Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Возраст ядерной энергетики и ее закат

Автор: MVS 11.3.2017, 14:53

Картинка в PRIS: https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

Два больших пика: около 200 блоков имеют возраст 33 года +- 5 лет, и около сотни 43 года +- 5 лет.

Это значит, что через 10 лет большая часть из последней сотни будет закрыта, а еще через 10 будет закрыта большая часть из 200-т блоков средне-старого возраста. Однако по картинке видно, что молодые блоки не покрывают убыль.

Что думаем?

Автор: MVS 11.3.2017, 14:57

Географически да, есть перераспределение в сторону Азии, но в целом будет убыль.

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 14:57

Это не открытие, об этом давно пишут и говорят.

Штатовская плюс-минус сотня будет продлеваться по максимуму. 80 лет, 100 лет... дальше, наверно, вряд ли.

В Евросоюзе всё будут определять политики и степень их популизма, но решение с продлением самое напрашивающееся.

Японские блоки многие будут закрыты.

Автор: MVS 11.3.2017, 14:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.3.2017, 14:57) *
Штатовская плюс-минус сотня будет продлеваться по максимуму. 80 лет, 100 лет... дальше, наверно, вряд ли.


80... 100... неужели такие запасы прочности предусмотрели?

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 15:12

QUOTE(MVS @ 11.3.2017, 14:57) *
Географически да, есть перераспределение в сторону Азии, но в целом будет убыль.


Ну давайте географией займёмся.
https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalReactorsByCountry.aspx

В мире плюс-минус 450 блоков. Далее плюс-минус везде опускается для удобства.

Штаты - 100 блоков, максимально возможное продление.
Франция - 60 блоков, будут бороться за максимально возможное продление.
Япония - 40 блоков, стоят на вылет.
Китай - 40 блоков, доведут до 100 блоков (компенсируют потери от Японии).
Россия - 40 блоков, строятся блоки замещения.

То есть, округлённо 240 блоков сохранятся надолго (а это половина мировой атомной энергетики), а с учётом прироста в Китае можно уверенно говорить о 300 блоках.

Ниже потенциал значительного роста есть, пожалуй, только у Индии, а все остальные в разной степени столкнутся с угрозой закрытия.
Прогнозировать сложно, но Индия будет стараться следовать за Китаем. Индийский прирост может составлять 50-100 блоков.
То есть, с учётом верхней части таблицы мы можем надеяться на, в общей сложности, на 350-400 блоков даже при условии, что все страны ниже России (кроме Индии) свои АЭС закроют. А они не все закроют. Кроме того, есть определённые надежды на Африку в смысле прироста числа блоков.

Так что до середины века число блоков будет держаться в пределах 350-400 блоков как минимум. А скорее всего и вероятнее всего блоков будет больше, то есть, это оценка снизу.

А дальше прилетят разумные рептилоиды с Сириуса и вставят каждому человеку по моторчику.
Или, в фантастическом варианте, Трампу удастся переломить тенденцию к отказу от развития, и новые блоки начнут-таки строить в больших количествах.

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 15:13

QUOTE(MVS @ 11.3.2017, 14:59) *
80... 100... неужели такие запасы прочности предусмотрели?


Сдерживают корпус реактора и бетон. Всё остальное в принципе заменяемо. Более того, даже меняется на практике.

Автор: Syndroma 11.3.2017, 17:51

Да, но есть такая неприятная и в данный момент необратимая вещь, как закрытие блока по экономическим причинам.

Автор: Syndroma 11.3.2017, 17:56

И ещё, рекомендую вот такой график, возраст реакторов по странам:


Всем, кому за 30, нужно прилагать большие усилия, чтобы оставаться на месте. Насколько я понимаю, в идеале средний возраст должен быть примерно равен полужизни реакторов.

Автор: Ирина Дорохова 11.3.2017, 19:07

Цитата
до середины века

до нее осталось не так уж и много.
А с учетом сроков строительства вне Китая..

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 19:26

QUOTE(Ирина Дорохова @ 11.3.2017, 19:07) *
до нее осталось не так уж и много.
А с учетом сроков строительства вне Китая..


Ну да.

А дальше - см. приписку про варианты реалистичный (с рептилоидами) и фантастичный (с Трампом).

Автор: Ирина Дорохова 11.3.2017, 20:14

Цитата
фантастичный (с Трампом).

... и был Трамп президентом еще триццать лет и три года...
ладно, поняла, спасибо!

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 20:19

Ирина, в мире нет сейчас спроса на развитие энергетики. Большого спроса, имею в виду. Крупномасштабного.

Остаётся только замещение, а мы (атом) сильно проигрываем в мире в имидже. Кроме того, мы требуем больших капвложений и высоких технологий, и нас всё время пытаются заместить чем-нибудь другим, попроще и попонятнее.

Поэтому прогнозы действительно не слишком радостные.

Автор: Didro 11.3.2017, 20:46

Думаю будет не закат, а существенное сокращение до разумного уровня примерно 100 ГВт по миру.
И исследования для преодоления пока не решенных технических и экономических проблем отрасли, в частности ЖСР и ЯТЦ.

Автор: Ирина Дорохова 11.3.2017, 21:48

Цитата
сильно проигрываем в мире в имидже

угу. Пиар на тему "а мы же зеленыее! мы зеленее самых зеленых, потому что для производства зеленой энергии надо еще кучу всего загрязнить!" появились на четвертый год после Фукусимы,т.е. около двух лет назад. До этого - именно в такой подаче - были ли? припомните, плз..
Цитата
в мире нет сейчас спроса на развитие энергетики

ну дык.. кризис.
Цитата
мы требуем больших капвложений и высоких технологий

фига! это и есть достоинство! Посмотрите на индустрии 4.0 и прочие индустриальные интернеты - они тоже больших денег хотят! Но, конечно, когда во всем мире говорят об оптимизации затрат, хочется спросить: "а у вас?"
Цитата
Остаётся только замещение

крайне интересный вопрос: кто этим будет заниматься..
Цитата
нас всё время пытаются заместить чем-нибудь другим, попроще и попонятнее.

Возможно, дело в том, что угольщики в США, на Кузбассе и даже в Германии тоже кушать хотят. И детей растить. А государствам вовсе не хочется их содержать и волнения унимать..
Цитата
Поэтому прогнозы действительно не слишком радостные.

Прогнозы - это просто прогнозы. когда они выполнялись? В 2010 году атомная отрасль видела себя несколько иначе..


Автор: Татарин 11.3.2017, 22:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.3.2017, 20:19) *
Ирина, в мире нет сейчас спроса на развитие энергетики. Большого спроса, имею в виду. Крупномасштабного.

Не в мире, а в "старых" индустриальных странах...
Более того, есть мнение, что спрос на энергию там вполне даже может снижаться - из-за снижения потребности в новой инфраструктуре и первичных материалах. Просто не нужно больше плавить столько стали, чтобы строить всё новые и новые мосты, в Европе и Штатах почти всё желаемое и необходимое - уже построено).
Ну и на какую-то долю из-за экономии (не только и не столько бытовой, сколько промышленной - одно только повсеместное внедрение векторных приводов даст процентов 10% так глобально).

Много энергии нужно развивающимся странам - Китаю (там подушевое всё ещё малО), Индии (Большой Индии, включая Бангладеш, Пакистан и около), Африке...
Вот там и возможно новое атомное строительство.

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 22:09

QUOTE(Ирина Дорохова @ 11.3.2017, 21:48) *
фига! это и есть достоинство! Посмотрите на индустрии 4.0 и прочие индустриальные интернеты - они тоже больших денег хотят! Но, конечно, когда во всем мире говорят об оптимизации затрат, хочется спросить: "а у вас?"


Не с нашими сроками плюс-минус 10 лет на блок (с учётом подготовки).

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 22:12

QUOTE(Татарин @ 11.3.2017, 22:08) *
Много энергии нужно развивающимся странам - Китаю (там подушевое всё ещё малО), Индии (Большой Индии, включая Бангладеш, Пакистан и около), Африке...


Китай/Индию я уже учёл выше по ветке.

Африка - да, вполне возможный атомный Клондайк. И им есть, чем расплачиваться (ресурсы и рабсила). Только с ними для этого работать надо.

Автор: anarxi 11.3.2017, 22:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.3.2017, 14:13) *
Сдерживают корпус реактора и бетон. Всё остальное в принципе заменяемо. Более того, даже меняется на практике.

скорей фундамент под блоком.
если у японцев , что то выйдет с утилизацией Фукушимы1.
будет валидационный опыт по изъятию корпусов и уничтожению бетона самих блоков, фундамент , штука более долгосрочная - лет на 200 хватит.
Все остальное можно заменить более легко.
важный момент , что инфраструктура АЭС (градирни, лэп, пруды и прочее) просто модернизируется.

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 22:58

QUOTE(Ирина Дорохова @ 11.3.2017, 21:48) *
Прогнозы - это просто прогнозы. когда они выполнялись? В 2010 году атомная отрасль видела себя несколько иначе..


2010 год - это так называемый ядерный ренессанс, банки бегают и деньги предлагают... хотя нет, в 2010-ом уже поменьше беготни. На осторожные предупреждения "Вы, это самое, когда телегу с горки вниз спускаете, лошадь к ней привяжите (хотя бы сзади)" внимания не обращают.
Ну а потом телега доехала.

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 23:00

На самом деле, я могу почти со 100%-ной вероятностью перечислить страны, у которых атомная энергетика сохранится на многие десятилетия даже в худших из сценариев.

Россия, США, Франция, Китай, Индия. Хотя бы парочку, но построит новые блоки Великобритания.

Ничего не напоминает?

А если добавлю в список ещё Пакистан?

Автор: MVS 11.3.2017, 23:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.3.2017, 23:00) *
На самом деле, я могу почти со 100%-ной вероятностью перечислить страны, у которых атомная энергетика сохранится на многие десятилетия даже в худших из сценариев.

Россия, США, Франция, Китай, Индия. Хотя бы парочку, но построит новые блоки Великобритания.

Ничего не напоминает?

А если добавлю в список ещё Пакистан?


А Изгаиль? rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 11.3.2017, 23:55

QUOTE(MVS @ 11.3.2017, 23:25) *
А Изгаиль? rolleyes.gif


Они бы хотели.
Но не могут вследствие своей политики умолчания.

Автор: Ирина Дорохова 12.3.2017, 10:00

Цитата
Россия, США, Франция, Китай, Индия

империи с большими деньгами. Кроме Индии. Здесь не хватает Великобритании и Германии, но, возможно, Германия передумает..

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2017, 11:13

QUOTE(Ирина Дорохова @ 12.3.2017, 10:00) *
империи с большими деньгами. Кроме Индии. Здесь не хватает Великобритании и Германии, но, возможно, Германия передумает..


Вот MVS правильно понял. smile.gif

Это страны с ЯО.

Англичане в списке есть.
Германия лишняя.
Не хватает КНДР, но там особая ситуация - при попытке построить у них АЭС выяснилось, что сначала нужно создать под неё потребителей, и это дело быстро забросили.

Автор: Ирина Дорохова 12.3.2017, 12:35

Цитата
Это страны с ЯО.

По-моему, обладание ЯО - это следствие от "империи". А у Германии нет из-за последствий Второй Мировой, так бы тоже было.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2017, 13:04

QUOTE(Ирина Дорохова @ 12.3.2017, 12:35) *
По-моему, обладание ЯО - это следствие от "империи".


В этом плане - да.

QUOTE(Ирина Дорохова @ 12.3.2017, 12:35) *
А у Германии нет из-за последствий Второй Мировой, так бы тоже было.


Ну вот они и закрываются. Для них атомная энергетика не является жизненно важной.

Автор: Ирина Дорохова 12.3.2017, 13:27

Да, видимо, так.
Угольная жизненно важная.

Автор: Дед Мороз 12.3.2017, 18:58

Цитата(MVS @ 11.3.2017, 23:25) *
А Изгаиль? rolleyes.gif


С языка снял tongue.gif

Автор: anarxi 12.3.2017, 19:43

QUOTE(Ирина Дорохова @ 12.3.2017, 11:35) *
По-моему, обладание ЯО - это следствие от "империи". А у Германии нет из-за последствий Второй Мировой, так бы тоже было.

как то читал , не помню в какой теме, на этом форуме, что при необходимости германцы могут создать боезаряд с ядерной начинкой в течении нескольких месяцев.
да и как то слабо верится, что у французов есть, у британцев есть, у россиян есть , а дойчланд, что задних пасти должен?, чай не Бельгия какая ни будь.

Автор: Pakman 12.3.2017, 21:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.3.2017, 0:00) *
Ничего не напоминает?

А если добавлю в список ещё Пакистан?

А вот я щас назову одну страну, и ваша логика разлетится вдребезги. Украина: АЭС есть, я атомного оружия нет. А потому что это мирная страна и свой бронепоезд они давно загнали.

Автор: LAV48 12.3.2017, 21:59

Цитата(Pakman @ 12.3.2017, 21:30) *
Украина: АЭС есть

В соседней теме ж обсудили - временно это...

Собственно говоря история человечества показывает, что есть отрасли, которые казалось бы незыблемы, но бац, и они уходят. Так произошло, например, с коняшками, в большей мере с религией, может случится и с атомной энергетикой. Главное, что бы интеллектуальное развитие не заканчивалось.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2017, 23:14

QUOTE(Pakman @ 12.3.2017, 21:30) *
А вот я щас назову одну страну, и ваша логика разлетится вдребезги. Украина: АЭС есть, я атомного оружия нет. А потому что это мирная страна и свой бронепоезд они давно загнали.


А ещё у Мексики есть, угу.

Pakman, не разлетится. Потому что "страны, у которых атомная энергетика сохранится на многие десятилетия даже в худших из сценариев".

То есть, даже если завтра весь мир сойдёт с ума закроет АЭС и бросится топить кизяками, то у этого списка АЭС останутся.
Минимальный вариант. Так сказать, ядро отрасли.

Автор: AtomInfo.Ru 12.3.2017, 23:37

QUOTE(LAV48 @ 12.3.2017, 21:59) *
Собственно говоря история человечества показывает, что есть отрасли, которые казалось бы незыблемы, но бац, и они уходят. Так произошло, например, с коняшками, в большей мере с религией, может случится и с атомной энергетикой. Главное, что бы интеллектуальное развитие не заканчивалось.


Коняшки, говорите, ушли? А как насчёт телег на конной тяге на румынских автострадах? smile.gif Незабываемое зрелище, между прочим. И в самом что ни на есть Евросоюзе. smile.gif

Энергетика - отрасль весьма консервативная, на самом-то деле. Ветряки, как историки раскопали, ещё древние вавилоняне использовали. Сколько тысяч лет прошло, а ветряки всё ещё имеют свою долю в балансе.

Конечно, когда-то произойдёт нечто, что наше представление об энергетике изменит коренным образом.

Тут можно только помечтать. Думаю, что такое революционное изменение случится всё-таки не в сфере производства энергии, а в сфере её транспортировки.

Например, если мы научимся надёжно и дёшево передавать тысячи гигаватт с Луны на Землю (и, соответственно, также надёжно и дёшево принимать эту энергию на Земле), то возникнет вполне объяснимое и резонное желание перетащить на Луну энергетическое производство по максимуму. А уж какую структуру будет удобнее иметь у крупномасштабной лунной энергетики... даже гадать не буду.
Этот прорыв, если он состоится, сделают первыми военные (лучевое оружие и транспортировка энергии - родственные вещи).

Но пока Луну в энергофабрику не превратили, трудиться придётся всем, и атому в том числе. smile.gif

Автор: anarxi 13.3.2017, 0:09

QUOTE(Pakman @ 12.3.2017, 20:30) *
А вот я щас назову одну страну, и ваша логика разлетится вдребезги. Украина: АЭС есть, я атомного оружия нет. А потому что это мирная страна и свой бронепоезд они давно загнали.

с чего ты взял , бедолага.?
оно уже нам подмогло в 2014 году.

Автор: LAV48 13.3.2017, 0:38

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.3.2017, 23:37) *
Энергетика - отрасль весьма консервативная, на самом-то деле.

Увы, вся электроэнергия - движение электронов. Хотя может и к счастью.
Если будет изобретён дешёвый сверхпроводящий световод - энергетика из электрической, возможно, перейдёт в оптическую, тогда и генерация будет не нужна, просто надо будет световодами всю Землю опутать и с солнечной стороны на теневую "зайчика" гонять smile.gif

Автор: anarxi 13.3.2017, 0:44

QUOTE(LAV48 @ 12.3.2017, 23:38) *
Увы, вся электроэнергия - движение электронов. Хотя может и к счастью.
Если будет изобретён дешёвый сверхпроводящий световод - энергетика из электрической, возможно, перейдёт в оптическую, тогда и генерация будет не нужна, просто надо будет световодами всю Землю опутать и с солнечной стороны на теневую "зайчика" гонять smile.gif

муку для хлеба, я так понял, Вы тоже будете себе светом молоть.

не существует электроэнергии.
есть энергия которая с помощью электронов передается.
энергия ветра, воды , урана, газа , нефти, угля, солнца.
даже когда мы помираем, наша энергия, разложение тела
не более чем

Автор: Pakman 13.3.2017, 0:54

QUOTE(anarxi @ 13.3.2017, 1:09) *
оно уже нам подмогло в 2014 году.

Аа... понятно.

Автор: Pakman 13.3.2017, 0:56

QUOTE(anarxi @ 13.3.2017, 1:44) *
не существует электроэнергии.

Известно, что в ссср секса не было. А как с этим обстояло в усср?

Автор: Татарин 13.3.2017, 1:25

Цитата(LAV48 @ 13.3.2017, 0:38) *
Если будет изобретён дешёвый сверхпроводящий

Не как ответ, но напомнило...

Вообще, мир действительно может столкнуться с game changer технологией, которая радикально изменит энергетику и отношение к атому в том числе: массовым производством диборида магния.

У этого сверхпроводника есть одна особенность - он принципиально дёшев (и компонент, и сырой материал), и из него довольно просто делаются провода. Уже делаются. И они дешёвые, меньше 5$/кА*м. С перспективой падения до 0.1-0.5$/кА*м. Что впервые в истории делает экономически реальным (а не в качестве абстрактной маниловщины) сверхпроводящие магистральные ЛЭП.

А у них есть две особенности:
- у них (почти) нет потерь при переброске энергии хоть через континент (из Китая в Европу и обратно);
- они выгодны только начиная с определённой (очень большой) мощности, и их удельная стоимость очень быстро с мощностью падает (если построили 1000км водородный криостат, то уж сколько внутрь диборида напихать - почти пофигу, он дешёвый).

Это даёт ОГРОМНУЮ фору ВИЭ и атому, ибо
- позволяет усреднять выработку и нагрузки по огромным территориям и повышает КИУМ,
- позволяет размещать электростанции далеко от потребителя. Очень далеко.

В принципе, может и взлететь. Ради ВИЭ, конечно.
Но построенная система будет очень на пользу атому.

Автор: anarxi 13.3.2017, 1:27

QUOTE(Pakman @ 12.3.2017, 23:56) *
Известно, что в ссср секса не было. А как с этим обстояло в усср?

В УССР( основателе ООН) за мужа можно было выходить на один год раньше , чем в остальных "сестрах" СССР.
разве ты не знал об этом?

Автор: Татарин 13.3.2017, 1:31

Цитата(anarxi @ 13.3.2017, 1:27) *
В УССР( основателе ООН) за мужа можно было выходить на один год раньше

laugh.gif

В контексте такая справка звучит очень смешно. Даже смешнее, чем "(родина самого красивого гимна)", ибо формально - чистая правда.

Автор: anarxi 13.3.2017, 1:45

QUOTE(Татарин @ 13.3.2017, 0:31) *
laugh.gif

В контексте такая справка звучит очень смешно. Даже смешнее, чем "(родина самого красивого гимна)", ибо формально - чистая правда.

я ей воспользовался в свое время.
смешно . что вы, бедолаги нас никак в покое не оставите.
NUT в профильной теме сегодня четко ответил: про голову, попу , руки и состояние современное атом энергетики.
ЗЫ.
Там вот хоть корпус один бы довезти без повреждений......

ну и с гимном то зачем?

Автор: LAV48 13.3.2017, 1:50

Цитата(anarxi @ 13.3.2017, 1:45) *
Там вот хоть корпус один бы довезти без повреждений......

Какие повреждения, - это просто мех. испытания smile.gif

Кстати о сверхпроводниках, почему в турбогенераторах их не применяют, особенно на АЭС, где предостаточно сбросного тепла, которое вполне годится для "питания" криостатов?

Автор: Татарин 13.3.2017, 2:15

Цитата(anarxi @ 13.3.2017, 1:45) *
смешно . что вы, бедолаги нас никак в покое не оставите.

Кто? где?
Я просто посмеялся над разрывом между контекстом ("возраст замуж") и упоминанием основания ООН в контексте.
Хотя, казалось бы, причём тут Лужков?

Гимн тут при том же. Не при чём. smile.gif

Цитата
Там вот хоть корпус один бы довезти без повреждений......

Дык, не один уж довезли. Вот как-то уж. smile.gif

Автор: Татарин 13.3.2017, 4:19

Цитата(LAV48 @ 13.3.2017, 1:50) *
Кстати о сверхпроводниках, почему в турбогенераторах их не применяют, особенно на АЭС, где предостаточно сбросного тепла, которое вполне годится для "питания" криостатов?

Эмм... А какая связь между сбросным теплом и криостатом?

А в турбогенераторах их не применяют потому что эра немого кино уже прошла, а эра звукового ещё не наступила - металлические НТСП дороги и для таких целей уже не очень интересны (перспектив не видно), а ВТСП и диборид магния ещё не дозрели до массового применения.

Рекордный ВТСП-двигатель (американский) имеет мощность 36МВт, это state-of-art-engeneering и, кажется, с ним после бравурных репортов о создании, как-то всё не очень хорошо складывается... Не знаю точно, но кажется, это признак того, что кто-то облажался.
В Европе на текущий момент рекордная машина - чисто реактивный мотор-генератор около мегаватта (русский), и сейчас только приступили к созданию 2МВт машины на СП второго поколения.
До гигаваттных генераторов АЭС есть ещё куда расти... и это точно будет недёшево. НЯП, ленточка сейчас идёт по 500$кА*м.

MgB2 электромашин я в новостях ещё вообще ни одной не видел, сейчас только-только научились делать сколь-нить путные провода (да и то "порошок в трубе", то есть, рекордными параметрами и реализацией всего потенциала MgB2 и не пахнет).

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2017, 8:29

Так, все всё поняли. ВКЛ - основатель секса. Или переооткрыватель. До ВКЛ было почкование.
Тем не менее, исторические изыскания на эту тему заканчиваем. Сотру к чёртовой бабушке. - Модератор

Автор: asv363 13.3.2017, 9:00

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2017, 8:29) *
ВКЛ

И кто такой ВКЛ?

Автор: alex_bykov 13.3.2017, 11:34

Как по мне, у высокотемпературной сверхпроводимости пока очень высокий "порог вхождения" (примерно как у ядерной энергетики с её капстроем, а то и похуже). Возможно, появятся сверхпроводники, не требующие охлаждения (ведь те, которые требуют охлаждения "всего лишь" жидким азотом уже есть), и это будет дешевле (даже если сами сверхпроводники будут очень дороги в изготовлении), поскольку отпадёт необходимость в криогенной инфраструктуре.

Автор: Pakman 13.3.2017, 11:47

QUOTE(anarxi @ 13.3.2017, 2:27) *
В УССР( основателе ООН) за мужа можно было выходить на один год раньше , чем в остальных "сестрах" СССР.
разве ты не знал об этом?

Я не знал, что узбеки ООН основали.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2017, 11:50

QUOTE(Pakman @ 13.3.2017, 11:47) *
Я не знал, что узбеки ООН основали.


Флудим опять?

Автор: LAV48 13.3.2017, 13:35

Цитата(Татарин @ 13.3.2017, 4:19) *
Эмм... А какая связь между сбросным теплом и криостатом?

Иногда для охлаждения надо нагреть, например, промышленные холодильные установки питают паром wink.gif

Если вспомнить о малых АЭС, то может так получится, что сверхпроводящий генератор+сверхпроводящая первичка, заключённые в едином модуле, будут вполне себе оправданы.

P.S. Если число малых будет расти - никакого спада в отрасли не получится smile.gif

Автор: Ирина Дорохова 13.3.2017, 14:07

Мальчики...
я, наверное, младше любого тут, но...
мальчики, не ссорьтесь.
Вы же профессионалы. Хотите помериться - мерьтесь профессионализмом. Холодным и четким. Это куда круче - потому что сложнее.

Автор: Дед Мороз 13.3.2017, 20:55

Цитата(Ирина Дорохова @ 13.3.2017, 14:07) *
Мальчики...
я, наверное, младше любого тут, но...
мальчики, не ссорьтесь.
Вы же профессионалы. Хотите помериться - мерьтесь профессионализмом. Холодным и четким. Это куда круче - потому что сложнее.


Тут никто не ссорится, присутствует исключительно лайт-троллинг)))

Автор: Didro 13.3.2017, 23:35

QUOTE(LAV48 @ 13.3.2017, 1:50) *
Какие повреждения, - это просто мех. испытания smile.gif

Кстати о сверхпроводниках, почему в турбогенераторах их не применяют, особенно на АЭС, где предостаточно сбросного тепла, которое вполне годится для "питания" криостатов?


Бросовое тепло от АЭС, как и ТЭС, никуда не применить.
Т.н. абсорбционные установки требуют пара с температурами выше 100С, а не 30С.

Автор: LAV48 13.3.2017, 23:44

Цитата(Didro @ 13.3.2017, 23:35) *
Бросовое тепло от АЭС, как и ТЭС, никуда не применить.
Т.н. абсорбционные установки требуют пара с температурами выше 100С, а не 30С.

Эм.. у нас летом вода в водоёмах +30*С может быть, как при этом тепло сбрасывать?

Автор: Denis_Hliustin 14.3.2017, 4:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2017, 0:37) *
когда-то произойдёт нечто, что наше представление об энергетике изменит коренным образом.
Тут можно только помечтать. Думаю, что такое революционное изменение случится всё-таки не в сфере производства энергии, а в сфере её транспортировки.


Считаю, такое революционное событие будет заключаться в использовании избыточного нарабатываемого бридерами делящегося материала, как транспортного энергоносителя.

Во-первых, когда говорят про 2-компонентную энергетику, быстрые реакторы плюс ВВЭРы, казалось бы какой смысл во вторых имея бридеры?
Смысл есть если ВВЭР СКД с КВ=0,8 понимать как корабельные энергоустановки. Не вечно же крупным океанским кораблям на мазуте плавать. Однако при этом и натрий по океану возить, чтоб иметь КВ 1,2 вместо 0,8 им тоже не потребуется.

Во-вторых, и это главное, делматериал как транспортный энергоноситель совместно с принципом ракетного движения, для ЯРД.
Нагрев водорода в ЯРД позволит свободно путешествовать по всей Солнечной системе: планеты земной группы и спутники планет-гигантов окажутся в сфере хозяйственной деятельности человека.

Обратят внимание что по энергетике пилотируемого аппарата, особенно с ЯРД дающим небольшое ускорение (сотые доли ускорения земного притяжения), кольцо астероидов хоть и дальше, однако более легко досягаемо для высадки человека чем Марс.

Затем будут созданы высокотемпературные сверхпроводники, которые откроют дорогу термоядерным электростанциям на DT, DD и DHe3 реакциях. И термоядерным ракетным двигателям с истечением плазмы.

Однако космической цивилизация станет ещё раньше: с момента когда начнёт тратить на сжигание в химических ракетоносителях свыше 1% своего топлива. Даже сейчас это порядка 1% от 10 миллиардов тонн в год, то есть 100 запусков в день ракет уровня лунной "Сатурн-5". Ракеты будут на первом этапе двухступенчатые, кислород-водородные, безотходные.

Первая ступень многоразовая возвращаемая как у Илона Маска, вторая выводит на низкую орбиту полезный груз и остаётся там без топлива. В этой отработавшей ступени есть всё: дюралюминиевый корпус, топливопроводы из нержавейки, вольфрам камер сгорания и ракетных сопел. Всё это на орбите лазерным 3D принтером, который печатает металлом, перерабатывается в конструкции орбитальной станции. Всё идёт в дело.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2017, 0:37) *
если мы научимся надёжно и дёшево передавать тысячи гигаватт с Луны на Землю (и, соответственно, также надёжно и дёшево принимать эту энергию на Земле), то возникнет вполне объяснимое и резонное желание перетащить на Луну энергетическое производство по максимуму. А уж какую структуру будет удобнее иметь у крупномасштабной лунной энергетики... даже гадать не буду. Этот прорыв, если он состоится, сделают первыми военные (лучевое оружие и транспортировка энергии - родственные вещи).
Но пока Луну в энергофабрику не превратили, трудиться придётся всем, и атому в том числе. smile.gif


Если уж фантазировать, то масштабнее. начнём с того, что цивилизация формирует два больших резервуара выведенного на орбиту вещества из таких ракет: один побольше из не радиоактивного материала, второй поменьше как склад активированных изделий, отработанных ступеней ЯРД. Аналогично спутникам Марса: Фобос и Деймос.

И вскоре после освоения полётов внутри планетной системы выяснится, что поверхность планеты для жизни технически развитой цивилизации вовсе не обязательна. Если в центре Земли давление 4 миллиона атмосфер, то в центре Луны 50 тысяч атмосфер (5 ГПа) что сопоставимо с прочностью лучших существующих сталей. Объект величиной с Луну целиком может быть пронизан подземными ходами, перелопачен на отдельные химические элементы и изотопы, пропущен через лазерный 3D-принтер и превращён в космический корабль.

Цивилизация с поверхности Земли перейдёт на более спокойное место: в пояс астероидов, которых насчитывается (диаметром более километра) порядка 250 миллионов по некоторым оценкам. И не будет уже зависеть ни от активности Солнца, ни от периодического врезания комет в Землю. Которых порядка 10 миллиардов в Солнечной системе крутится, и которые обязательно пролетают в малый объём внутрь орбиты Земли с большими скоростями, в отличие от дальнего космоса где пространство огромное и скорости комет небольшие в апогее орбит.

Актуальность перехода на космический уровень будет понята менее чем через 100 лет: Земля достигнет стационарного уровня населения втрое больше чем сейчас, для ровного счёта 27 миллиардов человек (по 200 на квадратный километр суши), то есть в естественные границы, и возникнет вопрос: вся поверхность планеты вовлечена в хозяйственную деятельность, а что же дальше?
Можно будет перелопачивать только 1% объёма земли: поделив объём сферы на площадь получаем эффективную глубину под единицей площади поверхности (R/3)=2120 километров, из них шахтным способом можно перелопатить вещество (для извлечения нужных химэлементов) на 2 километрах, буровыми установками выщелачивания урана максимум 20 километров то есть 1% объёма планеты.

Если шар расколоть на тысячу меньших сфер, перелопатить можно полностью всю массу. Что позволит обеспечивать не 27 миллиардов, а на 2 порядка больше в гораздо лучших условиях на дальних орбитах от Солнца, с автономной энергетикой термоядерного синтеза. Развитая цивилизация рано или поздно придёт к необходимости использовать одну из планет для этой цели, причём не важно какую, поскольку при разделении одной, обломками завалит все остальные ближайшие к Солнцу. Благо что в нашей Солнечной системе кольцо астероидов уже сделано.




Автор: Syndroma 14.3.2017, 9:52

Не раскрытыми остались темы прогресса человечества по шкале Кардашёва и сфера Дайсона.

Автор: asv363 14.3.2017, 10:35

Denis_Hliustin, Вы понимаете, что в сообщении за http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1205&view=findpost&p=91641 данной темы написали чистой воды бред?

Автор: Дед Мороз 14.3.2017, 12:28

Цитата(asv363 @ 13.3.2017, 9:00) *
И кто такой ВКЛ?

Это брат-близнец ВЫКЛ laugh.gif

Автор: Ultranauth 14.3.2017, 12:34

QUOTE(Татарин @ 13.3.2017, 2:25) *
Вообще, мир действительно может столкнуться с game changer технологией, которая радикально изменит энергетику и отношение к атому в том числе: массовым производством диборида магния.

У этого сверхпроводника есть одна особенность - он принципиально дёшев (и компонент, и сырой материал), и из него довольно просто делаются провода. Уже делаются. И они дешёвые, меньше 5$/кА*м. С перспективой падения до 0.1-0.5$/кА*м. Что впервые в истории делает экономически реальным (а не в качестве абстрактной маниловщины) сверхпроводящие магистральные ЛЭП.


Да никакой не Game changer MgB2 - критические токи для технологически простых "power in tube" на 1,5 порядка ниже, чем у широко освоенного NbTi, особенно в условиях низких полей (т.е. кабельных линий). Преимущество дешевых материалов - умозрительное, т.к. в стоимости NbTi стрэнда материалы - 20%. В итоге оказывается, что важнее дешевая технология вкупе с низкой капиталоемкостью производства - и этой сказки у MgB2 не получилось (возможно, что и пока, а возможно, что результат будет как у ВТСП).

Опять же, возвращаясь к стоимости материалов - в ВТСП проводе 90% веса - это медь и хастелой, а иттирий или гадолиний - буквально пара процентов веса, при том, что ленты сейчас стоят заметно выше на вес чем чистый гадолиний. Опять все съедает дороговизна технологии, хотя в ВТСП ситуация очень быстро меняется и в плане параметров лент, и в плане качества, и в плане цены (вниз). Вот ВТСП могут через какое-то время стать game changer'ами.

P.S. В ветряке при замене direcdrive генератора с ниобиевых магнитов на ВТСП вес РЗМ падает с 200 кг/мегаватт до 0,2 кг/мегаватт.

Автор: Татарин 14.3.2017, 15:24

Цитата(Ultranauth @ 14.3.2017, 12:34) *
Да никакой не Game changer MgB2 - критические токи для технологически простых "power in tube" на 1,5 порядка ниже, чем у широко освоенного NbTi, особенно в условиях низких полей (т.е. кабельных линий). Преимущество дешевых материалов - умозрительное, т.к. в стоимости NbTi стрэнда материалы - 20%. В итоге оказывается, что важнее дешевая технология вкупе с низкой капиталоемкостью производства - и этой сказки у MgB2 не получилось (возможно, что и пока, а возможно, что результат будет как у ВТСП).

Опять же, возвращаясь к стоимости материалов - в ВТСП проводе 90% веса - это медь и хастелой, а иттирий или гадолиний - буквально пара процентов веса, при том, что ленты сейчас стоят заметно выше на вес чем чистый гадолиний. Опять все съедает дороговизна технологии, хотя в ВТСП ситуация очень быстро меняется и в плане параметров лент, и в плане качества, и в плане цены (вниз). Вот ВТСП могут через какое-то время стать game changer'ами.

P.S. В ветряке при замене direcdrive генератора с ниобиевых магнитов на ВТСП вес РЗМ падает с 200 кг/мегаватт до 0,2 кг/мегаватт.

А давайте чуть посмотрим на факты:
ВТСП - открыты в 1986, 30 лет назад. После 30 лет фантастических вложений сил в науку и технологию цена вопроса - 200-500$/кА×м.
MgB2 (да, формально это тоже ВСТП, но раз уж противопоставляем...) - открыт в 2002. Через 3 года имели вполне годный порошок-в-трубе по цене 5-10$/кА×м. А сейчас уже второе поколение - диффузия бора в магний и сгорание ин ситу.
Разница по стоимости - 1-2 десятичных порядка, и это при том, что как раз сейчас-то основная стоимость - в технологии, а не материалах. Все-таки простое бинарное соединение - огромный плюс само по себе (изотропность, всё такое).

И это же ответ на "низкие" удельные характеристики MgB2: высокая плотность тока нужна в электромашинах. В ЛЭП играет только цена за килоампер. Низкие температуры - да, проблема отчасти, но лишь отчасти. Потому что есть концепт "водоричества" - совмещенных с мощными ЛЭП водородопроводов, где течет/хранится жидкий водород. Сейчас нельзя сказать, что это такой уж прям мертворожденный проект: в мир ВИЭ и атома он вписывается прекрасно.

