IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
12 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> СВБР
armadillo
сообщение 27.2.2012, 15:53
Сообщение #41


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 151
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



какой смысл считать эффективность реактора такой малой мощности?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 16:03
Сообщение #42


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 16:06) *
Нам предлагалася этот проект для коммерческого использования, вся документация есть.


При неготовом проекте уже есть вся документация???

Пардон, а предлагавший заодно часы со Спасской башни в ассортименте не имеет? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 16:10
Сообщение #43


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(armadillo @ 27.2.2012, 16:53) *
какой смысл считать эффективность реактора такой малой мощности?


Нет никакого смысла всерьёз считать экономику реактора, не имеющего прототипа.

Почему я и говорю - ребята, давайте сначала построим первый блок, разберёмся с тем, всё ли мы правильно понимаем по технологии тяжёлого теплоносителя (намёк - далеко не всё!), получим хотя бы минимальный опыт эксплуатации, разберёмся, какие заложенные в проекте прототипа запасы оказались лишними, и только потом будем говорить об экономике и маркетинге.

Если после всего этого выяснится, что по ценовым параметрам проект ни в какие ворота не лезет - значит, не будет у него серии. Применение первому блоку Димитровград найдёт, а если не найдёт, то пусть у наших спросит (был список того, что на СВБР-100 можно было бы делать помимо генерации).

До этого момента, агитация "за" или "против" как-то больше на пиар смахивает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 27.2.2012, 16:26
Сообщение #44


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 17:03) *
При неготовом проекте уже есть вся документация???


Любой проект осмечивается.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 16:32
Сообщение #45


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 17:26) *
Любой проект осмечивается.


Угу. И те две площадки, на которых у нас в городе его собирались строить, тоже осмечивались. По этой причине я и не согласен ни с рублём от АКМЭ, ни с 22 рублями от Вас.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.2.2012, 19:38
Сообщение #46


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 120
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 12:11) *
А зачем строить изначально бесперспективное, изначально распильный прожект?
Испытания ничего принципиально не изменят.
По капитальным и эксплуатационным он дороже ВВЭР-1200.

Так это очевидный факт, что быстрый реактор дороже в постройке теплового ВВЭРа/PWRа практически в 2.2-3 раза. Как и в эксплуатации дороже. Не раз разные страны шишки себе на этом набивали уже. А для СВБР малая мощность при высоких капитальных затратах это минус. Как и явный минус запуск прототипа СВБР на уране-235. Надо сначала требуемое плотное нитридное топливо создать и его технологии хоть как то обкатать, а не строить прототип по принципу "а потом хоть трава не расти".
Какое то расточительство очевидное. Но зато Пу успешно пропиариался с идей инновационной энергетики на быстрых реакторах. Да и росатомовские менеджеры рады стараться, раз деньги дают почему бы не построить еще одну непонятно особо кому нужную реакторную единицу.
Американцы не так давно прикидывали, что затраты на выработку электроэнергии быстрым свинцовым реактором будут в 6-8 раз дороже затрат на аналогичной мощности газовой ТЭЦ. Можно предполагать, что и для СВБР дипазон цифр будет близким.
Поэтому удивляет, что в нашей стране, лидирующей по добыче и продаже газа, при рассмотрении проблем энергоснабжения удаленных от центра регионов в качестве панацеи объявляются АСММ в лице представителя СВБР. Скорее было бы проще ветки газопроводов отвести или газовозами СПГ завозить в отдаленные регионы.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.2.2012, 19:48


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 19:55
Сообщение #47


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Надо сначала требуемое плотное нитридное топливо создать и его технологии хоть как то обкатать, а не строить прототип по принципу "а потом хоть трава не расти".


Не согласен. Реактор и топливо нужно осваивать по раздельности. Одновременно и новый тип реактора, и новый тип топлива сегодня никто не потянет, и Россия - не исключение.

Правильный подход демонстрируют индийцы: сначала БН на освоенном в мире оксидном топливе, а по прошествию скольких-то лет - перевод нескольких БН на металл.

Кроме того, нитридное топливо существует чисто на бумаге. Людям, стоявшим у лодочных свинцово-висмутовых реакторов, сейчас по 70-80 и более лет. Плотного топлива они не дождутся, увы. Те, кто их заменит, не будут иметь даже лодочного опыта.

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Но зато Пу успешно пропиариался с идей инновационной энергетики на быстрых реакторах.


Скорее, Ме, а не Пу.

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Да и росатомовские менеджеры рады стараться, раз деньги дают почему бы не построить еще одну непонятно особо кому нужную реакторную единицу.


