Версия для печати темы

Автор: nakos 6.8.2011, 14:37

Отстранимся от наших симпатий к отрасли, которая для некоторых их нас (не для меня) является "родной".
Обернёмся назад. А позади - триллионы киловатт-часов, миллиарды рублей, годы славы и трагедий.
Стоило ли оно всего? Выгода, полученная страной от развития атомной энергетики, удивительно проста и укладывается в одно слово - электроэнергия. Но ведь её можно получить массой способов, и есть масса способов потратить её.
Я не встречал точных исследований экономической целесообразности развития атомной энергетики в СССР, да и вряд ли возможно точно оценить такую целесообразность, учитывая особенности социалистического хозяйства. Мы не знаем, и никогда не узнаем, какова ПОЛНАЯ цена, заплаченная народом страны за создание и развитие атомной энергетики. Мы знаем лишь одно - та электроэнергия, что выработали за все годы все АЭС СССР, имела свою цену. И эта цена - не те 2 копейки за киловатт-час, что платила промышленность, и не те 4 копейки, что платило население. Эти копейки не имеют ничего общего с затратами на развитие отрасли.
У Франции и Японии не было выбора. Для них энергетическая зависимость от арабской нефти означала потерю политического суверенитета. У СССР выбор был - развивать традиционную энергетику, увеличив потребление углеводородного топлива в энергетике на 15% - абсолютно выполнимое действие, даже если отбросить всякие мысли о развитии энергосбережения вместо электрогенерации. Даже если вынести за скобки Чернобыль, в стоимость электроэнергии АЭС должны быть включены весь атомный НИОКР, полный топливный цикл, вся инфраструктура, специфическая для АЭС - бог знает, что ещё.
Сильный аргумент в пользу АЭС заключается в том, что нефть и газ, съэкономленные за счёт использования урана, можно было продать на Запад за валюту. Сильный аргумент слабеет, если мы вспомним, что своей полной предчернобыльской силы советские АЭС достигли к середине 1980-х, как раз, когда мировые цены на нефть рухнули (потянув за собой сам СССР). Сильный аргумент исчезает, если мы заменим нефть и газ углём.
Мне кажется, что даже чисто экономически развитие АЭС в СССР было ошибкой. Если сомнения всё ещё остались, верните Чернобыль в скобки.

п.с. поясню, чем моя тема отличается от соседней "общей"
у меня - строго СССР в состоявшейся исторической реальности
только советские АЭС против советских ТЭС/ГЭС и энергосбережения
никакого ветра и приливов, никакой "общей" проблематики и абстракции

Автор: alpha 6.8.2011, 17:17

Может быть тему из ветки "Разные стороны атома" перенести в ветку "Курилка"?
Или вообще открыть новую ветку - "Помойка" , где будет самое место антисоветчине.

Форум технический, зачем здесь флейм про альтернативные источники и истории?
Загадим форум, разбегутся интересные собеседники, негде будет почитать новости и коментарии.

Автор: dddv 6.8.2011, 20:22

Согласен. А всякие дебильные вопросы лучше обсуждать с дебилами на дебильных форумах. СССР обязано было развивать и АЭС, и астрономию, и шахматы с футболом. Как и любая нормальная самодостаточная сверхдержава. Это Хрущёв начал страну рушить покупая импортные станки в обмен на нефть. Ну а дальше "менагеры" постарались, Андропов их приструнил немного, неуспел просто.

Предлагаю вообще стереть тему нахрен как идиотскую.

Автор: anarxi 7.8.2011, 0:18

А стоит ли вообще жить?

Автор: nakos 7.8.2011, 5:33

Вот так и обосновывалась экономическая целесообразность в советское время. Какие нахрен расчёты? Футбол смотрел? В шахматы играл? Ну тогда иди строй реактор.
Не удивительно, что почитать по теме нечего, как нечего сказать уважаемому ДДДВ.

Автор: nakos 7.8.2011, 5:34

Большая часть мира жила и живёт без АЭС. Те, что живут с АЭС, смотрят с завистью на тех, что живут без.
Как живёт Россия - не мне вам объяснять.

Автор: dddv 7.8.2011, 6:48

Большая часть мира голодает между прочим. А те, что живут с АЭС живут в сверхдержавах, которые это могут, могут обеспечить себя электроэнергией в частности.

А Россия живёт так-себе просто из за дебильности и воровства руководства.

Автор: nakos 7.8.2011, 7:09

Чудесно! Пошла дискуссия!
Давайте теперь разберёмся, под какую категорию - дебильность или воровство - вы подведёте создание в СССР атомной энергетики.
Ну а если серьёзно...
Как пошло бы развитие атомной энергетики в СССР и мире, если бы, в 1960-х годах, все трудности и опасности ея (включая Чернобыль, Тримайл и Фукусиму) были бы известны наперёд?
Что осталось бы от атомной энергетики? Существовала бы она вообще в наши дни, и если всё-таки да (в чём я сомневаюсь, особливо для СССР), то в каком масштабе?
Введём уточнение: известно, что произойдут катастрофы большого масштаба, но не известно где-когда-какихпредотвратить
Известно, что экономика этого хозяйства окажется отнюдь не такой, какой казалось в 1960-х
Что осталось от АЭС?

Автор: dddv 7.8.2011, 7:15

А чем полёт Гагарина отличается от МКС ?

Это не дискуссия, это когда вы тупите, а мне приходится вам об этом писать.

Кстати вы сознательно тупите или просто с рождения туповат? На кого работаешь?

Автор: nakos 7.8.2011, 7:22

Тем что Гагарин - человек, а МКС - станция
Что Гагарин был один, а на МКС космонавтов шестеро
Тем что Гагарин наш, а МКС - международная
А так же тем что "полёт" и "станция" - разные вещи
И ещё миллионов вещей
Я вижу вы великий интеллектуал. Малость подучить русский язык, за умного сойдёте. Много не надо - просто понимать печатный текст и ясно выражать свои мысли.

Итак. Повторюсь, если сразу не понятно:
Середина 1960-х. Истинное положение с будущей экономической эффективностью АЭС и их безопасностью становится известно правительствам развитых стран (включая СССР), принимающих решение о начале развёртывания атомной энергетики. Как повлияет это знание на решения, принимаемые правительствами?

Автор: MrNice 7.8.2011, 8:40

Нефть и газ в Сибири открыли только в 70-е годы. На свою беду, кстати. Получив т.н. "голландскую болезнь".
До этого СССР был ничем не примечательной (с т.з. нефти/газа) страной .

Атомная энергетика - побочный продукт военных проектов. И хорошо: хоть какая-то отдача в экономику. Более того, заболев на всю голову "голландской болезнью" СССР (а теперь - Россия) не может проикаться до сих пор: каптиал ВСЕГДА течет туда, где выше отдача. Особенно при капитализме. В нашем случае - в нефть и газ.

Резюм (оглядываясь назад ): хорошо, что был социалистический СССР.



Гадание на "если бы, да кабы" занятие, канешно, весьма увлекательное. Но хорошо бы его сдобрить толикой понимания: единичные мощности (АЭС, химзаводов, поездов, пароходов, ...) растут, растет и их энергонапряженность. Чиста экономика. Соотнно растут и последствия крупных аварий. Как влияет это знание на решения, принимаемые правительствами? Как бычно: ужесточаются нормы (по выбросам, дозам и т.п.). Запретить что либо опасное (АЭС, химзаводы, ....)? А кушать шо будем?

Автор: nakos 7.8.2011, 13:55

Не соглашусь. Теоретическая возможность использовать атомную энергию в мирных целях не диктует того, что такое использование должно быть непременно осуществлено. Это - отдельное государственное решение, и процесс его принятия должен быть ясен и логичен. Мы знаем детально например, какова была логика американцев при создании системы Спейс Шатл. Какие варианты рассматривались, почему выбрали это, чем обосновывали, на что надеялись. Читая это, все ошибки очевидны и можно их не повторить.
Ну а нам остаётся гадать на кофгуще, чем руководствовались Совмин и Госплан, принимая решение о развёртывании АЭС в СССР.


Вот! Ужесточаются нормы, и теряется рентабельность. Тришкин кафтан: опасные АЭС дешевле, но аварии на них приносят колоссальный прямой и ещё более огромный косвенный ущерб, и в итоге всё равно приходится строить безопасные (а значит, дорогие) АЭС.