Что касается ВТСП (да и НТСП до кучи): да, сейчас их стоимость определяется технологией. Но есть нижняя планка - стоимость материалов. Она дает асимптотический предел (механизм легко видеть на солнечных батареях - времена, когда арсенид галлия конкурировал с кремнием прошли так давно, что уж забылись). И вопрос широкой применимости будет решаться тупо тем, выше ли эта планка приемлимого для ЛЭП или ниже. Пока так кажется, что выше.
Медь, НЯП, дает 5$/кА×м. Все, что дороже меди - заведомо неприемлимо (а скорее, что равняться нужно на алюминий и модифицированный углеродом алюминий). И вот если СП дороже обычных проводников, их нулевые потери уже неважны: мир не станет применять их широко. А если дешевле - то станет, и тут уже паровозиком идут другие свойства СП: очень большое удельное удешевление с ростом мощности ЛЭП и малые удельные потери на больших расстояниях.

Но СНАЧАЛА нужна дешевизна.

Автор: Татарин 14.3.2017, 15:46

Кстати, еще замечу, что как раз реальная-то, инженерная плотность тока у диборида магния неплохая. В отличие от ВТСП-пленки, MgB2 может (в смысле, реально, в изделиях может) занимать большую долю сечения.

Автор: Ultranauth 14.3.2017, 21:39

QUOTE(Татарин @ 14.3.2017, 16:24) *
А давайте чуть посмотрим на факты:
ВТСП - открыты в 1986, 30 лет назад. После 30 лет фантастических вложений сил в науку и технологию цена вопроса - 200-500$/кА×м.


Цена вопроса уже ниже - метр 4 мм YBCO от суперОкс с критическим током при 77К (! не забываем про такое "небольшое" преимущество, уменьшающее в 4 раза мощность рефрежиратора) в собственном поле в 150 ампер стоит 20 баксов, это ~140 долларов за кА*м.


>MgB2 (да, формально это тоже ВСТП, но раз уж противопоставляем...) - открыт в 2002. Через 3 года имели вполне годный порошок-в-трубе по цене 5-10$/кА×м.

Сириусли? И где их можно купить с 2005 года? Почему их прячут? Почему нет кабелей и магнитов на таком дешевом СП, одно обсуждение его крутости с 2005 года? ВТСП 2G появились более массово тоже в 2005 - и сейчас уже есть масса инженерных образцов и даже кое что серийное с ними.

QUOTE(Татарин @ 14.3.2017, 16:24) *
А сейчас уже второе поколение - диффузия бора в магний и сгорание ин ситу.
Разница по стоимости - 1-2 десятичных порядка, и это при том, что как раз сейчас-то основная стоимость - в технологии, а не материалах. Все-таки простое бинарное соединение - огромный плюс само по себе (изотропность, всё такое).

Но есть нижняя планка - стоимость материалов.


Это все опять фантазии - нет пока ни самих проводов кроме 10-см лабораторных кусочков, ни производств, ни инженерии на их базисе. В таком состоянии можно любую стоимость называть, бумага стерпит. Пускай кто-то хотя бы километрами начнет его выпускать, вот тогда посмотрим. Чисто по материалам стоимость килограмма провода должна составить около 7 долларов, а значит 1 кА*м - около 1,8 центов, но и ВТСП в таком подходе оказываются всего в 1,5 раза дороже (при стоимости материалов, на вскидку, в 15 баксов за кг). В реальности же, как мы знаем, у нас другие цифры.

QUOTE(Татарин @ 14.3.2017, 16:24) *


До этого пока очень далеко, 4-6 порядков по объему производства. Кто будет думать в таком ключе, проиграют по тактике.

QUOTE(Татарин @ 14.3.2017, 16:24) *
Кстати, еще замечу, что как раз реальная-то, инженерная плотность тока у диборида магния неплохая. В отличие от ВТСП-пленки, MgB2 может (в смысле, реально, в изделиях может) занимать большую долю сечения.


Давайте сначала увидим эти реальные инженерные провода из диборида, а не срезы на фотографиях из статей - может там все в итоге будет как у ВТСП.


Автор: Ultranauth 14.3.2017, 22:11

Мы тут, конечно, продолжнаем злостно оффтопить, но все же думаю надо привести вот эти две картинки:





Соответственно передовые на прошлый год лабораторные провода из MgB2 и ReBCO. Видна разница в 3 порядка по плотности тока. Если еще вспомнить про стоимость криооборудования на 10-20К и на 77К, то мне кажется, спорить не о чем.

Автор: VBVB 14.3.2017, 23:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.3.2017, 0:00) *
На самом деле, я могу почти со 100%-ной вероятностью перечислить страны, у которых атомная энергетика сохранится на многие десятилетия даже в худших из сценариев.

Россия, США, Франция, Китай, Индия. Хотя бы парочку, но построит новые блоки Великобритания.

Ничего не напоминает?

А если добавлю в список ещё Пакистан?

С высокой вероятностью в этом списке будет также Иран, Саудовская Аравия, Аргентина, Япония, Бразилия, Турция и Египет.
Согласно подразумеваемой причине.
Как никак эти страны тоже желают к двойным ядерным технологиям приобщиться.
Плюс Канада и возмлжно Австралия, как участники стратегической оборонной доктрины Соединенного Королевства.

Автор: VBVB 14.3.2017, 23:40

QUOTE(anarxi @ 12.3.2017, 20:43) *
как то читал , не помню в какой теме, на этом форуме, что при необходимости германцы могут создать боезаряд с ядерной начинкой в течении нескольких месяцев.
да и как то слабо верится, что у французов есть, у британцев есть, у россиян есть , а дойчланд, что задних пасти должен?, чай не Бельгия какая ни будь.

Не то что месяцев, а при острой необходимости в течении нескольких недель.
Пара немецких фирм была немалое время основными субподрядчиками при разработке боевых блоков французских лодочных МБР. Плюс нужно учесть у немцев наличие реального ВОУ, пригодного плутония и полное понимание как быстро изготовить и собрать малогабаритный средней мощности тактический боезаряд.
Неисключено, что макеты прототипов в свое время уже были собраны и принципиальная технология отработана.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2017, 23:46

QUOTE(VBVB @ 14.3.2017, 23:34) *
Согласно подразумеваемой причине.


Ну тогда уже и Нигерия. Не всё так просто в ЮАР. Странные мысли бродят в головах у южных корейцев. И так далее.
А, кстати, шведы тоже ведь кое-что имеют в своей истории.

Я всё-таки имел в виду наихудшие сценарии, поэтому ограничился кратким списком.
Но наихудшие сценарии вряд ли реализуются на практике.

Поэтому, если возвращаться к теме, то заката атомной энергетики всё-таки не состоится (имею в виду, в мировом масштабе). И максимально пессимистичный сценарий для неё должен выглядеть примерно как-то так - крайне медленное умирание.


Автор: VBVB 15.3.2017, 0:19

QUOTE(asv363 @ 14.3.2017, 11:35) *
Denis_Hliustin, Вы понимаете, что в сообщении за http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1205&view=findpost&p=91641 данной темы написали чистой воды бред?

Зря вы так.
Denis_Hliustin описал вполне детализированный вариант одного из возможных позитивных путей перспективного развития человечества.
1. Очевидно, что большие транспортные суда имеют большие перспективы перевода на ЯЭУ с дизтоплива.
Те же супертанкеры и мегаконтейнеровозы вполне экономически оправданно могут использовать ЯЭУ даже в близком будущем.
Очевидно, что детально отработанная технология ВВЭР пока оптимальный вариант для судовых ЯЭУ.
2. Потенциальный переход от химических топлив к ЯРД уже ощутимо становится возможным. Не исключено, что в ближайший десяток-полтора лет орбитальные буксиры с ЯЭУ и исследовательские космические аппараты с разгонным ЯРД станут реальностью.
3. В ближайшие 15-25 лет мы можем с высокой вероятностью наблюдать гонку за освоение Луны со стороны КНР, США. ЕС, РФ, Японии и Индии.
4. Многими западными техническими экспертами и учеными-футурологами пояс астероидов рассматривается как высокоперспективное место для колонизации. Гораздо более перспективное для развития человеческих самодостаточных колоний, чем Марс.
Без специализированных высокоавтономных и безопасных ЯЭУ, способных длительно работать в режиме "самоеда" людям в поясе астероидов делать нечего.
5. Вопрос отлова и орбитальной переработки отработанных верхних ступеней и разгонных блоков уже неоднократно рассматривался. Некоторые страны (США, Япония, Китай) этим вопросом плотно интересуются.
Опять таки обитальная переработка металла и 3D-печать металлоконструкций потребует специализированных космических ЯЭУ.

Автор: VBVB 15.3.2017, 0:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2017, 0:46) *
Ну тогда уже и Нигерия. Не всё так просто в ЮАР. Странные мысли бродят в головах у южных корейцев. И так далее.
А, кстати, шведы тоже ведь кое-что имеют в своей истории.

Уверен, что помимо Нигерии, ЮАР и Египта в Африке интерес к энергетическим ЯЭУ будут иметь также Алжир, Ангола, Марокко , Тунис и возможно Эфиопия (если у РФ или КНР кредит выпросит).

Автор: asv363 15.3.2017, 2:35

QUOTE(VBVB @ 15.3.2017, 0:19) *
Зря вы так.
Denis_Hliustin описал вполне детализированный вариант одного из возможных позитивных путей перспективного развития человечества.

Уважаемый VBVB - всё просто. Смотрите:

QUOTE(Denis_Hliustin @ 14.3.2017, 4:14) *
Если уж фантазировать, то масштабнее. начнём с того, что цивилизация формирует два больших резервуара выведенного на орбиту вещества из таких ракет: один побольше из не радиоактивного материала, второй поменьше как склад активированных изделий, отработанных ступеней ЯРД. Аналогично спутникам Марса: Фобос и Деймос.

И вскоре после освоения полётов внутри планетной системы выяснится, что поверхность планеты для жизни технически развитой цивилизации вовсе не обязательна. Если в центре Земли давление 4 миллиона атмосфер, то в центре Луны 50 тысяч атмосфер (5 ГПа) что сопоставимо с прочностью лучших существующих сталей. Объект величиной с Луну целиком может быть пронизан подземными ходами, перелопачен на отдельные химические элементы и изотопы, пропущен через лазерный 3D-принтер и превращён в космический корабль.

Цивилизация с поверхности Земли перейдёт на более спокойное место: в пояс астероидов, которых насчитывается (диаметром более километра) порядка 250 миллионов по некоторым оценкам. И не будет уже зависеть ни от активности Солнца, ни от периодического врезания комет в Землю. Которых порядка 10 миллиардов в Солнечной системе крутится, и которые обязательно пролетают в малый объём внутрь орбиты Земли с большими скоростями, в отличие от дальнего космоса где пространство огромное и скорости комет небольшие в апогее орбит.

Актуальность перехода на космический уровень будет понята менее чем через 100 лет: Земля достигнет стационарного уровня населения втрое больше чем сейчас, для ровного счёта 27 миллиардов человек (по 200 на квадратный километр суши), то есть в естественные границы, и возникнет вопрос: вся поверхность планеты вовлечена в хозяйственную деятельность, а что же дальше?
Можно будет перелопачивать только 1% объёма земли: поделив объём сферы на площадь получаем эффективную глубину под единицей площади поверхности (R/3)=2120 километров, из них шахтным способом можно перелопатить вещество (для извлечения нужных химэлементов) на 2 километрах, буровыми установками выщелачивания урана максимум 20 километров то есть 1% объёма планеты.

Если шар расколоть на тысячу меньших сфер, перелопатить можно полностью всю массу. Что позволит обеспечивать не 27 миллиардов, а на 2 порядка больше в гораздо лучших условиях на дальних орбитах от Солнца, с автономной энергетикой термоядерного синтеза. Развитая цивилизация рано или поздно придёт к необходимости использовать одну из планет для этой цели, причём не важно какую, поскольку при разделении одной, обломками завалит все остальные ближайшие к Солнцу. Благо что в нашей Солнечной системе кольцо астероидов уже сделано.

Фрагмент за №1 (выделен курсивом) означает не болеше и не меньше переход с орбиты планеты Земля со своей защитной оболочкой в виде атмосферы на некий "пояс астероидов" без какой-либо защитной оболочки, где высока вероятность столкновения астероидов просто в силу их количества и неопределённости орбит. Бред - бред.

Фрагмент за №2 (выделен аналогично) означает сознательное разрушение планеты Земля с целью "перелопатить обломки". Бред - бред.

Первый абзац я не выделил, ибо уже после него и так всё становится ясно.

Автор: Татарин 15.3.2017, 2:42

Цитата(Ultranauth @ 14.3.2017, 22:11) *
Мы тут, конечно, продолжнаем злостно оффтопить, но все же думаю надо привести вот эти две картинки:
...
Соответственно передовые на прошлый год лабораторные провода из MgB2 и ReBCO. Видна разница в 3 порядка по плотности тока. Если еще вспомнить про стоимость криооборудования на 10-20К и на 77К, то мне кажется, спорить не о чем.

Наверное, это некоторое злоупотребление, но если мы совсем будет тут лишними, то нас отсюда попросят. Вроде, инструментарий переноса позволяет зацепить только первый пост, и все ответы переедут с ним.
Я совместил оба поста в один.

Первое. Вы напрасно берёте приложения с высоким полем. Да, это не сильная сторона MgB2 (даже особо покалеченного для привязки центров пиннинга). Но это и не то, о чём разговор.

Второе. Тут крестик должен быть надет обязательно с трусами одновременно: либо преимущество в температуре криостата, либо преимущество в критическом токе. Либо так, либо этак. При жидком азоте большинство ВТСП не то чтоб очень сильноточные, и стоимость килоампера там и взлетает к небесам. Да, при одинаковой температуре более высокотемпературный СП имеет преимущество и в токе, и в поле (что логично, факторы, определяющие и Тк, и Iк, и Bк - одни и те же, главный из которых - энергия связи пары). Но если сравниваем токи и поля при гелии, то преимущества по температуре нет. Если сравниваем Тк, то уж точно нет преимуществ по току. Так что - нет. Так нельзя.

Третье. На этих графиках можно смотреть абсолютные величины только для поля. А вот критический ток нужно брать инженерный, у реальных образцов, и вот тут-то и окажется, что в ленточке толщиной в 500микрон сверхпроводящих - единицы, ну или от силы десяток-другой, а остальное - несущая подложка, сопряжение с ней, нормально резистивный шунт и т.п. Магний-бор имеет заполнение сверхпроводником на полтора-два порядка лучше, и на то есть объективные причины. Соответственно, разница инженерного критического тока получается не такая уж и большая. Да, существенная для электромашин, где плотность тока - наше всё. Но не имеющая значения для ЛЭП.

Четвёртое. Низкие температуры - это, конечно, бОльшие расходы. Но. Есть такой концепт - водородно-электрический "супергрид", распределённое накопление-передача жидкого водорода в трубах, внутри которых проложены СП ЛЭП. Фишка в том, что это одновременно и ЛЭП, и аккумулятор огромной ёмкости, куда можно складывать энергию про запас и извлекать её в любом удобном виде. Пропускная способность СП ЛЭП велика, пропускная способность трубы по водороду - очень велика, поэтому и электролизеры, и генераторы (на ТЭ), и потребители водорода (заправки?), и криокулеры, и генераторы-потребители электричества могут быть в супергриде не просто разнесены, а значительно удалены друг от друга. В Курчатова такую штуку, вроде, в прошлом году собирали-мерили - именно в виде "ЖВ как теплоноситель/энергоноситель + диборид магния для ЛЭП". Получили свои амперы, доказали, что потери на охлаждение приемлимы и стоимость трубы-криостата тоже не зашкаливает. Статья, вроде, была в их бюллетене, если надо - могу посмотреть.
Как это влияет на выбор СП? Температура такой системы фиксирована температурой кипения именно водорода, а не чего-то ещё. И вот так получается, что для НТСП уже высоковато, а с ВТСП идёт конкуренция только по $/А*м. И магний-бор тут сразу и сильно выигрывает.

Цитата
Цена вопроса уже ниже - метр 4 мм YBCO от суперОкс с критическим током при 77К (! не забываем про такое "небольшое" преимущество, уменьшающее в 4 раза мощность рефрежиратора) в собственном поле в 150 ампер стоит 20 баксов, это ~140 долларов за кА*м.

Да, демпингуют, курс рубля помогает несомненно. Цены я брал по памяти, с момента, когда последний раз было интересно. Но никаких радикальных изменений я тут не вижу.

Цитата
Сириусли? И где их можно купить с 2005 года? Почему их прячут? Почему нет кабелей и магнитов на таком дешевом СП, одно обсуждение его крутости с 2005 года? ВТСП 2G появились более массово тоже в 2005 - и сейчас уже есть масса инженерных образцов и даже кое что серийное с ними.

Это все опять фантазии - нет пока ни самих проводов кроме 10-см лабораторных кусочков, ни производств, ни инженерии на их базисе. В таком состоянии можно любую стоимость называть, бумага стерпит. Пускай кто-то хотя бы километрами начнет его выпускать, вот тогда посмотрим. Чисто по материалам стоимость килограмма провода должна составить около 7 долларов, а значит 1 кА*м - около 1,8 центов, но и ВТСП в таком подходе оказываются всего в 1,5 раза дороже (при стоимости материалов, на вскидку, в 15 баксов за кг). В реальности же, как мы знаем, у нас другие цифры.

Абсолютли. Как это "нет кабелей"?! smile.gif Куча https://paramed.it/sarat-slideshow/slideshow_mropen_immagine_948316903.jpg, а в каждом - километры кабеля, откуда ж они появляются? Магия, что ли?
Оба-на, "новости". smile.gif Счёт уже на тысячи км пошёл. И для порошок-в-трубе в 2006-м у американцев уже были мощности на 3000км/год.

Нет, по материалам и с диборидом магния у вас какая-то ерунда насчитана (какую плотность тока брали?), и ВТСП получаются неадекватно дешёвыми: для них подложки - технологическая необходимость, исключать их из провода никак нельзя (соотвественно, цену/массу/объём их материалов тоже).
Так что и в пределе разница по стоимости будет во многие десятки раз, если натягивать, и в более-менее реальных сценариях - сотни раз.

Автор: Denis_Hliustin 15.3.2017, 23:52

QUOTE(asv363 @ 15.3.2017, 3:35) *
Фрагмент за №1 (выделен курсивом) означает не болеше и не меньше переход с орбиты планеты Земля со своей защитной оболочкой в виде атмосферы на некий "пояс астероидов" без какой-либо защитной оболочки, где высока вероятность столкновения астероидов просто в силу их количества и неопределённости орбит.

Каждое моё утверждение полностью соответствует физике. Ни одного противоречия с численными оценками там нет.

Совсем не очевидно что астероиды будут сталкиваться. Предположим их 250 миллионов диаметром по километру общей массой 0,025% массы Земли.
Много это или мало? Ровно столько же, сколько грунта можно перелопатить на Земле обычными шахтами глубиной 2 километра.

Вращаются по орбите в одном направлении со скоростью 18 километров в секунду относительно Солнца (Земля 30,5 км/сек).
Даже если они выстроены цепочкой на одной единственной орбите, среднее расстояние на радиусе 2,8 астрономических единиц будет 10 километров между ними.

Предположим их по радиусу, т.е. расстоянию до Солнца, разнесли на 1000 орбит, так что ширина кольца между самой внешней и самой внутренней орбитами 10% среднего радиуса.
Окажется среднее расстояние между астероидами на одной орбите 10 тысяч километров, между соседними орбитами по радиусу от Солнца будет 42000 километров.
И это самый простой вариант размещения, когда все они в плоскости эклиптики не подключая третье измерение, т.е. вертикальную ось.

Столкновение с более мелкими попутными астероидами может допускаться если на 10-километровом астероиде запас строительного материала, временно не используемый лазерными 3D-принтерами,
насыпан в виде 100-метрового слоя песка на внешней поверхности герметичной дюралюминиевой оболочки и удерживается собственной гравитацией.

Что касается защитных свойств атмосферы от космических излучений (хотя важнее магнитное поле которое может быть искусственным за счёт сверхпроводников), вся атмосфера это эквивалент 5-метрового слоя графита по массе. Такой же может быть на внешней стороне астероида-космического корабля: удобно и практично.

Нет сомнений что следующие поколения придумают много технических новинок, о которых сейчас мы даже не догадываемся. И реализуют эти идеи.


Автор: LAV48 16.3.2017, 0:36

Denis_Hliustin, всё бы хорошо, но без гравитации человек того... Не может организм приспособиться, ему нужны миллионы лет эволюции.

Автор: Superwad 16.3.2017, 7:58

Насчет сверхпроводников - нужно начинать с малого и более практичного - с генераторов и двигателей большой мощности. Там, за счет применения СП можно очень сильно уменьшить габариты. И да, все это должно работать при температурах жидкого азота. Если ниже - то экономика не очень может вылезти.

Автор: aprudnev 16.3.2017, 8:50

Цитата(alex_bykov @ 13.3.2017, 1:34) *
Как по мне, у высокотемпературной сверхпроводимости пока очень высокий "порог вхождения" (примерно как у ядерной энергетики с её капстроем, а то и похуже). Возможно, появятся сверхпроводники, не требующие охлаждения (ведь те, которые требуют охлаждения "всего лишь" жидким азотом уже есть), и это будет дешевле (даже если сами сверхпроводники будут очень дороги в изготовлении), поскольку отпадёт необходимость в криогенной инфраструктуре.


Насколько я помню, там проблема не столько в охлаждении, сколько в максимальном токе, после которого сверхпроводник резко перестает таковым являться (я так подозреваю, что в случае больших мощностей еще и перестает со звуко-световыми эффектами). Гриогеника то ладно, что за проблема - весь статор засунуть в жидкий азот (а то и в гелий, хотя это крайне дорого, гелия мало), но толку то... токи нужные все равно не выходят. Я не помню но кажется там и по магнитному полю есть свои ограничения.

(А, я просто не дочитал, тут выше даже графики уже выложили, так что прошу прощения, если это уже разобрали).

Кстати, по теме - все это хорошо. НО сейчас все эти _возобновляемые_ источники энергии зависят от солнца (ветер тоже вообще-то зависит). А планета Земля известна длинными ледниковыми периодами, которые вызывались глобальными катаклизмами - супервулкан взорвался, астероид прилетел -> пыль или дым заполняют стратосферу и экранируют землю - ветряки встанут, солнечные генераторы встанут, продуктивность СХ резко упадет, и останется.. останется как раз ядерная энергетика ну и разные там уголь и газ. И тут то вполне может оказаться, что рановато атом хоронили.

А еще не забываем про ограниченность нефти-газа-угля. Как не прыгай, а их запасы начинают кончаться. И их тоже чем-то надо замещать (конечно, лучше бы термоядом на обычной воде, но куда уж там...)

Автор: Didro 16.3.2017, 16:33

QUOTE(Superwad @ 16.3.2017, 7:58) *
Насчет сверхпроводников - нужно начинать с малого и более практичного - с генераторов и двигателей большой мощности. Там, за счет применения СП можно очень сильно уменьшить габариты. И да, все это должно работать при температурах жидкого азота. Если ниже - то экономика не очень может вылезти.

Были наработки, прежде всего под перспективные реакторы большой мощности, но после укро-событий 86 года, было все свернуто.

Автор: Татарин 16.3.2017, 20:28

Цитата(Superwad @ 16.3.2017, 7:58) *
Насчет сверхпроводников - нужно начинать с малого и более практичного - с генераторов и двигателей большой мощности. Там, за счет применения СП можно очень сильно уменьшить габариты. И да, все это должно работать при температурах жидкого азота. Если ниже - то экономика не очень может вылезти.

Люди считают, что вполне вылезет - тот же Сименс работает над 10МВт генератором для ветряка дибориде магния (20К, охлаждение водородом).

Россия, кстати, на удивление - вполне на уровне лидеров, 1МВт ВТСП машину показали, сейчас работают над 2МВт генератором на ВТСП второго поколения.

Автор: Superwad 17.3.2017, 12:08

Насчет заката ядерной энергетике.
Тут вычитал одну статью про Гренландию и ее запасы урана, которые они хотят уже приступить постепенно к разработке. Как считает автор, из-за внедрения центрифуг 10 го поколения в России и пересмотра топливной базы извлекаемого урана МАГАТЭ с 5 млн до 6.5 млн тонн за счет привлечения 130 $ урана, то увеличенная топливная база привлекла к себе новых участников атомного энергорынка. Вроде как в выставке за 2016 год к 35 странам в этот клуб захотели или выразили желание войти еще 20.
Что думаете по этому поводу? А вовлечение 238 урана может сыграть свою роль в пересчете топливной базы?
А такой вопрос, ВВЭР-С (который спектральный) может увеличить степень выгорания 238 урана и использовать его как дополнительное топливо?

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2017, 12:15

QUOTE(Superwad @ 17.3.2017, 12:08) *
А такой вопрос, ВВЭР-С (который спектральный) может увеличить степень выгорания 238 урана и использовать его как дополнительное топливо?


Да, разумеется, в этом смысл всех подобных проектов (ВВЭР-С далеко не первый; и не только в России ими занимаются).

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2017, 12:28

Урановая база и интерес к отрасли со стороны связаны слабо. Уж о чём, о чём, а о запасах урана даже алармисты давно не беспокоятся. Говорится обычно, что лет на сто точно хватит, а лучше и не подсчитать. А что такое 100 лет для современного бизнесмена? Это, собственно, вечность.

Желающих завести у себя АЭС, на самом деле, довольно много. Проблема в том, что они сильно разбалованы и настойчиво требуют, чтобы им построили АЭС в кредит. А на это не очень горазд даже Китай.

Автор: anarxi 17.3.2017, 22:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2017, 11:28) *
Желающих завести у себя АЭС, на самом деле, довольно много. Проблема в том, что они сильно разбалованы и настойчиво требуют, чтобы им построили АЭС в кредит. А на это не очень горазд даже Китай.

сами же их и разбаловали.
атомка становится приложением к политике в вашей стране.
а китайцы просто выдвигают серьезные условия в кредит. и дубинкой ядерной и армией тоже потрясти могут.
а по экономической и технологической мощности - нету им сейчас равных в мире.

Автор: AtomInfo.Ru 18.3.2017, 0:07

QUOTE(anarxi @ 17.3.2017, 22:41) *
сами же их и разбаловали.


Постарались в этом все поставщики, когда заговорили о ренессансе.

QUOTE(anarxi @ 17.3.2017, 22:41) *
а китайцы просто выдвигают серьезные условия в кредит. и дубинкой ядерной и армией тоже потрясти могут.


Ровно то же самое я слышал от китайцев за рюмкой чая. Только они говорили это про Россию.

Автор: Дед Мороз 18.3.2017, 16:01

Цитата(anarxi @ 17.3.2017, 22:41) *
сами же их и разбаловали.
атомка становится приложением к политике в вашей стране.
а китайцы просто выдвигают серьезные условия в кредит. и дубинкой ядерной и армией тоже потрясти могут.
а по экономической и технологической мощности - нету им сейчас равных в мире.


Хе-хе. Как показала практика, это была правильная тактика. Где теперь Арева? Банкрот, не выдержала конкуренции. Где теперь Вест? Банкрот, не выдержал конкуренции. Где CANDU? Нету его, совсем. Даже тотальное политическое доминирование США в странах-лимитрофах типа Польши, Болгарии, Украины не дало Весту никакого профита (кроме чисто политического топливного контракта по Украине). Что уж говорить о тех странах, где в расчёт идёт не только политика, но и экономика - там Вест и Арева везде проигрывают, ибо они попросту утратили компетенции, а с восстановлением их (компетенций) они не вписываются ни в какие разумные экономические рамки.

Насчёт того, что желающих - очередь - ничего подобного. Мы видим типичный "рынок покупателя": покупателей мало, и они диктуют условия.

Автор: Superwad 20.3.2017, 22:15

Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2017, 12:15) *
Да, разумеется, в этом смысл всех подобных проектов (ВВЭР-С далеко не первый; и не только в России ими занимаются).

А кто еще и какие проекты, если можно?

Автор: Superwad 20.3.2017, 22:28

Цитата(Дед Мороз @ 18.3.2017, 16:01) *
Хе-хе. Как показала практика, это была правильная тактика. Где теперь Арева? Банкрот, не выдержала конкуренции. Где теперь Вест? Банкрот, не выдержал конкуренции. Где CANDU? Нету его, совсем. Даже тотальное политическое доминирование США в странах-лимитрофах типа Польши, Болгарии, Украины не дало Весту никакого профита (кроме чисто политического топливного контракта по Украине). Что уж говорить о тех странах, где в расчёт идёт не только политика, но и экономика - там Вест и Арева везде проигрывают, ибо они попросту утратили компетенции, а с восстановлением их (компетенций) они не вписываются ни в какие разумные экономические рамки.

Насчёт того, что желающих - очередь - ничего подобного. Мы видим типичный "рынок покупателя": покупателей мало, и они диктуют условия.

Не, покупателей, желающих хватает, вот только, как указывали ранее, все хотят в кредит, ибо штука очень уж дорогая, а позволить себе могут сразу не все, как например Саудовская Аравия, или Иран. А вот остальные страны строятся в кредит - Беларусь, Египет, Турция. Возможно, есть смысл иметь две очереди жаждущих заполучить станции - хочешь быстро - строй за свои, хочешь за кредит - стой во второй очереди и жди, когда наберется очередная сумма возврата за уже построенные и работающие станции, возвращаемые России. Возможно, начнут чухаться быстрее или изыскивать часть средств для финансирования своих хотелок.
Насчет Веста и Арревы. Судя по всему, проблема в сроках и ценах на изготовление дорогого оборудования. Наведения порядка на заводах, возможно бы и изменили бы ситуацию. Но это надо устроить маленькую революцию и позвать "кровавую гэбню" в надзор в помощь.
Как то так.

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2017, 23:11

QUOTE(Superwad @ 20.3.2017, 22:15) *
А кто еще и какие проекты, если можно?


Например, я застал различные HCLWR-ы.

Вообще эта идея уходит корнями в женевские конференции по мирному атому.

Довольно быстро было обнаружено, что у сырьевого изотопа 238U есть гигантский резонанс захвата (реакции, приводящей к образованию 239Pu) при энергии 6,67 эВ - то есть, относительно недалеко от энергии тепловых нейтронов.
Соответственно, сразу же появились идеи о недозамедленных реакторах (они же эпитепловые). Уменьшить объёмную долю воды в активной зоне либо на постоянной основе (например, поставив твэлы плотнее друг к другу), либо на переменной основе (например, предусмотрев в активной зоне вставляемые/извлекаемые вытеснители).

Смысл в том, что недозамедленные нейтроны с большей вероятностью захватываются при E=6,67 эВ в ядре 238U, превращая его в плутоний и, тем самым, повышая КВ.
Соответственно, можно сконструировать легководник, либо сразу имеющий повышенный КВ, либо значительно меняющий свой КВ в процессе работы за счёт перемещения вытеснителей etc.

Автор: Татарин 21.3.2017, 6:17

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.3.2017, 23:11) *
Например, я застал различные HCLWR-ы.
Вообще эта идея уходит корнями в женевские конференции по мирному атому.

А почему это не сработало тогда же?

На уровне "физика на пальцах" кажется, что технически разница небольшая - иметь в зоне поглотители или вытеснители. Почему не взлетело?

Кажется, ничто не мешает даже иметь в зоне вытеснитель вместо _части_ управляющих поглощающих стержней...
А на практике имеют выгорающие поглотители, и даже бор в воде...Но НЕ вытеснители.

Где там случился такой сильный затык?

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 8:55

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 6:17) *
А почему это не сработало тогда же?


Во-первых, должна быть сверхзадача. Ради чего маяться?

Предыдущий всплеск интереса к high-conversion, который я помянул, был в конце 80-ых - начале 90-ых. Был он в разных странах, например, японцы активно бросились его изучать.

Идея тогда была простая. Быстрые реакторы зависли на неопределённое время, поэтому давайте улучшим показатели воспроизводства в легководниках. В конце концов, стыдно должно быть - XXI век не за горами, а в мире атомная энергетика всё ещё держится на прожирателях урана от Риковера сотоварищи, появившихся совсем не для мирного атома smile.gif

Формулы писались простые. Положим в LWR 1 кг делящихся, вынем КВ кг => положим КВ кг, вынем КВ^2 кг => ...
То есть, в общей сложности при бесконечном рецикле в LWR мы сможем получить с первоначального объёма топлива 1/(1-КВ) делящихся.

Соответственно, для какого-нибудь условного обычного LWR с КВ=0,5 мы при замыкании цикла с LWR получим 1/(1-0,5)=2, иными словами, удвоим первоначальное количество делящихся в топливе.

А вот если, говорили, сделать LWR с КВ=0,8, то 1/(1-0,8)=5 мы упятерим первоначальное количество делящихся.

А для LWR с КВ=0,9 мы уже удесятерим первоначальное количество делящихся.

В переводе на язык, понятный обывателю и ЛПР, это означает следующее. Если сейчас у нас природного урана условно на 100 лет, то для замкнутого цикла с LWR КВ=0,9 ровно тех же запасов природного урана хватит на 10*100=1000 лет.

Собственно, зачем желать большего?

Конечно, и рецикл бесконечным всё-таки не сделать, и технологические потери будут накапливаться, но всё равно - пусть даже не на 1000 лет, а всего лишь на 500. Это более чем внушает.

А далее всё было как обычно. Любое предлагаемое изменение в системе влечёт за собой сдвиги по всей системе, и эти сдвиги могут оказаться трудоёмкими или даже фатальными.

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 9:23

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 6:17) *
Где там случился такой сильный затык?


Ну давайте, попробую сейчас вспомнить. Может, что-то упущу.

Решалась задача, простыми словами, замещения быстрых реакторов. Естественно, КВ для этого нужно было повысить сильно, на десятые, а не на десятую или, тем более, сотые.
Что сразу выяснилось? Воды для этого придётся убрать из активной зоны очень много.

Порыться надо, может быть, откопаю старые японские отчёты (были они в Союзе, естественно), а так пока напрягу память.
Чтобы получить КВ=0,8 (даже не 0,9), уран-водное соотношение в LWR нужно было изменить примерно с 1:2 на 2:1.
То есть, если раньше воды в зоне было в два раза больше, чем топлива, то теперь наоборот, в два раза меньше.
И это ещё всего лишь для КВ=0,8 (!!).

Естественно, сразу среагировали теплофизики/гидравлики. У них резко ухудшается теплоотвод (теплоносителя стало резко меньше!), и они сразу требуют резкого увеличения скорости теплоносителя через зону.
На это реагируют конструктора топливных кассет (теперь их продукция должна стоять в гораздо более бурном потоке). К ним подключаются технологи, интересующиеся - а какой-такой ГЦН вы собираетесь использовать для создания таких расходов, и не поставить ли вам, умники, по два насоса на петлю? Здесь материться начинают уже экономисты.

Скажете, мелочь на фоне мировой революции? Во-первых, не такая уж и мелочь. Во-вторых, это только первое, что вскрылось. Глубже и не пошли, потому что застряли ещё сами физики (нейтронщики).

Прежде всего, выяснилось, что, невзирая на все десятилетия бурного развития под барабанный бой пресс-релизов, эпитепловые реакторы (реакторы с повышенной ролью первых резонансов) считать толком мы так и не научились. Говорят, что и сейчас не всё здорово, далеко не здорово. Поэтому начинать HCLWR надо было бы даже не со всяких концепций, а с большого объёма НИР с целью научить программы правильно считать их нейтронно-физические параметры.

Допустим, пофиг, дядя Вася на станции засунет пару лишних кассет и наши расчётные погрешности нивелирует.
Но возникла физическая проблема.

В рабочем состоянии в HCLWR спектр нейтронов сидит значимой частью на гигантских резонансах захвата в сырьевом изотопе (238U). Фактически, это означает, что в реакторе есть встроенный мощный поглотитель нейтронов.
Что произойдёт, если HCLWR начнёт терять воду (кипение, течь)? Спектр нейтронов уйдёт с этих резонансов. Фактически это эквивалентно извлечению тяжёлого поглотителя. В пустотном эффекте реактивности появляется значимая положительная составляющая, и в каких-то случаях ПЭР может стать большим нуля (Чернобыль!!!).
Ко всему добавим, что именно в расчётах ПЭР HCLWR программы сходили с ума и не могли гарантировать хотя бы его знак.

Да, кстати. Тот факт, что в рабочем состоянии в HCLWR есть встроенный поглотитель (первые резонансы 238U), означает не только повышенный КВ, но и меньшее количество нейтронов на нужды цепной реакции. Иными словами, обогащение придётся повышать. Тут уж я всю цифирь не помню, но, например, для HCLWR MOX КВ=0,8 обогащение по делящимся составляло 8%.
А от таких цифр вскидывается голова топливного цикла. Она (голова) на нужды АЭС обосновывалась очень давно, и для обогащений свыше 5% не может гарантировать отсутствие аварий на топливных заводах (имею в виду, те линии, что работают на АЭС LWR). То есть, её нужно заново пересчитывать, переобосновывать и, возможно, переделывать.

