IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
791 страниц V  « < 29 30 31 32 33 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
Nut
сообщение 19.3.2011, 13:30
Сообщение #601


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 694
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 19.3.2011, 12:07) *
Судя по тому, как разрушено здание бл.3 возможно и нет других возможностей. Да и поля радиационные могут не дать бригаде ЦЦР разуплотнить по разъёму какой-нибудь БЗОК или ИПУ ПГ.
Разуплотнять необходимо с верхней части реактора - паропровод самое подходящее.

Я бы с Вами согласился, только с одной оговоркой. Разуплотнить надо в таком месте, чтобы потом можно было бы закрыть. Т.е. если в машзале, то где-нибудь за ГПЗ, СК или что там у них еще есть. Ну или ИПУ ПГ (правда у них нет ПГ tongue.gif ), если им можно будет управлять. Но вообще, у них клапан на паропроводах внутри ГО (если он управляется еще). Ну схему, японы уж точно знают получше мужиков из Энергодара, думаю сообразят. Я просто писал об общем подходе к стратегии.
Чтобы, когда японы будут читать наш форум, напомнить им rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 19.3.2011, 13:39
Сообщение #602


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nut @ 19.3.2011, 12:30) *
Я бы с Вами согласился, только с одной оговоркой. Разуплотнить надо в таком месте, чтобы потом можно было бы закрыть. Т.е. если в машзале, то где-нибудь за ГПЗ, СК или что там у них еще есть. Ну или ИПУ ПГ (правда у них нет ПГ tongue.gif ), если им можно будет управлять. Но вообще, у них клапан на паропроводах внутри ГО (если он управляется еще). Ну схему, японы уж точно знают получше мужиков из Энергодара, думаю сообразят. Я просто писал об общем подходе к стратегии.
Чтобы, когда японы будут читать наш форум, напомнить им rolleyes.gif

Есть у них ИПУ первого контура для сброса давления в Тор. Правда после взрыва на бл.3, предполагая, что разнесло гермообъём, думаю он не работоспособен.
Конечо, зачем рвать если есть возможность штатного разуплотнения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.3.2011, 13:45
Сообщение #603


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 694
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 19.3.2011, 12:39) *
Есть у них ИПУ первого контура для сброса давления в Тор. Правда после взрыва на бл.3, предполагая, что разнесло гермообъём, думаю он не работоспособен.
Конечо, зачем рвать если есть возможность штатного разуплотнения.

Ну вряд ли "разнесло". Но скорее всего разуплотнен. А вот 1к. рзуплотнен ли? Может и нет. Поэтому японы наверное определятся, что у них в каком состоянии и примут правильное решение (как всегда wink.gif )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 19.3.2011, 14:07
Сообщение #604


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 140
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



По поводу порядка подачи воды, ИМХО, правильным будет сначала наполнить ГО, тем самым начав отвод тепла снаружи, возможно на этом и следует остановиться, до момента прояснения ситуации с БВ. Хуже будет, если что-то пойдёт быстро и в неожиданном направлении, а это очень вероятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 19.3.2011, 14:51
Сообщение #605


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 419
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Японцы неплохо знакомы с технологией реактивных полупроницаемых барьеров с ноль-валентным железом (permeable reactive barriers) для задерживания радионуклидов. Простая и несложная технология. Если у самих готовых нет, то амеры могли бы их подбросить, поскольку на они их на Ханфорде и объектах Саванна-Ривер использовали, наверняка в запасе должны быть. Альтернатива - цеолитные или монтморилонитные барьеры. В монтаже принципиальных сложностей нет. Но пока даже не было слышно, чтобы японцы воды сливные с промплощадки с кучей радионуклидов хоть как то пытались обезвреживать. Вопрос почему??? Не до экологии пока или типа "хрен с ним с этим океаном"?

Я жду, когда мне разрешат опубликовать историю (уточняю - не какое-то мифическое начальство разрешит, её сначала опубликует в другом месте её добытчик), полученную из первых рук об одном вчерашнем деле на площадке. После этого, надеюсь, все поймут, почему отсюда удаляются все предложения типа "залить пеной", "закидать льдом", "пустить боевого шагающего робота" и пр. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 19.3.2011, 15:02
Причина редактирования: комментарий


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 19.3.2011, 15:16
Сообщение #606


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(cluster @ 19.3.2011, 13:01) *
... Я как раз поддерживаю обязательную необходимость надежного разуплотнения 1-го контура и как раз наиболее удобно это сделать с паропроводами (большой диаметр, со стороны машзала и т.д.) Владимир Анатольевич писал о том что в самом начале аварии необходимо было разуплотнить 1 контур для расхолаживания и это хорошо можно было бы сделать направленными точечными взрывами каких-либо трубопроводов, как это умеют делать наши спецы из АТЦ НАЭК "Энергоатом".