Существование атомной энергетики в России, строительство новый АЭС взамен уходящих (ЛАЭС-2 и т.п.) объясняется не экономическими преимуществами АЭС как таковых (их нет), а исключительно инерцией советского атомпрома. Была создана отрасль, построены моногорода, оплачен НИОКР, освоены площадки - всё это добро пропадёт даром, если отказаться от АЭС, или будет использовано повторно если АЭС-2 построить. А что делать с населением моногородов? Именно этим, и ничем иным, объясняется то, что Россия пока ещё не отказалась от советского наследия в лице Атомпрома. Вот так, а не через тоны сэкономленной нефти или кубометры газа и СО2, оправдывается существование АЭС.

На Западе всё чуть сложнее - всё-таки подлинный рынок и капитализм - но очень схоже. Атомпром - сильная отрасль и до определённой степени может лоббировать свой ренессанс.

Автор: MrNice 7.8.2011, 14:31

Ну да, строят дорогие АЭС... А в чем проблема-то? Если их строят - значит это пока выгодно. Как не будет выгодно - строить перестанут. Наверное у Вас уже есть безопасная и дешевая альтернатива атомной энергетике. Поделитесь?

То что Вы называете "инерцией" (шо-то в этом есть негативное ), называется по другому: использование произведенных капитальных затрат (в обобщенном смысле, включая капитал человеческий). В этом-то что плохо?

Советскму Союзу (олядываясь назад ) нужно спасибо сказать, за эти капитальные затраты.

Автор: nakos 7.8.2011, 15:19

Вы не поняли моих мыслей. Развитие АЭС в СССР я считаю ошибкой как в экономическом плане, так и в плане ядерной безопасности.
Ну, вот ещё как могу объяснить.

Стоимость НИОКР АЭС+стоимость инфраструктуры АЭС+стоимость топливного цикла АЭС+стоимость строительства самих АЭС+стоимость катастрофы на ЧАЭС - это неполный список того, чем страна оплатила миллиарды киловатт-часов атомной энергии.
В списке приведены только затраты, СПЕЦИФИЧЕСКИЕ для атомной энергии. Иными словами, это то, что надо было ДОБАВИТЬ к цене энергии из традиционных источников (ТЭС), чтобы получить титул энергии атомной.
По состоянию на 1960 год те же затраты для ТЭС были давно оплачены, для АЭС это надо было начинать с нуля.
Смысл в чём? За что говорить спасибо Совмину? Всё вышеприведённое было сделано ради одного - ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. 84% советской энергии производилось НЕАТОМНЫМ способом. Это в лучшие атомные годы. А по состоянию на 1960 год атомный процент был равен нулю. И о состоянию на 1975 год - ноль с хвостиком. Ей-богу никогда не поверю, что нельзя было этот процент удержать на 100% неатомных и во второй половине 1970-х, и в 1980-е годы.
Ну приведите хоть один аргумент в пользу АЭС в СССР по состоянию на 1960 год. Не вижу ни одного.
Новая, дорогая, опасная технология. Это если по-честному. Ну а по-советски - да, звёзды, горящие круглый год.
Спасибо за затраты? За атомную вавилонскую башню?


Вы подменяете тезисы. Я не говорил, что использование существующего капитала СЕЙЧАС предосудительно - как раз наоборот, это вполне разумно, и это единственная причина, почему я являюсь сторонником, в ограниченной степени, атомпрома в РФ сегодня. Существующий капитал НАДО использовать. Вопрос не в том. Вопрос, а правильно ли были сделаны изначальные инвестиции? Может, вместо атомных миллиардов стоило сделать тепловые, или энергосберегающие? Вот где надо оглядываться назад.

Автор: MrNice 7.8.2011, 21:17

В порядке поступления:

1. Вы - считате, я - не считаю .

2. Стоимость НИОКР всегда входит в стимость конечного продукта (через лицензионные платежи).

Создание инфраструктуры - УДЕШЕВЛЯЕТ себестоимость. Например, одно дело вручную выгрызть корпус для ВВЭР из куска легированной стали, другое - сделать это на специальном предприятии.

3. Лень искать сколько МВт 1 стоит доллар ВВП. Поверьте, зависимость пропорциональная: произвдительность работника пропорциональна его (работника) энерговооруженности.

4. "атомная вавилонская башня" спасла мир. Хотя бы за это ей можно сказать спасибо. Плюс, если бы не было атомной энергетики, то нефть/газ сегодня бы стоили раза в полтора дороже. Вам это нужно? Мне - НЕТ.

Кроме того, атомная энергетика России с 60-х выработала примерно 4 (четыре) МИЛЛИАРДА МВт*час. Для простоты - это ПРИМЕРНО 756 миллиарда долларов США (коль не ошибся в оценках ).

Да мы СССР должны на руках носить, коль капля совести осталась

Автор: nakos 8.8.2011, 7:36

Разговор об АЭС. Осанну Оппенгеймеру можно не петь (хотя он действительно спас мир, или по крайней мере Европу).


Великая атомная вавилонская башная проивзодила энергии с гулькин нос. Не дорого ли за гулькин нос уплачено было? Вы всё время, как я предполагал, обсуждаете только результат, ни слова не говоря о затратах. Будто бы спасенье мира и миллиарды квт/ч дались даром, или по 2 коп/час. Именно такой поворот дискуссии я и ожидал.
Я мог бы конечно спросить, сколько электроэнергии было выработано НЕАТОМНЫМИ станциями. На чём их носить будем? Почему нефть стоила бы дороже? Почему не бурый уголь по той же цене? Почему не энергосбережение?
Сравнивать надо как результат, так и затраты. У тепловой энергетики результат (электроэнергия) на порядок больше, чем у АЭС, а затраты несопоставимо меньше. Разве создание новой отрасли С НУЛЯ, не должно входить в стоимость киловатт-часа? В капстранах, где киловатт-час - рыночный, так оно и происходило. Но там и ТЕПЛОВОЙ киловатт-час рыночный, в него заложена рыночная же нефть. Поэтому АЭС были конкурентоспособны, пока реальная практика не доказала обратное. В СССР убыточность атомной энергетики покрывало всё общество. Социалистическая экономика перераспределяла тепловой рубль атомщикам, как прочем, и врачебный рубль, и учительско-жилищный.
Опять же - это ДО Чернобыля. Чернобыль один закрывает все вопросы о том, надо или не надо было строить АЭС в СССР. Но использовать его в начале дискуссии было бы нечестно - дискуссия не состоялась бы. Ведь Косыгин и Бабаков не знали, что он произойдёт...
Вы и впрямь считаете невозможным закрыть 15% энергобаланса за счёт увеличения тепловой генерации и энергосбережения?

Автор: MrNice 8.8.2011, 8:19

Не знаю, как Вам, а по мне так почти триллион долларов - деньги (Это по поводу "гулькиного..." ).

Чтобы понять, почему нефть бы стоила дороже, надо знать, что наиболее энергопотребляющая страна мира - США - производит на АЭС около 20% эл/энергии. Заменить ее тепловами мощностями = увеличить спрос на нефть/газ. Посмотрите какого урвня квотами (от существующего уровня потребления) ОПЕК регулирует цены на нефть - 5-10% роста/снижения предложения = 30-50% изменения цены. У экономистов это называется "высокой эластичностью" .

По поводу конкурентноспособности. Эти 765 млрд. долларов в России произведены на примерно 30 блоках. Пусть стоимость каждого примерно 6 млрд.долларов (в нынешних капиталистических ценах). Итого суммарные капзатраты примерно 180 млрд.долларов. Не знаю, как это работатет в современной атомной энергетике, но, допустим, 10% от стоимости произведенного продукта - лицензионные платежи (т.е. "отбить" вевозможные НИОКРы и т.п.). Это еще 75 млрд. Итого стоимость активов (материальных и нематериальных) примерно 225 млрд.долларов.

Согласитесь, 350% доходности на капитал (без учета операционных расходов) - совсем неплохая экономика.

А Вы - что-то про "убыточность"

Ах, да. Чернобыль. Коль мне не изменяет память, оцененные, но не проверенные убытки от аварии на ЧАЭС (прямые и косвенные) составили порядка 200 млрд.долларов. Но, думаю, даже эта цифра не "положила в ноль" рентабельность атомной энергетики.

Автор: Gerst 8.8.2011, 8:22

Какой-то истерический вопрос.
Если уж Вам настолько интересна атомная экономика, то советую почитать:
Артюгина - Экономика ядерной энергетики (1984)
Болдырев - Экономика, организация и планирование на АЭС (1986)
Синев - Экономика ядерной энергетики (1987)

Заодно и исчезнут поднятые Вами вопросы.