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 9:31

В общем, возникала масса вопросов, требовавших так или иначе решать их в рабочем порядке.

Но самое главное - всё это здорово, если мы организуем многократный рецикл топлива (HC)LWR.

Сразу всё стало понятно. Изменять физику LWR чуть-чуть, с небольшим ростом КВ, никакого великого смысла нет, ради этого гнать с внедрением многократного рецикла (что само по себе весьма неприятная задача) нет никакой необходимости.

А менять физику серьёзно, обеспечивая КВ=0,8 или 0,9 - значит, по сути дела, пересматривать всю технологию LWR и головы его цикла, попутно решая возникающие задачи.
На это нужны время, деньги, ресурсы и, самое главное, позитивное отношение ЛПР и общества. А им, ЛПР и обществу, в тот момент было по барабану - есть у нас урана на 100 лет или на 1000? В тот период вообще не исключалось, что атомная энергетика агонизирует и вскоре умрёт естественной смертью.

Поэтому всплеск интереса к HCLWR в 80-90-ые окончился, по большому счёту, ничем. Разве что программные инструменты улучшили и получили некоторое количество свежих экспериментальных данных.

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 9:49

Добавлю к простыне.

Есть разница между HCLWR и ВВЭР-С.

High-conversion'ы 80-90-ых рассматривались как альтернатива быстрым реакторам.
Более того, скажем, В.В.Орлов (я сам это слышал) подчёркивал, что HCLWR и есть, с его точки зрения, быстрый реактор (как забавно иногда поворачивается мир smile.gif ).

ВВЭР-С - это помощник быстрым. Его задача - повысить эффективность топливоиспользования в тепловых реакторах, чтобы снизить требования по КВ к быстрым реакторам.
Соответственно, в системе с ВВЭР-С и БР проще получать заданные КВ системы, чем в системе с голыми БР.

Поэтому реализовать ВВЭР-С должно быть проще, чем HCLWR.

Автор: Татарин 21.3.2017, 12:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 9:49) *
Поэтому реализовать ВВЭР-С должно быть проще, чем HCLWR.

Если честно, я именно ВВЭР-С и подразумевал, когда спрашивал. Даже после объяснения не очень понимаю разницу. HCLWR - разве не простое доведение спектрального регулирования в тепловых до логического предела?

То есть: это же кажется _очень_ простым - втыкнуть вытеснитель вместо поглотителя.
Вне зависимости от раскладов с топливным циклом, чуть бОльший КВ означает, например, достижение того же заданного выгорания при меньшем начальном обогащении. Что есть мгновенная и прямая выгода, прямо здесь и сейчас, для текущей экономики на конкретной установке. И наверняка в 50-60-е снижение обогащения должно было быть вполне себе аргументом.
Не нужен именно КВ=0.8. Вообще не нужен какой-то конкретный КВ, любое повышение КВ, пока оно "задаром" - выигрышно.
Но тут, очевидно, и совсем чуток добавить не получилось, оказалось дорого. Отчего и вопрос - что в этом-то помешало?

Но ладно, с корпусными LWR всё ясно. Я так понимаю, что для корпусных убрать воду сложно - чтобы это сделать без рисков для теплоотвода, нужно увеличивать корпус, что уже дорого. ОК. Понятно.

Но Канду? РБМК-то?!
Почему в РБМК нельзя было вместо поглотителя двигать стержень с замедлителем? Просто убирать-добавлять замедлитель, как в первых реакторах?
Почему регулирование осуществлялось именно поглотителями, почему пришли к этому ОТ спектрального регулирования, как в первых критсборках/реакторах?

Прям техническая загадка какая-то. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 12:10

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 12:03) *
HCLWR - разве не простое доведение спектрального регулирования в тепловых до логического предела?


Вот именно, что до предела. Иначе в нём нет смысла, он должен по максимуму попытаться заместить быстрые.

От ВВЭР-С такого подвига не требуется. От него как раз требуется хоть как-то повысить КВ, потому что он должен работать в связке с быстрыми.
И поэтому конструктора и говорят, что ВВЭР-С сделать достаточно просто.

Автор: Татарин 21.3.2017, 12:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 12:10) *
И поэтому конструктора и говорят, что ВВЭР-С сделать достаточно просто.

Так а почему этого не сделали в ранних ВВЭР?
Ладно, пусть даже не ВВЭР - там сложности, но в РБМК почему не сделали?


Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 13:02

В РБМК только ещё спектрального регулирования не хватало smile.gif Его и так еле научились хоть как-то прилично считать, а тут ещё одно расчётное отягощение. Ну а потом Чернобыль, после которого все изменения были только по теме безопасности.

Что касается LWR'ов, то фанатом спектрального регулирования в них был Эдлунд. Он предлагал его как бы не с женевских конференций. У него, кстати, одна из идей была - спектральное регулирование за счёт изменения добавленной фракции тяжёлой воды, такой вычурный симбиоз.
Потом тему спектрального регулирования плотно окучивали в израильских университетах. Правда, они склонялись к тому, что PWR надо переделать из pressure vessel в pressure tube.

Так что, фундаментальные работы были, концепции LWR со спектральным регулированием предлагались.

Почему они не пошли? А почему сейчас ВВЭР-С тоже притормозился?

Любому проекту нужно иметь своё место и свой смысл, если он хочет дойти до железа.

На первых порах предполагалось, что атомная энергетика будет быстрой (БН или какие-то иные варианты БР).
Но Риковер задействует свои управленческие таланты и показывает в железе, что LWR'ы имеют право на существование.
Их отдают в коммерческое использование. При этом все в курсе, что это времянка, LWRы работают ограниченный период, их основная задача - ослабить бремя несения ядерного щита (в том числе, за счёт экспорта) до того момента, пока не появятся коммерческие БРы.
В такой структуре особого смысла повышать КВ для LWR нет, их ОЯТ всё равно потом употребят бридеры. Замыкать цикл на LWR не предполагается, а делящихся материалов для запуска быстрых хватает.
Эдлунд и его сторонники могут писать статью за статьёй (а в Бельгии был даже поставлен эксперимент по спектральному регулированию), но им отвечают: "Большого смысла в вашей идее нет".

Время идёт, темпы внедрения быстрых оказались невысокими, много технических проблем.
В то же время LWRы штампуются рекордными темпами, в одних только Штатах говорят о многих сотнях блоков с LWR.
Возникают резонные опасения, что эти прожорливые аппараты скоро употребят весь дешёвый уран.
Тогда (конец 70-ых, можно так обозначить) интерес к спектральному регулированию и некоторому повышению КВ LWR начинает возрастать.
Ядерное сообщество начинает задумываться, как жить в условиях затянувшегося переходного периода к быстрой энергетике.

Но тут происходит TMI-2. Удар по мировой атомной энергетике нанесён ужасающей силы. В одних только Штатах отказываются от планов примерно по четырём сотням блоков (почти столько же, сколько их сейчас всего в мире).
Прогнозы потребления урана сразу снижаются. Соответственно, исчезает и интерес к повышению КВ LWR.

Затем Чернобыль, после которого наступает полная депрессия. Её усугубляет газовая пауза. Набирает силу точка зрения, что быстрых не будет уже никогда, спасти бы хотя то, что есть.
В этих условиях идеи Эдлунда вновь приобретают актуальность в том или ином виде. Появляются мысли, что можно было бы разработать HCLWRы, и они станут венцом развития атомной энергетики. Появляются концепции пароводяных бридеров, где на воде/водяном паре можно получить КВ чуть больше 1.
Всё это оказалось слишком сложно, денег нет, люди уходят, общественность корчит рожи и тыкает пальцами - в общем, всё это осталось в статьях и отчётах.

Далее наступает ренессанс (вернее, разговоры о ренессансе, сам он так и не наступил). Вновь рисуются экспоненциальные графики роста потребления урана, оживает тема быстрых.
Но мы стали умными после всех волн и пертурбаций, шашкой наотмашь более не рубим, радикальные идеи о том, что железки от Риковера проработают 30-40 лет, а потом их сдадут на свалку истории, поддержки более почти не получают. Наоборот, говорится о продлении, о 60 годах, 80... об огромных инженерных запасах в старых проектах и т.д. и т.п. А воистину огромный эксплуатационный опыт LWR позволяет более-менее уверенно говорить о том, что мы сумеем обеспечить их безопасность, несмотря на внутренне присущие их опасности (водород, а у PWR ещё и давление).
Так набирает популярность концепция двухкомпонентной атомной энергетики, в которой сосуществуют быстрые и тепловые реакторы.
У этой концепции быстро находится дополнительный плюс - если у LWR повысить КВ (хоть как-то), то, соответственно, можно понизить КВ у БР. На бумаге высокие КВ в БР достигаются легко, на практике это стоит труда и денег, поэтому помощь в воспроизводстве от LWR быстровики воспримут с благодарностью.
Так появился ВВЭР-С (а в разговорах всплыл даже СКД, ранее считавшийся полной экзотикой).

Но тут Фукусима и всякие мировые кризисы. Планы по строительству АЭС опять сокращаются, новые стройки только компенсируют окончательные остановы. Уран резко дешевеет, граждане аналитики, советовавшие банкирам вкладываться в уран, тихо сливаются.
Соответственно, и интерес к повышению КВ у LWR опять начал снижаться. По тому же ВВЭР-С до сих пор никакой конкретики нет, остаёмся на уровне бумаги.

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 13:06

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 12:36) *
Так а почему этого не сделали в ранних ВВЭР?


Я простынёй попытался ответить. Если кратко - смысла не видели.

Автор: KTN 22.3.2017, 0:45

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 7:17) *
А почему это не сработало тогда же?
На уровне "физика на пальцах" кажется, что технически разница небольшая - иметь в зоне поглотители или вытеснители. Почему не взлетело?


В годы Первой (1955) и Второй (1958) Женевских конференций были две существенные причины:
1) Реакторы с промежуточным спектром требуют обогащённого топлива.
По мере увеличения доли резонансных нейтронов, требуемое обогащение растёт вплоть до примыкания к нижней границе обогащений больших натриевых бридеров.

2) В то время промежуточные реакторы полагались в основном на эксперимент. Одногрупповая теория диффузии, а равно и теория возраста нейтронов, не давали корректных предсказаний для случая промежуточных обогащений. Для расчёта требуются многогрупповые константы, которые в то время были не промерены с достаточной точностью для многих материалов.

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 7:17) *
Кажется, ничто не мешает даже иметь в зоне вытеснитель вместо _части_ управляющих поглощающих стержней...
А на практике имеют выгорающие поглотители, и даже бор в воде...Но НЕ вытеснители.

В случае вытеснителей, их общий объём должен быть на порядок больше чем стержней карбида бора.
Поэтому удобным способом варьирования количества воды в АЗ в перспективе считается изменение ее плотности. Плотность воды теплоцентрали ~0,9; В случае ВВЭР ~0,7; В случае кипящих реакторов BWR и РБМК ~0,5;
Критическая точка воды имеет место при 374 цельсия и 225 атмосферах, выше этих параметров вода является однофазным (газовым) теплоносителем с хорошей теплопередачей. Плотность её может быть выбрана любая. Впрочем, при значениях менее 0,1 когда спектр близок к спектру БН, малое количество тепла может быть вынесено паром из АЗ поскольку водяной пар это не жидкий металл. И когда КВ начинает превышать единицу, на ГВт тепловой мощности SCWR требуется число тонн плутония в разы большее, чем в БН.


Автор: VBVB 22.3.2017, 1:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 13:10) *
От ВВЭР-С такого подвига не требуется. От него как раз требуется хоть как-то повысить КВ, потому что он должен работать в связке с быстрыми.
И поэтому конструктора и говорят, что ВВЭР-С сделать достаточно просто.

А стоит ли овчинка выделки?

Сейчас вот например имеем величину коэффициента конверсии для ВВЭР-1000 на уровне 0.4, практическая же величина конверсии урана-238 в нечетные плутонии с учетом распада большей части плутония-241 и потерь при перереработке составляет около 0.32-0.33.
Т.е. грубо говоря, три ВВЭР-1000 в год дают плутония еще на один ВВЭР-1000 или на один БН-800.
Ну допустим, что в ходе долгих мучений конструкторы смогут поднять практическую величину коэффициента конверсии для ВВЭР-С на треть-половину, т.е. до уровня уровне 0.45-0.5.
Но это совершенно небольшая прибавка по плутонию, если рассматривать реально возможные величины КВ под единицу, достижимые на имеющихся быстрых аппаратах БН-600 и БН-800.

Т.е. получается, что если начинать бороться за КВ, то никакие ВВЭРы проектировать и строить вообще уже смысла нет. Альтернатива, причем заведомо превосходящая перспективный ВВЭР-С по воспроизвудству делящихся материалов, уже есть в виде того же работающего БН-800.

Автор: VBVB 22.3.2017, 1:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 14:02) *
Что касается LWR'ов, то фанатом спектрального регулирования в них был Эдлунд. Он предлагал его как бы не с женевских конференций. У него, кстати, одна из идей была - спектральное регулирование за счёт изменения добавленной фракции тяжёлой воды, такой вычурный симбиоз.

Кажется, что это очень здравая и недооцененная идея, которая имеет право на вторую жизнь.

Жаль аргентинцы мало, что вообще пишут про свой опыт использования корпусного тяжеловодника от KWU. Иначе хоть можно было бы оценить насколько вообще в PWR/ВВЭР можно пользовать часть тяжелой воды в качестве спектрального регулятора.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 8:50

QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:36) *
А стоит ли овчинка выделки?


Вопрос сложный. И видно, что сейчас он вновь менее приоритетный.

В будущем ответ будет определяться теми количествами, в которых будут строиться ВВЭРы.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 9:03

На самом деле, действительно всё не так просто.

На понимание, вырезка из одного внутриотраслевого СУДа с выводом по ВВЭР-С:


То есть, сам по себе этот реактор не решит насущных для ВВЭР задач.

В первую очередь, стоит проблема унификации проектов в части энергоблока.
Их не два (московский/питерский), как часто принято считать. Их больше. Есть ещё 2006Т (Аккую) и балтийский вариант со своим машзалом.

По реакторной установке сейчас тоже идут очень жёсткие дискуссии внутри отрасли, но раз даже Проатом молчит, то и я помолчу smile.gif
Если совсем в двух словах, то нам, конечно, крупно повезло, что Фукусима окончательно выкинула с рынка ESBWR.
Но, возможно, зря мы отодвинули в сторону 501-ый проект, который отстаивал Рыжов.

ВВЭР-С тут ничем не поможет, он пока в состоянии вишенки на торте, не более того. Добавить к этому низкие цены на уран - и тогда понятно, почему его сейчас подморозили. Хотя я надеюсь, что в том или ином виде он всё-таки ещё проявится в обозримом будущем.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 9:49

QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:43) *
Кажется, что это очень здравая и недооцененная идея, которая имеет право на вторую жизнь.


Оно было очень красивым в своё время, это решение. Почему? Меньше дырок в крышке, не нужны дополнительные привода для вытеснителей, которые могут отказывать.

С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система.

В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой.

Но, с точки зрения физики, идея, конечно, красивая. Управлять спектром путём регулирования тем или иным образом изотопного состава воды.

Автор: asv363 22.3.2017, 11:45

QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:36) *
А стоит ли овчинка выделки?

Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ.

1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства).
2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем.
3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику.
4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен.
5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику".
6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве.
7. Растраты на проекты типа "ИТЭР".
8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Автор: Superwad 22.3.2017, 14:41

Цитата(asv363 @ 22.3.2017, 11:45) *
Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ.

1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства).
2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем.
3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику.
4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен.
5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику".
6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве.
7. Растраты на проекты типа "ИТЭР".
8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в мире.
Интересно было бы посмотреть, чем живет сегодня.

Автор: Татарин 22.3.2017, 15:41

Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2017, 9:49) *
С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система.
В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой.

А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги?
Вместо подсистемы с дозированием бора и калия... ещё и не факт, что она будет дороже в итоге.

Остальное железо остаётся же неизменным.
Кому нужно экономить уран (Индия, Иран) возможно, захотели бы.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 15:52

QUOTE(Татарин @ 22.3.2017, 15:41) *
А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги?


При нынешних ценах, то, что есть, впарить бы biggrin.gif А тут ещё отдельная опция за отдельные деньги.

Кроме того, как я уже сказал, наоборот, добиться, наконец, серийного блока с ВВЭР. Красоты и архизлишества к нему можно потом привинчивать.

Автор: Syndroma 22.3.2017, 15:54

Вот тут интересное обсуждение тяжёлой воды в ВВЭР:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=807&st=20#entry61828
Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами!

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 15:56

QUOTE(Syndroma @ 22.3.2017, 15:54) *
Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами!


Дык физика с тех пор и не поменялась smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 16:02

Ну, кое-что поменялось, конечно.

QUOTE(generalissimus1966 @ 11.8.2014, 15:44) *
Ну дык киловатт установленной мощности на ВВЭР в 2-2,5 раза дешевле, чем у БН!


По последнему (ноябрь'2016) известному сравнению, киловатт БН-1200 стал дешевле киловатта ВВЭР-ТОИ.

Там есть в сравнении один нюанс, который сработает не в пользу БН - данные по ТОИ брались из проектной документации Курской станции, а по БН-1200 - ещё только от проектной организации. То есть, скорее всего, БН-1200 всё-таки проиграет ТОИ. Но ни о каких разах речи уже не идёт!

Автор: AtomInfo.Ru 23.3.2017, 10:00

Один из участников форума предлагает обратить внимание на статью (выложил её у нас на сервере).
http://atominfo.ru/files/th/perspektiv.pdf

Автор: Pakman 23.3.2017, 10:37

И тут ТВЭЛы с большой буквы. Несчастная корпорация.

Автор: VBVB 26.3.2017, 2:17

QUOTE(asv363 @ 22.3.2017, 12:45) *
В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР?

Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер.
Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ.
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?

Автор: Didro 26.3.2017, 11:55

QUOTE(VBVB @ 26.3.2017, 2:17) *
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?


Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР.

Автор: asv363 26.3.2017, 13:25

QUOTE(VBVB @ 26.3.2017, 2:17) *
Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер.
Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ.
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов?

Уважаемый VBVB! Предыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования.

Давайте дадим спокойно и по плану провести КМС и МНТК ОКБ "ГИДРОПРЕСС" этой весной, затем FR-17, а критикой и сравнениями при наличии реальных причин займёмся немногим позже.

Вы же знаете, что противником БН я никогда не был!

Автор: VBVB 26.3.2017, 14:49

QUOTE(Didro @ 26.3.2017, 12:55) *
Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР.

К сожалению, мне кажется, в стране в текущее время нет достаточного числа специалистов разного профиля, способных в отностельно короткие сроки выдать рабочий проект прототипа энергетического ЖСРа. Слишком уж много специфичных знаний и технологий требуется для реализации такого проекта.

Т.е. есть определенная уверенность не только у меня, но и многих людей с которыми общался (материаловеды, химики-технологи, электрохимики, специалисты по химии расплавов солей актинидов), что малый прототип ЖСРа специалисты отечественные спроектировать и построить смогут, но вот эксплуатировать его в энергетическом режиме не удастся еще долго время.

Т.е. сейчас кажется возможным в неопределенной перспективе ориентироваться на исследовательский ЖСР тепловой мощностью около 15-25 МВт, который бы мог выступить как тестовый аппарат для отечественных специалистов для:
1) практического определения нейтронно-физических характеристик ЖСР с разным топливом и компоновкой
2) отработки составов и технологий производства и регенерации жидкосолевых топливных композиций
3) определения основных техно-экономических параметров ЯТЦ ЖСР (определение реальных величин КВа, затрат на топливные смеси и их регенерацию, определение оптимальных температур теплоносителя и тепловыделения в а.з.
4) отработки теплогидравлики
5) отработки способов управления нейтронным спектром ЖСРа и контролем реактивности.

Однако, пока вообще не видно каких-либо упоминаний об интересе Росатома к энергетическим ЖСРам.
Тем не менее, глубоко уверен, что специалистов для ЖСР-технологий готовить по идее уже сейчас нужно начинать, и может быть лет через 10-12 с их помощью можно бы построить ЖСР исследовательский и начать его экплуатировать в экспериментальных исследовательских режимах.

Только ЖСРы практически можно строить относительно быстро, недорого и в короткие сроки.

Автор: VBVB 26.3.2017, 15:10

QUOTE(asv363 @ 26.3.2017, 14:25) *
Уважаемый VBVB! Прерыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования.

Ну а разве это не так?

Очевидно, что ВВЭРы в нынешней форме это очень неэффективные утилизаторы урана-235 и конвертеры урана-238 в энергетический плутоний. И при сравнении с БНами существующими это очень сильно заметно.

ВВЭР-С, который еще спроектировать и построить нужно, может чуть улучшить параметры конверсии урана-238 в энергетический плутоний. Однако ЯТЦ ВВЭР-С может оказаться более проблемным из-за практической сложности спектрального регулирования и возни с кучей разных вытеснителей-корректоров нейтронного спектра. И врядли ВВЭР-С будет по срокам строится быстрее нынешних проектов ВВЭРов.

ВВЭР-СКД в текущее время вообще остается гипотетическим проектом, для которого в текущее время нет достаточного количества данных для требуемых производственных материалов. Я могу поверить в перспективный приход ВВЭР-СКД в версиях малой мощности на лодки и надводные корабли, но не верю в реальную возможность экономически оправданного создания энергетических тысячников на основе СКД-технологий водного теплоносителя.

Сейчас мы видим классическую "потерю темпа" в развитии отечественной АЭ.
БН-800 с трудом достроили-вымучили, запустили и все довольны. Теперь будут еще 5-7 лет допиливать проект БН-1200 и непонятно кагда нучнут строить и когда оценочнот достроят.
А ведь можно было бы еще вчера начать строить модернизированную версию в виде БН-900 на основе имеющегося проекта и постоянно модернизировать проект, доведя на третьем-четвертом аппарате серии мощность до уровня тысячника. В таком случае к 2027-2028 году могли бы иметь уже четыре новых рабочих БНа суммарной мощностью 3.5-3.7 ГВт.
А так средства и ресурсы распыляются на кучи разных проектов ВВЭРов сомнительной ценности...

Автор: Татарин 28.3.2017, 6:35

Просто ещё одна картинка, на которой увязаны крупные аварии, вводы/выводы реакторов и полная установленная мощность АЭС в мире.


Автор: Superwad 12.4.2017, 11:24

https://pronedra.ru/globaleconomics/2017/04/11/yaponiya-sozdast-vodorodnuyu-ekonomiku/

Цитата
Порезано - копия статьи уже есть в новостях

но вот добавки нет biggrin.gif
Цитата
Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину
Фото: Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину
Крупные автопроизводители, среди которых Toyota, BMW и Daimler, и нефтяные компании договорились о создании водородной замены бензину.

На экономическом форуме в Давосе был создан «Водородный совет», в него вошли компании с годовой выручкой в 1,07 трлн евро. Инвестиции участников в водородную энергетику в ближайшие 5 лет должны достигнуть 10 млрд евро. Как пишет Bloomberg, к «Водородному совету» присоединились Toyota, BMW, Daimler, Honda, Hyundai Motor, Royal Dutch Shell, Total, Linde, Air Liquide, Engie, Alstom, Anglo American, а также Kawasaki Heavy.

Автопроизводитель Toyota уже сделал официальное заявление о своем участии в проекте. Компания будет наращивать объёмы инвестиций в развитие и коммерциализацию водородных технологий. Генеральный директор Shell Бен Ван Берден заявил, что водород имеет громадный потенциал, а рынок энергетики может трансформироваться очень быстро.

Это значит, что основные игроки уже определились с постуглеродной автомобильной технологией. Как я и предполагал, удобнее и практичнее оказался водород.
Даже разработчики ЖСР метят на две ближайшие самые крупные (и самые доходные) проблемы - вода и автомобильное топливо.

Автор: Дед Мороз 12.4.2017, 13:45

Широкое распространение водородных двигателей для массового авторынка малореально по простой причине - в мире ежегодно происходят миллионы автоаварий, из них - сотни тысяч с разрушением основных конструкций автомобиля. Каждая такая авария с участием автомобиля на водороде - потенциально мощнейший взрыв с жертвами. Поэтому у данного направления нет шансов.
Как избежать утечек водорода - не представляю. Есть водород и аварии - значит, будут и взрывы в стиле голливудских блокбастеров.
Кстати, и жечь такие автомобили в ходе беспорядков намного веселее.

Автор: Superwad 13.4.2017, 13:42

Цитата(Дед Мороз @ 12.4.2017, 13:45) *
Широкое распространение водородных двигателей для массового авторынка малореально по простой причине - в мире ежегодно происходят миллионы автоаварий, из них - сотни тысяч с разрушением основных конструкций автомобиля. Каждая такая авария с участием автомобиля на водороде - потенциально мощнейший взрыв с жертвами. Поэтому у данного направления нет шансов.
Как избежать утечек водорода - не представляю. Есть водород и аварии - значит, будут и взрывы в стиле голливудских блокбастеров.
Кстати, и жечь такие автомобили в ходе беспорядков намного веселее.

А газовые авто (метановые) - что намного безопаснее??? Каждый день ездят и некоторое количество попадает в аварии (еще с времен СССР. у меня на районе. где живут родители стоит АГНКС еще в этих времен) - и таких страшилок, как вы рассказываете что-то не припомню, хотя грузовиков на сжатом газе у нас хватает и ездят. Сейчас около меня каждый день катается автобус МАЗ на сжатом газе - газодизель и ничего, работает.
Так и с водородом - машин в Европе и в Японии на водороде уже не так уж и мало. Кроме этого водород очень активно используется в промышленности - производство топлива из тяжелых фракций - стоят водородки с 6 девятками чистоты - получают из природного газа. А аммиачки - там сколько водорода используется? в крупнотоннажном оргсинтезе (те же колготки капроновые, корд текстильный автомобильный) - и это только малая часть.
Так что не стоит быть скептиками по этому вопросу. Технология уже более-менее отработана обращения с сжатыми газами и в обращении с водородом в частности.
Насчет батареек - еще очень далеко до безопасности. Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве.

Автор: Татарин 13.4.2017, 16:53

Цитата(Superwad @ 13.4.2017, 13:42) *
Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве.

Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой.
Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру.

Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора).
Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку.

Автор: Дед Мороз 13.4.2017, 18:01

Ха.
Метан на порядок менее взрывоопасен, чем водород. Тем более - пропан-бутановая смесь. При всём при этом, каждая авария с участием автомобиля с газовым двигателем - это ЧП серьезного масштаба. Плюс не надо забывать, что автомобилей с ГД сейчас десятые доли процента.
Грузовики/автобусы - немного другое, их вообще гораздо сложнее повредить, а вот в прошлом году легковушка на газе сгорела полностью после аварии в двух кварталах от моего дома.

Автор: Superwad 17.4.2017, 10:56

sad.gif

Цитата(Татарин @ 13.4.2017, 16:53) *
Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой.
Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру.

Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора).
Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку.

Вы еще не видели как горит Тесла tongue.gif laugh.gif
При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане.
По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу.
НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность.

Автор: Дед Мороз 18.4.2017, 7:13

Одно дело промышленность с чёткими ПТБ и квалифицированным персоналом, другое - десятки миллионов тупых дятлов и ТП за рулём особо опасных объектов.
Короче, жизнь рассудит - встретимся в этой ветке через 10 лет. laugh.gif

Автор: Ultranauth 18.4.2017, 14:53

Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:

http://www.economist.com/news/briefing/21717365-wind-and-solar-energy-are-disrupting-century-old-model-providing-electricity-what-will

Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть.


Автор: Дед Мороз 18.4.2017, 15:33

Ну, пропасть относительна - нужно просто отменить субсидии, и всё наладится за считанные годы.

Автор: Syndroma 18.4.2017, 18:22

А Перри инициировал исследование влияния субсидий на энергосистему США с особым упором на состояние базовой генерации. Вполне может быть первым шагом к отмене субсидий.

Автор: Татарин 18.4.2017, 18:42

Цитата(Superwad @ 17.4.2017, 10:56) *
sad.gif
Вы еще не видели как горит Тесла tongue.gif laugh.gif
При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане.
По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу.
НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность.

Нет. Не видел. Зато я взрывал водород.
Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты.
"Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв.

Проблемы есть еще какие.
Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей.
И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые?
Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна.

Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы...
Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров.

Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема.
При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные.

Автор: Татарин 18.4.2017, 18:52

Цитата(Ultranauth @ 18.4.2017, 14:53) *
Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:

http://www.economist.com/news/briefing/21717365-wind-and-solar-energy-are-disrupting-century-old-model-providing-electricity-what-will

Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть.

Предполагалось, что субсидии нужны для "запуска" индустрии. Но "запуск" затянулся... Впрочем, в статье отмечено, что ветер конкурентоспособен кое-где и без субсидий.

ИМХО, просто-напросто в Штатах осознали, что (помимо всех технических бед с ВИЭ) проиграли технологическую гонку в области СБ Китаю, и сейчас американские субсидии на ВИЭ парадоксальным образом идут на прокорм и развитие китайцев. Американских производителей мало, они теряют эффект масштаба и карлики в сравнении с китайцами, вытянуть их уже нереально. Антидемпинг не помогает (и китайцы уже задавали неприятные вопросы по этому поводу), поэтому проще скинуть всех этих котят сразу - пусть теперь барахтаются сами.

Одно дело мучаться ради перспектив.
Другое - мучаться ради перспектив китайских производителей.
Как бы разница. smile.gif

Автор: Superwad 19.4.2017, 10:17

Цитата(Татарин @ 18.4.2017, 18:42) *
Нет. Не видел. Зато я взрывал водород.
Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты.
"Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв.

Проблемы есть еще какие.
Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей.
И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые?
Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна.

Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы...
Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров.

Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема.
При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные.

Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

Автор: arcanist 19.4.2017, 11:10

Цитата(Superwad @ 19.4.2017, 10:17) *
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

это опять таки производство. А не бытовые условия. Вы же на этом производстве всё таки не живете думается мне.
Вообще я никогда не понимал увлечения водородом. Метанол - прекрасная штука. Жидкость в нормальных условиях, горит без особых проблем, практически никаких изменений инфраструктуры не требуется. Единственно как его синтезировать конечно...

Автор: Татарин 19.4.2017, 13:31

Цитата(Superwad @ 19.4.2017, 10:17) *
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

Пожимаю плечами.

Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137.

Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки.
Я не говорю, что оно так у Вас конкретно.
Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего.

Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью.

Автор: Superwad 20.4.2017, 16:11

Цитата(Татарин @ 19.4.2017, 13:31) *
Пожимаю плечами.

Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137.

Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки.
Я не говорю, что оно так у Вас конкретно.
Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего.

Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью.

Спасибо.
Был случай через дорогу в гальванике - тупо сгорел пластиковый отводящий воздуховод (заметьте - там был не чистый водород - а именно гремучий газ).
А вот в новостях постоянно всплывают про взрывы в быту газа (метана) с очень неприятными последствиями.
Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь.
Уж лучше водород.
Тем более, оснащенная катализатором машина будет в том же гараже рекомбинировать водород до воды.
Кстати и эта технология отработана. Во многих дорогих аккумуляторах в крышках стоят рекобминаторы водорода для возврата воды обратно в цикл.

Автор: Superwad 20.4.2017, 16:24

Насчет литиевых батарей






Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.

Автор: Татарин 21.4.2017, 15:16

Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 16:24) *
Насчет литиевых батарей
...
Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.

Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть. Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете?
И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с).

Автор: generalissimus1966 21.4.2017, 15:59

QUOTE(Татарин @ 21.4.2017, 16:16) *
Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть.

Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним.
QUOTE(Татарин @ 21.4.2017, 16:16) *
Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете?
И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с).

Я однажды взорвал аккумулятор. В детстве, ясен пень. Хотел поджечь выделяющийся при электролизе водород. Одна крайняя банка разлетелась вдребезги. Но энергия осколков была никакая, я даже не поранился, только испугался. А вот разбрызгавшийся электролит съел одежду, что на мне была.
Да, конечно, взрыв килограмма водорода приведёт к разрушениям.
Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?

Автор: arcanist 21.4.2017, 16:14

Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 16:11) *
Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь.

Не понимаю, как токсичность при приеме внутрь связана с перспективами использования метанола как энергоносителя. Бензин тоже пить нельзя

Автор: Татарин 21.4.2017, 16:16

Цитата(generalissimus1966 @ 21.4.2017, 15:59) *
Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним.

"Быстрое вытекание и смешивание" неизбежно следует из условий компактного хранения водорода: это либо большое давление, либо криогеника (с взрывным вскипанием при нарушении теплового контура). Оба процесса идут бурно, неравновесно, порождая сильные турбулентности, что предопределяет смешивание.

А теперь простое сравнение с пропан-бутаном (взрывы пропан-бутана все хорошо знают - случается такое, последствия тоже можно посмотреть):
Давление хранения:
пропан-бутан - 15-20атм (или 0С при криогенном хранении и атмосферном давлени)
водород - 200-800атм (или -253С при криогенике)

Диапазон детонации в смеси с воздухом:
пропан-бутан - 1.9..8.9%
водород - 1.6..75%

То есть, практически нет безопасных концентраций. Учитывая замечательную (рекордную, в общем-то) скорость диффузии водорода, практически гарантия, что бОльшая часть компактно выделившегося водорода создаст взрывоопасные концентрации.
Скорость детонации у водорода выше, температура горения и фугасность при фиксированной энергетике - гораздо выше.
Водород при вспышке не будет гореть во фронте, как часто бывает с взорвавшимся пропан-бутаном. Он будет детонировать по объёму, а потом уже расширяться с совершением полезной работы.

Цитата
Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?

Гидербург не был под давлением. Его горение (с небольшими взрывами) протекало в условиях относительно медленного тока чистого водорода из оболочки.
Если мы предполагаем разрыв баллона у машины (300+атм), то весь водород турбулентными потоками расширяется в воздух и мгновенно смешивается. Ессно, для взрыва он ещё должен загореться. Но вспышка с очень, очень высокой вероятностью переходит в детонацию.

Автор: alex_bykov 21.4.2017, 16:39

Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить.

Автор: Татарин 21.4.2017, 16:59

Цитата(alex_bykov @ 21.4.2017, 16:39) *
Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить.

В лабораториях - есть, конечно. Как есть и батареи не только литиевые (и даже не только в лабораториях).
Но пока все водородные машины имели при себе баллон со сжатым газом (и только один концепт БМВ имел криогенный бак).

У гидридов есть неприятность - скорость "зарядки" уже совсем не та. А стоимость (палладиевой или титановой "ваты") - уже ничего так, вполне себе. И при сравнении таких способов хранения с электричеством сразу возникает вопрос: а за что боролись-то, собссно?

Есть и промежуточные варианты - например, углеродная "вата", которая при разрыве не даст водороду разлететься, а будет его медленно травить из своих лохмотий. Но зато и скорость зарядки, и стоимость - тоже промежутные. А чуть что, так гореть она будет так, что эти ваши литиевые батарейки - смешная игрушка для детей на фоне.

Автор: LAV48 21.4.2017, 22:56

Цитата(generalissimus1966 @ 21.4.2017, 15:59) *
И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?

https://www.youtube.com/watch?v=kDt25pkkxCU
Посмотрите этот короткий ролик. Это произошло в полукилометре от меня, я потом походил и посмотрел выжженную траву. Будь там водород - расхерачило бы все окна в округе, ну а переходившим пешеходам в больнице делать было б нечего (а так только волосы спалили)...

Автор: Superwad 26.4.2017, 12:26

Татарин, давайте уже сравнивать не сжиженный газ, а сжатый метан. - Давление там от 200 до 400 атм.

Автор: Superwad 26.4.2017, 12:37

Цитата
Таблица 11.3

Максимальная равномерная и нормальная скорости распространения пламени в газовоздушной смеси при 20°С и 760 мм рт.ст.


Газ Содержание газа в газовоз-душной смеси, соответствующей максимальной скорости распространения пламени, % Максимальная скорость распространения пламени, м/сек
равномерная в трубке d = 25 мм нормальная
Метан 10,5 0,67 0,37
Этан 6,3 0,85 0,40
Пропан 4,3 0,82 0,38
Бутан 3,3 0,82 0,37
Окись углерода 43,0 1,25 0,42
Водород 42,0 4,83 2,67

Взято тут http://helpiks.org/6-27099.html

Цитата
  Взрывное горение характеризуется скоростью, близкой к скорости взрыва. Когда скорость горения газов 0,1 м/с, паров жидкостей 0,2—0,3 м/с, и пылей 0,5 м/с, наблюдается взрывное горение. [c.179]

Отсюда http://chem21.info/info/1467200/
Вывод - какой бы газ не использовали, в случае непредвиденного рванет ЛЮБОЙ газ.