Освоение средств - тема отдельная.
Насчёт не особой нужности. В России наблюдается клинч между натриевым и ТЖМТ направлениями. У каждого есть сторонники, лоббисты, за каждым стоят кооперации, у каждого есть свой список преимуществ. Надеяться, что у нас повторится индийский вариант и чиновник сверху приказным порядком расставит приоритеты, нельзя. В таком случае выход единственный - ребята, БН уже есть, теперь постройте один ТЖМТ-аппарат и покажите его плюсы на практике. Не сможете показать - значит, вопрос решён.

Поэтому я за опытные реакторы со свинцом-висмутом и со свинцом (БРЕСТ-60). По свинцово-висмутовой линии мне больше нравится "десятка", но жизнь полна несправедливостей smile.gif

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Поэтому удивляет, что в нашей стране, лидирующей по продаже газа, при рассмотрении проблем энергоснабжения удаленных от центра регионов в качестве панацеи объявляются АСММ в лице представителя СВБР. Скорее было бы проще ветки газопроводов отвести или газовозами СПГ завозить.


Вообще-то, панацеей как раз не объявляются. И люди, занятые в малой энергетике, перспективы атома оценивают вполне адекватно. Что говорить, если из регионов интерес к АСММ реально проявляет только Якутия - и то на условиях, что ей федеральный центр оплатит строительство smile.gif

Реально АСММ, скорее всего, пойдут в атомные ЗАТО. И экономика там будет не на первом месте. Важнее будет собственно факт наличия действующего реактора, что полезно для поддержания уровня кадров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.2.2012, 20:20
Сообщение #48


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 120
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Людям, стоявшим у лодочных свинцово-висмутовых реакторов, сейчас по 70-80 и более лет. Плотного топлива они не дождутся, увы. Те, кто их заменит, не будут иметь даже лодочного опыта.

Нельзя не согласиться, что потеря кадров в ходе банального вымирания может быть более тяжелой утратой для страны, чем какие то деньги.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Насчёт не особой нужности. В России наблюдается клинч между натриевым и ТЖМТ направлениями. У каждого есть сторонники, лоббисты, за каждым стоят кооперации, у каждого есть свой список преимуществ. Надеяться, что у нас повторится индийский вариант и чиновник сверху приказным порядком расставит приоритеты, нельзя. В таком случае выход единственный - ребята, БН уже есть, теперь постройте один ТЖМТ-аппарат и покажите его плюсы на практике. Не сможете показать - значит, вопрос решён.

К сожалению стоит ожидать, что ПРОРЫВные товарищи еще один экспериментальный ТЖМТ-аппарат 300 МВт(эл) построят.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Поэтому я за опытные реакторы со свинцом-висмутом и со свинцом (БРЕСТ-60). По свинцово-висмутовой линии мне больше нравится "десятка", но жизнь полна несправедливостей smile.gif

Так в чем и странность подхода у нас складывающегося. Для удаленных регионов стратегического значения нужны действительно "малые АСММ". С электрическими мощностями 15-50 МВт, таких как американский проект свинцового SSTAR (Small Secure Transportable Autonomous Reactor) с натуральной циркуляцией и характеристиками мощности 20 МВт(эл)/45 МВт(тепл).
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Реально АСММ, скорее всего, пойдут в атомные ЗАТО. И экономика там будет не на первом месте. Важнее будет собственно факт наличия действующего реактора, что полезно для поддержания уровня кадров.

Т.е. пришли к тому, что в случае СВБРа экономика стоит где-то в середине/конце списка приоритетов.
Вы считаете, что стареющие кадры в бывших "почтовых ящиках" следует поддерживать дарением в пользование АСММ?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 20:54
Сообщение #49


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 21:20) *
Вы считаете, что стареющие кадры в бывших "почтовых ящиках" следует поддерживать дарением в пользование АСММ?


В общем, да.

Отсутствие железа на глазах ведёт к деградации кадров. По разнарядке про "омоложение отрасли" приходят свежие выпускники, видевшие только твиттер и пауэрпойнт, и общий уровень резко падает. А вот присутствие железа как-то облагораживает.

P.S. Я вот на Первую станцию периодически хожу. Трубы потрогать, кобальтом измазаться laugh.gif Честно - прямо как глоток свежего воздуха освежает. Помогает справиться с тлетворным влиянием Москвы laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 20:56
Сообщение #50


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 21:20) *
Т.е. пришли к тому, что в случае СВБРа экономика стоит где-то в середине/конце списка приоритетов.


Про перспективы СВБР споры были ещё у myatom'а в блоге. Пришли к выводу про ЗАТО как лучший для них вариант. В том числе, и по причинам экономическим.