Автор: nakos 8.8.2011, 8:35

Ошибок много.
Взята полная рыночная цена электроэнергии на АЭС, а затраты перечислены не все. Где текущая себестоимость энергии? Или в киловатт-часе нет ни трудозатрат, ни топлива, ни ремонта? Сколько съедают "операционные расходы" в стоимости атомной энергии? даже если меньше, чем для ТЭС, это всё равно не5-10%, а существенная доля. И от ваших 765 млрд останется в лучшем случае половина. Ну, пусть будет 400. И это мы ещё не всё посчитали. Капитальные затраты - одна из МНОГИХ статей.
Опять же. Сколько стоит блок-тысячник ТЭС? Полмиллиарда? Миллиард? Если брать комбо-цикл, что и того меньше. Ну и какая экономика получается В ЭТОМ случае? Даже если учесть, что углеводороды пойдут дороже, чем уран?


Какие актуальные исследования. Самому молодому - четверть века.

Автор: MrNice 8.8.2011, 9:22

Это - не ошибки. Это были оценки капитальной составляющей затрат производства э/энергии (к которой у Вас и были максимальные претензии ).

Так вот. Сравнивая ТЭС и АЭС. Ясен перец, капзатраты в АЭС существенно (в разы) выше, чем в ТЭС. Но. Операционные расходы на АЭС существенно ниже. Поэтому атомная энергетика - это удовольствие не для бедных. Посмотрите просто для примера ГДЕ построены/строятся АЭС - только в странах с высоким ВВП.

Это примерно как с дорогами: вложитесь в качественную дорогу, и вы сэкономите на длинном горизонте. А так ведь можно было бы ездить и на тракторах - нафиг нужны эти комфортабельные маленькие автомобильчики, ломающиеся на каждой кочке

Автор: Gerst 8.8.2011, 9:25

Какой вопрос - такой и ответ.

В данных книгах как раз и расписаны "копейки".

Автор: Nut 8.8.2011, 9:32

"Стоило ли развивать атомную энергетику в СССР"? А чего так мелко плаваем? Тогда уже надо думать о вопросе в мировом масштабе. А еще можно открыть ветку "стоило ли изобретать колесо?". Ведь сколько людей с того времени задавило! Больше, чем при катастрофе ЧАЭС погибло. Ну и другие темы еще могут быть. Например на луну зря слетали, сколько денег потратили - одни убытки.

Автор: Gerst 8.8.2011, 9:38

А погуглить?
-----
US

In 2010 cents per kilowatt-hour

Total Production Costs
-----------Coal--- Gas--- Nuclear---Petroleum
2010--- 3,06--- 4,86--- 2,14--- 15,18

Operations & Maintenance Costs
-----------Coal--- Gas--- Nuclear---Petroleum
2010--- 0,70--- 0,50--- 1,49--- 1,98

Fuel Costs
-----------Coal--- Gas--- Nuclear---Petroleum
2010--- 2,36--- 4,36--- 0,65--- 13,20

Автор: nakos 8.8.2011, 10:25

колесо доказало свою пригодность тысчелетиями, и о нём нет никаких дискуссий
ваше сравнение атомной энергетики с колесом...мягко говоря, "притянуто за уши"
я рекомендую принять Вам во внимание определение предмета дискуссии, данное мною в открывающем посте
только советские АЭС против советских ТЭС, никаких колёс и программ-аполлонов
гуглим америку если это позволит сделать интерполяции на СССР


ссылочку б приложили, откуда скопипасчено

Обратите внимание, ЧТО ТАМ ВКЛЮЧЕНО в "полную" стоимость энергии
ТАМ НЕТ КАПИТАЛЬНЫХ ЗАТРАТ ! ! ! ! и ещё массы всего, как стоимость декомиссии станции, которая для ТЭС и АЭС...мягко говоря, различна

Ну Семён Семёныч

я сам щас гуглю состояние экономики АЭС хотя бы в наше время - многие вещи, думаю, можно будет интерполировать на АЭС в СССР в прошлом (хотя другие нельзя будет, вроде включения в стоимость декомиссии)

Автор: Nut 8.8.2011, 10:56

Это сейчас нет дискуссий. А когда оно задавило первого человека, древний Ваш предшественник (nakos-1ый) наверняка поднял эту тему на тогдашнем форуме. Может даже изобретателя съели (точно не знаю).

точно так же сидели у костра и думали: "вот же какую страшную вещь человечество изобрело! Оно само людей давит, а корысти от него - на копейки!"
Ну чем ситуация отличается? Ничем почти.

Автор: Дед Мороз 8.8.2011, 11:17

Вставлю свои 5 копеек.

Мое мнение, что такие рассуждения, как в этой ветке - фигня. Нужно оперировать конкретными цифрами. Ну, и еще пара тем на обдумывание.
1.Если взять 60-е, то сооружение АЭС было весьма недорогим делом. Это потом на стройку упали кучи дополнительных систем, безопасности прежде всего.
2.Если говорить о нефти и газе, то ведь там тоже нужно брать весь комплекс! И НИОКР, и строительство городов в Заполярье, и трубопроводы, и железные дороги по вечной мерзлоте, и нефтеперерабатывающие заводы, и кислотные дожди от сжигания угля...
3.Нужно оценить еще и такую сторону: возведение и эксплуатация АЭС - это реально высокотехнологичная отрасль. Это технологии, материалы, турбины, высококвалифицированные инженеры, ВУЗы и преподаватели, наконец. Это очень сложно в деньгах измерить.

Автор: Gerst 8.8.2011, 11:26

А погуглить?

Так Вы определитесь что Вам надо? То экономику АЭС СССР, то операционные расходы, теперь общие расходы понадобились и все здесь на форуме требуете... а самому поискать никак? Ну тогда вот Вам статья:
http://nuclearfissionary.com/2010/04/02/comparing-energy-costs-of-nuclear-coal-gas-wind-and-solar/
А в ней картинка стоимости по отраслям:

Здесь цены с учетом кап. вложений, эксплуатации, вывода из эксплуатации.

И еще там интересная фраза о стоимости ТЭЦ:
"Three coal plant projects were used ranging from 300 to 960 MW. The construction costs of these coal plants ranged from $1.2 to $4 billion, which are less in total dollars than new nuclear ranging from $5 to $9 billion. However, due to nuclear’s higher capacity factor and larger MW rating, the per kWh construction cost of the coal plants ($0.016 to $0.019) is similar to new nuclear plants ($0.014 to $0.024)."

Так что лимонами для ТЭЦ не пахнет, те же ярды

Автор: nakos 8.8.2011, 11:30

Возможно. И в тех дискуссиях колесо было оправдано, и пущено в серийное производство. Но прошу заметить - ДИСКУССИЯ БЫЛА. И накос первый был абсолютно прав, затеяв её. Как правы и те, кто подвергает сомнению АЭС, и ТЭС, и ГЭС, и балет, и полёты на Луну, и качество передачи Дом-2.

Автор: nakos 8.8.2011, 11:41

Поздравляю. Вы привели ссылку на левый стандалон-блог человека, мало что понимающего я теме.
Достаточно посмотреть, что капитальные затраты у него на строительство ГАЗОВОЙ ТЭС оказались ВЫШЕ, чем на строительство АЭС. Комментарии нужны?
Отсутсвие КАКИХ-ЛИБО исходных данных (кроме Википедии) тоже очевидно. Как он это считал? Где это пояснено?

Если уж пользоваться Гуглем честно, то вот вам то, что сейчас читаю я:
http://www.ne.doe.gov/np2010/reports/NuclIndustryStudy-Summary.pdf
Это исследование, проведённое Университетом Чикаго (!) по заказу DOE (!). Это вам не рисунки блоггеров. 2003 год - до гибели "ядерного ренессанса" на Фуке, но всё равно актуально.
Там объёмно и по-аглицки, но жутко интересно.

Автор: Nut 8.8.2011, 11:53

Ладно. Не хотел принимать участие в этой дискуссии и не буду. Остался при своем мнении.

Автор: Gerst 8.8.2011, 12:38

Ой спасибочки! Мне ну совсем до полного счастья не хватало Вашего поздравления!

Ну у Вас газ наверно телепортируется из сибири в какую-нить Рутгерштаурбнюрскую ТЭЦ? Или посчитаем затраты на добычу, транспортировку? Или откинем как неудобные??? А вот как он считал - так там есть неплохая эксель табличка с цифрами и со сслыками откуда он брал цифры.

НУ если Вы наконец-то решили почитать материалы по теме, то вот Вам еще список:
2002 г. Lappeenranta University of Technology (LUT). "Finnish 5th Reactor Economic Analysis".
2002 г. UK Performance and Innovation Unit. “The economics of nuclear power”.
2003 г. MIT “The future of nuclear power: an interdisciplinary MIT study”.
2004 г. The Royal Academy of Engineers. “The costs of generating electricity”.
2004 г. University of Chicago, funded by the US Department of Energy. “The economic future of nuclear power”.
2004 г. Canadian Energy Research Institute; prepared for the Canadian Nuclear Association. “Levelised unit electricity cost comparison of alternative technologies for base load generation in Ontariо”.
2005 г. IEA/NEA, “Projected costs of generating electricity: 2005 update”.