Автор: Татарин 26.4.2017, 13:22

Цитата(Superwad @ 26.4.2017, 12:26) *
Татарин, давайте уже сравнивать не сжиженный газ, а сжатый метан. - Давление там от 200 до 400 атм.

Давайте. По свойствам он схож.
Но водород горит имеет в 8 раз меньшую молярную массу при втрое большем энергосодержании на кило.
То бишь: чтобы утолкать ту же энергию в баллон, нужно в 2.5 раза большее давление.

В 4 раза выше скорость дефлагмации. Вдвое выше диапазон концентраций для детонации. В разы выше скорость диффузии.

Метан - очень опасен, что доказывают периодические взрывы в многоэтажках. А водород - гораздо опаснее метана.

...
...и Вы вспомните, с чем сравниваем-то. С литиевыми батареями, которые, если заряжены на полную, - интенсивно и бурно горят в случае повреждений. Опасность батарей? Серьезно? На фоне метана и водорода?

Автор: asv363 26.4.2017, 18:10

QUOTE(Татарин @ 26.4.2017, 13:22) *
Метан - очень опасен, что доказывают периодические взрывы в многоэтажках. А водород - гораздо опаснее метана.

Метан не поставлют конечноиу потребителю через распределитеную сеть в квартиры (в РФ).

Автор: Татарин 26.4.2017, 21:37

Цитата(asv363 @ 26.4.2017, 18:10) *
Метан не поставлют конечноиу потребителю через распределитеную сеть в квартиры (в РФ).

Ы? Именно метан и поставляют.

Автор: aprudnev 27.4.2017, 5:55

Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 6:24) *
Насчет литиевых батарей






Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.


Так вот именно что спокойно ГОРЯТ, а не взрываются да еще и с детонацией. А водород - ВЗРЫВАЕТСЯ. Если бы та энергия что в тех фотках выделялась - перешла в энергию гремучей смеси, и бабахнула - люди бы там рядом не стояли, а уже лежали с оторванными конечностями.



Автор: Superwad 27.4.2017, 8:25

Цитата(Татарин @ 26.4.2017, 13:22) *
Давайте. По свойствам он схож.
Но водород горит имеет в 8 раз меньшую молярную массу при втрое большем энергосодержании на кило.
То бишь: чтобы утолкать ту же энергию в баллон, нужно в 2.5 раза большее давление.

В 4 раза выше скорость дефлагмации. Вдвое выше диапазон концентраций для детонации. В разы выше скорость диффузии.

Метан - очень опасен, что доказывают периодические взрывы в многоэтажках. А водород - гораздо опаснее метана.

...
...и Вы вспомните, с чем сравниваем-то. С литиевыми батареями, которые, если заряжены на полную, - интенсивно и бурно горят в случае повреждений. Опасность батарей? Серьезно? На фоне метана и водорода?

Давайте более пристально посмотрим на приведенные данные.
И, что мы видим?
А видим много интересного.
Да, у водорода взрывная волна в два раза больше при концентрации в 45 %! У метана максимальная скорость горения при 10,5 %, у пропана 4,3, бутана 3,3 %. Т.е. чтоы водород реально жахнул его количество должно очень быстро смешаться с воздухом , при этом концентрация должна быть строго 45 %. Но природные газы более опасны, так как они уже опасны уже при малых концентрациях - т.е. даже при малейших протечках!
Да и к тому же из-за молекулярной массы водорода 2 он очень быстро уходит вверх, в отличии от метана (масса 18). воздуха - 28. Так что не все так однозначно.
ЗЫ. Вы видели как горит 25 м3/ч водорода? А я видел, он горел в 10 м от меня и ничего!
Так что все это несколько преувеличено.

Автор: generalissimus1966 27.4.2017, 10:24

QUOTE(Superwad @ 27.4.2017, 9:25) *
ЗЫ. Вы видели как горит 25 м3/ч водорода? А я видел, он горел в 10 м от меня и ничего!
Так что все это несколько преувеличено.

Водородное пламя коварно smile.gif оно светит в жёсткому ультрафиолете, и это совершенно незаметно для глаз. Можно получить УФ ожоги кожи и роговицы, как от электросварки, потому что яркость в видимом диапазоне у водородного пламени очень мала (по сравнению с ацетиленом, метаном, и, собственно, электросваркой).

Автор: Дед Мороз 27.4.2017, 11:35

Вангую - скоро коллега Superwad предложит оснастить наш многострадальный недоавианосец уже не ядерным, а водородным двигателем.

Автор: Татарин 27.4.2017, 14:52

Цитата(Superwad @ 27.4.2017, 8:25) *
Да, у водорода взрывная волна в два раза больше при концентрации в 45 %! У метана максимальная скорость горения при 10,5 %, у пропана 4,3, бутана 3,3 %. Т.е. чтоы водород реально жахнул его количество должно очень быстро смешаться с воздухом , при этом концентрация должна быть строго 45 %. Но природные газы более опасны, так как они уже опасны уже при малых концентрациях - т.е. даже при малейших протечках!

Не понял. Почему строго 45%?
Диапазоны взрывоопасных концентраций - см. выше. Как ни крути, они у водорода шире. Почему природный газ опаснее-то?

Цитата
Да и к тому же из-за молекулярной массы водорода 2 он очень быстро уходит вверх, в отличии от метана (масса 18). воздуха - 28. Так что не все так однозначно.
ЗЫ. Вы видели как горит 25 м3/ч водорода? А я видел, он горел в 10 м от меня и ничего!
Так что все это несколько преувеличено.

Да, водород поднимается в воздух, тут он куда лучше пропана (но не метана). Но как я уже сказал, главная проблема в помещениях, где газу деваться некуда. Оборудование всех тоннелей, гаражей и стоянок по стандартам взрывобезопасности (как в шахтах) и газоанализаторами?.. за счет их владельцев?
Нет, не верится, что при широком распространении это будет безопасно.
Давление сотни атм, клапана, управляемые электроникой, дикий энергозапас... и все это пытаемся удержать под контролем, заставляя владельцев помещений тратить деньги на безопасность и пугая пожарным контролем? Да ладно.
Главная-то беда не в том, что Михалыч у себя с водородом в гараже накосячит, а в том, что 1% водородных машин заставляет принимать жесткие и жестокие меры по всей стране на случай, если Михалыч накосячит со своей машиной. А он накосячит. См. сколько машин ездят в не идеальном состоянии (для газа идеальное состояние ГБО - требование безопасности).

Что касается аварий на открытом воздухе - в большинстве случаев вспышка происходит в первые миллисекунды после образования смеси - когда она расширяясь достигает первого достаточно нагретого предмета, открытого огня или искры.

И еще раз все тот же вопрос: в чем выигрыш в сравнении с аккумами?
Цена? Да. Но даже жизненный цикл ГБО не сильно-то дешевле, а ведь потребуется еще инфраструктура безопасности, и водород гораздо дороже кВт*часа, а ведь он еще в ДВС сгорит с кратными потерями полезной энергии.
Удельная емкость энергии? Но даже по массе выигрыш всего лишь в разы по сравнению с нынешними аккумами (которые будут улучшаться).
Простота внедрения, стартуя с нынешней инфраструктуры? Ну однозначно тотальный прогрыш водорода.
Удобства эксплуатации? Водород однозначно хуже.
Легкость производства? Нет.

В общем-то, значимый выигрыш только один - меньшая стоимость хранения энергии в промышленных масштабах. Но и тут возникает вопрос: а нафига водород именно в машинах-то? Преобразовать его в ЭЭ обратно стационарной большой установкой удобнее и лучше.

Автор: Superwad 27.4.2017, 15:16

Самый лучший на сегодня из ДВС вариантов - это пропан-бутановое топливо. Его довольно просто можно получать из природного газа. Да, понадобится тепло для синтеза - ну так про атомную энергию не забываем - производство водорода и синтез в пределах одного предприятия - почему бы и нет?
Если мы начали про электромобили говорить, то вариантов всего два - классические аккумуляторы и топливные батарейки на водороде. Конкретно про Японию и водородные авто было именно в разрезе топливных батарей. Обычные батарейки имеют огромный минус - время зарядки и необходима офигенная генерирующая и очень мощная предающее-распределительная энергоструктура, которая стоит очень немало. При этом генерирующая должна быть строго в определенных местах.
Получение водорода может происходить где угодно и утилизировать в любых количествах и любого качества электричество и транспортироваться в любую точку, и распределительная инфраструктура будет намного дешевле. Поэтому в конечном счете водородная в сумме затрат на 1 км может выиграть у классических авто, из-за того, что водород будет как отход утилизации избыточной электроэнергии.

Автор: Superwad 27.4.2017, 15:19

Татарин. 45 % концентрации - максимальная ударная волна. у метана, пропана и бутана она намного ниже, хоть и скорость взрывного горения тоже ниже. Но получается, что природные газы намного опаснее в малых концентрациях. Т.е. даже банальная утечка рванет мама не горюй.

Автор: Dobryak 27.4.2017, 15:22

Случай из жизни.

У нобелевского лауреата Ричарда Смолли (Smalley) в университете Райса (Rice) в Хьюстоне был аспирант из России. Они долго бились над выращиванием монослойных нанотрубок. Монослойные иногда росли, но в мизерной концентрации на фоне многослойных. Никакому контролю процесс не поддавался.

Аспирант в пятницу пришел к Смолли с новой идеей. Тот с кислой рожей выслушал и сказал: "Я могу тебе позволить потратить на эту глупость (цензура, едрить её мать!) эти выходные, но ни минутой более." Парень нашел какой-то баллон/сосуд с оптическим окошком, прикрепил внутри пластинку катализатора, вкачал туда под высоченным давлением угарный газ и начал светить на катализатор лазером. В понедельник к обеду под ругань начальника черную грязь с катализатора сняли, сунули в электронный микроскоп и увидели лес монослойных нанотрубок почти без примеси многослойных. И Смолли изрек: "О всей той херне, чем мы занимались до этого, забыть. Пока патент не будет оформлен, все молчок. Отработать повторяемость и написать статью."

Вскорости аспирант стал постдоком в Johnson Space Center в том же Хьюстоне и первым делом решил построить себе улучшенную версию установки. И тут он узнал, что работая в подвале Райса нарушил немыслимое число правил техники безопасности. Если бы стекло в баллоне лопнуло, то не факт, что из заполненного угарным газом подвала он вообще выполз бы. Никакого испытания своего сосуда на предельное давление он не провел. Герметичность сосуда проверена не была. Стойкость окошка на облучение мощным непрерывным лазером испытана не была. Никакого инструктажа на работу с таким лазером он не проходил. Продувал свой сосуд и закачивал угарный газ в него из промышленного баллона самым примитивным и вовсе не безопасным способом. Даже кислородной маски при этом не было. В-общем, в НАСА проектирование, изготовление, испытание и пуск новой установки и оборудование рабочего места мощной вытяжкой заняли более полугода против одних выходных...

Автор: Superwad 27.4.2017, 15:23

Цитата(Дед Мороз @ 27.4.2017, 11:35) *
Вангую - скоро коллега Superwad предложит оснастить наш многострадальный недоавианосец уже не ядерным, а водородным двигателем.

А зачем? Флоту как раз атомные на ТЖМТ само то. Я ратую за рационализм.
Просто тут люди так сильно против водорода, хотя на самом деле его в промышленных масштабах используют в огромных товарных количествах в объемах измеряемых сотни тысяч тонн!!! и сжигают его тоже немало, при пуске тех же аммиачных установок и получения особо чистого водорода паровоздушной конверсией. Я был около одной и второй smile.gif

Автор: Superwad 27.4.2017, 15:26

Но тут еще интереснее информация пришла от финнов - держитесь
http://m.fontanka.fi/articles/33665/

Цитата
Большая цель Финляндии по снижению вредных выбросов заставила некоторых "зелёных" взглянуть на антиядерную политику партии с сомнением и заявить: атомная энергия - лучшая альтернатива углю и даже биотопливу в борьбе с глобальным потеплением.

Несколько депутатов из финской партии "Зелёные", которая традиционно выступает против ядерной энергетики, предложили задуматься над тем, что на пути сокращения вредных выбросов в атмосферу не стоит отказываться от производства энергии на атомных станциях. Ещё перед выборами около ста кандидатов муниципальных выборов подписали петицию, призывающую провести исследования, чтобы обосновать с технико-экономической точки зрения теплофикацию финских городов с помощью ядерной энергии. Одиннадцать человек из подписавшихся даже получили депутатский мандат, и четверо из них - "Зелёные".

Интересно, что в Хельсинки "зелёный" 32-летний исследователь из Финского метеорологического института Атти Харьянне, известный сторонник всех альтернатив по сокращению выбросов, официально предложил своей партии отказаться от антиядерной позиции и даже написал свое мнение в поддержку проекта АЭС Fennovoima, вызвавшего в Финляндии активные дискуссии, незадолго до выборов. Несмотря на непопулярный в его политической силе взгляд на атомную энергетику, он получил очень хорошую поддержку избирателей, обеспечив себе место в городском совете столицы с хорошим отрывом от коллег.

Ещё один депутат с аналогичной позицией и набравший значительное количество голосов – Петрус Паннанен, председатель Пиратской партии, выдвигавший свою кандидатуру впервые. Именно он и был инициатором петиции.

«У нас есть возможность влиять на выбросы парниковых газов в наших городах. Например, более половины всех выбросов в Хельсинки возникает из-за системы отопления, которая главным образом работает за счёт сжигания угля. Планы по замене угля древесными гранулами уменьшат выбросы в недостаточной степени. Кроме того, увеличение производства древесины имеет губительные последствия с точки зрения экологии», - говорится в петиции.

Финские муниципалитеты обладают значительной властью в вопросах охраны природы посредством зонирования (установления зональных тарифов) и принятия решений в отношении муниципальных энергетических компаний и их источников энергии. Пусть результаты муниципальных выборов отражают политику и за пределами энвайроментализма (многие голосовали за "Зелёных" из-за их позиции по городской политике и образованию, в противовес правой правительственной партии "Истинные финны"), голосование показало, что пройти во власть могут даже "Зелёные", которые предлагают использовать атом вместо угля и биомассы для отопления городов. Более того, это имеет больше значение и в дальнейшем может повлиять на позицию экологов и общества по данному вопросу. Об этом пишет в своём блоге финский исследователь Янне Корхонен, соавтор книги "Игры с климатом: антиядерный активизм угрожает нашему будущему?", которая была опубликована в апреле 2017 года.

В рамках общеевропейской стратегии Финляндия активно работает над проблемой глобального потепления. Цель республики - сократить вредные выбросы в атмосферу к 2030 году на 39%.

Противники ядерной энергетики большое внимание обращают на проблему ядерных отходов. Однако, в отличие от большинства стран, в Финляндии действует активная программа утилизации ядерных отходов. Доктор Джеймс Конка, специалист по атомной энергетике и геолог, считает, что "Зелёным" вряд ли стоит волноваться. В своей колонке в издании Forbes он утверждает, что Финляндия может стать первой страной, в которой программа обращения с радиоактивными отходами (РАО) и отработанным ядерным топливом (ОЯТ) действительно обретет законченную форму. В Суоми с 1983 года действует программа прямой утилизации ядерных отходов без переработки ОЯТ. Сейчас в Олкилуото и Ловиисе функционируют объекты для приповерхностных захоронений ядерных отходов низкого и среднего уровня. Специально созданная для осуществления глубокой геологической утилизации ОЯТ компания Posiva Oy в 2015 году получила лицензию на строительство завода по инкапсулированию и хранилища ОЯТ с АЭС "Олкилуото" и "Ловииса". Хранилище глубиной более 400 метров в Олкилуото (Западная Финляндия) сможет вместить 6500 тонн урана. Стоимость проекта и эксплуатационные расходы оцениваются в 3,5 млрд долларов. Это около 1% годового ВВП страны в течение многих десятилетий, подчёркивает Джеймс Конка. Хранилище будет открыто в течение около 100 лет, а затем будет окончательно законсервировано. Ожидаемое начало эксплуатации объекта - 2023 год.

"Финляндия, по счастью, лежит на Балтийском щите, одном из самых стабильных геологических образований в мире. Он уже стабилен сотни миллионов лет, и если есть на Земле место, где можно что-то хранить (не только ядерные отходы), - так это толща финских скал", - заявил в комментарии "Фонтанке.fi" инженер-геолог Константин Ранкс.

Сейчас в Финляндии компания Fennovoima реализует проект строительства АЭС "Ханхикиви-1", главным подрядчиком которого является АО "Русатом Энерго Интернешнл", дочернее предприятие российской государственной корпорации "Росатом". Станция будет построена с российским реактором ВВЭР-1200 по проекту АЭС-2006. Предполагаемой датой ввода энергоблока в эксплуатацию заявлен 2024 год. Для АЭС Fennovoima планируется построить отдельное хранилище ядерных отходов. Fennovoima и Posiva подписали сервисное соглашение по вопросу хранения ядерных отходов с российско-финской АЭС "Ханхикиви-1" в 2016 году. Окончательно место будет выбрано в 2040 году, а с 2090-го начнется непосредственное захоронение ядерных отходов.

Автор: Татарин 27.4.2017, 17:16

Цитата(Superwad @ 27.4.2017, 15:19) *
Татарин. 45 % концентрации - максимальная ударная волна. у метана, пропана и бутана она намного ниже, хоть и скорость взрывного горения тоже ниже. Но получается, что природные газы намного опаснее в малых концентрациях. Т.е. даже банальная утечка рванет мама не горюй.

?!
Ох... как всё плохо...

40м/с - это скорость дефлагмации. Скорость распространения фронта горения, когда инициация новых слоёв происходит теплопередачей и диффузией свободных радикалов, инициирующих новые цепочки. Тринитротротолуол тоже очень медленно горит.

При детонации реакция инициируется адиабатическим сжатием во фронте ударной волны. Установившаяся скорость детонации в гремучем газе - 2800м/с. С соответствующим давлением во фронте.

Это совершенно разные, принципиально разные процессы. На примере ТНТ разница особенно очевидна.

Так вот Вам и говорят, что пропан-бутан при взрыве баллона - обычно просто быстро горит во фронте. Детонация метана более вероятна, диапазон детонирующих концентраций примерно в 1.5 раза выше. Но у водорода диапазон взрывоопасных концентраций - 2-75% и переход горения в детонацию из-за специфики химии тоже самый быстрый. Скорость горения тут интересна больше тем, как она влияет на радиус детонации (и этот радиус для водорода опять же наименьший).

Мне можете не верить, но посмотрите на инструкции безопасности по работе в лаборатории с метаном и с водородом.
Нельзя не верить им - вот это уже написано кровью! Человеческой кровью.

Автор: asv363 28.4.2017, 9:05

QUOTE(Татарин @ 26.4.2017, 21:37) *
Ы? Именно метан и поставляют.

Строго говоря, для этого необходимо некоторое обурудование разделения на фракции и контрольные образцы. Чистый метан 365х24 будет стоить других денег. Хотя и разделяется он достаточно легко. Установка ГБО за городом - давно пройденный этап, причём по гостам того времени допускалась только наружная установка баллонов с пропаном или бутаном (для меня последнее-экзотика, не встречал). Вот Вам и Ы.

Автор: Superwad 28.4.2017, 11:12

Цитата(Татарин @ 27.4.2017, 17:16) *
?!
Ох... как всё плохо...

40м/с - это скорость дефлагмации. Скорость распространения фронта горения, когда инициация новых слоёв происходит теплопередачей и диффузией свободных радикалов, инициирующих новые цепочки. Тринитротротолуол тоже очень медленно горит.

При детонации реакция инициируется адиабатическим сжатием во фронте ударной волны. Установившаяся скорость детонации в гремучем газе - 2800м/с. С соответствующим давлением во фронте.

Это совершенно разные, принципиально разные процессы. На примере ТНТ разница особенно очевидна.

Так вот Вам и говорят, что пропан-бутан при взрыве баллона - обычно просто быстро горит во фронте. Детонация метана более вероятна, диапазон детонирующих концентраций примерно в 1.5 раза выше. Но у водорода диапазон взрывоопасных концентраций - 2-75% и переход горения в детонацию из-за специфики химии тоже самый быстрый. Скорость горения тут интересна больше тем, как она влияет на радиус детонации (и этот радиус для водорода опять же наименьший).

Мне можете не верить, но посмотрите на инструкции безопасности по работе в лаборатории с метаном и с водородом.
Нельзя не верить им - вот это уже написано кровью! Человеческой кровью.

Как то ж умудряемся работать с водородом и с гремучим газом. Каждый день. И не только я, а тысячи людей в мире. Это же не в новинку, все уже давно до нас разработано все правила. В настоящее время еще и материалы подтягивают. Самая большая проблема стальных материалов - наводораживание - становятся хрупкими. Поэтому больше смотрят на полимеры сегодня.
Да и заправка водородом - это 5 (пять минут - на 600 км), заправка быстрой зарядкой аккумуляторных батарей - 40 (сорок минут на 150 км). Если едешь на дальние дистанции - что практичнее???

Автор: Татарин 28.4.2017, 12:59

Цитата(Superwad @ 28.4.2017, 11:12) *
Да и заправка водородом - это 5 (пять минут - на 600 км), заправка быстрой зарядкой аккумуляторных батарей - 40 (сорок минут на 150 км). Если едешь на дальние дистанции - что практичнее???

600 км - это литров 30-40 бензина. Или килограмм так 10 водорода, что по известному закону Авогадро 224м3 при н.у.
400 литров при 500 атм. Или - по размеру - 20 стандартных газовых баллонов, только баллоны не на 150-200атм, а на 500.
Вы их куда в легковушке упихивать собрались?

Режьте осетра.

Написали бы про те же 150 км - было б о чем говорить: бак-тор на реальное давление занимает примерно столько же места, сколько батарея на тот же пробег.


Автор: Татарин 28.4.2017, 13:10

Литий-титанат заряжается до 20С. Быстрая зарядка (если ток позволяет) займет где-то те же 5 минут. Чуть меньше.

Да, титанат пока редок. Ибо дорог. Ну так та же самая ситуация была 15 лет назад для феррофосфата, который сейчас сотнями МВт×ч выпускается, и вообще - самый массовый тип лития.

А перерывы в поездке каждые 2 часа минут на 15 - вполне приемлимы для большинства. Большинство вообще 99% времени в пределах 100км крутится. Для них и электроавто.
Для дальнобоев и тем, кому часто нужен загород и межгород, - бензин, соляра, пропан, метан.
А где тут ниша водорода?

Опасен и неудобен в городе. Дико неудобен и требует новой инфраструктуры за городом. В чем радость-то?

Автор: Татарин 28.4.2017, 14:01

Цитата(asv363 @ 28.4.2017, 9:05) *
Строго говоря, для этого необходимо некоторое обурудование разделения на фракции и контрольные образцы. Чистый метан 365х24 будет стоить других денег. Хотя и разделяется он достаточно легко. Установка ГБО за городом - давно пройденный этап, причём по гостам того времени допускалась только наружная установка баллонов с пропаном или бутаном (для меня последнее-экзотика, не встречал). Вот Вам и Ы.

Ну это если до буквы докапываться. Да, если копнуть, там еще следы азота, углекислого газа, воды, этана и более тяжелых... гелий наверняка тоже не весь выбирается. А ещё меркаптаны на ГРС добавляют.
Но потребителю что до того? С потребительской точки зрения то, что в плите, - это метан.
И да, конечно, его ставят - посмотрите на цену: 12 рублей за куб против энергетического эквивалента 30 рублей за литр.

Но метановое ГБО сложнее и дороже (особенно баллоны) - давление выше. Поэтому, Вы правы конечно: обычно "газ" - это пропан-бутан.

Пропан-бутановая смесь - она разная (заливают её без разбора в пропорциях часто, и отличия могут быть большие). Вот там как раз отличия от чистого газа во весь рост. Правда, машинам почти пофигу.
(Эту разницу особенно хорошо чуют дачники/"индивидуалы" с газгольдерами и привозным газом: обычно газгольдеры закапывают, но зимой и земля промерзает... и вот тут небольшая разница в температуре кипения и давлении насыщенных паров начинает сильно ощущаться. Тепло-то для испарения из земли берется. А если Тк~0С, то можно и совсем без газа в трубе остаться - будет себе бутан тихо плескаться в той бочке... и на этом всё.)

Автор: Татарин 28.4.2017, 14:23

И до кучи: я писал про токи заряда в 20С?
Вот батарея (не лабораторная, бери да покупай мешками), которая жрет 60С:
http://www.scib.jp/en/product/cell.htm

Это значит, что 120кВт×ч батарея (примерно те самые 600км на машине В или С класса- 6 часов езды на 100км/ч с мощностью 20кВт) заряжается (при желании) именно за шесть минут ровно.

Автор: asv363 28.4.2017, 15:30

QUOTE(Superwad @ 28.4.2017, 11:12) *
Самая большая проблема стальных материалов - наводораживание - становятся хрупкими. Поэтому больше смотрят на полимеры сегодня.

К слову, для ТВЭЛ`ов тоже. Свободные радикалы в первом контуре присутствуют, потому известный сплав ZIRLO от Вестингауза работоспособонен в диапазонах содержания Н+ и О- в задананных диапазонах при температуре теплоносителя в диапазоне от и до, температуре поверхности ТВЭЛ`а от и до. Сведения о ВХР большей частью в открытом доступе есть, но эти граничные условия вымараны из переписки Веста и NRC. Если температура теплоносителя - не секрет, как и предельные потоки, то данных о наводораживании и оксидации ZIRLO я не встречал в открытом доступе. Значит, количество циклов маневрирования и поведение при переходных процессах остаётся неопределённым.

Автор: Syndroma 28.4.2017, 16:31

Цитата(Татарин @ 28.4.2017, 16:01) *
(Эту разницу особенно хорошо чуют дачники

Лучше всего её чувствуют горные туристы, поэтому и переплачивают за изобутан.

Автор: Superwad 29.4.2017, 14:40

Цитата(Татарин @ 28.4.2017, 12:59) *
600 км - это литров 30-40 бензина. Или килограмм так 10 водорода, что по известному закону Авогадро 224м3 при н.у.
400 литров при 500 атм. Или - по размеру - 20 стандартных газовых баллонов, только баллоны не на 150-200атм, а на 500.
Вы их куда в легковушке упихивать собрались?

Режьте осетра.

Написали бы про те же 150 км - было б о чем говорить: бак-тор на реальное давление занимает примерно столько же места, сколько батарея на тот же пробег.

60 л 70 МПа - серийная водородная машина, что выпускается в Японии. Два бака.

Автор: Superwad 29.4.2017, 14:48

Цитата(Татарин @ 28.4.2017, 14:23) *
И до кучи: я писал про токи заряда в 20С?
Вот батарея (не лабораторная, бери да покупай мешками), которая жрет 60С:
http://www.scib.jp/en/product/cell.htm

Это значит, что 120кВт×ч батарея (примерно те самые 600км на машине В или С класса- 6 часов езды на 100км/ч с мощностью 20кВт) заряжается (при желании) именно за шесть минут ровно.

А теперь посчитайте зарядный ток на машину.
А еще, заодно, гляньте сколько стоит вилка для ускоренной зарядки. Чую, что вы будете очень удивлены. А еще если таких с десяток наберется на заправку (зарядку), то какая должна быть зарядная станция, подстанция и линия...
Прикиньте на пальцах. А я вам потом дам раскладочку по Германии. smile.gif
Для справки - на 600 В и 120 А - 8000 Евро. Только вилка.

Автор: Татарин 29.4.2017, 16:47

Цитата(Superwad @ 29.4.2017, 14:40) *
60 л 70 МПа - серийная водородная машина, что выпускается в Японии. Два бака.

Вот и я про то же, что 60 литров - не 400. 700атом х 60 литров - ~4кг водорода, эквивалент ~12л бензина. Запас хода - километров 150-300, в зависимости от размера машины.

Цитата
Для справки - на 600 В и 120 А - 8000 Евро. Только вилка.

Что ж так дешевить-то? Я такие же могу и по 20000 продать. smile.gif

Это лишь чуть меньше, чем зарядная станция целиком.
Вот такая:
http://www.setec-power.com/product/278603-3069394.html
200kW

Проблемы со стоимостью, подключениями и прочим - они, конечно, известны и понятны.

Но опять же, с чем сравниваем. Вы стоимость одного порта метановой АГЗС представляете (которая в разы дешевле водородной)?
Санитарно-защитная зона - 100м, в 350м не должно находиться жилья и общественных помещений с постоянным присутствием (магазины, кинотеатры, офисы и т.п.). Одну только стоимость отчуждения земли представьте.
Вот (в том числе) поэтому-то никак даже на метан перейти не могут...

Автор: Superwad 2.5.2017, 9:43

Цитата(Татарин @ 29.4.2017, 16:47) *
Вот и я про то же, что 60 литров - не 400. 700атом х 60 литров - ~4кг водорода, эквивалент ~12л бензина. Запас хода - километров 150-300, в зависимости от размера машины.
Что ж так дешевить-то? Я такие же могу и по 20000 продать. smile.gif

Это лишь чуть меньше, чем зарядная станция целиком.
Вот такая:
http://www.setec-power.com/product/278603-3069394.html
200kW

Проблемы со стоимостью, подключениями и прочим - они, конечно, известны и понятны.

Но опять же, с чем сравниваем. Вы стоимость одного порта метановой АГЗС представляете (которая в разы дешевле водородной)?
Санитарно-защитная зона - 100м, в 350м не должно находиться жилья и общественных помещений с постоянным присутствием (магазины, кинотеатры, офисы и т.п.). Одну только стоимость отчуждения земли представьте.
Вот (в том числе) поэтому-то никак даже на метан перейти не могут...

1. По водородному авто - писал объем по памяти, ошибся - у Тойота Мираи их два по 60 л https://ru.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai#.D0.A2.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_
.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D
0.B8 ссылка на Википедию.
2. А теперь прикинем зарядную станцию на 20С быстрой зарядки батареи. Ниссан лиф не буем брать, запас хода маленький, возьмем последнюю батарею Теслы - она ~ эквивалентна запасу хода водородного авто - 100 кВт*ч.
Получаем 100*20=2000 кВт (т.е. 2 МВт ?!). Стандартная зарядная станция 6 шт, 6*2=12 МВт, + запас прочности =15 МВт.
Вот фотка транса на 25 МВт
Ценник на него будет неслабый + подвод мощности надо сделать.
Но самое главное - как пропустить такую мощность с колонки на машину? Ведь не зря я привел ценник на более слабый разъем, ибо требования очень высокие - иначе - пожар обеспечен.

Автор: LAV48 2.5.2017, 11:38

Цитата(Superwad @ 2.5.2017, 9:43) *
Получаем 100*20=2000 кВт (т.е. 2 МВт ?!). Стандартная зарядная станция 6 шт, 6*2=12 МВт, + запас прочности =15 МВт.

Вы собираетесь заряжать по 6*20*24=2880 автомобилей в сутки - тогда этот трансформатор Вам конечно нужен и естественно, при таком объёме он отобьётся за пол года, как и ЛЭП smile.gif

Автор: anarxi 2.5.2017, 14:29

QUOTE(LAV48 @ 2.5.2017, 10:38) *
Вы собираетесь заряжать по 6*20*24=2880 автомобилей в сутки - тогда этот трансформатор Вам конечно нужен и естественно, при таком объёме он отобьётся за пол года, как и ЛЭП smile.gif

Все же, как мне кажется, будущее эл. машин- за съемными батареями.
Приехал на "заправку" - сняли разряженную-поставили заряженную.
Вся операция не дольше заправки бензином.

Автор: anarxi 2.5.2017, 15:06

вроде повестка дня, да и количество ответов, вполне сформированы для новой темы
электромобилей.
или литий против водорода.

Автор: armadillo 2.5.2017, 15:51

может отделить водородную программу японии в отдельную ветку? или сюда:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1158

немного неудобно давать ссылки

Автор: Superwad 2.5.2017, 16:35

Цитата(LAV48 @ 2.5.2017, 11:38) *
Вы собираетесь заряжать по 6*20*24=2880 автомобилей в сутки - тогда этот трансформатор Вам конечно нужен и естественно, при таком объёме он отобьётся за пол года, как и ЛЭП smile.gif

Все просто. Трансформатор то считается по пиковой потребляемой мощности. А как пропустить 20С (двадцать емкостей) за 5 (пять) минут? Одна емкость новой батареи Теслы - 100 кВт*ч... dry.gif

Автор: Superwad 2.5.2017, 16:39

Цитата(anarxi @ 2.5.2017, 15:06) *
вроде повестка дня, да и количество ответов, вполне сформированы для новой темы
электромобилей.
или литий против водорода.

Имелось ввиду - во что удобнее консервировать электричество для электротранспорта. Вот для водорода - работа "зеленой плесени" и АЭС в базовом режиме - излишки скидывать электроэнергии - само то.

Автор: Superwad 2.5.2017, 16:41

Цитата(anarxi @ 2.5.2017, 14:29) *
Все же, как мне кажется, будущее эл. машин- за съемными батареями.
Приехал на "заправку" - сняли разряженную-поставили заряженную.
Вся операция не дольше заправки бензином.

Насколько любители автоматизации и роботизации - японцы, решили не менять батарейки, а использовать водород. Он для них оказался практичнее.

Автор: Татарин 3.5.2017, 17:17

Цитата(Superwad @ 2.5.2017, 9:43) *
Вот фотка транса на 25 МВт
...
Ценник на него будет неслабый + подвод мощности надо сделать.
Но самое главное - как пропустить такую мощность с колонки на машину? Ведь не зря я привел ценник на более слабый разъем, ибо требования очень высокие - иначе - пожар обеспечен.

Так а нафига там транс на 50Гц, если машина заряжается постоянным током?!
Ценник там обычный для мощных импульсных БП (коим зарядка и является) - порядка 0.3-1 евро на ватт.

Подвод мощности, конечно, нужен. Про разъёмы я уже писал - см. стоимость зарядных станций целиком.

Цитата
Насколько любители автоматизации и роботизации - японцы, решили не менять батарейки, а использовать водород. Он для них оказался практичнее.

Два простых вопроса:
- сколько выпущено в мире водородных авто? в штуках?
- сколько выпущено в мире авто на батарейках? в штуках?

Они, в общем-то, риторические, но если сомневаетесь - посмотрите сами.

Автор: Superwad 4.5.2017, 10:36

Цитата(Татарин @ 3.5.2017, 17:17) *
Так а нафига там транс на 50Гц, если машина заряжается постоянным током?!
Ценник там обычный для мощных импульсных БП (коим зарядка и является) - порядка 0.3-1 евро на ватт.

Подвод мощности, конечно, нужен. Про разъёмы я уже писал - см. стоимость зарядных станций целиком.
Два простых вопроса:
- сколько выпущено в мире водородных авто? в штуках?
- сколько выпущено в мире авто на батарейках? в штуках?

Они, в общем-то, риторические, но если сомневаетесь - посмотрите сами.

Хотелось бы глянуть на такой разъем - на 2 мВт мощности и на его ценник smile.gif
А то я тут работаю, у нас сплошь шины - так мощность всего то - 3600 А 15 В максимум, контакты нагреваются мама не горюй, водой поливаешь все кипит. А тут авто - сгорит запросто.

Автор: Superwad 4.5.2017, 10:45

Цитата(Татарин @ 3.5.2017, 17:17) *
Так а нафига там транс на 50Гц, если машина заряжается постоянным током?!
Ценник там обычный для мощных импульсных БП (коим зарядка и является) - порядка 0.3-1 евро на ватт.

Подвод мощности, конечно, нужен. Про разъёмы я уже писал - см. стоимость зарядных станций целиком.
Два простых вопроса:
- сколько выпущено в мире водородных авто? в штуках?
- сколько выпущено в мире авто на батарейках? в штуках?

Они, в общем-то, риторические, но если сомневаетесь - посмотрите сами.

На батарейках будет конечно больше, но давай посмотрим на это с другой стороны:
1) Пробег того серийного чуда, что есть, особенно зимой - обнять и плакать.
2) Хорошо если свой дом частный или первый этаж - есть как пробросить удлинитель. Но смотрим на зарядку - стандартная 1.2 кВт, усиленная 2.2 кВт. А заряжать надо много-много часов, аж до 9. Ты представляешь как будет греться провод и проводка (а еще и розетка) под 2.2 кВт мощности? У меня дома разводка по кухне специально на 40 А линии сделана, цена вопроса на качественные электроустановочные изделия очень даже приличные. Спасало только то, что покупал частями...
3) Сколько построено рядом с твоим местом проживания станций по быстрой зарядке электроавто? Там мощность 6.4 кВт на розетку...