Судя по данным JAIF корпуса 2-3 блоков "разуплотнены" довольно давно: давление в них от -0.005MPa(и) (№2) до 0.005MPa(и) (№3)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.3.2011, 15:19
Сообщение #607


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 715
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Обещанная история. Копирую из ЖЖ посетителя нашего форума Aurendil, он же Андрей Резниченко (РИА "Новости"), возглавляющий в этом агентстве атомную редакцию. Источник информации - собственно, тот, кто и дал японцам на месте совет.

QUOTE
Рассказали историю про аэс: наши у японцев спрашиваю: а чего вы не подгоняете пожарные машины ближе, чтобы более эффективно воду лить?
- так высокий же уровень радиации,- говорят высокотехнологичные японцы. Водителя жалко, дозу хватанет.
- так вы ему скажите, чтобы он машину подогнал и БЕЖАЛ оттуда! Потом вернется, уедет спокойно на пожарке своей без излишнего героизма.
Я так понял, что после этого простого предложения японцы на следующий день разрешили пожаркам подъезжать ближе wink.gif


Добавлю от себя. После этого, не только повысилась эффективность заливки водой БВ-3. Стало возможным всерьёз обсуждать возможность залить водой четвёртый бассейн, до которого раньше не было возможности подобраться.

Это к вопросу о том, что творится на площадке сейчас. И почему, на будущее, всегда в таких случаях нужны сторонние люди, имеющие опыт участия в реальных авариях на реальных объектах, пьющие пиво в сторонке, но сохраняющие трезвую голову и дающие проверенные в деле советы.

Увы, но японцам сейчас не до экзотики. Им реально хреново, они зверски устали и они допускают детские ошибки.

P.S. Заодно пост можно считать ответом на все вопросы, что там делает группа "Росатома". smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 19.3.2011, 16:05
Сообщение #608


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(MrNice @ 19.3.2011, 14:16) *
Судя по данным JAIF корпуса 2-3 блоков "разуплотнены" довольно давно: давление в них от -0.005MPa(и) (№2) до 0.005MPa(и) (№3)

Ну как разуплотнены - скорее ИПУ со сбросом в Тор открыты. Но если наладят подачу воды с хорошим расходом - давление начнёт повышаться. Об этом и идет обсуждение: как наладить теплоотвод и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beemaster
сообщение 19.3.2011, 16:22
Сообщение #609


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 278



Видео облёта вертолёта 17.03 Аварийные блоки как всегда промахивают дрожащими руками.Но хорошо видно крыши рядом с дырами и кусками.При раскадровке можно многое рассмотреть Видео 17.03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 19.3.2011, 16:29
Сообщение #610


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(cluster @ 19.3.2011, 16:05) *
Ну как разуплотнены - скорее ИПУ со сбросом в Тор открыты. Но если наладят подачу воды с хорошим расходом - давление начнёт повышаться. Об этом и идет обсуждение: как наладить теплоотвод и т.д.


По 2-му реактору "подозревается нарушение целостности корпуса", по 3-му - "может быть не поврежден".
Судя по тому, что туда уже с 13-14 числа подают морскую воду - "дыр" зватает, чтобы выпустить 5 MW/(2.766 MJ/kg) = 2 кг/с пара (7 т воды в час, примерно 2 куба (?) пара в секунду!). Это точно не в барботер (тор).

Вообще, вопрос: а что там с Standby Liquid Control System (емкость в тысячи кубов. Должна быть с боратами. Работает от насосов на БАТАРЕЯХ)? Судя по схеме из Вики труба врезается в патрубок системы ав.охлаждения ВД до верха акт.зоны. Но НИГДЕ в отчетах JAIF не видел упоминания о ее работе

Сообщение отредактировал MrNice - 19.3.2011, 16:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 19.3.2011, 16:49
Сообщение #611


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(MrNice @ 19.3.2011, 15:29) *
По 2-му реактору "подозревается нарушение целостности корпуса", по 3-му - "может быть не поврежден".
Судя по тому, что туда уже с 13-14 числа подают морскую воду - "дыр" зватает, чтобы выпустить 5 MW/(2.766 MJ/kg) = 2 кг/с пара (7 т воды в час, примерно 2 куба (?) пара в секунду!). Это точно не в барботер (тор).