Автор: nakos 8.8.2011, 13:37

Вау! Капитальные затраты на строительство газопровода вы включили не в стоимость газа, который будут потреблять ТЭС пополам со старушками на кухне. Вы включили её в капитальные затраты на строительство ТЭС. Монументально. Премия госплана СССР вам гарантирована (Нобелевку ещё надо заслужить).

Я так догадываюсь, Вы кидаете в меня списками литературы, которую не то что читать, а в руках не держали. То есть демонстрируете своё умение пользоваться Гуглем. Ну чтож, поздравляю ещё раз: Вы опытный гуглитель!

Теперь по пареньку с табличкой. Я сперва не приметил других вкладок в его экселевском файле. Послушавшись вас, на свою беду полез туда снова (лучше бы не лез!):

Northwest Power Planning Council
HypotheticalN/A
http://www.nwcouncil.org/energy/powerplan/grac/052202/gassimple.htm
Natural Gas
47 это мощность в МВТ
$32 000 000
30 лет жизни
11,4% это прогнозируемый КИУМ
1 411 078 320 всего КВт/ч за жизнь

Видно, паренёк был опытный гуглитель тоже. Только вот не нагуглилось ему по газовым ТЭС в США ничего. Нашёл всего один проект, да и тот гипотетический. Но и тут не слава богу: не ведая разницы между base load и peak load паренёк записал будущую установку пикового покрытия в магистральные ЭС. Оттого и табличку у него разворотило чёрти как. Аналогично по углю: взял самые дорогие проекты, где были проблемы (землеотвод? банкротство?) и сравнил с беспроблемными атомными.
Вам выговор: не просекли студента-двоешника. Скопипастили, на веру, ерунды.

Автор: nakos 8.8.2011, 13:51

1. справедливо. Я в связи в этим уже формулировал вопрос: если бы стандарты безопасности, употребляемые сейчас, были актуальны в 1960 г., стал бы Совмин строить АЭС? Про Чернобыль, так и быть, не упоминаем уже.
2. нефтегазовый НИОКР не включается в стоимость энергетического цикла ТЭС, ибо нефть и газ имеют миллион употреблений, кроме электрогенерации. С ураном этот номер не пройдёт.
3. да, это сложно измерить в деньгах. В СОВЕТСКИХ деньгах. В социалистической экономике. Там, где всё (или почти всё) решают деньги частных инвесторов, это всё очень даже считается - и включается в стоимость квт-ч. И платное образование, и платные технологии и т.п. Потому нам сейчас и туго говорить на тему экономики советских АЭС, ибо нет данных - само экономическое устройство было таково, что цена электроэнергии выражала ЧТО УГОДНО, но только не затраты на её производство. Неудивительно, чем оно всё закончилось - и для АЭС, и для экономики СССР в целом.

Автор: barvi7 8.8.2011, 14:55

Копия поста 8 ветки Влияние аварии Фукушима на АЭ в мире, Последствия аварии на развитие атомной отрасли в мире

Несколько цифр по вопросу экономика или политика главенствует при выборе энергоисточника.

По материалам публикаций Atominfo.Ru можно оценить "финансы"

На примере данных по соседней Украине.

1) для достройки блоков на Хмельницкой-3,4 Россия готова дать кредит 6 млрд. $.
Средняя цена в Мире тоже порядка 3Е9 $ на блок. Снятие с эксплуатации ~ 50 % от стоимости, в сумме = 4.5Е9 $.
2) НАЭКу увеличили тариф (месяц назад) до 18 коп/кВт*час = 0.0225 $/кВт*час.

При "завышенной прибыли" от выработки (э/б 1000 МВТт эл.) до 30 % с одного э/блока в год можно отчислять на погашение ~ 63 млн $.
Только на покрытие прямых затрат небходимо 70 лет.
А если учесть обслуживание кредита пусть даже на 10 лет и под 6-7 % ( реально "больше"), то получим время окупаемости по нынешним ценам более 100 лет.

Экономика или политика ?

Чтобы окупиться за 20 лет отпускная цена с АЭС должны быть 0,12 $/кВт*час. В этом случае получим экономику.
В реальности все еще хуже - в смысле экономики.

Автор: alpha 8.8.2011, 15:06

А почему вы ораничиваетесь именно СССР ?
Давайте расширим вопрос - стоило ли заморачиваться с АЭС Японии ?
Интересно также мнение насчёт США, Европы.

Автор: nakos 8.8.2011, 15:22

Ну ведь написано же всё в первом посте
Для Франции/Японии АЭС были результатом политического выбора - желание сохранить политический суверенитет
Не попасть в зависимость от арабской нефти, которая и так была велика
Примерно как с решением Армении перезапустить Мецамор. Чистая политика. Просто других опций нет - дорогой и неэффективный атом или холод и тьма.

Автор: Gerst 8.8.2011, 15:57

Есть магистральный газопровод, есть ответвление на ТЭЦ, которое строит ТЭЦ и которое идет в стоимость ТЭЦ.

В том то и проблема, что вы догадываетесь А не знаете. Могу совершенно спокойно сделать выжимки по каждому из перечисленных документов.

Итак: строительство ($/кВт)/КИУМ/эксплуатация $/топливо $/прочее
2002 г. Lappeenranta University of Technology (LUT). "Finnish 5th Reactor Economic Analysis".
2340$/91%/1.53/0.612

2002 г. UK Performance and Innovation Unit. “The economics of nuclear power”.
1500/

2003 г. MIT “The future of nuclear power: an interdisciplinary MIT study”.
2000/85%/2.55(топливо включено в эксплутационные расходы)

2004 г. The Royal Academy of Engineers. “The costs of generating electricity”.
2070/90%/1,36/1,224/вывод из эксплуатации включен в расходы по строительству

2004 г. University of Chicago, funded by the US Department of Energy. “The economic future of nuclear power”.
1800/85%/1,7/0,918/вывод из эксплуатации оценивается как 330 млн. $

2004 г. Canadian Energy Research Institute; prepared for the Canadian Nuclear Association. “Levelised unit electricity cost comparison of alternative technologies for base load generation in Ontariо”.
1920/90%/1.496/0.765/фонд отчислений на вывод из эксплуатации 0,051$ за кВт

2005 г. IEA/NEA, “Projected costs of generating electricity: 2005 update”.
2000-4500/85%/1,156-2,72/0,459-1,989/разброс идет ввиду оценки разных реакторов, вывод из эксплуатации включен в расходы на строительство


Если факты не укладываются в теорию тем хуже для фактов?

Автор: Gerst 8.8.2011, 16:00

Угуг. А все остальные (не СОЦ) АЭС строили тупо из-за принципа - "мы за ценой не постоим". ))

Автор: Gerst 8.8.2011, 16:11

Неправильные у Вас расчеты.
1. В стоимость ЭБ закладывается стоимость вывода из эксплуатации.
2. 1 000 000 кВт/ч * 24 часа * 365 дней * 0,7 (КИУМ) * 0,0225 $ = 137 970 000 $ в год
3. 3 000 000 000 / 137 970 000 = 21,74 лет
4. Средняя проектная жизнь блока - 50 лет. Т.е. за оставшиеся 28 лет блок даст прибыли (очень грязно) на 3,8 ярда $

Автор: nakos 8.8.2011, 16:30

опять ошибки
не включена цена капитала
те три ярда, что вы в блок вложите - у них своя цена есть
ну, скажем, 8% годовых в среднем по атомной отрасли (на Западе)
ваш пример показывает, что строительство АЭС даже не надо начинать - чистая прибыль в год не покроет ДАЖЕ ПРОЦЕНТЫ по кредиту, причём В ДВА РАЗА
возьмите 6%, или даже 4%
блестяще! лучше я не мог бы доказать беспросветность экономики АЭС
вот когда это делает их защитник - вот это да, эффектно

если серьёзно, то вы конечно напортачили в расчётах
цену взяли ниже рыночной сейчас, малый КИУМ
ну, пусть чистый ревеню будет 400 млн/год
так ведь это без операционных затрат...
с операционными затратами сколько останется? дай бог столько, чтоб хватило расплатиться с процентами по кредиту
какая там в задницу прибыль? по миру бы с вашим атомом не пойти
приведите мне пример за последние 10 лет полностью успешного атомного проекта
всюду банкротства, перерасход, отставание от графика
те кто не успел строить - выскакивают с проектов, радые, что не потеряли $$$$

это всё не про СССР конечно
но нет оснований считать, что в совке было бы иначе
совейские АЭС - те же АЭС, и "базовая убыточность" у них та же, что на Западе
дешевле, потому что "сделано топором"? может быть, но не намного+получили Чернобыль из-за подобной "экономии"

давайте добьём источниками. слово канадцам:

Угольная ТЭЦ у них - самая дешёвая с углеродным налогом 15 долл/тонна. Комбо-цикл на газе они предлагают как peak load, видимо, из-за дороговизны местного газа. Резюме: это приговор. На родине КАНДУ в Канаде эти реакторы признаны неконкурентоспособными. Даже если бюджет ссудит деньги под льготный процент - дороже угля выходит однозначно, даже если уголь обложить карбон-таксой

Автор: alpha 8.8.2011, 18:50

Про США скромно умолчали ...
Почему бы и России не сделать политический выбор и прочее бла-бла-бла-бла? Чтобы иметь свои науку и технологии в купе с энергетикой.

