Автор: Nut 9.4.2011, 21:57

Автор: nano 9.4.2011, 22:00

Автор: VnV 9.4.2011, 22:09

Автор: nano 9.4.2011, 22:10

Автор: nano 9.4.2011, 22:28

Автор: Nut 9.4.2011, 22:46

Автор: O3P 9.4.2011, 22:59

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 23:11

Автор: nano 9.4.2011, 23:13

Автор: Nut 9.4.2011, 23:34

Автор: nano 9.4.2011, 23:49

Автор: cluster 9.4.2011, 23:52

Автор: cluster 9.4.2011, 23:55

Автор: Nut 10.4.2011, 0:02

Автор: cluster 10.4.2011, 0:08

Автор: Nut 10.4.2011, 0:11

Автор: VnV 10.4.2011, 0:13

Автор: cluster 10.4.2011, 0:15

Автор: cluster 10.4.2011, 0:18