Вообще, вопрос: а что там с Standby Liquid Control System (емкость в тысячи кубов. Должна быть с боратами. Работает от насосов на БАТАРЕЯХ)? Судя по схеме из Вики труба врезается в патрубок системы ав.охлаждения ВД до верха акт.зоны. Но НИГДЕ в отчетах JAIF не видел упоминания о ее работе

Так сели уже давно батарейки, один раз в первый день даже заменяли севшую АКБ.
Вот эти насосы и хотят запитать энергией, да ещё насосы расхолаживания БВ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 19.3.2011, 17:13
Сообщение #612


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 726
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч.
При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день;
Таблетку размельчают и дают с небольшим количеством сладкого чая (в ЗСР препарат запивать водой). Препарат принимают ежедневно до исчезновения угрозы поступления радиоактивного йода в организм.
Срок хранения таблеток йодида калия – 4 (четыре) года.

Защитный эффект калий-йодной профилактики:
Время приемов препарата стабильного йода Фактор защиты
Перед ингаляцией радионуклидов йода (профилактический прием) 100
Через 2 часа после ингаляции 10
Через 6 часов после ингаляции 2
Защитный эффект препарата значительно снижается в случае его приема более чем через 2 часа после поступления в организм радиоактивного йода. Однако и в этом случае прием стабильного йода эффективно защищает щитовидную железу от облучения повторными поступлениями радиоактивного йода.
Однократный прием указанных выше количеств йодистого калия обеспечивает высокий защитный эффект в течение 24 часов. Для поддержания такого уровня защиты в условиях длительного поступления в организм радиоактивного йода необходимы повторные приемы препарата.
При отсутствии йодистого калия можно принимать йодистую настойку (3 - 5 капель 5% раствора на стакан воды, детям до 2-х лет – 1 - 2 капли).
8.10.4 При изучении данного раздела дополнительно руководствоваться «Планом аварийного реагирования персонала, соответствующего подразделения на аварии и чрезвычайные ситуации»


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Самец гориллы
сообщение 19.3.2011, 17:27
Сообщение #613


Геолог
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 455



Цитата(ВОВИЩЕ @ 19.3.2011, 17:13) *
8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч.
При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день;


Это для наших условий, когда организм имеет дефицит йода. В данном случае ИМХО йодная профилактика вообще нафиг не нужна. Это Япония. В Японии диета до предела нысыщена морепродуктами, в которых йода в усвояемых формах до и больше. Организмы и так еле справляются с избавлением от излишков йода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.3.2011, 17:33
Сообщение #614


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 694
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(MrNice @ 19.3.2011, 15:29) *
По 2-му реактору "подозревается нарушение целостности корпуса", по 3-му - "может быть не поврежден".
Судя по тому, что туда уже с 13-14 числа подают морскую воду - "дыр" зватает, чтобы выпустить 5 MW/(2.766 MJ/kg) = 2 кг/с пара (7 т воды в час, примерно 2 куба (?) пара в секунду!). Это точно не в барботер (тор).

Вообще, вопрос: а что там с Standby Liquid Control System (емкость в тысячи кубов. Должна быть с боратами. Работает от насосов на БАТАРЕЯХ)? Судя по схеме из Вики труба врезается в патрубок системы ав.охлаждения ВД до верха акт.зоны. Но НИГДЕ в отчетах JAIF не видел упоминания о ее работе

Скажите, а нет ли у Вас данных о других текущих параметрах РУ? Если доступ есть до такой информации, я бы спросил Вас о некоторых их них.
Еще. воду сейчас по информации подают и в КР и в ГО, при этом какой уровень в ГО неизвестно. И какие куда расходы тоже. Поэтому не очень понятна схема теплоотвода. Т.е. парит КР в ГО и в атмосферу, или парит вода в ГО, охлаждающая КР снаружи, и опять в атмосферу?
И еще. Если 3-й похож "на себя". То почему так выглядит 2-й, если у него по отчетам все разуплотнено? Как могли сохраниться строительные конструкции (ну как новый smile.gif ) после такого разуплотнения КР и ГО???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 19.3.2011, 17:43
Сообщение #615


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 726
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



Цитата(Самец гориллы @ 19.3.2011, 16:27) *
Это для наших условий, когда организм имеет дефицит йода. В данном случае ИМХО йодная профилактика вообще нафиг не нужна. Это Япония. В Японии диета до предела нысыщена морепродуктами, в которых йода в усвояемых формах до и больше. Организмы и так еле справляются с избавлением от излишков йода.