Насчет сомнения - да уже сколько лет тянут эту тему за уши, а народ предпочитает ДВС, как у нас, так и в Европе...

Автор: anarxi 4.5.2017, 15:44

QUOTE(Superwad @ 4.5.2017, 9:45) *
Насчет сомнения - да уже сколько лет тянут эту тему за уши, а народ предпочитает ДВС, как у нас, так и в Европе...

ну. конные повозки и сейчас используют......


её не тянут за уши.
просто плод вызревает.
переход на электротранпорт - вынужденная необходимость - шаг в нтп.
и именно здесь огромная ниша для переработки энергии урана .
окно возможностей для АЭС.


зы. но без взаимозаменяемых батарей - не будет дела.....

Автор: Superwad 4.5.2017, 15:56

Цитата(anarxi @ 4.5.2017, 15:44) *
ну. конные повозки и сейчас используют......
её не тянут за уши.
просто плод вызревает.
переход на электротранпорт - вынужденная необходимость - шаг в нтп.
и именно здесь огромная ниша для переработки энергии урана .
окно возможностей для АЭС.
зы. но без взаимозаменяемых батарей - не будет дела.....

Вариантов два - либо батарейки на основе солей, либо на основе водорода.
Второй - удобнее в плане транспортировки, консервации излишков энергии и длительного хранения и использования.

http://atomicexpert.com/page785215.html
в данной статье много недосказаного - обычная вода.
Немцы четко уже посчитали - переход на электромобили + 40 % новых мощностей для генерации электричества, + удваивание пропускной способности магистральных линий.
всего лишь smile.gif. А теперь посчитайте, сколько это надо мощностей, если чистая установленная генерации дойчланда 120 ГВт wink.gif

Автор: Татарин 4.5.2017, 17:13

Цитата(Superwad @ 4.5.2017, 10:45) *
На батарейках будет конечно больше, но давай посмотрим на это с другой стороны:
1) Пробег того серийного чуда, что есть, особенно зимой - обнять и плакать.
2) Хорошо если свой дом частный или первый этаж - есть как пробросить удлинитель. Но смотрим на зарядку - стандартная 1.2 кВт, усиленная 2.2 кВт. А заряжать надо много-много часов, аж до 9. Ты представляешь как будет греться провод и проводка (а еще и розетка) под 2.2 кВт мощности? У меня дома разводка по кухне специально на 40 А линии сделана, цена вопроса на качественные электроустановочные изделия очень даже приличные. Спасало только то, что покупал частями...
3) Сколько построено рядом с твоим местом проживания станций по быстрой зарядке электроавто? Там мощность 6.4 кВт на розетку...

Насчет сомнения - да уже сколько лет тянут эту тему за уши, а народ предпочитает ДВС, как у нас, так и в Европе...

1. А значительной части населения он большой и не нужен. Просто не нужен. Вот совсем. Да, я понимаю, что кому-то - вот вынь да положь пробег 300км за одну заправку, но это очень малый процент автомобилистов, которых запросто можно оставить на ДВС (бензин, соляра, газ - пофиг), это ни на что не повлияет.
2. Опять же, в частном доме, на гараже или подземной стоянке зарядка 3-15кВт. Меньше я пока не видел. Вот просто прими как факт: так оно есть сейчас. Зарядка дома или на работе опять же закрывает процентов 80 от потребностей.
3. Быстрая - это десятки кВт (от 20 до 120). Одна в радиусе 500м. Пять в радиусе пяти км. А что?

...и не надо упираться в абсолют.
Нет нужды закрывать электроавтомобилями 100% потребностей, потому что именно последние 10% будут самыми дорогими.
И, конечно, система будет (она уже есть!) смешанной, это неизбежно, нельзя заменить весь транспорт разом.
Система из 80% электро, 15% газа и 5% бензина-соляры (в основном грузовики) будет гораздо эффективнее водорода по всем стать.
А водороду ниши в такой системе нет.
Что ещё хуже: он дёшев только если массовый, он не может отъедать свою нишу потихоньку, как электро. Он несовместим с бензином (в отличие от метана). Он и в массе дороже, чем любая из альтернатив. На вопрос "зачем это нужно?" Вы так и не ответили, лишь приводя в ответ некие примеры, где электро хуже. Но там, где электро хуже водорода (большой пробег, обогрев), там водород хуже метана или бензина. Там, где водород "бьёт" бензин (экология, цена в дальней перспективе) он хуже электро. Там, где возможен компромисс, там водород уступает метану.

В общем, куда его пихать-то? Зачем?

Автор: Татарин 4.5.2017, 17:15

Цитата(Superwad @ 4.5.2017, 15:56) *
Вариантов два - либо батарейки на основе солей, либо на основе водорода.
Второй - удобнее в плане транспортировки, консервации излишков энергии и длительного хранения и использования.

http://atomicexpert.com/page785215.html
в данной статье много недосказаного - обычная вода.
Немцы четко уже посчитали - переход на электромобили + 40 % новых мощностей для генерации электричества, + удваивание пропускной способности магистральных линий.
всего лишь smile.gif. А теперь посчитайте, сколько это надо мощностей, если чистая установленная генерации дойчланда 120 ГВт wink.gif

С водородом на 100% та же сама фигня.

Если мы не привозим энергию в виде нефти, нужно привозить или делать её как-то иначе. И да, это дополнительные мощности, это вполне очевидная вещь.

Автор: Superwad 5.5.2017, 8:04

Цитата(Татарин @ 4.5.2017, 17:15) *
С водородом на 100% та же сама фигня.

Если мы не привозим энергию в виде нефти, нужно привозить или делать её как-то иначе. И да, это дополнительные мощности, это вполне очевидная вещь.

Осталось только мелочь - найти такое количество лития для батареек и увеличить производство электричества от 20 до 40 % для питания всего батарейного чуда. (для примера Германия - генерация 120 Гвт, надо дополнительных мощностей всего лишь какие то жалкие 48 ГВт или 48 1 ГВт АЭС, или 40 1.2 ГВт или 35 1.4 ГВт) smile.gif
Насчет водорода - конкретно я говорил не про авто на водородном ДВС, а про электробатарейки на водороде. Они удобнее в эксплуатации, особенно в плане длительного хранения и использования накопленного заряда. Да и совмещает в себе удобство электрокара с пробегом и скоростью зарядки ДВС.
Ведь обычная батарейка теряет в день 1 % накопленного заряда, а зимой емкость проседает аж на 20 %, не говоря уже про потерю мощности.

Автор: Татарин 5.5.2017, 13:39

Цитата(Superwad @ 5.5.2017, 8:04) *
Осталось только мелочь - найти такое количество лития для батареек и увеличить производство электричества от 20 до 40 % для питания всего батарейного чуда. (для примера Германия - генерация 120 Гвт, надо дополнительных мощностей всего лишь какие то жалкие 48 ГВт или 48 1 ГВт АЭС, или 40 1.2 ГВт или 35 1.4 ГВт) smile.gif
Насчет водорода - конкретно я говорил не про авто на водородном ДВС, а про электробатарейки на водороде. Они удобнее в эксплуатации, особенно в плане длительного хранения и использования накопленного заряда. Да и совмещает в себе удобство электрокара с пробегом и скоростью зарядки ДВС.
Ведь обычная батарейка теряет в день 1 % накопленного заряда, а зимой емкость проседает аж на 20 %, не говоря уже про потерю мощности.

По литию - это реально мелочь. Его много, его очень много. Он вообще неисчерпаем.

А по дополнительной генерации я и говорю: не важно, на каком принципе батарейки, ДВС или там не ДВС. Если энергия не идет как нефть, ее надо делать или покупать как-то иначе.

Автор: Superwad 5.5.2017, 14:42

Цитата(Татарин @ 5.5.2017, 13:39) *
По литию - это реально мелочь. Его много, его очень много. Он вообще неисчерпаем.

А по дополнительной генерации я и говорю: не важно, на каком принципе батарейки, ДВС или там не ДВС. Если энергия не идет как нефть, ее надо делать или покупать как-то иначе.

По водороду - эту энергию можно генерировать где угодно и перевозить куда угодно и использовать разные виды генерации, включая "зеленую плесень". Электричество плохо консервируется, есть ограничения на дальность транспортировки и быстро "протухает".
ЗЫ. А самое главное, надо авто по 8 тыс. $, чтобы заинтересовать конечного покупателя, но тут затык -батарейка (по крайне мере раньше) стоила 4000 $, высоковольтная часть быстрой зарядки - еще несколько тысяч $, ну и сама машина - вот и получается, крайне не дешевый вариант на входе в рынок. И уменьшить сильно, видимо не получится в ближайшее время.

Автор: Татарин 10.5.2017, 17:08

Цитата(Superwad @ 5.5.2017, 14:42) *
ЗЫ. А самое главное, надо авто по 8 тыс. $, чтобы заинтересовать конечного покупателя, но тут затык -батарейка (по крайне мере раньше) стоила 4000 $,

Это во многом уйдёт, если решится проблема ресурса батареек и остаточной стоимости. Если батарейка "искатывается" за 5-10 лет - это одно, а если за 20-30, а после этого её можно ещё за треть начальной стоимости на стационарные применения продать - то это совсем уже иное.

Это перспектива ближайших 5-7 лет - как пойдут в широкие массы титанатные катоды. Точно так же, как феррофосфат сделал электромашины дорогими, но принципиально интересными покупателю, титанат сделает их приемлимыми для большинства.

Автор: Superwad 11.5.2017, 9:23

Цитата(Татарин @ 10.5.2017, 17:08) *
Это во многом уйдёт, если решится проблема ресурса батареек и остаточной стоимости. Если батарейка "искатывается" за 5-10 лет - это одно, а если за 20-30, а после этого её можно ещё за треть начальной стоимости на стационарные применения продать - то это совсем уже иное.

Это перспектива ближайших 5-7 лет - как пойдут в широкие массы титанатные катоды. Точно так же, как феррофосфат сделал электромашины дорогими, но принципиально интересными покупателю, титанат сделает их приемлимыми для большинства.

На одном форуме товарищ говорит, что батарейки в 20000 циклов в лабораторных условиях уже реальность.
Но есть одно неприятное НО:
1) Реальный опыт эксплуатации показывает срок службы силового блока батарей в 3-4 года. Как правило, вылетающая батарейка является той самой ложкой дегтя в бочке меда, которая портит всю массу. А искать паршивую овцу в огроменном стаде (да еще и приваренные точечной сваркой) ещё то "удовольствие". Поэтому никто их не ловит.
Все это является следствием неравномерности процесса. Изготавливать 100 идеального качества батарейки - экономически не выгодно. Поэтому допускается определенное количество брака. Вам интересно попасть именно на допустимый брак - партию???
А сами блоки батарей - еще то инженерное чудо - контролеры и водяная система охлаждения.
2) Переработка с рециклингом материалов - мечта не только экологов, но и производителей. Как сейчас обстоит дело - не знаю. У нас, кстати, раздельный сбор батареек - во всех магазинах стоят ящики для них.
3) Самый перспективный вид - это ионисторы - но вкупе с генератором. Сейчас это ДВС, а что будет потом?

Автор: Superwad 11.5.2017, 9:25

Цитата(Татарин @ 5.5.2017, 13:39) *
По литию - это реально мелочь. Его много, его очень много. Он вообще неисчерпаем.

А по дополнительной генерации я и говорю: не важно, на каком принципе батарейки, ДВС или там не ДВС. Если энергия не идет как нефть, ее надо делать или покупать как-то иначе.

Осталось сущая мелочь - найти миллиардные финансы для увеличения генерации и расширения передающей инфраструктуры. tongue.gif wink.gif

Автор: aprudnev 11.5.2017, 22:51

Цитата(Superwad @ 27.4.2017, 5:16) *
Самый лучший на сегодня из ДВС вариантов - это пропан-бутановое топливо. Его довольно просто можно получать из природного газа. Да, понадобится тепло для синтеза - ну так про атомную энергию не забываем - производство водорода и синтез в пределах одного предприятия - почему бы и нет?
Если мы начали про электромобили говорить, то вариантов всего два - классические аккумуляторы и топливные батарейки на водороде. Конкретно про Японию и водородные авто было именно в разрезе топливных батарей. Обычные батарейки имеют огромный минус - время зарядки и необходима офигенная генерирующая и очень мощная предающее-распределительная энергоструктура, которая стоит очень немало. При этом генерирующая должна быть строго в определенных местах.
Получение водорода может происходить где угодно и утилизировать в любых количествах и любого качества электричество и транспортироваться в любую точку, и распределительная инфраструктура будет намного дешевле. Поэтому в конечном счете водородная в сумме затрат на 1 км может выиграть у классических авто, из-за того, что водород будет как отход утилизации избыточной электроэнергии.


По моему, Тесла уже показала, что будущее за батарейками и электромобилями. Они (Теслы) уже спокойно ездят по всем США, не преувеличиваю (на тесле можно ехать куда угодно, заправки уже есть везде причем еще и бесплатные, что любопытно). Расходы на эксплуатацию Теслы близки к нулю - масло менять не надо, тормоза не изнашиваются (на 200 тыс миль износа у фирм нету вообще), батарейки - потеря емкости 3 процента на 2 - 3 года или 200 тыс миль, потенциальный пробег машины до износа - миль тыс так 500, так как там кроме подшипников изнашиваться вообще нечему, емкости батарей растут (300 миль машины уже делают, а это уже все, сравнимо с бензиновыми). Какой еще нафиг водород после этого? Куда его ставить в гараж, например - там же рядом обычно отопители всякие стоят, стиральные машины, если водород утечет, все это рванет так, что от дома ничего не останется, не только от гаража. Короче, водородную идею, похоже, Тесла убила на корню, еще года 3 - 4 чтобы ей подешеветь до нормальных $25K - $30K за машину, и учитывая крайне низкую стоимость эксплуатации (топливо почти ничего не стоит, а если пользоваться заправками то совсем ничего - бесплатно; ТО нет никакого вообще, то есть ВООБЩЕ, а у обычной машины там прилично набегает за 200 тыс миль, пробег до выкидывания на помойку - тыс 500 миль если батарейки поменять на 300 тысячах, да и то не факт что надо будет... и какой водород с этим сравнится???)

Крит масса заправок уже достигнута. Крит масса самих машин - еще нет, но это вопрос ну пары лет, ну лет 5 - 7 от силы. И все. Останутся электрички и plug in гибриды.

// да простят меня за легкий оффтопик, но я вижу, что такое серьезное событие пока еще не все заметили. ВОт пара статей, по Теслам, о реальном опыте

https://medium.com/@SteveSasman/how-i-used-abused-my-tesla-what-a-tesla-looks-like-after-100-000-miles-a-48-state-road-trip-6b6ae66b3c10
https://techcrunch.com/2016/09/29/tales-from-a-tesla-model-s-at-200k-miles/

Так что я бы очень серьезно к этому относился, потому что очень похоже, что на этом рынке грядет революция - переход на электромобили процентов 30 - 50 всех автомашин. А значит, грядет и рост потребления электроэнергии причем, что любопытно, больше по ночам (зарядка в домах).

Да, батарейки уже служат до 10 лет и 300 - 400 тыс миль. Эта проблема уже пройденный этап (другое дело, что только некоторыми, пока...). И зимой они работают (там же есть подогрев батареи), и компенсируют потерю мощности на подогрев тем, что там легко обеспечивать реальный 4WD. В общем, я ожидаю реального бума года через 3 - 4, так как прогресс колоссальный, и мне эти теслы попадаются уже в самых отдаленных местах, вроде ДОлины Смерти (там до любого жилья миль 100 ехать...).


Автор: aprudnev 11.5.2017, 23:09

Цитата(Superwad @ 29.4.2017, 4:48) *
А теперь посчитайте зарядный ток на машину.
А еще, заодно, гляньте сколько стоит вилка для ускоренной зарядки. Чую, что вы будете очень удивлены. А еще если таких с десяток наберется на заправку (зарядку), то какая должна быть зарядная станция, подстанция и линия...
Прикиньте на пальцах. А я вам потом дам раскладочку по Германии. smile.gif
Для справки - на 600 В и 120 А - 8000 Евро. Только вилка.


Ага - ага. Смотрим карту США, бесплатные (замечу) заправки для Теслы:

https://www.tesla.com/supercharger

Заметим - это БЕСПЛАТНЫЕ станции. Зарядка - быстрая минут 10 - 15 (добавит миль 100 - 150), полная около 30. Какие проблемы - остановился скушал сосиску с кофе, пописал - машина заправилась. И сеть уже покрывает всю страну, по сути можно ехать уже в любое место. И это только начало.

(Пустые места на карте - ПУСТЫНЯ. Там и обычных заправок то нету.)

// Кстати, отсюда видно, что для России этот переход быстрым не будет. Слишком велики расстояния. Но рано или поздно и там сеть достроят, тем паче зарядить машину, пусть и медленно, можно практически в любом доме.

Автор: Superwad 12.5.2017, 8:14

Цитата(aprudnev @ 11.5.2017, 23:09) *
Ага - ага. Смотрим карту США, бесплатные (замечу) заправки для Теслы:

https://www.tesla.com/supercharger

Заметим - это БЕСПЛАТНЫЕ станции. Зарядка - быстрая минут 10 - 15 (добавит миль 100 - 150), полная около 30. Какие проблемы - остановился скушал сосиску с кофе, пописал - машина заправилась. И сеть уже покрывает всю страну, по сути можно ехать уже в любое место. И это только начало.

(Пустые места на карте - ПУСТЫНЯ. Там и обычных заправок то нету.)

// Кстати, отсюда видно, что для России этот переход быстрым не будет. Слишком велики расстояния. Но рано или поздно и там сеть достроят, тем паче зарядить машину, пусть и медленно, можно практически в любом доме.

Маленький сарказм прочитали про электромобили?
Немцы просчитали - + 40 % надо мощностей, англичане посчитали - +20 % от действующих мощностей (интересный вопрос а чем будем все это генерировать??? Это на самом деле это охрененные большие дополнительные мощности, а "зеленая плесень" начала сдуваться - слишком дорогая как была, так и осталась, субсидии начали заканчиваться, а тут еще и демпинг идет и рынок начал почему-то сокращаться /с чего бы это, а cool.gif ) http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/121107/ ). На это все еще ложиться обязательное условие - увеличение минимум в два раза пропускной способности существующих сетей.
Увеличение электромобилей потянет за собой увеличение спроса на ночной тариф электричества, что потянет, опять же увеличение ночного тарифа. Думаете энергетики не захотят срубить лишнего бабала?! Как пить дать, сделают повышенные тарифы ночные, чем сегодня. Это бизнес и ничего личного.
Кроме того, надо удешевлять саму электрическую машину - слишком она на сегодня дорогая. что Тесла, что Ниссан Лиф. Но не получается - один разъем для быстрой зарядки (тот через который 6,6 кВт мощности вливают за 30 минут ) стоит слишком дорого - порядка 8000 эуро ( это стоимость полноценной машины на ДВС!). Дешевле нельзя - иначе пожар вам гарантирован. Кроме того, 30 минут зарядки - это на самом деле очень долго. А ситуация с заправками будет еще веселее - при резком росте электромобилей, появятся очереди на заправках (на сколько помню стандартная станция на 6 авто рассчитана).
ЗЫ. На счет бесплатности зарядки. Она условно бесплатная. В Европе зарядка бесплатная, но платишь 6 эуро за нахождение на стоянке. А еще и расходы на нее не такие уж и маленькие - страховка на Теслу идет как на спортивный авто blink.gif

Автор: Дед Мороз 12.5.2017, 10:59

Ну да, а для производства водорода для сотен миллионов автомобилей электричество не нужно. Не смешите мои тапки.

Автор: generalissimus1966 12.5.2017, 11:53

QUOTE(Дед Мороз @ 12.5.2017, 11:59) *
Ну да, а для производства водорода для сотен миллионов автомобилей электричество не нужно. Не смешите мои тапки.

Сейчас бОльшая часть водорода производится конверсией метана. А отнюдь не электролизом. Так что, электричества для производства водорода нужно очень мало, по сравнению с непосредственным электродвижением.

Автор: Superwad 12.5.2017, 15:10

Цитата(Дед Мороз @ 12.5.2017, 10:59) *
Ну да, а для производства водорода для сотен миллионов автомобилей электричество не нужно. Не смешите мои тапки.

На какое максимальное расстояние можно перебросить электричество от места производства до потребителя и на какуо расстояние можно перекинуть водород???
Если уж брать Японию, то у нее переход на батарейные электромобили не получится в полном объеме - где брать генерацию??? При этом, рядышком в России избыток электроэнергии с относительно новой ГЭС - вполне можно в приличных объемах обеспечивать автомобили. Возможно, расчет шел на это. И да, японцы хотят наладить добычу метаногидрата около себя из моря-океана - как раз в этом году будет второй подход экспериментальной добычи в модернизированной буровой установке.
Условия бывают разные.

Автор: Татарин 12.5.2017, 15:34

Цитата(generalissimus1966 @ 12.5.2017, 11:53) *
Сейчас бОльшая часть водорода производится конверсией метана. А отнюдь не электролизом. Так что, электричества для производства водорода нужно очень мало, по сравнению с непосредственным электродвижением.

Ну так для водорода нужны установки ПКМ, метан, водороропроводы и системы сжижения, криотанки, криокулеры и т.п.. Которых сейчас нет.
Что так, что этак нужно строить что-то новое при уходе от бензина и соляры. Ну очевидно же.

Разница с электричеством лишь в том, что водородная инфраструктура будет по куче технологий новой, а электрическая - требует лишь масштабирования и тиражирования имеющихся решений.
Ну и более универсальна в принципе: электрическую инфраструктуру можно в перспективе использовать для водородного транспорта (и не только транспорта), а наоборот - нет.

Автор: Татарин 12.5.2017, 15:46

Цитата(Superwad @ 12.5.2017, 15:10) *
На какое максимальное расстояние можно перебросить электричество от места производства до потребителя и на какуо расстояние можно перекинуть водород???

Электричество - на бесконечное. Если мы говорим о технологиях, которые есть в лабораториях и опытных образцах, то сверхпроводящие линии нельзя игнорировать. Тем более, что они-то куда более продвинуты в практику, чем водородопроводы и криотанкеры.

Цитата
Если уж брать Японию, то у нее переход на батарейные электромобили не получится в полном объеме - где брать генерацию???

Не надо так волноваться за Японию. Это их проблемы, пусть они их и решают. Разберутся, как-нибудь.
Ну и не пофиг ли, с чем японцам мучаться - у них что электричества недостаток, что водорода (и электричества как-то даже больше)?

Цитата
И да, японцы хотят наладить добычу метаногидрата около себя из моря-океана - как раз в этом году будет второй подход экспериментальной добычи в модернизированной буровой установке.

Я учился в школе, когда японцы хотели наладить добычу метан-гидрата около себя из моря после успешных опытов на своей первой установке. И через 5 лет обеспечить себя почти неиссякаемыми ресурсами.
С тех пор прошло 30 лет, исчез Союз, неоднократно менялись цены на нефть и газ, случилось две атомные катастрофы, возникли целые новые отрасли энергетики с огромными масштабами - ветер и солнце, метан научились возить по миру танкерами, появились сверхэффективные, дешёвые и сверхживучие по меркам 80-х аккумуляторы, машины стали вдвое экономичнее, а компьютеры - примерно в 10 000 000 раз быстрее...
...но японцы хотят наладить добычу метан-гидрата. smile.gif

Ну, что тут можно сказать? Настоящие мужи постоянны в своих желаниях. smile.gif

Автор: generalissimus1966 12.5.2017, 15:52

QUOTE(Татарин @ 12.5.2017, 16:34) *
Ну так для водорода нужны установки ПКМ, метан, водороропроводы и системы сжижения, криотанки, криокулеры и т.п.. Которых сейчас нет.

В каком смысле "нет"? В смысле, нет в количестве, достаточном для замещения бензинового транспорта? Ну, да, и что? У нас ещё и узкоколейки не везде закрылись.

QUOTE(Татарин @ 12.5.2017, 16:34) *
Что так, что этак нужно строить что-то новое при уходе от бензина и соляры. Ну очевидно же.

Разница с электричеством лишь в том, что водородная инфраструктура будет по куче технологий новой,

Это по каким же? Всё было опробовано ещё в 70-е-80-е годы прошлого века, когда был первый бум "перехода на электродвижение". Между прочим, в это были вложены немалые деньги! и в криотехнологии, и в топливные элементы. И в литий-серные аккумуляторы, между прочим!
Всё это было разработано и испытано ещё тогда! Не было дешёвой мощной силовой электроники, да. А двигатели с неодимовыми магнитами были уже тогда. Но не взлетело.

QUOTE(Татарин @ 12.5.2017, 16:34) *
а электрическая - требует лишь масштабирования и тиражирования имеющихся решений.
Ну и более универсальна в принципе: электрическую инфраструктуру можно в перспективе использовать для водородного транспорта (и не только транспорта), а наоборот - нет.

С учётом того, что существующую инфраструктуру никак применить не удастся, разница непринципиальна. "Масштабирование" ЛЭП - это, либо постройка параллельно ещё одной, либо полный снос существующей, и постройка взамен гораздо более дорогой.

Автор: Татарин 12.5.2017, 16:11

Цитата(generalissimus1966 @ 12.5.2017, 15:52) *
В каком смысле "нет"? В смысле, нет в количестве, достаточном для замещения бензинового транспорта?
...
Это по каким же? Всё было опробовано ещё в 70-е-80-е годы прошлого века, когда был первый бум "перехода на электродвижение". Между прочим, в это были вложены немалые деньги! и в криотехнологии, и в топливные элементы. И в литий-серные аккумуляторы, между прочим!
Всё это было разработано и испытано ещё тогда! Не было дешёвой мощной силовой электроники, да. А двигатели с неодимовыми магнитами были уже тогда. Но не взлетело.
С учётом того, что существующую инфраструктуру никак применить не удастся, разница непринципиальна. "Масштабирование" ЛЭП - это, либо постройка параллельно ещё одной, либо полный снос существующей, и постройка взамен гораздо более дорогой.

Да, именно в этом смысле. Всё равно строить что-то новое.
...
Э, не... Это - совсем не тот уровень опробования. Когда всё пойдёт в серию и возникнут требования дешевизны, технологичности и надёжности в массовом производстве - всё это будет совсем новым. Ну, на примере тех же батареек: литиевые батарейки для телефонов - это где-то середина 90-х. А вот литиевые батарейки для массового электротранспорта - это где-то ближе к 10-м, да и то, пока ещё все требования не удовлетворены, и с кучей проблем ещё даже не столкнулись (утилизация, например). С водородными технологиями - всё нечто похожее.
...
Как это "невозможно"? Не только возможно, но и во всю применяют. Никто сейчас не заморачивается строительством электросетей "под Тесла", а они катаются. И по мере роста точно так же дополнительные мощности будут плавно и спокойно встраиваться в нынешние сети. В общем случае электромобили - увеличивают КИУМ сетей, энергетики им будут только рады - очень приятный потребитель, если присмотреться.
В том-то и фишка, что электросети - универсальны.
Разница именно принципиальна.
С электросетью может плавно возникать и нарастать недостаток - плавно, прогнозируемо, купируемо на начальном участке штатными резервами, давая время на новое строительство и на принятие оптимальных решений.

Водородная инфраструктура - либо она строится, либо её нет совсем. Её мощности нельзя использовать как-то ещё в случае перебора, нельзя купировать недостаток её мощности локально. Это куда бОльшая нагрузка на общество. Я ещё раз предлагаю посмотреть на ситуацию с автометаном (метан сильно попроще и дешевле, но во многом схож, так что идеальная модель для тренировки на "кошках"). Посмотри на внедрение сжатого метана в России и Германии. И это при том, что метан - явно и прямо выгоден конечному потребителю!

Автор: Syndroma 12.5.2017, 16:52

Я не знаю. о чём тут идёт разговор (не уверен, что участники сами в курсе), но хочу напомнить, что единственное, для чего нужен водород — использование его в составе синтез-газа для производства моторных топлив.

Автор: aprudnev 13.5.2017, 4:31

Цитата(Superwad @ 11.5.2017, 22:14) *
Маленький сарказм прочитали про электромобили?
Немцы просчитали - + 40 % надо мощностей, англичане посчитали - +20 % от действующих мощностей (интересный вопрос а чем будем все это генерировать??? Это на самом деле это охрененные большие дополнительные мощности, а "зеленая плесень" начала сдуваться - слишком дорогая как была, так и осталась, субсидии начали заканчиваться, а тут еще и демпинг идет и рынок начал почему-то сокращаться /с чего бы это, а cool.gif ) http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/121107/ ). На это все еще ложиться обязательное условие - увеличение минимум в два раза пропускной способности существующих сетей.
Увеличение электромобилей потянет за собой увеличение спроса на ночной тариф электричества, что потянет, опять же увеличение ночного тарифа. Думаете энергетики не захотят срубить лишнего бабала?! Как пить дать, сделают повышенные тарифы ночные, чем сегодня. Это бизнес и ничего личного.
Кроме того, надо удешевлять саму электрическую машину - слишком она на сегодня дорогая. что Тесла, что Ниссан Лиф. Но не получается - один разъем для быстрой зарядки (тот через который 6,6 кВт мощности вливают за 30 минут ) стоит слишком дорого - порядка 8000 эуро ( это стоимость полноценной машины на ДВС!). Дешевле нельзя - иначе пожар вам гарантирован. Кроме того, 30 минут зарядки - это на самом деле очень долго. А ситуация с заправками будет еще веселее - при резком росте электромобилей, появятся очереди на заправках (на сколько помню стандартная станция на 6 авто рассчитана).
ЗЫ. На счет бесплатности зарядки. Она условно бесплатная. В Европе зарядка бесплатная, но платишь 6 эуро за нахождение на стоянке. А еще и расходы на нее не такие уж и маленькие - страховка на Теслу идет как на спортивный авто blink.gif


Электроэнергия возьмется и из атома, и из той нефти, что на бензин шла, и из возобновляемых источников (которых на самом деле до фига, например я все время вижу в Неваде новые солнечные электростанции). Да и сама машина уже вырабатывает, на Теслу продаются солнечные батареи вместо люка на крыше, и например в солнечной Неваде и Калифорнии машина, стоя на парковке на солнце, весьма прилично зарядится за целый день.

Электромашины стремительно дешевеют. Лиф это пока игрушка, а вот Тесла - уже и по 35 тыс планируют продавать младшие модели. Кроме того, надо понимать, что сама по себе стоимость автомобиля никому не интересна. Я например когда покупаю - мне нужны совсем другие цифры
- сколько я заплачу сейчас
- сколько я буду платить в месяц
- сколько будет стоить эксплуатация
- сколько месяцев я буду платить
- сколько лет и миль мне дается полная и неполная гарантия.
ЭМ по почти всем параметрам выигрывает у обычной машины, кроме срока жизни батареи (но батареи уже уверенно и к 10 годам идут, и к 500 тысячам миль - редкий ДВС столько просуществует). Обслуживание - почти ничего не надо. Эксплуатация - не забываем что пробег намного дешевле, что везде дается скидка на страховку, что например в Калифронии ЭМ может бегать по карпулу а это и экономия времени и экономия денег. И что машины сейчас зачастую берут в лиз. И например Лифов тут много, потому что
- на парковке у работы есть зарядка
- карпул ОК когда один едешь, в кремниевой долине это актуально
- машины в лиз обходятся почти столько же, сколько и обычные средние авто, так как там большие скидки
- та же Тесла еще и ездит замечательно (Лиф да, медленнои печально таскаетс справа... )

Там собственно кроме батарей, все остальное при массовом производстве стоит копейки. Батареи в общем то тоже будут дешеветь, при массовом производстве все их компоненты сильно дешевле будут.

И выходит, что от нефти все сместится к электроэнергии. А это два источника, если бороться с выбросами CO2 и потеплением (на фига с ними бороться, вопрос отдельный)
- солнце и то что с него происходит (ветер, приливы, ГЭС всякие тоже с солнца работают)
И...
- атомная энергия.

Так что вопрос еще насчет ренессанса АЭ открытый, так как ЭМ позволяют перейти на электричество и уйти от выбросов СО2, но для этого надо иметь АЭС, иначе _первый же супервулкан или плохой год, и энергетика просела..._. Так что поглядим.

PS. Я в ЭМ не верил. Пока не увидел Теслы в горах и в Долине Смерти и у знакомых. После чего стало понятно, что это прорыв и он уже случился.

Автор: AtomInfo.Ru 15.5.2017, 10:48

Штаты нагнетают.
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=31192

Автор: Superwad 15.5.2017, 10:53

Цитата(Syndroma @ 12.5.2017, 16:52) *
Я не знаю. о чём тут идёт разговор (не уверен, что участники сами в курсе), но хочу напомнить, что единственное, для чего нужен водород — использование его в составе синтез-газа для производства моторных топлив.

Намного больше, чем думаете. На сегодня производство водорода (в чистом виде или в составе смесей) исчисляется сотнями тысяч тонн. Технология вполне себе обкатанная и не сильно уж новая. Производство СГ газа в крупнотоннажном исполнении тоже не новая и освоена промышленностью (тот же СПГ!)/ Так о чем новом принципиальном мы говорим?
Если уж брать ту же Теслу, то на сегодня имеем:
1) Ничего прорывного Маск не привнес - как утверждают злые языки, которые посмотрели патенты - ни оного технического - исключительно дизайнерские.
2) Та самая пресловутая батарея - опять же, взял готовую китайскую ( на Панасониковских пальчиковых батарейках типоразмера 18... - почему не сделает принципиально другую конструкцию и систему охлаждения - увеличить плотность компоновки???)
3) Если машины были в свое время исключительно по очереди, то сейчас уже появляются признаки затоваривания (а ведь еще только по мелочи продано - а количество не распроданных авто растет (посмотри в википедии). А ведь еще даже как следует и не электрифицировали автомобилистов в мире (грубо - каждый день производится около 165 тыс авто - 60 мн авто в год. если взять Теслу - 22 тыс. в квартал (22*4=88 тыс в год), то получаем (88/60 000)*100 = 0,15 %), а если взять их план выпуска 500 000 в год, то получим 500/60 000 - 0,83 %!
Т.Е. еще не успели выйти серьезно на глобальный рынок, а уже поимели затоваривание! Посмотрим, во что это выльется.

Автор: Superwad 15.5.2017, 11:19

Цитата(aprudnev @ 13.5.2017, 4:31) *
Электроэнергия возьмется и из атома, и из той нефти, что на бензин шла, и из возобновляемых источников (которых на самом деле до фига, например я все время вижу в Неваде новые солнечные электростанции). Да и сама машина уже вырабатывает, на Теслу продаются солнечные батареи вместо люка на крыше, и например в солнечной Неваде и Калифорнии машина, стоя на парковке на солнце, весьма прилично зарядится за целый день.

Электромашины стремительно дешевеют. Лиф это пока игрушка, а вот Тесла - уже и по 35 тыс планируют продавать младшие модели. Кроме того, надо понимать, что сама по себе стоимость автомобиля никому не интересна. Я например когда покупаю - мне нужны совсем другие цифры
- сколько я заплачу сейчас
- сколько я буду платить в месяц
- сколько будет стоить эксплуатация
- сколько месяцев я буду платить
- сколько лет и миль мне дается полная и неполная гарантия.
ЭМ по почти всем параметрам выигрывает у обычной машины, кроме срока жизни батареи (но батареи уже уверенно и к 10 годам идут, и к 500 тысячам миль - редкий ДВС столько просуществует). Обслуживание - почти ничего не надо. Эксплуатация - не забываем что пробег намного дешевле, что везде дается скидка на страховку, что например в Калифронии ЭМ может бегать по карпулу а это и экономия времени и экономия денег. И что машины сейчас зачастую берут в лиз. И например Лифов тут много, потому что
- на парковке у работы есть зарядка
- карпул ОК когда один едешь, в кремниевой долине это актуально
- машины в лиз обходятся почти столько же, сколько и обычные средние авто, так как там большие скидки
- та же Тесла еще и ездит замечательно (Лиф да, медленнои печально таскаетс справа... )

Там собственно кроме батарей, все остальное при массовом производстве стоит копейки. Батареи в общем то тоже будут дешеветь, при массовом производстве все их компоненты сильно дешевле будут.