Автор: nakos 8.8.2011, 19:26

то же самое и в США - союзник Израиля, война Судного дня, нефтяное эмбарго
после Тримайла наступила пауза, + в том же году - Кемп-Девидские соглашения, эмбарго снято
в 1986 - цены на нефть мировые упали, Союзу конец, атом нафиг не нужен
"ренессанс" оказался мифом

Автор: kandid 8.8.2011, 19:37

А без них никак - имманентное свойство современных способов расчета рентабельности.
Результат такой:
Если спорщики заранее настроены на получение одного и того же результата, то они договорятся.
Если предустановочные результаты разные, то не договорятся никогда.

Вывод странный. Ведь всякие разные спорщики как-то все же используют одинаковые методы расчета.
Это потому, что давят не содержательные соображения, а психологические. Ну как же - "экономическая наука" учит считать так, а я буду считать иначе? Я же буду выглядеть некомпетентным.
Но когда появляется заказ, то все и проявляется.

Вообще-то надо бы было делать спектральное разложение технологической матрицы. Вроде даже кто-то чего-то такое предлагал, но я не особо в курсе. Даже не знаю, как там эта матрица называется. Но даже если было предложена именно та матрица, которую я имею в виду, то спектральное разложение не применяли. И вообще способ не прижился.
По смыслу, точнее по замыслу, нечто похожее было в Госплане при подведении межотраслевого баланса. Чем это кончилось, мы знаем. Финал в заметной степени был определен тем, что ничего они там не подводили, а рисовали так, чтобы красиво было.

Автор: MrNice 8.8.2011, 20:09

Ну шо ж Вы, любезный, так хорошо начали и так плохо... кончили

Не уверен, что здесь место для дискуссий, где отсутствие знаний может компенсироваться бестолковым задором.

Бис цум нехтель маль

Автор: nakos 8.8.2011, 20:22

дык чтож вы не помогли-то продолжить! я так просил, так ждал!

Автор: alpha 8.8.2011, 20:37

Вот и дайте им совет, посмотрим куда они вас пошлют.

Автор: dddv 8.8.2011, 20:51

А это хорошая идея! Депортировать его в США, он им там мозги "затрахает", и Обама начнёт ездить по стране исключительно на велике, их экономика, пароходы, танки и машины перейдут на дрова, чем самоликвидируют США как одного из мировых лидеров в Северную Мексику.

Автор: barvi7 8.8.2011, 21:14

1. Вывод из эксплуатации не закладывается в стоимость проекта. В большинстве стран в период работы э/блока "открывают" спец. счет - на снятие с эксплуатации.
2. Не все "отпущенные" в рынок кВт*час идут на покрытие затрат - максимум до 30 %, остальное - производственные затраты ~35 %, топливо ~35 %.
3. Прибыль посчитайте сами - она в минусе даже за 60 лет.

Во всем мире строят за кредиты - которые тоже надо оплачивать - а это от 10 до 50 %.

Автор: nakos 9.8.2011, 6:03

то, что в Штатах за последние 30 лет не построено почти ни одной АЭС (кроме Ваттс Бар), вас конечно не смущает
вам за державу обидно

Автор: alpha 9.8.2011, 10:01

Меня смущает, что США пользуются неконтролируемой эмиссией.

Автор: Smith 10.8.2011, 8:47

nakos
вы,помимо всего прочего, напираете на то, что в цену электроэнергии, произведенной на АЭС в советский период, должен быть включен "весь топливный цикл". но, как ни крути, а ноги атомной энергетики растут из "оборонки" и многие элементы этого самого ТЦ уже были созданы/освоены к моменту развертывания программы строительства АЭС (та же добыча, переработка, обогащение урана). т.е. деньги на это были потрачены, но в рамках создания ядерного щита кроме того, те же РБМК, первые советские реакторы, - родственники ПУГРов.
опять же про 16% производимой э-энергии. в планах руководства страны значилось что-то около 180 атомных ГВт в 2000 году, а это явно было бы уже не 15% в общем балансе. да, ход истории внес свои коррективы в эти наполеоновские планы, но фккт остается фактом, что целью были вовсе не 16%.

Автор: Gerst 10.8.2011, 9:06

Ну так вы циферки приведите. А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

Автор: nakos 10.8.2011, 9:55

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

Автор: nakos 10.8.2011, 9:58

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

я вас уже просил назвать мне хотя бы ОДИН коммерчески успешный проект АЭС за последние годы, который бы:
- был частным или хотя бы частно-государственным, но не государственным полностью
- был бы завершён в пределах бюджета
- был бы достроен в пределах изначальной хронологии
Я Лично не знаю таких. Олькилуото, Фламанвилль, Белене, Южный Техас - чего у нас там ещё. Всюду банкротства, скандалы, долги.
Бушер и китайцев не предлагать - это из разряда совейских АЭС. Кстати, в Китае это ещё и политика - энергобезопасность, суверенитет. В ту же кассу, что французы с японцами (до-фукусима).

Автор: kandid 10.8.2011, 11:57

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Другое дело - сейчас. Какой бы ни был наш капитализм, но он должен быть хотя бы похож на нечто капиталистическое. Это не мое мнение, что он должен - так считают те, кто... ну, вы поняли.
Так вот, в такой ситуации это горбатое понятие должно прикручиваться - ведь его специально горбатили под рынок. И как-то так получается, что Россия АЭС строит и хочет строить их еще больше.

Что из этого следует?
Вообще-то, ничего, кроме вопроса:
Замах Росатома на строительство множества АЭС (зарубежные включаются!) объясняется рентабельностью этого промысла, или это такой способ откачки общественных денег на пользу только Росатома, а не всего общества?

Конечно мы все, за редким исключением, априори считаем, что речь идет исключительно о пользе обществу. Но порядка для, хорошо бы увидеть экономическое обоснование грандиозного замаха. Хотя бы для того, чтобы успокоить вот тех самых, которые за редким исключением, - они ведь тоже члены общества.

Что видно на поверхности, если не копать ?
Читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я нет.
А, ну да, Википедия - не источник знаний. Слышали такое. А где источник? Мне найти не удалось (лежащие на поверхности внятные рассуждения тех самых, которые за редким исключением, мы здесь пока не рассматриваем). Видимо, плохо искал. Но, с другой стороны, если речь идет о демонстрации чего-то обществу (в данном случае - рентабельности некой затеи), то вроде как такой показ не предполагает, что интересующиеся люди должны все бросить и рыть, рыть, рыть... Я неправ?

Автор: nakos 10.8.2011, 12:42

Да, это первое, что я отметил в оригинальном посте. Природа социалистического хозяйства, принципиально иная природа и роль денег в ней не позволяют нам проводить анализ социалистической экономики методами, применимыми к экономике нормальной. Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Нам остаётся только метод сравнения и аналогии. АЭС в СССР, АЭС где-либо ещё. Ищем сходства и отличия. Куда не глянь, АЭС в убытке, либо едва-едва на уровне традиционной экономики (Франция?). Именно так и должно получаться, если включать в стоимость АЭС ВСЁ. Зачем тогда они строились в СССР?
И вот тут нас ждут великие открытия! Как удачно вы вспомнили Кириенко, Кандид!

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

Почему строят плавучую АЭС? Потому что мы живём ещё в той же самой стране. За 20 лет реформ не прошли и четверти необходимого пути.
Сюда же и ГЛОНАСС, и Сочи-2014, и прочее поднятие с колен.

Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать - а куда девать сотни тысяч безработных? А с моногородами что делать? Вот и получается, что выгоднее за государственный счёт покрывать убытки атом/авто/авиа и прочего прома. В краткосрочной перспективе выходит дешевле. Ну а на долгую у нас не закладывались ни при царе, ни при большевиках, ни сейчас.
п.с. Кириенко - хороший администратор. Человек из отрасли был бы гораздо хуже.