Подумалось, что если народу хочется выпить яду (зачёркнуто) йоду, то пусть хоть 3-5 капель а не 44 как советуют.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 19.3.2011, 17:54
Сообщение #616


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(Nut @ 19.3.2011, 17:33) *
Скажите, а нет ли у Вас данных о других текущих параметрах РУ? Если доступ есть до такой информации, я бы спросил Вас о некоторых их них.
Еще. воду сейчас по информации подают и в КР и в ГО, при этом какой уровень в ГО неизвестно. И какие куда расходы тоже. Поэтому не очень понятна схема теплоотвода. Т.е. парит КР в ГО и в атмосферу, или парит вода в ГО, охлаждающая КР снаружи, и опять в атмосферу?
И еще. Если 3-й похож "на себя". То почему так выглядит 2-й, если у него по отчетам все разуплотнено? Как могли сохраниться строительные конструкции (ну как новый smile.gif ) после такого разуплотнения КР и ГО???


Да эти данные есть на странице JAIF в открытом доступе. На 3-ей страницы pdf-отчетов.

Как отводится тепло... Можно только предполагать. Утвержадают, что подают морскую воду непосредственно в корпус (скорее - через линию SLCS). Но тогда непонятно, почему такой низкий уровень воды в 3-ем и 4-ом реакторах (1400-1200 мм), коль давление позволяет. Давление в ГО - тоже практически атмосферное (хотя и туда воду подают). Т.е герметичности просто НЕТ

Можно только косвенно оценить полощадь "дырок" в реакторе и ГО, объемную скорость истечения пара, конценрацию ПД в нем - т.е. оценить выброс с этих реакторов. Но это - плюс/минус лапоть...

Сообщение отредактировал MrNice - 19.3.2011, 17:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.3.2011, 18:23
Сообщение #617


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 694
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(MrNice @ 19.3.2011, 16:54) *
Да эти данные есть на странице JAIF в открытом доступе. На 3-ей страницы pdf-отчетов.

Как отводится тепло... Можно только предполагать. Утверждают, что подают морскую воду непосредственно в корпус (скорее - через линию SLCS). Но тогда непонятно, почему такой низкий уровень воды в 3-ем и 4-ом реакторах (1400-1200 мм), коль давление позволяет. Давление в ГО - тоже практически атмосферное (хотя и туда воду подают). Т.е герметичности просто НЕТ

Можно только косвенно оценить полощадь "дырок" в реакторе и ГО, объемную скорость истечения пара, конценрацию ПД в нем - т.е. оценить выброс с этих реакторов. Но это - плюс/минус лапоть...

Вы имеете ввиду красно-желто-зеленые таблички? Если, да, то извините, что же оттуда можно взять? Ни одного параметра. "поврежден" -"неповрежден" -"низкий", "подается"... Кстати не нашел значений Р в 1к (в реакторе в смысле), которые Вы озвучивали. Эти картинки на верное для СМИ или для больших начальников.
Эта табличка имелась имелась ввиду? Может нет? Тогда просьба уточнить, что такое 3-я страница?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 19.3.2011, 18:25
Сообщение #618


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 405
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



наверное имелось в виду что там с недавних пор несколько страниц. и на 3ей есть так сказать хронологический отчет того что с реакторами делали и в самом низу таблички на 3ей страницы список известных параметров.

зы традиционно извиняюсь что влез

на всякий случай ссылку добавлю на последний малоли может всетки о разных вещях
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300544332P.pdf

Сообщение отредактировал ktotom7 - 19.3.2011, 18:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 19.3.2011, 18:29
Сообщение #619


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 806
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Atominfo.Ru
На блоке №5 восстановлена система сброса тепла в океан. В крышах зданий блоков №№5-6 проделаны по три отверстия размером 3,5-7 см для вентиляции скапливающегося водорода - эта операция заняла у персонала 11 часов.

Удивительно, что даже на более современных блоках ничего проектно не предуссмотрено для сброса водорода или его "утилизации".
Или проектное вышло из строя?

Не знаю, но они собирались пробивать дырки ещё после первого взрыва, но нигде не успели. На пятом-шестом, возможно, они просто страхуются на всякий пожарный, потому что эти два блока они хотят сохранить, а не закрывать. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 19.3.2011, 18:37
Причина редактирования: ответ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.3.2011, 18:31
Сообщение #620


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 694
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Да, нашел, что такое 3 стр. Спасибо!посмотрю
Go to the top of the page
 
+Quote Post

791 страниц V  « < 29 30 31 32 33 > » 
Reply to this topicStart new topic
11 чел. читают эту тему (гостей: 11, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.7.2016, 6:36
Rambler's Top100