Штатовский Hyperion тоже целит, в первую очередь, на площадки DoE. А Hyperion - собственно, прямой конкурент СВБР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.2.2012, 21:14
Сообщение #51


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 21:20) *
Нельзя не согласиться, что потеря кадров в ходе банального вымирания может быть более тяжелой утратой для страны, чем какие то деньги.


В этом и вопрос. Если мы хотим не потерять то, что есть по свинцу-висмуту, нужно строить реактор сейчас. Не дожидаясь плотного топлива или победы демократии в Саудовской Аравии smile.gif Увы, был слишком большой перерыв.

"Десятка" с этой точки зрения мне больше нравится тем, что на ней уже сегодня могли бы контура собирать, если б было принято решение начинать с неё.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 28.2.2012, 10:39
Сообщение #52


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 17:32) *
Угу. И те две площадки, на которых у нас в городе его собирались строить, тоже осмечивались. По этой причине я и не согласен ни с рублём от АКМЭ, ни с 22 рублями от Вас.


Есть площадки, которые рассматривались куда раньше Обнинских.
Вы просто не в курсе.
И уж соглашаться или нет - Ваше дело.
Только платить за этот развод прийдется нам всем.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 28.2.2012, 11:53
Сообщение #53


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



Didro, а сколько стоит установленный кВт мощности СВБР по вашим данным?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 28.2.2012, 12:02
Сообщение #54


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Почти 12к$ в ценах 2007 года, сейчас это будет еще дороже.
Если дают ниже, стоит тщательно изучить, мне тоже вешали лапшу про 2-2,5к$, пока не было материалов.
Оказалось что это только сам голый реактор.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.2.2012, 14:06
Сообщение #55


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Didro @ 28.2.2012, 11:39) *
Есть площадки, которые рассматривались куда раньше Обнинских.


Didro,

обнинская площадка (сначала только одна) появилась вместе с Дерипаской и шла одним пакетом. Не поленился, уточнил сегодня у человека, имевшего к этому делу прямое отношение. Вторая площадка в Обнинске и Димитровград появились ещё позднее.

До этого момента была партизанщина или полупартизанщина. Знаю, что предлагали даже болгарам (Козлодую). При этом называемые цены могли быть какими угодно. Могли и 100 руб за кВт*ч дать, если кто-то был бы горазд такое сумасшествие оплачивать. Если Вам предлагали 22-23 рубля, могу сказать только, что правильно сделали, что послали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 29.2.2012, 16:25
Сообщение #56


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



До Дерипаски было дело еще и у Вексельберга.
Конечно такие целевые тарифы не могли не ввергнуть всех в шок.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.2.2012, 16:59
Сообщение #57


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Didro @ 29.2.2012, 17:25) *
До Дерипаски было дело еще и у Вексельберга.


Кажется, я знаю об этой истории. Правда, мне её рассказывали, опуская имя олигарха. Прижму источников, чтобы раскололись smile.gif

Если это то, о чём я думаю, то история ждёт своего Гоголя. Но я бы таковым становиться не рискнул, т.к. многие вовлечённые в неё нормальные люди ещё действующие специалисты.

P.S. Там, случайно, ещё один проект не фигурировал? Не свинец-висмут, а другой?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 1.3.2012, 6:38
Сообщение #58


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Причем в той историии я просчитывал варианты на 75 и 100 МВт.
Фигурировал целый букет - практически все предлагаемые на сегодня проекты.
Поэтому знаю про перспективы тех или иных проектов.
СВБР бесперспективен, хоть 75, хоть 100.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.11.2012, 21:37
Сообщение #59


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 249
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



http://atominfo.ru/newsc/l0783.htm

Информация о содержании встречи закрыта напрочь, и никаких комментариев дать не могу.
Зато могу предложить обратить внимание на выделенный фрагмент пресс-релиза.

QUOTE
Во встрече принимают участие представители Хэбейского института физических наук (Китай), Университета Невады (США), ГНЦ РФ-ФЭИ, ЗАО "Русатом Оверсиз", ГИ ВНИПИЭТ и Калужского турбинного завода.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 29.11.2012, 2:36
Сообщение #60


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 751
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.11.2012, 14:37) *
http://atominfo.ru/newsc/l0783.htm

Информация о содержании встречи закрыта напрочь, и никаких комментариев дать не могу.
Зато могу предложить обратить внимание на выделенный фрагмент пресс-релиза.


российско-китайская встреча
...
Во встрече принимают участие представители Университета Невады (США)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.5.2018, 18:56
Rambler's Top100