Автор: alpha 10.8.2011, 12:53

nakos, вам не надоело пропагандосить?

Автор: nakos 10.8.2011, 12:56

я дал вам шанс переубедить меня - найти аргументы в пользу АЭС
кто-то пытался, правда, не вполне успешно
предлагали нефть, экологию, инерцию военных программ
всё верно, но недотаточно

Автор: MrNice 10.8.2011, 13:39

Хм-мм.. Неужто Вы полагаете, что "кожанка да наган" (другими словами - нахрапистый напор (пардон за тавтологию ) могут подменить знания?

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) http://www.oecdbookshop.org/oecd/display.asp?k=5KMLB4V5RF0T&lang=en от независимого (от атомных кругов ) источника.

Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:

http://www.radikal.ru

то, что там CBk - это угольные станции, газ - понятно (Gas), АЭС - это Nuclear. Сравните с ценой на эл/энергию.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Фокус здесь простой: чем выше капитальная составляющая любого проекта, тем менее он выгоден при высокой стоимости капитала. Дешевле всего кВт.час будет стоить от балерины с динамо-машиной

Автор: Дед Мороз 10.8.2011, 14:14

Уважаемый nakos, а почему Вы оперируете ценой электричества в $0,0225?
Совершенно ведь понятно, что с помощью такой низкой закупочной цены прибыль перераспределяется от АЭС в другие сферы энергетики.
Так, рекомендую посетить http://www.mosenergosbyt.ru/portal/page/portal/site/corporate/tarif/calculator с тарифами энергосбыта. Для промышленных потребителей цены на энергию превышают 12 центов за кВт\ч.
Только не надо говорить, что на производство приходится 2 цента, а передача и распределение - 10 и это нормальная ситуация.
Да, кстати, для ТЭС закупочные цены выше, потому что они такие выгодные, и рентабельные, так?

Автор: nakos 10.8.2011, 14:20

Мне кажется или это платная статья? У вас подписка или доступ с работы? Моё почтение!
Картинка интересная, жаль, текст мне недоступен. Из картинки ясно, что АЭС никоим образом сейчас не конкурент углю. Это если не брать тему Киото. С Киото да, появляются варианты.

Мы с вами не экономисты, но что-то внутри меня протестует. И вот что. Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом. Вы на вложенный рубль ничего не получаете. Значит либо рост не нулевой, либо капитал не бесплатный. Капитал ВСЕГДА имеется в ограниченном количестве, и должен быть потрачен с максимальным возвратом. Разные проекты конкурируют друг с другом за капитал. Так рождается экономическая эффективность и, как следствие, рост. Или отсутствие роста. Крест или трусы. Либо ошибкой было строительство АЭС, либо ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным. В принципе, второе включает в себя первое.

Допустим, экономика СССР в годы первых пятилеток росла на 15-20% в год. Не будем сейчас обсуждать, что стоит за этими цифрами. Допустим, вы вложили ваш народный рубль-1935 во что-то одно, а я - в другое. Ваш рубль дал 15% прибыли, а мой - 0. Как можно утверждать, что всё едино???

Автор: kandid 10.8.2011, 14:30

Не для того, чтобы люди совсем уж потеряли веру в функциональность понятия "рентабельность", но только посеять зерна сомнения для. Зерна сомнений иногда дают хорошие всходы и даже урожай в виде усиления мозговой деятельности и результатов оной.

Если стоит выбор между двумя вариантами деятельности, один из которых обещает 5% рентабельности, а другой 5000%, то вроде как нужно выбирать второй. Такая стратегия выбора (если мы ни в чем не сомневаемся) выдает единственный универсальный результат на все случаи жизни: нужно лечь и расслабиться. Раслабиться нужно максимально полно - чтобы челюсть отвисла.

Доказательство.
В конце концов, все делается (должно делаться) ради жизни. Если так, то время жизни индивида может быть использовано, как универсальный эквивалент.
Конечно, если просто лежать с отвисшей челюстью, то довольно быстро можно умереть. От голода, например, или от жажды.
Но помрет человек не сразу - сколько-то он проживет! Муха какая в рот залетит - вот и поел. Дождик чего накапает - вот и попил.
А затраты на продолжение жизни нулевые!
Делим одно на другое и получаем бесконечную рентабельность. Что и требовалось доказать.

Можно эти упражнения игнорировать, как не очень умную и совсем не смешную шутку.
А можно и не игнорировать. Тогда есть перспектива всхода семян сомнения в виде мысли: с этой рентабельностью не все просто даже в условиях отъявленного рынка.

Автор: nakos 10.8.2011, 14:47

Очень интересно. Я сразу, конечно, стал искать ошибку. И вроде, нашел:
человек живёт всё же не для того, чтобы лежать с отвисшей челюстью. Продолжение рода, увеличение знаний человечества об окружающем мире и т.п.
Лёжа, вы ничего не достигнете, а на ноль делить нельзя. Получается не бесконечно выгодно, получается ровный ноль.
Вернёмся к АЭС. Они тоже стоят не для красоты. Они производят энергию, и эта энергия даётся НЕ БЕСПЛАТНО - как не существует "бесплатной" медицины а-ла-рюс, такого же образования и т.п. Если вы считаете советскую медицину бесплатной, а АЭС - выгодными, то это лишь говорит о том, что ваша система оценки неправильная. Оценка результата есть, оценки затрат - нет. Ибо затраты похоронены под не пригодной для анализа структурой народного хозяйства. АЭС, разумеется, лишь частный случай.

Немного полного оффтопа. Реальность действительно сложна. Ведь кто-то вкладывается в энергетику и обычную промышленность, вместо того, чтобы идти играть на биржу под 10000%. Почему? Потому что высокая прибыль компенсируется высоким риском. Почему создатели фейсбуков становятся миллиардерами, а обычный мелкий лавочник может бедствовать? Потому что Фейсбук - первый в своём роде. Конкуренции ноль. А у булочника конкурентов масса.

Автор: Дед Мороз 10.8.2011, 14:54

Прочитал с большим удовольствием. Собственно, я-то как раз экономист, и даже имею статьи на тему экономики СССР. В СССР именно так и обстояло дело. Капитал был бесплатным, потому что советские рубли имели хождение только в СССР. То есть реальной ценностью деньги не обладали (их нельзя было обменять на другую валюту или, например, на золото), зато их было сколько хочешь.
Собственно, советские деньги и не были капиталом! (Не буду углубляться в подробности, но напомню, что на первом этапе Ленин вообще рассчитывал обходиться без денег).
Кроме того, СССР обладал мощным ресурсом в виде неограниченного рабского труда (обращу внимание, что не только заключенные, солдаты и студенты, но и практически все население СССР были фактически рабами. В наличии все основные признаки: отсутствие частной собственности, отсутствие свободы распоряжения собой, отстутсвие свободы передвижения и т.д.).

Особенно порадовало вот это:

Именно это обстоятельство привело к распаду экономики, и, как следствие, и самого СССР после отхода от сталинизма.
При этом категорически несоглашусь с


ЗЫ. Постараюсь вечером обобщить все аргументы за и против в одну кучу. В целом, дискуссия интересная получилась))

Автор: nakos 10.8.2011, 15:11

Под капиталом мы ведь в последнюю очередь понимаем советские деньги. Сам Госплан ими предпочитал не оперировать, пользуясь тоннами, штуками, человеко-часами и т.п.
Поправьте меня, но в базовой экономической теории стоимость измеряется в человеко-часах.
Вообще, само слово "капитал" применительно к социалистическому хозяйству, вероятно, должно обрести иной смысл. Понятие "капитальные затраты" и "капиталовложения" однозначно существовали. Судя по тому, что ВВП СССР всё же рос до начала 1980-х, какой-то экономический анализ всё же имел место. Вобщем, темень.

Автор: Дед Мороз 10.8.2011, 15:22

Согласно классической теории (не побоюсь этого слова, Адама Смита), есть три незаменимых фактора, влияющих на стоимость продукта. Это земля, труд и капитал.
Стоимость всех трех факторов в СССР была серьезно деформирована из-за отсутствия рынка, и, как следствие, решения принимались основываясь на неверных (неэкономических) предпосылках.

Так, АЭС начали развивать во многом для того, чтобы "отбить" затраты на атомную бомбу. Собственно, я думаю, что 90% затрат пришлось на ВПК - и разведка/добыча, и обогащение, и НИОКР - все уже было реализовано... и с нулевым экономическим выхлопом.