И выходит, что от нефти все сместится к электроэнергии. А это два источника, если бороться с выбросами CO2 и потеплением (на фига с ними бороться, вопрос отдельный)
- солнце и то что с него происходит (ветер, приливы, ГЭС всякие тоже с солнца работают)
И...
- атомная энергия.

Так что вопрос еще насчет ренессанса АЭ открытый, так как ЭМ позволяют перейти на электричество и уйти от выбросов СО2, но для этого надо иметь АЭС, иначе _первый же супервулкан или плохой год, и энергетика просела..._. Так что поглядим.

PS. Я в ЭМ не верил. Пока не увидел Теслы в горах и в Долине Смерти и у знакомых. После чего стало понятно, что это прорыв и он уже случился.

1) Я не спорю, электромобиль вещь приятная, вот только ее заправка портит нервы - если это батарейки. или более быстрая если водород, или замена блока батареи (не бесплатная!)
2) Стоимость э/энергии сейчас - это одно, а когда будет много электрожоповозок - сколько она будет стоить днем и ночью??? Энергетики не будут себе отказывать в удовольствии заработать на бутерброд с икрой и на новую Теслу smile.gif
3) Кто будет оплачивать банкет по решению проблем генерации (её нужно наращивать и ударными темпами!
Особенно сильно нужно вкладываться в ЗЯТЦ, если строить такое количество АЭС, и их нужно строить уже сейчас, а не прощелкивать кадры и технологии сегодня, нужны новые реакторы уже сейчас, и много другое сопутствующее, а атомка сейчас движется со скрипом только в России, Индии, Китае;
Европа, США, Япония, Ю.Корея - буксують сейчас в инновационных блоках и технологиях, как по законодательной части, так и по финансовой;
за чей счет будет решаться проблема "последней мили" поставки электричества до потребителя к дому (самое дорогая часть всего проекта!!!), на каждую парковку, в "е...я", извиняюсь за выражение но по другому это не назвать

4) где найти заправку в тайге электричеством blink.gif а на Чукотке где ohmy.gif
Все это весело, пока не коснется тебя лично.

Автор: Татарин 15.5.2017, 15:01

Цитата(Superwad @ 15.5.2017, 11:19) *
...где найти заправку в тайге электричеством blink.gif а на Чукотке где ohmy.gif
Все это весело, пока не коснется тебя лично.

Ну очевидно же, что если выгодно поставлять тысячу кВт*ч по 4 рубля, то поставлять две тысячи по те же 4 рубля - как минимум столь же, а как правило - ещё выгоднее.
Электричество есть везде, где живут люди. А где его нет, или его мало, или оно дорогое, или его не хотят - там просто не нужны электромобили, только и всего.

С чего Вы вообще взяли, что кого-то вообще волнуют проблемы е..ней? На Вашей фото видны признаки того, что кого-то там сильно волнует, как люди будут перемещаться? ну хоть кого-то? Нет, не видно таких признаков. Люди выгребают сами, как могут. И дальше будут так же выгребать - доля покупателей авто среди них - ноль целых, ноль тысячных процента.

Ну, допустим, интернета на дом по оптоволокну у них тоже нет, и вряд ли ожидается. И что? Весь мир остановился и ждёт решения проблемы проведения оптоволокна в Нижние Подлупки?
Да всем глубоко плевать - оптоволокно растянуто уже по всему более-менее окультуренному миру. Точно так же, как везде растянуто электричество, точно так же, как имеются отделения почты, водопровод, туалеты, проведены дороги с твёрдым покрытием, или будут иметься электрозаправки. А если где-то до сих пор нет дорог и туалетов, так там людям пофиг чего именно у них не будет - водородных машин или электрических. Ну и снаружи тоже всем плевать.


Автор: anarxi 15.5.2017, 15:05

QUOTE(Superwad @ 15.5.2017, 10:19) *

4) где найти заправку в тайге электричеством blink.gif а на Чукотке где ohmy.gif
солнечная батарея. обычный бензогенератор.
а вот как добыть водород незнаю



Автор: aprudnev 15.5.2017, 23:39

Цитата(anarxi @ 15.5.2017, 5:05) *
солнечная батарея. обычный бензогенератор.
а вот как добыть водород незнаю



Про то и речь. Если кто-то поедет на эм в чертовы куличики, то просто кинет в багажник бензиновый электрогенератор, и за ночь он машину зарядит. У любого дома с электричеством - зарядит. А вот водород он неоткуда не возьмет. Так что ренессанс водорода маловероятен, а вот ренессанс батареек - очень даже. А что на тесле обычные бытовые батарейки взяты как основные элементы - ну так производство их уже массовое (такие же элементы уже стоят и в батареях для ноутбуков), и совершенствуются они постоянно, так что сделано все логично - вместо дико дорогой и все время отстающей от тренда уникальной батареи - взяли стандартные элементы, которые делаются миллионами и улучшаются с каждым днем... Еще год два - и выйдет уже 400 миль на полной зарядке, и все, бензодвигателям придется хреново.

(Да, вчера поставился в небольшом аэропорту на парковку - над парковкой солнечные батареи, на некоторых паркоместах - зарядка. Все само-достаточно даже если внешнее питание отрубится...)

Автор: anarxi 16.5.2017, 0:16

QUOTE(aprudnev @ 15.5.2017, 22:39) *
Про то и речь. Если кто-то поедет на эм в чертовы куличики, то просто кинет в багажник бензиновый электрогенератор, и за ночь он машину зарядит. У любого дома с электричеством - зарядит. А вот водород он неоткуда не возьмет. Так что ренессанс водорода маловероятен, а вот ренессанс батареек - очень даже. А что на тесле обычные бытовые батарейки взяты как основные элементы - ну так производство их уже массовое (такие же элементы уже стоят и в батареях для ноутбуков), и совершенствуются они постоянно, так что сделано все логично - вместо дико дорогой и все время отстающей от тренда уникальной батареи - взяли стандартные элементы, которые делаются миллионами и улучшаются с каждым днем... Еще год два - и выйдет уже 400 миль на полной зарядке, и все, бензодвигателям придется хреново.

(Да, вчера поставился в небольшом аэропорту на парковку - над парковкой солнечные батареи, на некоторых паркоместах - зарядка. Все само-достаточно даже если внешнее питание отрубится...)

ну . как бы на это (автономность эл. мобилей ) и напираю, второй год подряд.
кстати ребята, а подскажите :
вот если на такую "буханку" (как на фотографии) поставить сверху ветрогенератор- каков будет КПД по заряду батарей (машина едет - ветряк крутится)

Нет понятно , что в Киеве или возле МКАДа ,ну или там в Калифорнии- Неваде - нелепо будет смотреться, но на диких просторах дальних восточных рубежей, насколько реально подзаряжать батарею такой штукой.?

Автор: Татарин 16.5.2017, 3:46

Цитата(anarxi @ 16.5.2017, 0:16) *
Нет понятно , что в Киеве или возле МКАДа ,ну или там в Калифорнии- Неваде - нелепо будет смотреться, но на диких просторах дальних восточных рубежей, насколько реально подзаряжать батарею такой штукой.?

Нереально никак.
Минивэн размерности "буханки" по шоссе жрёт киловатт 20-25.
Пусть даже мы едем по степи, где ветер уже близок к штормовому - 10-11м/с и строго перпендикулярно ветру.

25кВт ветряк - это 10м диаметр винта и мачта метров 15-20. Это при номинале.
А при нормальном, ощутимом, но не сильном ветре 5-6м/с для тех же 25кВт нужен уже ветряк диаметром метров этак в 25...

Нет, электричество нужно вырабатывать стационарно.
Разве что СБ на машину поставить - ватт 200-300 можно уместить. День стоИшь, минут 5-10 едешь. Но на, как бы, "халяву" же. smile.gif

Автор: Superwad 16.5.2017, 7:58

Цитата(anarxi @ 15.5.2017, 15:05) *
солнечная батарея. обычный бензогенератор.
а вот как добыть водород незнаю

Вы не поверите, но ЭТО ТРАССА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ! Находится в Сибири между двумя крупными городами. Внесена в книгу рекордов Гинесса, как самая расточительная (по расходу топлива на 100 км) трасса в мире!
ЗЫ. Был у меня образец украинского автомобильного гения - внедорожный Запорожец, - ЛуАЗ. Так у него было всего две цифири по расходу топлива - по трассе на скорости в 70 км/ч и на бездорожье (расход топлива не лимитируется laugh.gif ).
Интересно, сколько пройдет по такой трассе км внедорожная Тесла и как ее подзарядить laugh.gif И дойдет ли она до конца???
Машины настолько глубоко вошли в нашу жизнь, и добрались в такие уголки, что нам и не снилось. Использовать машину в только в тепличных условиях - это не для России. Не получиться в силу природных причин. Автомобиль должен быть универсален в ЛЮБЫХ условиях.

Автор: Superwad 16.5.2017, 8:09

А не замахнуться ли нам, на Вильяма на нашего, Шекспира? (с)
Российская власть - есть электрификация всей страны (с).
Взять за основу задачи предположение - будущее легкового электротранспорта - это электромобили.
Вводный данные:
1) В первом приближении, взять количество электричества на 1 км одинаковым для любого вида электромобиля (на батарейках или для получения водорода - не принципиально +- лапоть погоды не сделает)
2) На сегодня парт легковых авто составляет около 1 млрд. автомобилей. до 2050 парк вырастет по прогнозам до 2,5 млрд. авто. Соответственно считаем два сценария - на существующий и на перспективный объем.
3) Существующую генерацию не трогаем, нам интересно будет рассмотреть добавочные мощности, которые необходимо ввести, чтобы перейти на электромобили. Возьмем планку в 20-40 % от существующих или от расчетного потребления (такие цифры фигурируют в отчетах специалистов по данной тематике)
4) Требуемая зарядная мощность ограничем в 2.2 кВт, быстрыми зарядками пренебрежем на данном этапе.

Автор: Superwad 16.5.2017, 8:27

А теперь собственно считаем:
1) 1 млрд. * 2,2 кВт = 2 200 ГВт.
2) От этой суммы нужно добавить
20 % генерации - 440 ГВт
40 % генерации - 880 ГВт
3) По деньгам - возьмем стоимость 1 МВт установленной мощности в 3000 $ за МВт или 3 млн. за ГВт (поколения 3+),
получаем
20 % - 440*3 млн = 1320 млн $ или 1,3 млрд $
40 % - 880*3 млн = 2640 млн или 2,6 млрд. $
Теперь по количеству АЭС.
20 %
1,2 ГВт 440/1,2 = 366 АЭС
1,3 ГВт 440/1,3 = 338 АЭС
40 %
733 АЭС
676 АЭС
Соответсвенно.
Надо в год вводить
20 %
338/32 года = 10 АЭС
40 %
676/32 года = 21 АЭС.

А теперь еще вопрос - сколько топлива надо для обеспечения такого количества АЭС в будущем ?

Автор: Ultranauth 16.5.2017, 10:26

QUOTE(Superwad @ 16.5.2017, 9:27) *
А теперь еще вопрос - сколько топлива надо для обеспечения такого количества АЭС в будущем ?


Почему на форуме, где собрались, вроде как поклонники атома, звучит не "Блин... неужели электромобили - это шанс для атомной энергетики не загнуться окончательно к 22 веку? Надо их поддержать", а "а где мы топливо будем брать?"

Топливо будете брать у существующих производителей, уран - в море.

Автор: Татарин 16.5.2017, 11:52

Цитата(Superwad @ 16.5.2017, 7:58) *
Вы не поверите, но ЭТО ТРАССА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ! Находится в Сибири между двумя крупными городами. Внесена в книгу рекордов Гинесса, как самая расточительная (по расходу топлива на 100 км) трасса в мире!
ЗЫ. Был у меня образец украинского автомобильного гения - внедорожный Запорожец, - ЛуАЗ. Так у него было всего две цифири по расходу топлива - по трассе на скорости в 70 км/ч и на бездорожье (расход топлива не лимитируется laugh.gif ).
Интересно, сколько пройдет по такой трассе км внедорожная Тесла и как ее подзарядить laugh.gif И дойдет ли она до конца???
Машины настолько глубоко вошли в нашу жизнь, и добрались в такие уголки, что нам и не снилось. Использовать машину в только в тепличных условиях - это не для России. Не получиться в силу природных причин. Автомобиль должен быть универсален в ЛЮБЫХ условиях.

Не поверим, конечно. Ибо это чушь и неправда. Фото со знаменитой трассы "Лена", которая в 2011 была была полностью заасфальтирована, приведена в порядок, и теперь то место примерно выглядит так:

Но при чем тут вообще электромашины или водород?

Еще раз: всем владельцам и производителям электроавто глубоко плевать, куда там добрались машины. Кому нужно добираться - тот давно купил себе внедорожник (хоть бы и УАЗ) и спокойно себе добирается. Появятся электровнедорожники - будет добираться на электровнедорожнике. Не появится - будет продолжать пользоваться УАЗом.
Никто никому ничего не должен: Вам нужен "универсальный" авто - Вы его и покупайте. Еще кому-то будет нужен - он и купит. Если кому-то нужен будет авто-амфибия, трактор или вертолет - они их и купят. Автоиндустрия в целом не ориентируется на маргинальные потребности.

А крупные города, где основная масса потребителей, спокойно пересядут на электро, без всяких этих ужасов.

Автор: Superwad 16.5.2017, 12:03

Цитата(Ultranauth @ 16.5.2017, 10:26) *
Почему на форуме, где собрались, вроде как поклонники атома, звучит не "Блин... неужели электромобили - это шанс для атомной энергетики не загнуться окончательно к 22 веку? Надо их поддержать", а "а где мы топливо будем брать?"

Топливо будете брать у существующих производителей, уран - в море.

Я не это имел ввиду. Просто интересно стало. что будет если перейти на электромобили.
Вопрос по урану задал без подковырки.
Хотелось бы увидеть увидеть, что будет с топливным рынком в будущем в случае перевода СУЩЕСТВУЮЩЕГО парка легковых автомобилей. А если парк увеличится в 2.5 раза? И это только добавочная генерация (не основная!), которая нужна для безпроблемного функционирования в будущем инфраструктуры. Это попытка на пальцах посмотреть, прикинуть объем проблемы, задачи.

Автор: Superwad 16.5.2017, 12:05

Цитата(Татарин @ 16.5.2017, 11:52) *
Не поверим, конечно. Ибо это чушь и неправда. Фото со знаменитой трассы "Лена", которая в 2011 была была полностью заасфальтирована, приведена в порядок, и теперь то место примерно выглядит так:

Но при чем тут вообще электромашины или водород?

Еще раз: всем владельцам и производителям электроавто глубоко плевать, куда там добрались машины. Кому нужно добираться - тот давно купил себе внедорожник (хоть бы и УАЗ) и спокойно себе добирается. Появятся электровнедорожники - будет добираться на электровнедорожнике. Не появится - будет продолжать пользоваться УАЗом.
Никто никому ничего не должен: Вам нужен "универсальный" авто - Вы его и покупайте. Еще кому-то будет нужен - он и купит. Если кому-то нужен будет авто-амфибия, трактор или вертолет - они их и купят. Автоиндустрия в целом не ориентируется на маргинальные потребности.

А крупные города, где основная масса потребителей, спокойно пересядут на электро, без всяких этих ужасов.

Это очень хорошо. Мне нравится как россияне начали развивать дорожную структуру. Сам езжу раз в год через пол России и вижу улучшения.

Автор: Дед Мороз 16.5.2017, 13:10

Кстати, вот эти все стоны по поводу "откуда брать мощность", " да как это доставлять" и т.п. - это пережиток совка и плановой системы.
Не нужно об этом ВООБЩЕ беспокоиться. Будет спрос - будут и мощности. Это рынок.
С атомом сложнее - слишком большие и слишком дорогие проекты. Но это - проблема атомщиков, у них голова должна болеть о том, как вписаться в рынок. А не наоборот.

Автор: LAV48 16.5.2017, 13:51

Цитата(Дед Мороз @ 16.5.2017, 13:10) *
Это рынок.

Вот когда придёте в магазин за хлебом, а его там нет (а продавец такой, возьмите вот эти курасаны, ну и что что 30 грамм по цене буханки хлеба) - это рынок.
Спасибо, не надо нам такого рынка.

Автор: Superwad 16.5.2017, 15:10

Цитата(Дед Мороз @ 16.5.2017, 13:10) *
Кстати, вот эти все стоны по поводу "откуда брать мощность", " да как это доставлять" и т.п. - это пережиток совка и плановой системы.
Не нужно об этом ВООБЩЕ беспокоиться. Будет спрос - будут и мощности. Это рынок.
С атомом сложнее - слишком большие и слишком дорогие проекты. Но это - проблема атомщиков, у них голова должна болеть о том, как вписаться в рынок. А не наоборот.

Вспоминая наших сатириков -
"Наша экономика бескризисная, но подвержена планам, ихняя (западная) экономика бесплановая, подвержена кризису" (с).
Очень наглядно показало, как Япония выкарабкивалась после цунами (когда произошла Фукусима) - когда надо было что то иметь для экстренным мер, запускать заводы и не только - нужны были з/ч и и другое необходимое - а на складах было 0 - японская система работы с колес. Поэтому страна очень долго отходила и восстанавливалась. После чего японцы задумались о том, что необходимо иметь хоть небольшой - но запас на экстренные случаи. Во что в итоге все это вылилось - я уже не знаю.
Планировать откуда брать энергию нужно уже сейчас, так как еще есть время, чтобы избежать большого ........, как в том анекдоте " П.....ц был виден издалека, но подкрался он незаметно" (с). Грубо, но очень точно. (Хотели как лучше, а получилось как всегда?! (с) Черномырдин.)
Если по теме, то что может быть опорой в генерации электричества в будущем???
Что-то слабовато в этом направлении работает мировая наука (по крайне мере то, что читаю я, может кто просветит - какие прорывы нам гарантированы на этом поле??? В каком направлении идет мировая научная мысль???) - атом стараются задвинуть подальше, углеродную - туда же.
Что имеем в сухом остатке -
а) в Америке выделяют ежегодный гранд в 5 млн $ на исследования в области химии и материалов для батареек. (вещь нужная, не спорю - но это вторично)
б) всевозможные исследования "зеленой плесени", по большей части тупой попилинг (выхлоп конечно есть, но не такой как нам преподносят "эколохи", да и вред от них замалчивается
в) ЗЯТЦ и все что с ним связано - либо крохи, либо это Китай, Россия, Индия (поправьте если это не так). Это очень ресурсоемкая, финансоемкая отрасль - требуется очень большие вложения в исследования и в экспериментальные установки/(реакторы) и много времени, так как это объекты с большим временным циклом от создания до эксплуатации. Планирование в атомной отрасли - это десятилетия вперед.
Чем больше мы продвигаемся вперед в исследовании природы, тем дороже становятся исследования, к сожалению. Такова плата за прогресс.
ЗЫ. А это нормальная ситуация, которая сейчас сложилась в Германии, Америке, когда никто из эксплуатантов АЭС не заинтересован в строительстве новых станций, а старые стараются не продлевать - зачем вкладывать деньги, если приоретет имеет "зеленая плесень", а атомщики задвинуты в невыгодные условия законодательно? Это рынок?

Автор: Татарин 16.5.2017, 15:47

Цитата(LAV48 @ 16.5.2017, 13:51) *
Вот когда придёте в магазин за хлебом, а его там нет (а продавец такой, возьмите вот эти курасаны, ну и что что 30 грамм по цене буханки хлеба) - это рынок.
Спасибо, не надо нам такого рынка.

В данном случае Дед Мороз прав: технологии добычи энергии есть, технологии добычи дешевой энергии есть, топлива хватает, альтернатив - много. Если появится спрос на электричество - его удовлетворят, не тем способом, так этим, не этим - так во-он тем.

Тут нет проблем создания какой-то новой индустрии, лишь расширение сущетсвующей и потрясающе диверсифицированной. Не покатит атом - будет ветер и газ. Не покатят ветер и газ - есть уголь. Все это не покатит - есть солнце. И прочие десятки вариантов, которые могут быть выбраны по месту, в любых сочетаниях.

Не знаю уж, может ли Росатом реально строить по два блока в год, но по блоку в год он строить точно способен. А гигаваттный блок - это ~300000 авто, так что вопрос тут скорее такой: спосоьны ли русские покупать по 300000 новых электромобилей в год? smile.gif

Платите деньги - и будет энергия.
Если посмотреть на расходы на бензин, деньги у людей есть, и они их действительно платят.

Автор: Superwad 17.5.2017, 12:57

Цитата(Татарин @ 16.5.2017, 15:47) *
В данном случае Дед Мороз прав: технологии добычи энергии есть, технологии добычи дешевой энергии есть, топлива хватает, альтернатив - много. Если появится спрос на электричество - его удовлетворят, не тем способом, так этим, не этим - так во-он тем.

Тут нет проблем создания какой-то новой индустрии, лишь расширение сущетсвующей и потрясающе диверсифицированной. Не покатит атом - будет ветер и газ. Не покатят ветер и газ - есть уголь. Все это не покатит - есть солнце. И прочие десятки вариантов, которые могут быть выбраны по месту, в любых сочетаниях.

Не знаю уж, может ли Росатом реально строить по два блока в год, но по блоку в год он строить точно способен. А гигаваттный блок - это ~300000 авто, так что вопрос тут скорее такой: спосоьны ли русские покупать по 300000 новых электромобилей в год? smile.gif

Платите деньги - и будет энергия.
Если посмотреть на расходы на бензин, деньги у людей есть, и они их действительно платят.

Насчет дешевой энергии в офигительных объемах в 440-880 ГВт (реальных, а не на бумаге, действующих 365 *24) в виде "зеленой плесени" и за копейки - наверно, пошутили huh.gif ? Ибо, все что связано с этой тематикой на сегодня - это чистой воды попиллинг с маленьким коэффициентом отдачи.
Вот если поставите ветряки и солнечные батарейки (с их КПД начальным в 25%) на морскую платформу, и будете заливать электричество в электротанкеры, где будет храниться оно в СП в криостате, и доставлять на сушу - тогда еще о чем то можно говорить, а так... Жидкий водород обойдется дешевле с таких платформ тягать laugh.gif Шутка.
ЗЫ. Главный документ, по которому работают энергетические концерны - это, о ужас ohmy.gif , бизнес- план . Т.е. люди планируют все вопросы наперед, а про то что вы говорите, это базар, который имеет мало общего с цивилизованным рынком. И вы, не поверите, но все крупные рыночные компании планируют свою деятельность на несколько лет вперед.
PSS. Просто хотелось бы услышать мнение специалистов насчет топливного баланса при таком сценарии развития (это минимальный сценарий, а, в случае прогнозного увеличения легкового автопарка, эти цифры смело можно умножать на 2.5). Ведь это фактически удвоение мирового парка реакторов. Еще при СССР задумывались про топливо, при увеличении Америкой своего парка до 700 реакторов, то такой сценарий вырисовывается опять, но уже сегодня...

Автор: LAV48 17.5.2017, 13:34

Я немножко работал в организации, которая занимается строительством. Вот эта организация получила задание, построить жилой комплекс. Получила всю проектную документацию, со всеми согласованиями и разрешениями, в том числе на подсоединение к ляктричеству. Прошло 4 года, дома построены, а ляктричества как не было, так и нет. Уже даже в газетах опубликованы результаты проверок, установлены ответственные за нарушения, а дома так и не сданы. Вот где рынок...

Автор: Superwad 18.5.2017, 8:17

Сейчас прочитал статью про строящиеся реакторы в Европе - аж 11 шт, это где ж столько набралось?
1 - Франция,
2 - Финны,
1 - Чехи,
2 - Болгары (?),
1 - Англичане
Всего насчитал - 7 шт, а остальное?

Автор: asv363 18.5.2017, 11:15

QUOTE(Superwad @ 18.5.2017, 8:17) *
Сейчас прочитал статью про строящиеся реакторы в Европе - аж 11 шт, это где ж столько набралось?
1 - Франция,
2 - Финны,
1 - Чехи,
2 - Болгары (?),
1 - Англичане
Всего насчитал - 7 шт, а остальное?

Всё это лирика. В реальности имеем:

1. Франция - 1 EPR;
2. Финлядия - 2 (1 EPR + 1 ВВЭР-1200);
3. Белоруссия - 2 ВВЭР
4. Великобритания - 3 АР-1000 (При наличии инвестора) + 2 EPR + (1 EPR + 3 HPR1000 за счёт КНР).

В перспективе возможно строительство:

1. Венгрия - 2 ВВЭР-1200 (Если все споры с ЕК, соседями и т.п. будут урегулированы);
2. Словакия - Достройка Моховце 3/4;
3. Румыния - Достройка 2-й очереди АЭС "Чернаводы".

И, конечно, я просто уверен в том, что две РУ В-466Б надо пускать в дело в Реслублике Болгария.

Автор: Superwad 18.5.2017, 11:20

Цитата(asv363 @ 18.5.2017, 11:15) *
Всё это лирика. В реальности имеем:

1. Франция - 1 EPR;
2. Финлядия - 2 (1 EPR + 1 ВВЭР-1200);
3. Белоруссия - 2 ВВЭР
4. Великобритания - 3 АР-1000 (При наличии инвестора) + 2 EPR + (1 EPR + 3 HPR1000 за счёт КНР).

В перспективе возможно строительство:

1. Венгрия - 2 ВВЭР-1200 (Если все споры с ЕК, соседями и т.п. будут урегулированы);
2. Словакия - Достройка Моховце 3/4;
3. Румыния - Достройка 2-й очереди АЭС "Чернаводы".

И, конечно, я просто уверен в том, что две РУ В-466Б надо пускать в дело в Реслублике Болгария.

Про свои 2-а блока, как-то не подумал smile.gif

Автор: Дед Мороз 18.5.2017, 15:44

Цитата(LAV48 @ 16.5.2017, 13:51) *
Вот когда придёте в магазин за хлебом, а его там нет (а продавец такой, возьмите вот эти курасаны, ну и что что 30 грамм по цене буханки хлеба) - это рынок.
Спасибо, не надо нам такого рынка.


Последний раз, когда я не смог купить хлеба из-за его отсутствия, был ещё при СССР - при плановой системе. Шах и мат laugh.gif
Цитата(Superwad @ 16.5.2017, 15:10) *
Вспоминая наших сатириков -

Вы всегда забываете, что сатирики - наши, а рынок мы сейчас обсуждаем европейский. В России никакого рынка электроэнергии нет, это профанация.
Цитата(Superwad @ 16.5.2017, 15:10) *
ЗЫ. А это нормальная ситуация, которая сейчас сложилась в Германии, Америке, когда никто из эксплуатантов АЭС не заинтересован в строительстве новых станций, а старые стараются не продлевать - зачем вкладывать деньги, если приоретет имеет "зеленая плесень", а атомщики задвинуты в невыгодные условия законодательно? Это рынок?


Государство для того и существует, чтобы корректировать рынок там, где он не справляется. Если европейцы решили, что стратегически они хотят ВИЭ - соответственно они и действуют.
Цитата(LAV48 @ 17.5.2017, 13:34) *
Я немножко работал в организации, которая занимается строительством. Вот эта организация получила задание, построить жилой комплекс. Получила всю проектную документацию, со всеми согласованиями и разрешениями, в том числе на подсоединение к ляктричеству. Прошло 4 года, дома построены, а ляктричества как не было, так и нет. Уже даже в газетах опубликованы результаты проверок, установлены ответственные за нарушения, а дома так и не сданы. Вот где рынок...


Как я уже написал выше, никакого рынка электроэнергии у нас нет. Плановая советская система сохранилась почти на 100%. Поэтому и геморрои такие.

Автор: asv363 18.5.2017, 16:30

QUOTE(Дед Мороз @ 18.5.2017, 15:44) *
В России никакого рынка электроэнергии нет, это профанация.

Аргументируйте Ваше утверждение, чтобы всем стало понятно, что Вы ошибаетесь.

Автор: Дед Мороз 18.5.2017, 22:27

Цитата(asv363 @ 18.5.2017, 16:30) *
Аргументируйте Ваше утверждение, чтобы всем стало понятно, что Вы ошибаетесь.

Если Вы подвергаете мой тезис сомнению - Вы и обосновывайте.
Вкратце: рынок - это когда есть много продавцов и покупателей, производители могут относительно легко входить на рынок со своим товаром и тд.
В российской энергетике в подавляющем количестве случаев возможен единственный поставщик. Это - не рынок. А разговоры про "естественные" монополии, которые так любят у нас в стране, служат прикрытием для образования чудовищных монополистов-продавцов, которыми легко управлять и которые легко стричь. Но потребители и страна в целом от этого сильно проигрывают.

Автор: Superwad 19.5.2017, 8:20

Дед Мороз - как раз в Европе рынка электроэнергии нет - есть базар. Потому как ведут себя смотрящие и получается то что получается. Искусственно убивают одних, навязывают других. При этом на проблемы потребителей - начхать.
Если это не так, то покажите на примерах, а то у меня только негативная информация и большое недовольство крупных энергетических компаний.
Единственное исключение - это бритты. Они наигрались с "зеленой плесенью" и решили, что они не такие богатые, чтобы выбрасывать деньги на ветер (в прямом смысле..) и решили вернуть энергобазар обратно в энергорынок. Ибо конкуренция вещь серьезная - съедят и кости выкинуть на помойку истории. Да и неработающим ветряком много не обогреешься (а бриты чуть не замерзли одной зимой - всего то газотанкер на недельку задержался - россияне выручили - газку подбросили).

Автор: LAV48 19.5.2017, 14:02

По поводу рынка, если не ошибаюсь, Магнит построил под себя собственную генерацию и естественно может продавать на сторону. Таким же путём прошли многие другие производственные компании. Попробую уточнить у одного товарища, как у них с этим делом.

Автор: Татарин 19.5.2017, 18:18

Цитата(Superwad @ 17.5.2017, 12:57) *
Насчет дешевой энергии в офигительных объемах в 440-880 ГВт (реальных, а не на бумаге, действующих 365 *24) в виде "зеленой плесени" и за копейки - наверно, пошутили huh.gif ? Ибо, все что связано с этой тематикой на сегодня - это чистой воды попиллинг с маленьким коэффициентом отдачи.
...
ЗЫ. Главный документ, по которому работают энергетические концерны - это, о ужас ohmy.gif , бизнес- план . Т.е. люди планируют все вопросы наперед, а про то что вы говорите, это базар, который имеет мало общего с цивилизованным рынком. И вы, не поверите, но все крупные рыночные компании планируют свою деятельность на несколько лет вперед.

Нет, не шутил.

У энергокомпаний есть план. Почему Вы думаете, что его нет?
И я повторяю вопрос: зачем шарахаться и считать реакторы из расчета "завтра все перейдет на электромобили", если скорость перехода маленькая и вполне поддается прогнозированию и саморегуляции?
Ну не будет в какой-то момент хватать энергии, ну поднимутся цены на ЭЭ, а продажи электромобилей упадут? Ну и что? Скорость замены автопарка естественным образом будет гармонизирована со скоростью строительства новых мощностей.

Замена ДВС на электро - это процесс лет на 30-50. 50 лет назад мощность энергетики СССР была гигаватт так 15. Сейчас мощности строятся быстрее и дешевле. А энергоресурсов для электрогенерации нужно меньше, чем для ДВС, и они разнообразнее.
Сколько там прогнозная себестоимость энергии БН в ЗЯТЦ? 2.5рубля? 3 рубля? 4? Хоть пять. Это все равно приемлимо по цене для транспорта.

...и кстати, с нынешними ценами на нефть и акцизами энергия СБ на транспорте получается дешевле бензиновой. Такой вот нежданчик. smile.gif

...И вообще, при чем тут водород? Водород - это такой вид неэффективного аккумулятора, какое отношение он имеет к генерации?

Автор: asv363 20.5.2017, 3:10

QUOTE(Татарин @ 19.5.2017, 18:18) *
50 лет назад мощность энергетики СССР была гигаватт так 15.

Значит 15 ГВт 50 лет тому назад, говорите было. Однако, было немногим более в 1967 году:

QUOTE
После Победы 1945 года энергетическая программа СССР развивалось в сторону дальнейшей централизации и по пути строительства крупнейших в мире тепловых и гидроэлектростанций. Такой подход позволил за 15 послевоенных лет увеличить выработку электроэнергии в 6 раз по сравнению 1940 годом — до 300 млрд. кВтч. Во многом именно поэтому в 1967 году удалось завершить создание единой энергетической системы европейской части страны, объединившей 600 электростанций общей мощностью 65 миллионов кВт. Опираясь на этот опыт, была поставлена задача построения кольцевых сетей азиатского и восточносибирского регионов, с дальнейшим выходом на единую энергосистему страны.

Этот успех был отмечен и на Западе. В статистическом ежегоднике, издаваемом ООН - Statistical Yearbook. UN, экономика СССР в 1967 году считалась значительно более успешной, чем США, благодаря именно опережающему развитию электроэнергетики. Не сбавляя темпов, энергетики СССР в 1985 году вышли на производство 1544 млрд. кВтч, доведя суммарную мощность генерации до 315 миллионов кВт. В целом 70-80-е годы прошлого века характеризовались научно-техническими достижениями. Например, для линии Центр-Экибастуз было спроектировано 60 единиц уникального оборудования, позволившего начать строительство межгосударственных линий 750 КВт «СССР-Польша» и «СССР-Румыния-Болгария».

http://svpressa.ru/energy/

Автор: Superwad 20.5.2017, 10:09

Цитата(Татарин @ 19.5.2017, 18:18) *
Нет, не шутил.

У энергокомпаний есть план. Почему Вы думаете, что его нет?
И я повторяю вопрос: зачем шарахаться и считать реакторы из расчета "завтра все перейдет на электромобили", если скорость перехода маленькая и вполне поддается прогнозированию и саморегуляции?
Ну не будет в какой-то момент хватать энергии, ну поднимутся цены на ЭЭ, а продажи электромобилей упадут? Ну и что? Скорость замены автопарка естественным образом будет гармонизирована со скоростью строительства новых мощностей.

Замена ДВС на электро - это процесс лет на 30-50. 50 лет назад мощность энергетики СССР была гигаватт так 15. Сейчас мощности строятся быстрее и дешевле. А энергоресурсов для электрогенерации нужно меньше, чем для ДВС, и они разнообразнее.
Сколько там прогнозная себестоимость энергии БН в ЗЯТЦ? 2.5рубля? 3 рубля? 4? Хоть пять. Это все равно приемлимо по цене для транспорта.

...и кстати, с нынешними ценами на нефть и акцизами энергия СБ на транспорте получается дешевле бензиновой. Такой вот нежданчик. smile.gif

...И вообще, при чем тут водород? Водород - это такой вид неэффективного аккумулятора, какое отношение он имеет к генерации?