Автор: MrNice 10.8.2011, 16:16

Кхм-м... мы с вами не только не экономисты, но и на одном поле ... не будем. И хорошо (кстати, а в чем Ваша-то специальность? Не хотите - не отвечайте. Но иметь такой апломб - писать на форуме спецов про "испарение топлива" и проч. и проч. и проч. - это ж сразу приходит на ум "рассуждения космических масштабов и такой же ..." ).

Так вот. По пунктам:

1. Вы, похоже, плохо разобрались с картинками: аккурат с точность до наоборот - АЭС единственный конкурент углю (с т.з. экономики. Экологию и не трогаем )

2. "Экономика с нулевой стоимостью капитала - это экономика с нулевым ростом" - экономика с нулевым ростом - это экономика с нулевой отдачей на капитал (при нулевом росте населения). Так СССР имел одну из самых высоких отдач на капитал. Долгая история объяснять почему, но причина простА - низкие зарплаты (это коль знать Маркса, и его теорию прибавочной стоимости. Вам, ясен перец, это не обязательно )

3. У экономики СССР была совершенно замечательная привилегия: инвестировать не заморачиваясь БЫСТРОЙ отдачей (средства-то бюджетные - "манна небесная" для всех стран и правительств). Поэтому и могли инвестировать в капиталоемкие проекты (АЭС, самые крупные единичные мощности других производств). Результат, как известно, положительный

4. Ошибочность этой системы ("ошибочна вся система, в которой строительство таких объектов стало возможным")отмечена, по всей видимости, только Вами. Еще раз - повнимательней посмотрите на картинки, которые я вам привел. И подумайте (зеленый (в кавычках или без ) мозг ведь в состоянии это осилить?) - что ВЫГОДНО: АЭС или ТЭС. Кстати, картинки приведены, основываясь на кризисных ценах на топливо (уголь/газ) 2010 г. Сейчас они выше...

Автор: kandid 10.8.2011, 16:28

Нет, не нашли.

Вот, вот! АЭС, конечно, не для красоты. Они для знаний.
Интересно же узнать, можно ли за счет реакции деления ядра производить электроэнергию? А если можно, то как это сделать? Если мы придумали как, то правильно ли мы придумали, то есть, будет ли это действительно работать? Если да, то, как долго? Можно ли сделать как-нибудь, чтобы станция была относительно надежная и хоть как-то безопасная?
Все эти знания дорого стоят. Много дороже, чем затраты на их приобретение.

Здесь Ваша ошибка в том, что в финансовую схему Вы вовлекаете понятия, деньгами не оцениваемые. Не Вы один. Скажем, в экономические теории вводится понятие польза. Это не то же самое, что выгода. Пользу не продают килограммами, ценники на ней не пишут. Но господа экономисты полагают, что люди, совершая акт покупки, как-то ее оценивают. Типа базар цену скажет. Точно – скажет. Например, очень хорошо идет алкоголь и наркота. В корпоративном секторе очень рентабельна торговля оружием. И что из этого следует?

На всякий случай: я свои взгляды на цену советской медицины, а так же на выгодность/невыгодность АЭС, пока не излагал. Но мне понравилась Ваша формулировка. Думаю, что Вы хотели сказать что-то иное, но получилось практически один в один с «Существует две точки зрения: моя и неправильная».

Автор: nakos 10.8.2011, 16:52

Извините, не понял вашей мысли. Что вы хотели этим сказать?

Автор: kandid 10.8.2011, 17:10

То, что Вы не нашли ошибку.

Автор: nakos 10.8.2011, 17:22

Я ошибался: Вы великий экономист. Маркс был бы Вами доволен. И Брежнев, наверно, тоже. Про Адама Смита - не уверен.
Ну а если серьёзно, то единственная поправка, которая важна при оценке того капитала, что СССР затратил на строительство АЭС - так это поправка о роли денег. Отлично. В капиталистической экономике деньги прямо равны цементу, стали, человеко-часам и т.п. Для СССР это не так, поэтому мы не будем считать затраты на АЭС в советских рублях. Но цемент, сталь и человеко-часы всё же были затрачены. ЭТО И ЕСТЬ КАПИТАЛ. И у него, чёрт возьми, не может не быть цены. Даже, если, как справедливо отмечает дед Мороз, считать всё население СССР рабами, работающими бесплатно. Просто доля труда одного раба будет составлять стоимость труда другого раба. Чтобы раб Х мог работать на строительстве пирамиды (атомной вавилонской башни), раб Y должен корячиться в колхозе, выращивая рабу X еду. Если бы не строительство пирамиды, раб X мог бы сам себе выращивать еду, и рабу Y пришлось бы корячиться в два раза меньше.


Ну это только вам известно. Старушка-история решила иначе. Я, конечно, мог бы спросить, от чего столь привилегированная экономика кончила так, как она кончила. Но, честно говоря, боюсь. ЗА ВАС боюсь, не за старушку.


У меня, опять же, нету доступа к статье, а вы дальновидно скармливаете мне только картинки (ато вдруг я чего в тексте вычитаю не того?). Картинки показывают, что уголь и атом идут ноздря в ноздрю. По мне, так прекрасное доказательство, что ни о каких "без атомной энергии нам не выжить" и речи не идёт.

Автор: MrNice 10.8.2011, 18:37

Ах, увольте от ваших льстивых оценок - это у вас от незнания .

Так вот, Маркс, капитал и прибавочная стоимость (нечего, коль я буду излагать более привычным для меня языком - уравнений ?). Итак

G = K*r + w*L, где
G - добавленная стоимость (грубо говоря - ВВП)
K - инвестированный капитал
r - доходнсть капитала
w - зарплата работников
L - трудовые ресурсы

это, соотвннно, тождестово. Поиграйтесь с ним. Сделайте, например, w=0 (жуткая модель СССР) при постоянном G и K - и поймете, почему в СССР была высокая рентабельность, почему были очччень высокие темпы развития (тот "положительный" результат).

А почему она "умерла"... Дык тоже понятно из уравнения



Вам шо, 30-50 долларов жалко за пдф-файл? А как же истина - неужто слишком дорого 1000 руб. за нее ? Или токо .... ? Врочем, чё нужно - спросите - выложу (без утайки ).

И по"без атомной энергии нам не выжить". Выжить - можно, ессно. Но какой ценой. Еще раз повторю:
- АЭ более конкурентно способна в богатых экономиках (позволяющим низкие процентные ставки)
- без АЭ цены на нефть/газ были бы в 1.5...2 раза выше (похоронив ТЭС)
- экология от ТЭС

Автор: alpha 10.8.2011, 19:16

Вы опять брякаете словами?
Какая привелигированная? Обычная экономическая модель, не хуже не лучше, просто другая.
Модель не может кончить. Кончило государство. Почему? Не из-за экономики.
Сейчас качаем нефть и при союзе могли бы продолжать качать.
Союз развалили дураки и предатели. Не сами, под чутким руководством.

Расхваливаемая вами капиталистическая модель, свободный рынок, на самом деле является и руководимым, и плановым.
Некоторые отрасли и вовсе принадлежат государству - космос, оборона, авиация, атом.

Если хотите нормального, научного разговора/дискуссии, прекратите свои высеры.

з.ы. Озаботьтесь лучше экономикой печатного станка.

Автор: nakos 10.8.2011, 20:46

Я историк и язык формул мне чужд. Ваша марксова формула мне мало что говорит в контексте советских АЭС.
Однако у меня появилась свежая мысль.
Очевидно, что некорректно сравнивать две разные страны, в одной из которых:
- частные АЭС строятся на кредиты частных банков, в стоимость которых включены частные бизнес-риски, в т.ч. связанные с пиаром, с экологией, с ответственностью перед третьими сторонами и т.п.
и другую, в которой всё государственное, а вышеупомянутых рисков нет в принципе.
Нам нужно ввести некую поправку, чтобы сравнение стало корректным. Какую? Нужен общий знаменатель. Китай активно строит АЭС, от которых отказывается Германия.
Попробуем разделить проблему. Представим, что у нас есть:
- две технически одинаковые АЭС
- две экономически похожие ситуации, местоположение, конкурирующие методы энергогенерации, особые факторы не играют роли (политика и т.п.) и прочее, что обычно определяет экономику АЭС
Теперь разницы:
- АЭС частная и АЭС государственная, строятся частниками и государством на частные и госденьги соответственно
- рыночная экономика и социалистическое хозяйство
КАК ЭТО СРАВНИВАТЬ?? Дед Мороз писал, что шарит в теме. Надеюсь на него.
Иначе, две копии СССР представьте себе, две ЗАЭС. Просто в одном из СССР после революции победило Временное Правительство.