Тут такой момент:
1) Солнечные панели - на сегодня КПД от 20 и ниже. Причем, хоть и научились замедлять деградацию, но все же, уменьшается.
2) Технология утилизации СБ и сколько это стоит где нибудь озвучена эколохами??? А ведь через определенное время панели надо будет заменять и массово...
3) Банкротятся производители панелей - вот и в Германии одна контора навернулась окончательно. Не выгодно, да и видимо спрос, не тот после снижения субсидий и кое где полной отмены.
4) Вы знаете про технологию черного кремния??? Там реальный КПД в 90-95 %. Нам обесчали революцию в области цифровых фотоаппаратов и СБ - и где она эта революция?
5) Ветряки вещь конечная, не везде поставишь. Самая большая проблема - как доставить выработанное электричество до конечного потребителя... Максимальная дальность на сегодня для постоянки - это 3 000 км. Вот только и потери на передачу мощности составляют аж до 40%. Это мягко говоря, дохрена.
Самая большая проблема "зеленой плесени" это расстояния. Там где можно много получить энергии - нет потребителей, а где есть - мало возможности - не те условия.
Транспортировка энергии, особенно электрической, - это еще да засада для энергетиков. Как один из вариантов на сегодня - транспортировка выработанного водорода для автомобильного транспорта (для выработки электричества в нужный момент времени в нужных количествах при помощи топливных батареек) из мест где можно выработать при помощи все той же "зеленой плесени". например в пустыне Африки (хотя бы немного модифицировать чисто попильный проект Desertec) с получением водорода, хоть и с небольшим КПД, но это все равно будет лучшее решение, чем тянуть линии в ту же Европу. Да и водород можно оперативно перебросить в любую точку Земли.
Автомобиль на батарейках получился уж больно нишевым и на роль универсального авто, каким стал на сегодня с двигателем ДВС, совсем не тянет. Максимум где он может довольно неплохо эксплуатироваться - это таксисты (китайские таксисты вполне это правило подтверждают - они очень активно используют электромобили, оттуда, кстати растут и все технические решения от батарейки, до конструкции авто Теслы) и каршеринг. Ибо сидеть и заряжать 2-а часа на выстрой зарядке (именно столько заряжается на фирменной зарядке полностью автомобиль Тесла) - не очень приятно в пути.
6) Если вы правильно посмотрели на вводную информацию - я просчитывал не основную, а дополнительную генерацию, которую нужно построить и запустить для покрытия увеличивающегося спроса, при переходе на электромобили. За счет чего вводить - тут вопрос. Я попытался рассмотреть на базе АЭС - вполне реалистично на сегодня, но в случае продолжающегося спроса на электроэнергию в мире там где еще расти и расти (Индия, Африка, Латинская Америка), то вопрос увеличения дополнительных мощностей чисто для авто становится проблематичным. А ведь еще не решены глобальные проблемы с доступом к недорогой пресной воде огромного количества населения. Только сейчас стараются как то продвинуться в этом вопросе Росатом (интересно, что есть за наработки и предложения у китайцев, есть ли у корейцев???), в плане создания эффективных комбинированных установок для получения электричества и воды. Жечь для этого нефть и газ - это очень большая расточительность на сегодня.
7) Кроме того насколько сильно будет расти рынок электромобилей в ближайшее время - очень интересный вопрос. Пока он находится на уровне статистической погрешности (около 1 % от всех новых выпускаемых в мире авто) и имеет тенденцию не увеличиваться до серьезных величин. Прорыва в этой области (удешевления до приемлемой стоимости электрокаров) что-то не наблюдается. Электрокар на сегодня остается больше понтовой игрушкой, чем повседневным инструментом, как например, заводские грузовые электрокары, которые бегают аж со времен СССР.
8) И что нам стоит электростанции в охрененных количествах по всему миру как по мановению руки, построить ?!

Автор: anarxi 20.5.2017, 13:48

QUOTE(Superwad @ 20.5.2017, 9:09) *
Самая большая проблема "зеленой плесени" это расстояния. Там где можно много получить энергии - нет потребителей, а где есть - мало возможности - не те условия.!

именно это и есть преимущество.

имея солнечную батарею или ветряк маленький (в идеале трасформируемый в микроГЭС) вы везде получите энергию с помощью электричества.



Автор: anarxi 20.5.2017, 14:03

QUOTE(Superwad @ 20.5.2017, 9:09) *
7) Кроме того насколько сильно будет расти рынок электромобилей в ближайшее время - очень интересный вопрос. Пока он находится на уровне статистической погрешности (около 1 % от всех новых выпускаемых в мире авто) и имеет тенденцию не увеличиваться до серьезных величин. Прорыва в этой области (удешевления до приемлемой стоимости электрокаров) что-то не наблюдается. Электрокар на сегодня остается больше понтовой игрушкой, чем повседневным инструментом, как например, заводские грузовые электрокары, которые бегают аж со времен СССР.


сланцевая нефть - полная ерунда . tongue.gif



Автор: Татарин 20.5.2017, 16:56

Цитата(anarxi @ 20.5.2017, 14:03) *
сланцевая нефть - полная ерунда . tongue.gif

Она и есть ерунда.

Автор: Татарин 20.5.2017, 17:25

Цитата
1) Солнечные панели - на сегодня КПД от 20 и ниже. Причем, хоть и научились замедлять деградацию, но все же, уменьшается.
2) Технология утилизации СБ и сколько это стоит где нибудь озвучена эколохами??? А ведь через определенное время панели надо будет заменять и массово...
3) Банкротятся производители панелей - вот и в Германии одна контора навернулась окончательно. Не выгодно, да и видимо спрос, не тот после снижения субсидий и кое где полной отмены.
4) Вы знаете про технологию черного кремния??? Там реальный КПД в 90-95 %. Нам обесчали революцию в области цифровых фотоаппаратов и СБ - и где она эта революция?
5) Самая большая проблема - как доставить выработанное электричество до конечного потребителя... Автомобиль на батарейках получился уж больно нишевым и на роль универсального авто, каким стал на сегодня с двигателем ДВС, совсем не тянет...
6) Если вы правильно посмотрели на вводную информацию - я просчитывал не основную, а дополнительную генерацию,
7) Кроме того насколько сильно будет расти рынок электромобилей в ближайшее время - очень интересный вопрос. Пока он находится на уровне статистической погрешности (около 1 % от всех новых выпускаемых в мире авто) и имеет тенденцию не увеличиваться до серьезных величин. 8) И что нам стоит электростанции в охрененных количествах по всему миру как по мановению руки, построить ?!


1. 20% и выше. Вон, даже "Хевел" на HJT с КПД 22% сподобился...
Чем дальше - тем более выгодными будут СБ с высоким КПД.

2. Технология утилизации - это ещё лет через 50, может быть. Да и не ядерный реактор же - покрошили в стекломассу, засыпали в дороги или на переочистку кремния - фиг знает, как будет выгоднее через 50 лет. Деградация СБ вообще несущественна - на 30% за 30 лет, это несерьёзно, СБ - один из самых "живучих" источников энергии. Если взять угольную или там газовую ТЭС, за 30 лет в обновление и ремонт оборудования придётся поболее 30% вложить.

3. Банкротятся ЕВРОПЕЙСКИЕ и АМЕРИКАНСКИЕ производители СБ. Они начисто проиграли конкуренцию китайцам (у которых производство растёт). В целом мировое производство СБ пока растёт, и растёт быстро. Отсюда, КМК, и снижение субсидий солнечным станциям - европейцы поняли, что кормят не свою, а китайскую экономику.

4. Нет, там не было и не могло быть 95% КПД. Не знаю уж, кто там вам какую чушь обещал и почему Вы лично им верили.

5. У солнца (в отличие от ветра или атома) нет этой проблемы: СБ могут стоять в буквальном смысле над головой потребителя. И будут, в конечном-то итоге. А что до транспортировки водорода/электричества - сверхпроводящие линии дешевле, технологичнее и больше отработаны, чем криотанкеры под водород. Десертек умер не из-за линий, а из-за осознания банального факта, что солнце есть везде. И оказалось, что проще и дешевле понаставить на крышах китайских СБ, чем городить монструозные тепловые установки и ЛЭП к ним через нестабильные страны. Автомобиль на батарейках, как и на ДВС - нишевое решение, просто эта ниша растёт, а ниша ДВС сужается. Вы всё как-то пытаетесь придумать проблемы и оправдать их тем, что замена автопарка за один день с одновременным переходом на другую технологию - это сложно. Ну, ещё сложно петь хором в противогазах... но пока никто не заставляет - зачем? Я уже показывал, что 2 часа зарядки - это просто никому не нужно, "проблема" просто выдумана.

6. Ну да, дополнительную. И строится она так же спокойно, как строилась основная. С чего Вы взяли, что это должна быть какая-то одна технология - я не знаю. Сами придумали проблему - сами её и решайте, мир делает иначе.

7. Новых электромобилей сейчас продаётся около 2% и он очень быстро растёт. Почему я и говорю, что переход на электричество - задача на 30-50 лет. Он будет медленным и плавным, и электромотор не вытеснит ДВС окончательно, ибо нет смысла: есть ниши, где ДВС гораздо лучше. Я не понимаю, с чего Вы взяли, что тут вообще есть какие-то проблемы: процесс идёт, процесс идёт с нарастанием, процесс идёт достаточно медленно, чтобы выстраивать инфраструктуру под инзенившиеся условия.

8. Денег. Электростанции стоят денег. И строятся они не по мановению руки, а строительными фирмами в установленные сроки. Построить ещё четверть-половину от нынешней электроэнергетики за следующие 30-50 лет - это РЕЗКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ строительства электрогенерации по сравнению с периодом 1930-1980 годы. А Вы пытаетесь делать из этого проблему по типу "не успеют, не сумеют". smile.gif Да с чего бы?

Автор: Pakman 21.5.2017, 0:11

"А через двадцать лет будет одно сплошное телевидение"(с)

Автор: VBVB 21.5.2017, 19:30

QUOTE(Татарин @ 16.5.2017, 16:47) *
В данном случае Дед Мороз прав: технологии добычи энергии есть, технологии добычи дешевой энергии есть, топлива хватает, альтернатив - много. Если появится спрос на электричество - его удовлетворят, не тем способом, так этим, не этим - так во-он тем.

Не знаю уж, может ли Росатом реально строить по два блока в год, но по блоку в год он строить точно способен. А гигаваттный блок - это ~300000 авто, так что вопрос тут скорее такой: способны ли русские покупать по 300000 новых электромобилей в год? smile.gif

Атомная энергетика способна безпроблемно вытянуть переход большей части имеющихся 36 городов РФ с http://www.statdata.ru/largest_cities_russia на электромобили.
Это вполне очевидно из ранее упоминавшихся цифр.

Другое дело откуда возьмутся несколько миллионов/десятков миллионов электромобилей в РФ?
Надеятся на китайцев? Сколько годов/десятков лет ждать придется.
Ждать отечественных разработок? Вообще малореально, поскольку электротранспорт реального развития у нас практически не имеет.

Ну допустим предствавим, что в горадах-миллиониках РФ в ближайшие 10 лет появится пара-тройка миллионов легковых электроавтомобилей. Чтобы обеспечить энергопитание этого автопарка потребуется в ближайшие годы изыскать дополнительно 7-11 ГВт электричества.
Вполне возможно за 10 лет при острой потребности построить атомных энергоблоков общей мощностью 5-8 ГВт, что даст от двух третей до практически трех четвертей требуемых энергомощностей для потребностей легкового электротранспорта.

Врядли процесс перехода от автомобилей с ДВС к электромобилям в РФ будет обвальным.
У нас инфруструктура сложная, как и расстояние между городами огромное с соответствующим рельефом местности. Электромобиль в РФ врядли пригоден для путешествий или отдыха активного, скорее только езда в городе и близких окрестностях.

Автор: LAV48 22.5.2017, 0:32

Цитата(VBVB @ 21.5.2017, 19:30) *
Электромобиль в РФ врядли пригоден для путешествий или отдыха активного, скорее только езда в городе и близких окрестностях.

И только в межсезонье, когда не нужен ни обогрев, ни кондиционер.

Автор: Татарин 22.5.2017, 1:35

Цитата(VBVB @ 21.5.2017, 19:30) *
Врядли процесс перехода от автомобилей с ДВС к электромобилям в РФ будет обвальным.
У нас инфруструктура сложная, как и расстояние между городами огромное с соответствующим рельефом местности. Электромобиль в РФ врядли пригоден для путешествий или отдыха активного, скорее только езда в городе и близких окрестностях.

Так я то и пытаюсь донести: не будет он обвальным. Будет медленное занятие узкой ниши городского автомобиля с постепенным ее расширением (по мере совершенствования батарей и технологий в целом).
Прогнозировать это можно очень уверенно уже просто потому, что из ДВС выжали все, что можно. А у электромашин пути для совершенствования открыты - и по цене, и по плотности энергии и т.п. Электромобиль сам по себе привносит новые качества: бесшумность-бездымность, отвязанность от энергоносителя, идеальное комплексирование (просто за счет того, что электричество - идеальный энергоноситель и посредник, в том числе внутри авто) и т.п.

...

Если немного пованговать, то для России видится идеальным электромобиль с относительно небольшой батареей и довеском ТОТЭ на 5-10кВт. На малые расстояния - электроход, на большие - включаем ТОТЭ и палим бензин/газ/соляру/спирт/водород. Всетопливность прилагается как бы автоматом.
И посьи все бонусы электро, за исключением все-таки выделения СО2 на некоторых топливах.

Автор: VBVB 22.5.2017, 14:16

QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 2:35) *
Так я то и пытаюсь донести: не будет он обвальным. Будет медленное занятие узкой ниши городского автомобиля с постепенным ее расширением (по мере совершенствования батарей и технологий в целом).

К этому все и идет.
Но возможно, что гибриды в версии малый ДВС+перезаряжаемые батареи реинкаринировать научнут и позже постепенно сменятся чистыми электромобилями.
Тем не менее, всяко необходимо при развитии энергосистемы на перспективу в ближайшие 10-15 лет учитывать возможные энергопотребности легковового электротранспорта.
Однако, трудно даже грубые оценки дать сколько же электромобилей может оказаться в больших городах РФ через 10 или 15 лет.
Кроме того, следует скорее ожидать, что государству выгоднее будет навязывать людям СПГ и/или синтетические моторные топлива из газа природного, чем развивать сектор электрозаправок.
QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 2:35) *
Если немного пованговать, то для России видится идеальным электромобиль с относительно небольшой батареей и довеском ТОТЭ на 5-10 кВт. На малые расстояния - электроход, на большие - включаем ТОТЭ и палим бензин/газ/соляру/спирт/водород. Всетопливность прилагается как бы автоматом.

К этому видимо и придем, поскольку возможности электробатарей уже явно очерчены. Даже переход на литий-серные накопительные батареи врядли исправит ситуацию с энергозапасом авто, с учетом проблем характерных для нашей дорожной инфраструктуры, климата и особенностей релефа местности во многих частях страны.
QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 2:35) *
И посьи все бонусы электро, за исключением все-таки выделения СО2 на некоторых топливах.

Так практически все жидкие топлива, за исключением сжиженного водорода, дают СО2 при сгорании. От этого некуда ни деться. Топлива то используемые углеводородные или спиртосодержащие.

Автор: VBVB 22.5.2017, 14:18

QUOTE(Superwad @ 17.5.2017, 13:57) *
Просто хотелось бы услышать мнение специалистов насчет топливного баланса при таком сценарии развития (это минимальный сценарий, а, в случае прогнозного увеличения легкового автопарка, эти цифры смело можно умножать на 2.5). Ведь это фактически удвоение мирового парка реакторов. Еще при СССР задумывались про топливо, при увеличении Америкой своего парка до 700 реакторов, то такой сценарий вырисовывается опять, но уже сегодня...

Увеличение реакторного парка в разы в подавляющем большинстве стран с атомной энергетикой не предвидится.
Исключение только Китай и возможно Иран, если ему позволят.

Автор: Татарин 22.5.2017, 14:58

Цитата(VBVB @ 22.5.2017, 14:16) *
Кроме того, следует скорее ожидать, что государству выгоднее будет навязывать людям СПГ и/или синтетические моторные топлива из газа природного, чем развивать сектор электрозаправок.
...
Так практически все жидкие топлива, за исключением сжиженного водорода, дают СО2 при сгорании. От этого некуда ни деться. Топлива то используемые углеводородные или спиртосодержащие.

Метан тупо дешевле. Дешевле, чем вообще любая альтернатива. И технически хорошо освоен на транспорте, и сети доставки/распределения построены. Электрозаправки будут развиваться, просто из развитие не будет опережающим в России: в наших условиях избытка газа нет смысла вкладываться в электро

Вопрос в количестве. Метан даёт относительно мало СО2. А если через топливные элементы еще - так и совсем мало.
И ТОТЭ не дают побочки - высших окислов, недогоревшей ароматики, сажи - всего вот этого.

То есть, город можно сделать очень даже чистым даже с использованием традиционных жидких топлив.

Автор: Superwad 22.5.2017, 16:19

http://politikus.ru/articles/94796-prirodnyy-gaz-v-energobalanse-evropy-zamenit-nechem.html

Цитата
«Слава богу, что у нас ещё не случилось блэкаута», – заявил глава немецкой энергетической компании Uniper Клаус Шефер в интервью Westdeutsche Allgemeine Zeitung. И продолжил: «Мы делаем все возможное, чтобы этого не случилось». Однако сделать это непросто, требуется прилагать постоянные усилия, поскольку энергоснабжение Германии, по словам Шефера, стало менее надёжным, чем прежде.

Такое мнение разделяют многие эксперты, хотя вслух оно высказывается нечасто. Снижение уровня энергобезопасности Германии имеет вполне конкретную причину – политику федерального правительства, связанную с переходом на альтернативные источники энергоснабжения.

Ещё в 2010 году Германия провозгласила амбициозную цель полностью отказаться от использования углеводородного и ядерного топлива к середине XXI века, переведя всё энергоснабжение страны на возобновляемые источники энергии. При современном уровне технологического развития ветротурбины и фотобатареи позволяют производить электроэнергию дешевле, чем другие виды альтернативной энергетики, но это далеко не решает всех проблем энергобезопасности.

В 2000 году за счёт возобновляемых источников в Германии производилось 7% электроэнергии, в настоящее время – около трети, в том числе почти 70% за счёт ветра и солнца. Между тем тарифы домохозяйств за это время выросли вдвое (во всём Евросоюзе электричество дороже, чем немцам, обходится только датчанам). В этом росте отражается и повышение затрат на поддержание бесперебойности энергоснабжения, потому что из-за погодных колебаний выработку электричества, производимого с помощью солнца и ветра, нельзя подогнать под уровень потребления. В летние дни бывает, что солнце и ветер обеспечивают половину потребности в электроэнергии, но случается и наоборот, когда безветрие сочетается с низким уровнем солнечного излучения, как, например, в середине декабря 2016 года (см. рис).

Природный газ в энергобалансе Европы заменить нечем
Источник: www.agora-energiewende.de

При штормовых ситуациях во избежание перегрузки электросетей приходится останавливать ветротурбины, а по действующим правилам их владельцы получают компенсацию, которую финансирует (опять же) конечный потребитель. Объём диспетчерского регулирования, поддерживающего бесперебойность работы энергосетей, в этих условиях резко увеличился – возрастает, соответственно, и стоимость диспетчерских работ, с 2015 года превышающая миллиард евро ежегодно.

Ожидается, что проблема ещё больше обострится после того, как в 2022 году из эксплуатации будет выведена последняя атомная электростанция в Германии. Клаус Шефер подчёркивает, что при такой перспективе в производстве электроэнергии неизбежно вырастет потребность в электростанциях, способных регулировать баланс между производством и потреблением – ведь сейчас такую функцию отчасти выполняют АЭС. Если же Германия по-прежнему стремится к защите климата и ставит перед собой цель снизить выбросы углекислого газа, 40% которых приходится на электроэнергетику, то оптимальный вид топлива – это природный газ.

В компании Uniper, которую возглавляет Клаус Шефер, сосредоточены активы материнского концерна Eon, относящиеся к традиционной топливной энергетике. Стоимость акций компаний с сентября, когда было проведено первичное размещение, увеличилась в полтора раза. Напротив, у материнской компании Eon (активы в альтернативной и ядерной энергетике) дела идут не блестяще, хотя после разделения компании падение стоимости её акций удалость приостановить (см. рис.).

Природный газ в энергобалансе Европы заменить нечем
Источник: www.agora-energiewende.de

В настоящее время, чтобы погасить имеющиеся долги, руководство Eon планирует продать свою долю в дочерней компании Uniper (46,65%) за 2,5-3 млрд евро.

Будущее Uniper тесно связано с перспективами проекта «Северный поток-2». 24 апреля 2017 года компания вместе с четырьмя другими европейскими грандами – ENGIE, OMV, Shell и Wintershall – подписала соглашение о долгосрочном финансировании проекта. Эти компании исходят из того, что спрос на природный газ в Европе не будет снижаться (по прогнозу Международного энергетического агентства, при условии сохранения Парижского соглашения по климату спрос в мире на этот вид топлива в ближайшие 35 лет вырастет на 50%). Норвегия рассчитывает сохранить добычу газа на уровне 100 млрд кубометров в год. Что же касается добычи природного газа в британском секторе Северного моря, то она снижается, как и добыча на голландском месторождении Грёнинген (из-за угрозы землетрясений).

Всё это говорит о том, что востребованность на европейском рынке российского газа только возрастёт – при условии, конечно, что он выдержит ценовую конкуренцию со сжиженным газом из других добывающих регионов.

НАТАЛИЯ МЕДЕН

Автор: Superwad 22.5.2017, 16:25

Панели, ветряки, отказ от АЭС- Путин сказал, готовьте дрова - булет Европа отапливаться и ездить на них. Ну а мы - скорее всего на искусственном синтетическом топливе от ДВС.
ЗЫ. У нас в городе метановых заправок раз два и ... все. На сжиженом (пропан-бутан) чуть не на каждой. Электрозаправок... Может где и есть - сам не видел.
Вот такая реальность.

Автор: Syndroma 22.5.2017, 16:48

Цитата(Татарин @ 22.5.2017, 16:58) *
То есть, город можно сделать очень даже чистым даже с использованием традиционных жидких топлив.

Есть мнение, что большая часть грязи в городах — это результат трения шин о дорогу, а не сажа из трубы. Электромобили тут ничем не помогут.

Автор: Pakman 22.5.2017, 17:00

Проклятые дрифтеры...

Автор: ВОВИЩЕ 22.5.2017, 17:05

QUOTE(Superwad @ 22.5.2017, 16:25) *
У нас в городе метановых заправок раз два и ... все. На сжиженом (пропан-бутан) чуть не на каждой.

Основную часть природного газа составляет метан (CH4) — от 70 до 98 %.
Остальное — гомологи метана: этан (C2H6), пропан (C3H8), бутан (C4H10).

LPG и CNG это один и тот же газ при разных давлениях

Автор: pappadeux 22.5.2017, 18:33

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 22.5.2017, 10:05) *
LPG и CNG это один и тот же газ при разных давлениях


Э?!

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquefied_petroleum_gas

https://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_natural_gas

Автор: Татарин 22.5.2017, 18:56

Цитата(Syndroma @ 22.5.2017, 16:48) *
Есть мнение, что большая часть грязи в городах — это результат трения шин о дорогу, а не сажа из трубы. Электромобили тут ничем не помогут.

Большая часть грязи в городах (процентов так 99 для русских городов) - это пыль и земля с газонов. Потому что ...даки паркуются на голой земле, потому что дороги плохо моют и потому что не соблюдают антиэррозионные правила в городе (засыпка голой земли гравием или щепками, отслеживание состояния газонов, мощение всех пешеходных дорожек и т.п.).
Пыль от шин - это, конечно, фактор, но её сильно меньше.

А из труб летят газообразные гадости и самая мелкодисперсная сажа/аэрозоль. Её электромобили/машины с ТОТЭ как раз элиминируют.

Автор: Татарин 22.5.2017, 19:04

Цитата(ВОВИЩЕ @ 22.5.2017, 17:05) *
Основную часть природного газа составляет метан (CH4) — от 70 до 98 %.
Остальное — гомологи метана: этан (C2H6), пропан (C3H8), бутан (C4H10).

LPG и CNG это один и тот же газ при разных давлениях

Простите, но что-то Вы уж совсем... В смысле таки совсем.

CNG - это практически 100% метан. Из трубы. В трубу Газпрома почти ничего кроме метана не попадает, всё остальное - в следовых количествах, то, что газопереработку проскочило, а нормы там таки довольно жёсткие.
Пропан с бутаном - LPG - отделяются сразу.

Давления там разные, да только в обратную сторону: сотни у CNG против десятков у LNG.
Именно из-за разнице в составе. Пропан-бутан кипит где-то там около нуля (или слабом минусе, в зависимости от пропорций), при комнате у него максимум - 25 атмосфер давление насыщенных паров. Потому и жидкий. А метан при комнате - сверхкритика. Несжижаем.

LNG (жидкий метан) - да, бывает, но пока только на кораблях и танкерах. Ещё на тепловозах РЖД (штучных, в количестве двух smile.gif) есть такая экзотика, более нигде в мире.

Автор: Татарин 22.5.2017, 19:13

Цитата(Superwad @ 22.5.2017, 16:25) *
Панели, ветряки, отказ от АЭС- Путин сказал, готовьте дрова - булет Европа отапливаться и ездить на них. Ну а мы - скорее всего на искусственном синтетическом топливе от ДВС.
ЗЫ. У нас в городе метановых заправок раз два и ... все. На сжиженом (пропан-бутан) чуть не на каждой. Электрозаправок... Может где и есть - сам не видел.
Вот такая реальность.

При реальной экономической необходимости - меняется в два счёта. Пол-Украины на газе уже ездит (ну, не половина ровно, но почти 40%). В основном пропан-бутан, конечно. Просто потому, что эта экономия критична, и спрос на ГБО, хотя бы и кустарное, есть.

Будет это реально выгодно и важно беларусам - заправки вырастут повсеместно меньше чем за год. Хоть LPG, хоть метан, хоть электро.

А так... с курицей и яйцом - это вечная история.

Автор: ВОВИЩЕ 22.5.2017, 19:56

QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 19:04) *
Простите, но что-то Вы уж совсем... В смысле таки совсем.


Да, глупость написал. Меня голландский дилер подставил... су... (нехороший человек, редиска).

Автор: ВОВИЩЕ 22.5.2017, 20:06

QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 19:04) *
Давления там разные, да только в обратную сторону: сотни у CNG против десятков у LNG.

Здесь опечатка?

Автор: Дед Мороз 22.5.2017, 20:32

Спор какой-то бессмысленный уже. В итоге существовать будут все технологии, на самом деле.

Автор: anarxi 22.5.2017, 21:10

QUOTE(Superwad @ 22.5.2017, 15:25) *
ЗЫ. У нас в городе метановых заправок раз два и ... все.

метановая заправка та еще гыдота.
метановые стоят на магистральных газопроводах.
поэтому их и мало.
учитывая , что у Украины намного более развитая сеть "бытового" газа, чем в России и то...

Автор: anarxi 22.5.2017, 21:29

QUOTE(Дед Мороз @ 22.5.2017, 19:32) *
Спор какой-то бессмысленный уже. В итоге существовать будут все технологии, на самом деле.

угу.
я, как в некоторой степени, топикстартер темы про электромобили так же протестую.
ЭМ, открывающийся, огромный рынок в котором найдется место эл. энергии от АЭС.
с времен начала мобильной связи с 1983 г.(если не ошибаюсь) прошло более 20 лет до момента унифицирования зарядного порта.
будущее эл. мобилей так же будет в этом направлении.
быстросъемные аккумуляторы которые будут подходить любым моделям, стационарные зарядные станции - вот будущее.

Автор: Татарин 22.5.2017, 22:09

Цитата(ВОВИЩЕ @ 22.5.2017, 20:06) *
Здесь опечатка?

Да, конечно.
LPG должно быть.

Автор: Татарин 22.5.2017, 22:13

Цитата(anarxi @ 22.5.2017, 21:10) *
метановая заправка та еще гыдота.
метановые стоят на магистральных газопроводах.
поэтому их и мало.
учитывая , что у Украины намного более развитая сеть "бытового" газа, чем в России и то...

Тут дело не в сети, а тупо в спросе. Не популярно у русских ГБО попросту. Правительство сверху пихает газ, но пока никто экономией на топливе всерьёз не интересуются, все эти пропихивания и разговоры в пользу бедных про экологию и т.п. - фигня.

Автор: anarxi 22.5.2017, 22:45

QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 21:13) *
Тут дело не в сети, а тупо в спросе. Не популярно у русских ГБО попросту. Правительство сверху пихает газ, но пока никто экономией на топливе всерьёз не интересуются, все эти пропихивания и разговоры в пользу бедных про экологию и т.п. - фигня.

именно в сети (ну и технологические и химические разницы) если разговаривать о метановой и пропан- бутановой заправках и технологиях.
даже учитывая , что на метане ездят только грузовики и автобусы. время на заправку (стояние в очереди) может достигать нескольких часов.

Автор: Татарин 22.5.2017, 22:47

Цитата(anarxi @ 22.5.2017, 22:45) *
именно в сети (ну и технологические и химические разницы) если разговаривать о метановой и пропан- бутановой заправках и технологиях.
даже учитывая , что на метане ездят только грузовики и автобусы. время на заправку (стояние в очереди) может достигать нескольких часов.

Первична курица. smile.gif

Автор: aprudnev 22.5.2017, 23:43

Цитата(Superwad @ 22.5.2017, 6:25) *
Панели, ветряки, отказ от АЭС- Путин сказал, готовьте дрова - булет Европа отапливаться и ездить на них. Ну а мы - скорее всего на искусственном синтетическом топливе от ДВС.
ЗЫ. У нас в городе метановых заправок раз два и ... все. На сжиженом (пропан-бутан) чуть не на каждой. Электрозаправок... Может где и есть - сам не видел.
Вот такая реальность.


Реальность в том, что один супервулкан или астероид - и солнечные батареи накрываются на полгода - год. И все, откуда энергию брать будем??



Автор: LAV48 23.5.2017, 2:23

Цитата(Татарин @ 22.5.2017, 22:13) *
Не популярно у русских ГБО попросту.

Да ладно? Посмотрите на рынок вторички, сколько машин с ГБО wink.gif Особенно микроавтобусы...
Цитата(Татарин @ 22.5.2017, 22:13) *
Правительство сверху пихает газ

Именно по этому ввело запреты на заправку не аттестованных авто, да да, это такое пропихивание %)

Автор: Superwad 23.5.2017, 13:47

Особенно много ГБОшников стоит летом на М4. У меня дызялёк - мне проще, даже грузовые скоростные колонки кушает, только успевая заливать. Кондей хорошо кушает.
А по поводу того, что опубликовал - сами немцы признают - система - колосс на глиняных ногах. Держится исключительно за счет соседей - атома и польского уголька (станции). Назад повернуть уже не могут, а стабилизировать за счет перетоков надо. Скорее всего, под это будет запилена Балтийская АЭС с БелАЭС + переток в Беларусь по 750 кВ для покрытия экспортных мощностей.
Весело. dry.gif

Автор: Татарин 23.5.2017, 16:37

Цитата(LAV48 @ 23.5.2017, 2:23) *
Да ладно? Посмотрите на рынок вторички, сколько машин с ГБО wink.gif Особенно микроавтобусы...

Именно по этому ввело запреты на заправку не аттестованных авто, да да, это такое пропихивание %)

Так то вообще копейки в сравнении с рынком. Легковушек на метане много видели?

Интересная у Вас логика, вообще говоря. smile.gif Типа, если государство пропихивает, так оно, ожидается, должно забить болт на технические регламенты? Это, вообще-то, метан. Штука при небрежении вполне себе убойная, что и доказывает периодически взрывами по всей стране.

Как раз если государство пропихивает газ, первое, чем оно должно озаботиться - внедрением и соблюдением ТБ. И так и есть.

Автор: VBVB 24.5.2017, 0:21

QUOTE(anarxi @ 22.5.2017, 22:29) *
я, как в некоторой степени, топикстартер темы про электромобили так же протестую.
ЭМ, открывающийся, огромный рынок в котором найдется место эл. энергии от АЭС.
с времен начала мобильной связи с 1983 г.(если не ошибаюсь) прошло более 20 лет до момента унифицирования зарядного порта.
будущее эл. мобилей так же будет в этом направлении.
быстросъемные аккумуляторы которые будут подходить любым моделям, стационарные зарядные станции - вот будущее.

От бензина как топлива, которого из нефти получается реально мало, проще всего перейти к использованию пропан-бутановой фракции СПГ посредством установки ГБО. Это очевидная реальность.
Т.е. с уменьшением добычи нефти и соответственно бензина (как прямогонного, так и крекинг-риформингового) увидим перевод легкового транспорта на СПГ.
Переход от бензина на метан более проблемен технически.
С дизелями проще переходить от дизтоплива из нефти на биодизель или синтетическое дизтопливо конверсионного типа.
Перевод дизельного парка авто на пропан-бутан или метан довольно проблемен по ряду причин.

Чисто психологически и технически гораздо проще от одних жидких моторных топлив перейти к другим, а затем и на газовые топлива, по сравнению с скачкообразным переводом автотранспорта от ДВС на электродвижение.

Т.е. в перспективном будущем при снижении добычи нефти и газа и объемном развитии ВЭИ и атомной энергии электромобили должны стать основой автомобильного легкового парка. Но в ближайшее время скорее увидим перевод автомобилей на синтетические моторные топлива, на СПГ, на метан, на биодизель и биоэтанол.

Автор: anarxi 24.5.2017, 5:02

QUOTE(VBVB @ 23.5.2017, 23:21) *
От бензина как топлива, которого из нефти получается реально мало, проще всего перейти к использованию пропан-бутановой фракции СПГ посредством установки ГБО. Это очевидная реальность.
Т.е. с уменьшением добычи нефти и соответственно бензина (как прямогонного, так и крекинг-риформингового) увидим перевод легкового транспорта на СПГ.
Переход от бензина на метан более проблемен технически.
С дизелями проще переходить от дизтоплива из нефти на биодизель или синтетическое дизтопливо конверсионного типа.
Перевод дизельного парка авто на пропан-бутан или метан довольно проблемен по ряду причин.

Чисто психологически и технически гораздо проще от одних жидких моторных топлив перейти к другим, а затем и на газовые топлива, по сравнению с скачкообразным переводом автотранспорта от ДВС на электродвижение.

Т.е. в перспективном будущем при снижении добычи нефти и газа и объемном развитии ВЭИ и атомной энергии электромобили должны стать основой автомобильного легкового парка. Но в ближайшее время скорее увидим перевод автомобилей на синтетические моторные топлива, на СПГ, на метан, на биодизель и биоэтанол.

ну мы их уже , в Украине и так видим.
Ролс-ройса на газу еще не видел. но порше и мерсы (топовые джипы) инфинити и лексусы.
полным полно.
метан редкостный геморой в заправке.
только грузовики и автобусы,

Автор: Дед Мороз 24.5.2017, 7:10

Вот только производители не спешат это делать, кустарщина рулит.
Почему бы это? Не потому ли, что производители считают это направление тупиковым?

Автор: asv363 24.5.2017, 7:30

QUOTE(anarxi @ 24.5.2017, 5:02) *
ну мы их уже , в Украине и так видим.
Ролс-ройса на газу еще не видел. но порше и мерсы (топовые джипы) инфинити и лексусы.
полным полно.
метан редкостный геморой в заправке.
только грузовики и автобусы,

То есть, если я правильно понял, на улицах Киева запросто можно встретить "навороченный" Майбах, бронированный по высшему классу защиты с ГБО на борту? Или, если упростить задачу, удлинённое БМВ люкс-класса, обратно с ГБО? И много таких автомобилей?

Автор: anarxi 24.5.2017, 9:57

QUOTE(asv363 @ 24.5.2017, 6:30) *
То есть, если я правильно понял, на улицах Киева запросто можно встретить "навороченный" Майбах, бронированный по высшему классу защиты с ГБО на борту? Или, если упростить задачу, удлинённое БМВ люкс-класса, обратно с ГБО? И много таких автомобилей?
скажем так.
мерс 63- ий, который газом задувался я видал.
а вообще то у нас сейчас передел этого рынка.
40% даже для такой средней страны -хороший кусок пирога.

Автор: generalissimus1966 24.5.2017, 10:36

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 22.5.2017, 18:05) *
Основную часть природного газа составляет метан (CH4) — от 70 до 98 %.
Остальное — гомологи метана: этан (C2H6), пропан (C3H8), бутан (C4H10).

Вот насчёт "остальное" - это не всегда так и не вполне так. До 11% азота может быть в природном газе. Ну и есть примеси типа сероводорода и даже паров ртути, которые нежелательны даже в очень малых количествах. Поэтому газ после добычи приходится чистить.

Автор: Superwad 24.5.2017, 10:59

Цитата(VBVB @ 24.5.2017, 0:21) *
От бензина как топлива, которого из нефти получается реально мало, проще всего перейти к использованию пропан-бутановой фракции СПГ посредством установки ГБО. Это очевидная реальность.
Т.е. с уменьшением добычи нефти и соответственно бензина (как прямогонного, так и крекинг-риформингового) увидим перевод легкового транспорта на СПГ.
Переход от бензина на метан более проблемен технически.
С дизелями проще переходить от дизтоплива из нефти на биодизель или синтетическое дизтопливо конверсионного типа.
Перевод дизельного парка авто на пропан-бутан или метан довольно проблемен по ряду причин.

Чисто психологически и технически гораздо проще от одних жидких моторных топлив перейти к другим, а затем и на газовые топлива, по сравнению с скачкообразным переводом автотранспорта от ДВС на электродвижение.

Т.е. в перспективном будущем при снижении добычи нефти и газа и объемном развитии ВЭИ и атомной энергии электромобили должны стать основой автомобильного легкового парка. Но в ближайшее время скорее увидим перевод автомобилей на синтетические моторные топлива, на СПГ, на метан, на биодизель и биоэтанол.

В России еще с 50-х годов в Ростове было производство синтетического топлива из твердой органики. Американцы отставали на 25 лет, теперь сократили до 10 лет. Принцип - расщепление древесины до синтез- газа, из которого потом получается любое топливо - от бензина до д/т.

Автор: Netlog 24.5.2017, 12:02

Цитата(VBVB @ 24.5.2017, 0:21) *
С дизелями проще переходить от дизтоплива из нефти на биодизель или синтетическое дизтопливо конверсионного типа.
.
Т.е. в перспективном будущем при снижении добычи нефти и газа и объемном развитии ВЭИ и атомной энергии электромобили должны стать основой автомобильного легкового парка. Но в ближайшее время скорее увидим перевод автомобилей на синтетические моторные топлива, на СПГ, на метан, на биодизель и биоэтанол.

не понимаю всей этой шумихи про топливо из рапса.
фотосинтез на планете запасает в сутки 4E+017 Дж. на 7 миллиардов населения - это по 14 ккалорий в сутки. 3 тысячи надо просто съесть самому. Есть в рационе курятина - вместо 1 калории полученной из курицы затрать 3 калории на её прокорм. Резервы для перевода автотранспорта на биодизель появятся только в случае, если кто-то согласится меньше есть. Реально перерабатывать можно только отходы - кору, опилки и солому.
Электрогенерация в планетарном масштабе уже вполне сопоставима с фотосинтезом. Почти вровень.

Цитата(asv363 @ 24.5.2017, 7:30) *
То есть, если я правильно понял, на улицах Киева запросто можно встретить "навороченный" Майбах, бронированный по высшему классу защиты с ГБО на борту? Или, если упростить задачу, удлинённое БМВ люкс-класса, обратно с ГБО? И много таких автомобилей?

Хаммер второй с ГБО в Ростове видел. И легковушки на метане. Стоят в очереди.

Автор: Dobryak 24.5.2017, 12:17

QUOTE(Superwad @ 24.5.2017, 10:59) *
В России еще с 50-х годов в Ростове было производство синтетического топлива из твердой органики. Американцы отставали на 25 лет, теперь сократили до 10 лет. Принцип - расщепление древесины до синтез- газа, из которого потом получается любое топливо - от бензина до д/т.
Вообще-то синтез-газ производят из метана, а не из твердой органики.

Авто с газогенераторами в родном колхозе ходили до 56+/-, помню даже студебеккер один такой. "Твердое топливо" для них --- деревяные чурочки правильного размера --- хранились под навесами во многих деревнях.

Полное совершенство в производстве топлива из не вполне твердой органики достигнуто в Англии

https://www.theguardian.com/cities/2015/apr/27/bristol-bus-powered-human-poo-smell

Автор: Татарин 24.5.2017, 14:48

Цитата(Dobryak @ 24.5.2017, 12:17) *
Вообще-то синтез-газ производят из метана, а не из твердой органики.

Синтез-газ производят из чего дешевле, и что под руку попало. Хоть из твердой органики, хоть из жидкой, хоть из газообразной. smile.gif

А промпроизводство его уже третий век как идет (именно промышленное).
Только раньше его называли светильным газом. А нынче - "синтез" smile.gif

Автор: Татарин 24.5.2017, 14:55

Цитата(Дед Мороз @ 24.5.2017, 7:10) *
Вот только производители не спешат это делать, кустарщина рулит.
Почему бы это? Не потому ли, что производители считают это направление тупиковым?

Эмм... Вы сейчас нечто совершенно удивительное сказали.

Посмотрите в гугле на тему car, biogas. В европах биогазовые версии с завода есть у многих авто. А ГБО ставят на любую бензиновую машину в сертифицированных центрах. По сути - все равно, конечно, гараз. Но это уже не кустарщина не разу: ГБО промышленное, его установка регламентирована, у слесарей на это опыт и сертификат.
"Биогаз" (в автопроме) - это и есть CNG, он же и есть метан. Просто под такой трейдмаркой оно лучше заходит... экологичнее. smile.gif

...
Ну а в России газовые версии есть уже почти у всех автобусов и утилити авто. С завода.
И не только пропан-бутан, а именно метановые. И в городах их уже ни разу не мало - лично видел.

Автор: Dobryak 24.5.2017, 16:37

QUOTE(Татарин @ 24.5.2017, 14:48) *
Синтез-газ производят из чего дешевле, и что под руку попало. Хоть из твердой органики, хоть из жидкой, хоть из газообразной. smile.gif

А промпроизводство его уже третий век как идет (именно промышленное).
Только раньше его называли светильным газом. А нынче - "синтез" smile.gif

Сьесть-то он сьесть, да хто-ж ему дасть...

Промышленное производство из чего под руку попало не тянет экономически против паровой конверсии метана (с возможно термическим риформингом). Может наступят когда благие времена, когда дымящихся и воняющих мусорнах полигонов уже не будет, а будет сплошной синтез-газ.

Кстати, послевоенные авто в той же Германии тоже на газогенераторах гоняли... И Южная Африка со своим апартеидом сидела на процессе Фишера-Тропфа.

Автор: Superwad 25.5.2017, 11:26

Цитата(Dobryak @ 24.5.2017, 16:37) *
Сьесть-то он сьесть, да хто-ж ему дасть...

Промышленное производство из чего под руку попало не тянет экономически против паровой конверсии метана (с возможно термическим риформингом). Может наступят когда благие времена, когда дымящихся и воняющих мусорнах полигонов уже не будет, а будет сплошной синтез-газ.

Кстати, послевоенные авто в той же Германии тоже на газогенераторах гоняли... И Южная Африка со своим апартеидом сидела на процессе Фишера-Тропфа.

Биогаз - не очень приятный вид газа, очень много содержит аммиака. Его надо удалять, прежде чем сжимать и сжигать в моторе.

Автор: Syndroma 25.5.2017, 11:39

Возраст реакторов по обновлённой базе PRIS


Автор: Pakman 25.5.2017, 23:45

QUOTE(Superwad @ 25.5.2017, 12:26) *
Биогаз - не очень приятный вид газа, очень много содержит аммиака. Его надо удалять, прежде чем сжимать и сжигать в моторе.

А зачем его сжмиать? Вдохнул и сам поёг быстее ветра )

Автор: Superwad 26.5.2017, 10:44

Цитата(Pakman @ 25.5.2017, 23:45) *
А зачем его сжмиать? Вдохнул и сам поёг быстее ветра )

Вообще-то аммиак - сильнейший яд. Его ядовитое действие выражается в остановке дыхания. Так что быстрее побежишь, но недолго tongue.gif

Автор: Superwad 27.5.2017, 13:57

Не мог пройти мимо:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=7495
Статья длинная, но интересная, жалко тут спойлер не работает, картинки в оригинальной статье.

Цитата
М.А. Касаткин, нач. отдела главного конструктора направления водородной энергетики филиала «ЦНИИ СЭТ» ФГУП «Крыловский государственный научный центр»

Понятие – «водородная энергетика» сформировалось в середине 1970-х годов. Водородная энергетика - научно-техническое направление, охватывающее проблемы получения, хранения, транспортировки и использования водорода для получения энергии. По мере развития этого направления становились все более очевидными экологические и энергоресурсосберегающие преимущества водородных технологий в различных областях экономики.


Рис.1. Водородо-воздушная батарея твердополимерных топливных элементов номинальной электрической мощностью 50 кВт на испытательном стенде, разработана в филиале «ЦНИИ СЭТ» в 2014 г.

Наблюдаемое в мире в последние десятилетия резкое увеличение интереса к водороду как к горючему и энергоносителю определяется следующими его основными особенностями:

- водород – универсальный вид энергоресурса, он может использоваться в качестве горючего для производства электричества в рабочих циклах различного типа и в качестве энергоносителя для транспортировки в газообразном, жидком и связанном состояниях;

- с использованием водорода возможна аккумуляция электроэнергии;

- среди прочих видов топлива водород отличается наибольшей теплотворной способностью на единицу массы и наименьшим отрицательным воздействием на окружающую среду.



Ключевые термины водородной энергетики

Топливный элемент (ТЭ) – электрохимическое устройство, осуществляющее превращение химической энергии топлива в электрическую, минуя малоэффективные, идущие с большими потерями, процессы горения. Топливный элемент в результате высокоэффективного «холодного горения» топлива непосредственно вырабатывает электроэнергию и является ключевым звеном в энергоустановках, работающих на водородном топливе.

Батарея топливных элементов (БТЭ) – это сборка последовательно соединенных топливных элементов (ТЭ) с концевыми клеммами постоянного тока, конструктивно объединенная коллекторами подачи топлива и окислителя, отвода продуктов реакции и теплоты электрохимической реакции, в которой химическая энергия топлива преобразуется в электрическую энергию.

Электрохимический генератор (ЭХГ) – конструктивная совокупность одной или нескольких батарей топливных элементов (БТЭ) с собственными системами для обеспечения функционирования в составе энергоустановок.

Энергоустановка на топливных элементах (ЭУ с ТЭ) – это энергоустановка, предназначенная для обеспечения электроэнергией (и теплом) стационарных и транспортных, в том числе судовых потребителей, состоящая из батарей топливных элементов (БТЭ), систем хранения, подготовки и подачи топлива и окислителя (воздуха/кислорода), преобразования напряжения и тока, автоматики и контроля, утилизации тепла и реакционной воды, оснащенная системой безопасности и другими системами по назначению.

Воздухонезависимая энергоустановка (ВНЭУ) на топливных элементах – это анаэробная энергоустановка, предназначенная для электропитания потребителей неатомных подводных лодок и подводных аппаратов, обеспечивая их длительное подводное функционирование без всплытия и дозаправки, состоящая из батарей топливных элементов, систем хранения, подготовки и подачи топлива и окислителя (кислорода), преобразования напряжения и тока, автоматики и контроля, утилизации тепла, реакционной воды и продуктов окисления, системой обеспечения взрывопожаробезопасности и другими системами по назначению.

Основными преимуществами ЭУ с ТЭ перед другими генерирующими устройствами, использующими тепловой цикл, по экономическим и потребительским качествам являются:

- значительно меньшие выбросы вредных веществ в окружающую среду;

- значительно меньшие показатели уровня шума и вибрации;

- эффективное использование топлива и высокий КПД;

- низкие затраты на эксплуатацию;

- высокая маневренность и эффективность во всем диапазоне нагрузок.

Сравнительные характеристики энергоустановок на топливных элементах с энергоустановками машинного типа (дизельные или турбинные приводы генераторов) представлены таблице 1.

Таблица 1

Разработки филиала «ЦНИИ СЭТ» в области водородной энергетики

Нашим предприятием выполняются исследования и разработки в части топливных элементов и конверсии углеводородных топлив, завершающиеся созданием технологий и опытных образцов батарей топливных элементов, блоков и модулей электрохимических генераторов, высокоэффективных конверторов углеводородного топлива, а также энергоустановок киловаттного и мегаваттного класса.

Филиал «ЦНИИ СЭТ» обладает передовой стендово-испытательной базой, позволяющей осуществлять полный спектр испытаний судового и общепромышленного электрооборудования всех типов. Экспериментально-исследовательская и стендовая база направления водородной энергетики (НВЭ) позволяет проводить исследования и комплексные испытания ЭУ с ТЭ различного назначения и мощности, а также отдельных элементов, комплектующих и блоков ЭУ с ТЭ (мембранно-электродные блоки, БТЭ, конверторы и топливные процессоры, агрегаты тепломассообмена, блоки преобразования электроэнергии, автоматики и управления). Опытно-промышленное производство НВЭ оснащено уникальным оборудованием, ориентированным на полный цикл изготовления энергоустановок на основе твердополимерных (ЭУ с ТПТЭ) и твердооксидных топливных элементов (ЭУ с ТОТЭ) различного назначения и мощности, в том числе уникальным оборудованием для изготовления мембранно-электродных блоков по собственным технологиям.

Наше предприятие имеет многолетний опыт создания энергоустановок на основе топливных элементов, в том числе специального назначения, располагает современной опытно-производственной и испытательной базами. Мы осуществляем комплексное проектирование, изготовление и опытную отработку энергоустановок на основе низкотемпературных (60-80 С0) твердополимерных топливных элементов и высокотемпературных (800-1100 0С) твердооксидных топливных элементов различного назначения и мощности. Наша организация осуществляет проектирование и изготовление всех базовых компонентов энергоустановок: топливных элементов, батарей топливных элементов, электрохимических генераторов, конверторов углеводородного топлива, а также энергоустановок на топливных элементах (в т.ч. воздухонезависимых) в целом. История создания образцов энергоустановок на топливных элементах коллективом направления водородной энергетики представлена на рис. 2.

Рис. 2. История создания образцов энергоустановок на топливных элементах коллективом направления водородной энергетики

На протяжении этих лет на предприятии проводились научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, связанные с развитием водородной энергетики:

- в 1991 г. создан опытный образец ЭУ с ТЭ первого поколения мощностью 130 кВт для морского объекта, образец сдан межведомственной комиссии и рекомендован к внедрению;

- в 2002 г. создан действующий демонстрационный образец ЭУ с ТЭ второго поколения для морского объекта, большей мощности и более совершенный по основным характеристикам и конструкции;

- в 2004 г. разработаны аванпроекты энергоустановки на топливных элементах для обеспечения резервного электропитания (РЭУ) мощностью 5 кВт и энергоустановки для автономного энергоснабжения потребителей электроэнергией и теплом (ЭТГ) мощностью 10 кВт по заказу РАН;

- в 2007 г. совместно с ФГУ РНЦ «Курчатовский институт» реализован проект по созданию макетного образца модульной энергоустановки на твердополимерных топливных элементах с модулем 10 кВт по Государственному контракту с ФАНИ (рис. 3);

- в 2009 г. в рамках ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007-2012 годы» создан опытный образец электротеплогенератора (ЭТГ-10) на твердополимерных ТЭ электрической мощностью 10кВт (рис. 3);

- с использованием полученного опыта производства основных агрегатов, оборудования и комплектующих на основе унифицированных батарей БТЭ-84 в 2009 г. создана демонстрационная резервная энергоустановка РЭУ-5 электрической мощностью 5 кВт (рис. 3) и макетный образец автомобильной энергоустановки АЭУ-20 мощностью 20 кВт;

- в 2011 г. завершен проект «Разработка технологии гибридной судовой энергетической установки мощностью от 250 до 2500 кВт на основе высокоманевренного низкотемпературного электрохимического генератора с твердополимерными топливными элементами (ЭХГ с ТПТЭ)», в результате которого создан демонстрационный образец гибридной энергоустановки на твердополимерных топливных элементах «МГЭУ-60» (рис. 3);

Рис.3 Созданные в филиале «ЦНИИ СЭТ» образцы ЭУ с ТПТЭ



- 2014 г. предприятием выполнена ОКР «Разработка отечественной технологии создания батарей топливных элементов с протонообменной мембраной и энергоустановок на их основе, работающих на природном газе и воздухе», основным результатом которой стал опытный образец БТЭ с ПОМ единичной мощностью до 5 кВт (БТЭ-П) для энергоустановок киловаттного класса (рис. 4);

Рис. 4 Батарея твердополимерных топливных элементов БТЭ-П мощностью 5 кВт

- на основе БТЭ-П создан демонстрационный образец блочно-комплектной энергоустановки на топливных элементах БКЭУ-ЭХГ электрической мощностью 5,0 кВт, работающий на природном газе и предназначенный для автономного электроснабжения объектов нефтегазовой отрасли, объектов связи и др. Это совместный проект филиала «ЦНИИ СЭТ» и ОАО «НИПОМ» в интересах ПАО «Газпром». Демонстрационные испытания БКЭУ-ЭХГ прошли в декабре 2014 г. на территории филиала «ЦНИИ СЭТ» с участием специалистов различных структур ПАО «Газпром», КБ проектантов судов и показали соответствие полученных технических характеристик ЭУ с ТЭ требованиям технического задания (рис. 5).

Рис. 5 Демонстрационный образец блочно-комплектной энергоустановки на топливных
элементах БКЭУ-ЭХГ электрической мощностью 5,0 кВт, работающий на природном газе

Таким образом, на предприятии создан научно-технический задел и организовано опытно-промышленное производство для реализации крупных проектов ЭУ с ТЭ в судостроении. ОКР «Разработка технологии создания электрохимической энергоустановки мегаваттного класса для судов и морских объектов, эксплуатируемых в акваториях и прибрежных зонах с повышенными экологическими требованиями», шифр «ГЭУ-Шельф», по сути является продолжением ранее проводимых работ и органично сочетает достижения предыдущих периодов и современные разработки, полученные в ходе выполнения работ по проекту с учетом мировых достижений в области совершенствования энергетических установок, предназначенных к использованию на судах различного назначения и для энергообеспечения морских газодобывающих сооружений с высокой экономичностью и экологической чистотой при комфортном уровне шума.

18 марта 2015 г. на стенде направления водородной энергетики филиала «ЦНИИ СЭТ» ФГУП «Крыловский государственный научный центр», находящемся на территории «Приморской учебно-научной базы СПбГМТУ» в г. Приморске Ленинградской области, состоялись государственные приемочные испытания опытного образца батареи на основе твердополимерных топливных элементов (ТПТЭ) БТЭ-50 электрической мощностью 50 кВт, (рис. 6, 7).

Рис. 6 Батарея твердополимерных топливных элементов БТЭ-50, работающая на водороде и воздухе

Рис. 7 Испытания БТЭ-50 в условиях, имитирующих бортовую качку

В развитие наиболее эффективной технологии конверсии углеводородного топлива на борту подводной лодки на предприятии изготовлены и испытываются конверсионные элементы на основе мембран из палладиевого сплава для извлечения водорода из зоны реакции конвертора. Разработанный конвертор на их основе пройдет апробацию в составе энергоустановки в рамках проекта по заданию ПАО «Газпром», после чего данная технология может быть рекомендована для внедрения (рис. 8, 9).

Рис. 8 Конвертор паровой конверсии углеводородного топлива с извлечением водорода из зоны реакции

Рис. 9 Детали конверсионного элемента

В 2016 г. совместно с ИФТТ РАН успешно завершена разработка масштабируемой технологии изготовления ТОТЭ планарной конструкции и концепции создания энергетических установок с ТОТЭ различного назначения и структуры, включая гибридные. В результате созданы батареи твердооксидных топливных элементов мощностью 500 Вт и ЭУ с ТОТЭ мощностью 500-2000 Вт. Достоинствами твердооксидных батарей и ЭУ на их основе являются:

- высокий коэффициент использования энергии углеводородного топлива до 85%;

- отсутствие драгметаллов в конструкции мембранно-электродных блоков;

- возможность использования в ТОТЭ синтез-газа (природного газа) без глубокой очистки.

Рис. 10. Сборка батареи ТОТЭ и ЭУ с ТОТЭ в сборе

Интерес к использованию энергоустановок с ТЭ в судостроении связан с их уникальными свойствами, такими как:

- высокая эффективность батарей ТЭ с ТПТЭ (КПДэл. > 60% на номинальной нагрузке), КПДэл. > 80% имеют ЭУ с ТОТЭ в комбинированном цикле с утилизацией тепла;

- экологическая чистота и безопасность (выхлопы от конвертора углеводородного топлива на порядок ниже выхлопов от ДВС, выхлопы от ЭХГ отсутствуют);

- возможность быстрого маневрирования при изменении нагрузки;

- низкие вибро-шумовые характеристики (ВШХ);

- длительный необслуживаемый период (1 раз в год);

- дистанционное управление и полная автоматизация.

В развитие идеи использования технологий водородной энергетики в различных областях хозяйственной деятельности для стационарных и транспортных объектов предприятием был предложен межвидовый подход к внедрению энергоустановок на топливных элементах на основе автономного функционального модуля (рис. 11).

Рис. 11 Межвидовый подход к облику базового энергомодуля на основе твердополимерных топливных элементов

Предлагаемый подход позволит в полной мере использовать накопленный на предприятии опыт и научно-технический задел в области водородной энергетики и сосредоточить государственные ресурсы на создание транспортных и стационарных ЭУ с ТЭ на основе единого автономного базового энергомодуля с использованием опытно-экспериментальной базы и опытно-промышленного производства направления водородной энергетики филиала «ЦНИИ СЭТ». После ввода в эксплуатацию нового стендового комплекса водородной энергетики в Ленинградской области производственные мощности предприятия позволят обеспечить промышленный выпуск энергоустановок на топливных элементах киловаттной и мегаваттной мощности. Для эффективного использования оборудования опытно-экспериментальной базы предприятия и расширения круга научно-технических задач в интересах отечественных и зарубежных заказчиков планируется создание «Центра коллективного пользования водородной энергетики». Это позволит создавать и отрабатывать новые образцы энергоустановок на топливных элементах с привлечением заинтересованных научных организаций и предприятий независимо от ведомственной принадлежности (рис. 12).

Рис. 12 Центр коллективного пользования по разработке технологий водородной энергетики и ЭУ с ТЭ



Заключение

На основе базового энергомодуля возможно организовать промышленное производство энергоустановок для применения в судостроении, в авиации, на железнодорожном и автотранспорте, для малой стационарной распределенной энергетики, энергообеспечения объектов нефтегазового комплекса и в жилищно-коммунальном хозяйстве. Практическая реализация межвидового подхода позволит значительно сократить сроки внедрения новой высокоэффективной экологически безопасной и чистой водородной энергетики для энергообеспечения объектов военного и гражданского назначения за счет консолидации сил и средств различных министерств, ведомств, предприятий промышленности и научных организаций.

Автор: VBVB 2.6.2017, 2:15

QUOTE(Superwad @ 25.5.2017, 12:26) *
Биогаз - не очень приятный вид газа, очень много содержит аммиака. Его надо удалять, прежде чем сжимать и сжигать в моторе.

Это смотря какой биогаз.
Если биогаз из куринного помета, то это адская смесь. Но если биогахз с биоразлагаемого растительного сырья, то приемлем для выработки электроэнергии на месте с помощью газотурбинной установки (восстановленные авиационные турбины вполне биогаз потребляют).
Но для питания автотранспорта биогаз еще тот редкостный гемор. Проще практическую цепочку организовать типа отходы->биогаз->электроэнергия->электромобиль/электротрактор.

Автор: Татарин 2.6.2017, 11:42

Цитата(VBVB @ 2.6.2017, 2:15) *
Это смотря какой биогаз.
Если биогаз из куринного помета, то это адская смесь. Но если биогахз с биоразлагаемого растительного сырья, то приемлем для выработки электроэнергии на месте с помощью газотурбинной установки (восстановленные авиационные турбины вполне биогаз потребляют).
Но для питания автотранспорта биогаз еще тот редкостный гемор. Проще практическую цепочку организовать типа отходы->биогаз->электроэнергия->электромобиль/электротрактор.

Да нет, его просто чистят, и все. Вода, железо, известь - и нет проблем. Напрямую из реактора в ДВС биогаз никто, разумеется не пихает, а все примеси в очищенном - на уровне примесей, менее процента.
Кроме СО2, может. Его вымораживать чуть дороже и меньше смысла, поэтому редко заморачиваются.

Автор: VBVB 2.6.2017, 21:32

Чисто по названию темы нездоровая ситуация с АЭ получается.

Нынешний возраст большинства атомных энергоболоков устаревших конструкции при сравнении с количеством и темпами строительства новых блоков говорит скорее о закате атомной энергетике, чем о ее устойчивом развитии. Чернобыль и Фукусима сильно подгадили.

Вся надежда по развитию АЭ на Китай и Индию. Но у этих стран есть проблемы и с ураном, и с ОЯТ, а у индусов еще и скоростью ввода энергоблоков.
По сути демонстрации самообеспеченной АЭ ни в КНР, ни в Индии еще не проводилось. Индусы зависли с достройкой и запуском своего PFBR, а китайцы все мудрят с проектами своих БНов.
Только быстрые реакторы способны дать этимм странам устойчивое и независимое развитие АЭ, но когда они там появятся в значимом количестве непонятно пока.

В нашей стране тоже развития АЭ довольно консервативным путем идет. Одни ВВЭРы сменят другими. БНы еще неизвестно сколько в статусе экспериментальных промышленных реакторов-прототипов ходить будут. Целая линейка прототипов получается: БН-350 -> БН-600 -> БН-800 -> БН-1200.
А потом окажется что и БН-1200 так прототипом и останется...

Автор: anarxi 2.6.2017, 23:52

QUOTE(VBVB @ 2.6.2017, 20:32) *
Чисто по названию темы нездоровая ситуация с АЭ получается.

Нынешний возраст большинства атомных энергоболоков устаревших конструкции при сравнении с количеством и темпами строительства новых блоков говорит скорее о закате атомной энергетике, чем о ее устойчивом развитии. Чернобыль и Фукусима сильно подгадили.

Вся надежда по развитию АЭ на Китай и Индию. Но у этих стран есть проблемы и с ураном, и с ОЯТ, а у индусов еще и скоростью ввода энергоблоков.
По сути демонстрации самообеспеченной АЭ ни в КНР, ни в Индии еще не проводилось. Индусы зависли с достройкой и запуском своего PFBR, а китайцы все мудрят с проектами своих БНов.
Только быстрые реакторы способны дать этимм странам устойчивое и независимое развитие АЭ, но когда они там появятся в значимом количестве непонятно пока.

В нашей стране тоже развития АЭ довольно консервативным путем идет. Одни ВВЭРы сменят другими. БНы еще неизвестно сколько в статусе экспериментальных промышленных реакторов-прототипов ходить будут. Целая линейка прототипов получается: БН-350 -> БН-600 -> БН-800 -> БН-1200.
А потом окажется что и БН-1200 так прототипом и останется...

поэтому и темы то взаимосвязаны.
именно стремительное развитие электротранспорта - шанс для АЭС (в качестве производства эннергии для нового витка НТП).
при этом ей нужно конкурировать с ВИЭ.



Автор: LAV48 3.6.2017, 0:20

А вот как на счёт криптовалют? Реально частники забивают гаражи видеокартами, потребляют десятки киловатт в непрерывном режиме. Сам подумываю, сейчас можно взять кредит, отбить за пол года и дальше просто не работать (тыяча баксов в месяц прибыли с десятка видеокарт - реально).
Одна проблема, считать неначем sad.gif
https://3dnews.ru/953246
https://www.overclockers.ru/hardnews/84752/prichinoj-deficita-i-vysokih-cen-na-videokarty-radeon-rx-580-i-rx-570-yavlyaetsya-majning.html

Автор: VBVB 3.6.2017, 1:42

QUOTE(anarxi @ 3.6.2017, 0:52) *
именно стремительное развитие электротранспорта - шанс для АЭС (в качестве производства энергии для нового витка НТП).
при этом ей нужно конкурировать с ВИЭ.

Ну не доверяют у нас в РФ люди легковому электротранспорту, а муниципальный горэлектротранспорт в ряде городов даже не развивается, а скорее деградирует. В Краснодаре, например, во многие новые районы никто и не собирается ни троллейбусы, ни трамваи пускать.

Сельсхое хозяйство наше электротракторы те же за блажь считает.
Знакомые недавно за госсредства создали робота который должен по полю ездить между грядок и саженцы поливать, проверяя датчиком влажность почвы. Так местные аграрии, когда им этого робота на выставке показали дружно сказали "Нахрена вы его на литий-ионных батареях сделали. Это нам что теперь в поле розетки для зарядки ставить надо? Или организовывать зарядочные станции от дизель-генератора? Лучше бы вы на этого робота двс от газонокосилки поставили, желательно на дизтопливе..."

А вы вон говорите, что электротранспорт может выступить локомотивом развития АЭС.

Автор: Татарин 3.6.2017, 16:34

Цитата(LAV48 @ 3.6.2017, 0:20) *
А вот как на счёт криптовалют? Реально частники забивают гаражи видеокартами, потребляют десятки киловатт в непрерывном режиме. Сам подумываю, сейчас можно взять кредит, отбить за пол года и дальше просто не работать (тыяча баксов в месяц прибыли с десятка видеокарт - реально).
Одна проблема, считать неначем sad.gif
https://3dnews.ru/953246
https://www.overclockers.ru/hardnews/84752/prichinoj-deficita-i-vysokih-cen-na-videokarty-radeon-rx-580-i-rx-570-yavlyaetsya-majning.html

Не ведитесь на это. Реальную прибыль с фарм можно снять только если майнить оптом и асиками. А видеокарты... 1000 в месяц прибыли? smile.gif Ну-ну.
Требуемая мощность быстро растёт, железо устаревает.

Правда, отопление на халяву (и это не шутка ни разу - халявное отопление в России это тоже хорошие деньги).

Автор: LAV48 3.6.2017, 23:25

Цитата(Татарин @ 3.6.2017, 16:34) *
Не ведитесь на это. Реальную прибыль с фарм можно снять только если майнить оптом и асиками. А видеокарты... 1000 в месяц прибыли? smile.gif Ну-ну.

Множество современных альткоинов нельзя считать никакими асиками, ну не может у них быть памяти по 4 Гб на ядро, например, для эфира.
Сложность растёт, но пока видеокарта окупается за три месяца, желающих очень много.
https://www.computeruniverse.ru/props/30001069/10000361/30256019/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B-pci-express-amd-radeon-rx-570.asp, один из крупнейших европейских магазинов, нету в наличии видачков среднего уровня, всё выгребли, а под заказ от 3-4 недель.

Я 9 лет участвую в http://folding.stanford.edu/, но сейчас он не просто окупает ЭЭ, но и может окупить видеокарту, купленную пару лет назад за несколько месяцев, особенно при таких (+80% за сутки) ростах https://poloniex.com/exchange#btc_fldc.

Автор: Ирина Дорохова 5.6.2017, 22:48

Цитата
Лучше бы вы на этого робота двс от газонокосилки поставили, желательно на дизтопливе..."

Я прошу прощения, а можно посчитать в пересчете на бнэ, сколько понадобится дизеля/ бензина для того, чтобы транспортное средство с весом х проехало расстояние у, и сколько для этих же параметров необходимо электроэнергии из атомного источника генерации с доставкой в розетку z км по сетям. Вопрос про КПД, потери и... что тут еще можно посчитать?

Автор: Татарин 5.6.2017, 23:29

Цитата(Ирина Дорохова @ 5.6.2017, 22:48) *
Я прошу прощения, а можно посчитать в пересчете на бнэ, сколько понадобится дизеля/ бензина для того, чтобы транспортное средство с весом х проехало расстояние у, и сколько для этих же параметров необходимо электроэнергии из атомного источника генерации с доставкой в розетку z км по сетям. Вопрос про КПД, потери и... что тут еще можно посчитать?

Примерно можно считать так: 1л бензина/соляры/газа для машины с ДВС ~= 1.5-2.5кВт*ч электричества для такой же машины (в смысле, тех же размеров, массы, аэродинамики, в тех же дорожных условиях и на тех же скоростях). Причём, 2.5 - это, скорее, уже для хороших гибридов или по трассе.
В городском цикле бензин "дешевле", заменяется меньшим количеством кВт*ч. За городом - "дороже".

Но в целом реальный КПД ДВС в автомобиле очень низок.

Автор: aprudnev 6.6.2017, 0:59

Цитата(Татарин @ 5.6.2017, 13:29) *
Примерно можно считать так: 1л бензина/соляры/газа для машины с ДВС ~= 1.5-2.5кВт*ч электричества для такой же машины (в смысле, тех же размеров, массы, аэродинамики, в тех же дорожных условиях и на тех же скоростях). Причём, 2.5 - это, скорее, уже для хороших гибридов или по трассе.
В городском цикле бензин "дешевле", заменяется меньшим количеством кВт*ч. За городом - "дороже".

Но в целом реальный КПД ДВС в автомобиле очень низок.


Можно просто через среднюю мощность двигателя посчитать. Получится примерно правильно.



Автор: Ирина Дорохова 6.6.2017, 7:25

Цитата
1л бензина/соляры/газа для машины с ДВС ~= 1.5-2.5кВт*ч

т.е., усредняя условия, можно взять 2 кВт/ч-?

Автор: Ирина Дорохова 6.6.2017, 7:26

Цитата
Можно просто через среднюю мощность двигателя посчитать

Покажите, пожалуйста, алгоритм на примере.

Автор: ilya j. 6.6.2017, 9:48

QUOTE(Ирина Дорохова @ 5.6.2017, 23:48) *
Я прошу прощения, а можно посчитать в пересчете на бнэ, сколько понадобится дизеля/ бензина для того, чтобы транспортное средство с весом х проехало расстояние у, и сколько для этих же параметров необходимо электроэнергии из атомного источника генерации с доставкой в розетку z км по сетям. Вопрос про КПД, потери и... что тут еще можно посчитать?


Пробег (y) * средний расход топлива (л/км) * плотность топлива (кг/л, для бензина 0,75) * теплотворная способность (Дж/кг, из справочника) = потребление энергии в виде топлива на пробег y.
Для электромобиля энергии потребуется меньше (нужно умножить на отношение к.п.д. бензинового или дизельного двигателя к к.п.д. электрического, я брал 0,33).

По моим прикидкам:
1 автомобиль при годовом пробеге 12000 миль (это средний пробег в год в США) и удельном расходе бензина 8 литров на 100 км. расходует 49 ГДж.
10 миллионов автомобилей – 4,9 10^17 Дж.
Годовая выработка 1-го блока в 1 ГВт: 2,68 10^16 Дж (при КИУМ, равном 0,85).
Получается, что для 10 млн. электромобилей ( с поправкой на к.п.д.) нужно 6 блоков в 1 ГВт.

В Dailymail 11 февраля была статья с говорящим заголовком:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4215622/20-new-nuclear-power-stations-needed-electric-cars.html

(20 новых атомных блоков, если электромобили выйдут на дороги UK), как там считали - неизвестно, но правдоподобно.

PS х, как видите, не потребовался, поскольку помимо массы играет роль режим движения - шоссе или пробки - и то, и другое учтено в среднем удельном расходе.

Автор: Superwad 6.6.2017, 11:37

Цитата(ilya j. @ 6.6.2017, 9:48) *
Пробег (y) * средний расход топлива (л/км) * плотность топлива (кг/л, для бензина 0,75) * теплотворная способность (Дж/кг, из справочника) = потребление энергии в виде топлива на пробег y.
Для электромобиля энергии потребуется меньше (нужно умножить на отношение к.п.д. бензинового или дизельного двигателя к к.п.д. электрического, я брал 0,33).

По моим прикидкам:
1 автомобиль при годовом пробеге 12000 миль (это средний пробег в год в США) и удельном расходе бензина 8 литров на 100 км. расходует 49 ГДж.
10 миллионов автомобилей – 4,9 10^17 Дж.
Годовая выработка 1-го блока в 1 ГВт: 2,68 10^16 Дж (при КИУМ, равном 0,85).
Получается, что для 10 млн. электромобилей ( с поправкой на к.п.д.) нужно 6 блоков в 1 ГВт.

В Dailymail 11 февраля была статья с говорящим заголовком:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4215622/20-new-nuclear-power-stations-needed-electric-cars.html

(20 новых атомных блоков, если электромобили выйдут на дороги UK), как там считали - неизвестно, но правдоподобно.

PS х, как видите, не потребовался, поскольку помимо массы играет роль режим движения - шоссе или пробки - и то, и другое учтено в среднем удельном расходе.

А еще нужно посчитать потери на транспортировку (в линиях и трансформаторах от 10 до 40! % на дальние расстояния и если старая инфраструктура), потом еще считаем потери на выпрямитель (около 10 %) ну и на саму зарядку считаем - там тоже идут потери (уже не помню сколько). А еще и потери при хранении (~ 1 % в день).
Так что не все так радужно. Если очень сильно хотите узнать на Glav.su в разделе альтернативная энергетика есть информация о пересчете, сколько реально электричества идет на движение, а сколько на потери. Очень не маленькая величина потери получается...
Если хотите посчитать сколько надо электрических мощностей ля электромобилей, то я могу подкинуть информацию - приблизительно сошлось с немецкими экспертами.
Если хотите посчитать сколько надо мощностей, то тут есть мои прикидки (в LibreOffice v5) https://www.dropbox.com/s/drh2fceb1kn1kr8/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0.ods?dl=0

Автор: Ирина Дорохова 6.6.2017, 12:24

Цитата
Если хотите посчитать сколько надо мощностей

Да, хочу, но не люблю дропбокс и гуглофис. А скачанный файл не открылся в экселе. Простите, пожалуйста, за блондинистость.. Может, можно по-другому?

А что за немецкие эксперты?

Автор: Татарин 6.6.2017, 12:55

Цитата(ilya j. @ 6.6.2017, 9:48) *
Для электромобиля энергии потребуется меньше (нужно умножить на отношение к.п.д. бензинового или дизельного двигателя к к.п.д. электрического, я брал 0,33).

Это очень высокий КПД, разве что дизель и по шоссе. Реально - в 1.5..2 раза меньше.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)