шикуете! видно, где-то уже построили коммунизм? Ханой? Гавана? Пхеньян?
или вы аффтар статьи? или доступ с работы к ней имеете? выложите, я и другие участники будем вам благодарны
если конечно вам не надо будет ради этого нарушать чьё-то право частной собственности


Вы не путаете тёплое с красным? В любой экономике могут быть любые ставки. Это зависит от монетарной политики, которая может иногда идти за макроэкономическими трендами - именно трендами (ставка ФРС), а не за абсолютным уровнем ВВП, номинал или на душу населения.
США уж точно не бедней СССР были. Но после Тримайла - ни-ни.

Автор: Smith 11.8.2011, 8:50

друзья, давайте играть с историком по-честному :-)
вот ссылка на халявную версию "Projected Costs of Generating Electricity 2010" - http://www.easy-share.com/1909694493/ProjCostGenElec.rar

Автор: MrNice 11.8.2011, 8:52

Это весьма просто: формула аккурат и позволяет это сделать (более того, сранить и эффективность экономик). Вам, как историку, поясню:

1. Представьте, что з/платы искусственно занижены (вариант СССР) - тогда получаете охренительную доходность на капитал [r], недостижумую в обществе с отностительно высокими з/платами. Как полагаете, почему многие капиталистические производства были выведены в социалистический Китай? Именно поэтому

2. Теперь добавьте к этому нулевую ставку по кредиту (для АЭС в СССР). Получите снижение стоимости инвестиций (снижается К (капитал), который ДОЛЖЕН учитывать финансовую нагрузку). И шо? Доходность [r] на каптитал вырастет еще больше.

ВЫВОД: строительство АЭС в СССР было ОЧЧЕНЬ выгодным занятием. Странно, что их построили так мало . Так шо освежите мысль от штампа




От монетарной политики (точнее, от политики РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики) зависят изменения процентной ставки. Средний уровень процентных ставок зависит от... уровня ВВП на душу населения (опосредованно): выше душевой ВВП - ниже ставки.

Это объясняется весьма просто. В любой экономике уровень дохода на душу зависит от уровня капталовооруженности этой самой души. Чем выше уровень каптиала на душу, тем меньше на него спрос -> ниже ставки. Никаких чудес

И еще по поводу США и ТМИ. СССР имел еще одно важное преимущество в промышленности - высокий уровень стандартизации. Советские АЭС - почти близнецы-братья, собранные из "стандартных" элементов (корпус, тубина, ПГ, ...). Все делается один раз: проект, сертификация проекта, сертификация изготовителей основного оборудования и т.п. Другая картина в США: там поставщики разные и существенную статью расходов составляет лицензирование (сертификация). Это еще один аргумент по вопросу "выгодно ли строительство АЭС в СССР"

Ну а ТМИ... Можно только сказать, что нефтегазовое лобби в США сильнее атомного

Автор: nakos 11.8.2011, 12:53

Потому же, почему они перед Китаем были выведены в Юж. Корею, малайзию и (как ни странно) Японию. Ибо в тот исторический период рабсила в оных странах была дешевле. К эффективности управления это не имеет отношения. Сколько стоила рабсила в Китае во время Скачка? Ничто. А какова была эффективность экономики - даже без точных цифр?

это, плюс это

равно утверждению, что в СССР капитала было неограниченное (делим на ноль) количество
это глупости конечно
само понятие "капитал" для СССР не измеряется в рублях, в отличие от остального мира, где ВСЕ можно измерить в долларах и за них же купить
соответственно, и понятие %% не применимо, ведь мы не исчисляем % в тоннах цемента или человеко-часах
именно НЕ ПРИМЕНИМО, а не равно нулю. Сколько будет если Х разделить на ноль? Если я скажу ноль, ибо делить нельзя - разве с математической тчк это будет корректно?

Даже если принять ваш тезис о "нулевой стоимости", приравняв советскую АЭС к её западной сестре, построенной на бесплатный кредит, то это ровным счётом ничего ещё не говорит о выгодности АЭС. Ибо все те факторы, что действуют для АЭС, действуют и для ГЭС и ТЭС. Вы скажете, что ТЭС менее капиталоёмкая. Да, частично. У ТЭС большую часть LCOE составляет цена топлива (уголь). Но что определяет цену топлива?? Разве не гигантские капиталовложения в инфраструктуру добычи, шахты и скважины, перед стоимостью которых меркнет даже стоимость АЭС? Применив ваш тезис о бесплатном капитале к индустрии традиционной топливодобычи, получим ОЧЕНЬ НИЗКУЮ (госснабовскую) цену обычного топлива. Сюда же и труд полубесплатных советских (китайских) шахтёров и нефтяников. И АЭС вновь пролетают - как ни крути со ставками, при равных условиях атом проигрывает. Атом может выиграть в сравнении, только за счёт манипуляций условиями этого сравнения в пользу атома. Восстановите равенство - и всё встанет на свои места.
Если же вам угодно сравнивать советскую полубесплатную АЭС с западной угольной коммерческой ТЭС - тогда да, преимущества социализма поражают.

Автор: MrNice 11.8.2011, 13:24

Ну шо вы, как ребенок: к громкому плачу еще и ножками посучите, коль не по вашему .

Вам, историку, показали с цифирью в руках, шо вы заблуждаетесь со своими "свежими мыслями": АЭС в СССР были ВЫГОДНЫ.

Хорошо, вам не нравится нулевая ставка на капитал (не понимаете, как работает капитал. Тем более при социализме). Отношусь с пониманием. Не нравится и все тут. Рубль не нравится. Тоже хрен с ним.

Давайте оценим экономику АЭС, основываясь на российских реалиях с экстраполяцией в 80-е годы. 5% на каптитал вас устроит? Так вот, в России стоимость (не цена!) МВт*часа ныне при таких условиях (5% стоимость каптиала) в долларах 2008 г. составляла 43.5 USD/MWh. Со словом "инфляция" (обесцениевание денег) знакомы? Тогда сраните доллар 1980 года и 2008: то, что ныне стоит 1 доллар тогда стоило 36 центов.

Для вас, как для историка, посчитаю экстарполированную на 1980 г. стоимость кВт*часа. Она равна 1.57 цента, или 1 (одна) копейка СССР (при курсе 0.65 руб/доллар). Знаете, какая цена была за электричество в СССР? От 2 до 4 копеек за кВт*час. Выгодна АЭС? Да к бабке ходить не надо.

И напоследок. Коль вы не понимаете, КАК работает экономика, и деньги в частности, при феодализме ли, капитализме ли, социализме, то не пытайтесь незнание заменить "свежестью мысли". Попробуйте для начала хоть чуточку изучить предмет. Или продолжайте корпеть на своей грядке переписчика истории. Но не так громко .

Автор: eninav 11.8.2011, 13:53

Ого, это великое открытие, тянет на Шнобелевскую премию. Заявку уже подали?
Вообще-то, экономика буквальнго и переводится как «правила ведения хозяйства».
А какая экономика более нормальная - это еще большой вопрос.
В капиталистической экономике девиз - "максимальная прибыль любой ценой".
Кое-где такая модель прокатывает (и то с ограничениями), но очевидно, что существуют такие области деятельности, где такой принцип недопустим. И ядерная энергетика - одна из них.
К чему приводит погоня за прибылью (экономия на спичках) в ядерной энергетике, прекрасно видно на примере Фукусимы.

Автор: eninav 11.8.2011, 13:55

Боже, ну и бред.
Представляю, чего мог понаписать про экономику СССР такой "экономист" в своей статье.

Автор: eninav 11.8.2011, 14:16

Про рабский бесплатный труд бред конечно, но мысль в целом правильная: деньги - это эквивалент труда. (забавно конечно, что эта прописная истина кажется вам откровением).
Если говорят что себестоимость энергоблока 2 млрд баксов, это фактически означает, что эти 2 млрд - это суммарная зарплата всех, кто участвовал в его строительстве.

Вообще странно, что вы так докопались до капитальных затрат. В стоимости электроэнергии они дают небольшой вклад.
Считаем: блок (будем брать конкретно ввэр-1200) стоит 2 млрд (это со всей инфраструктурой), служит 60 лет (думаю реально будет дольше, но пусть), 2млрд / (1 200 000 квт * 8760 (часов в году) * 60 лет * 0,7 киум) = 0,0045$/квт*ч, т.е. где то пол цента за квт*ч.

Все остальное - это обслуживание блока и топливо (но опять же, для ядерной энергетики вклад топлива невелик)
А вот для ТЭС основной вклад дает как раз цена топлива.

Автор: nakos 11.8.2011, 14:23

Видимо я слепой. Не видел от вас ни одной цифры, тем более советской. Была Магическая Формула, не понятно что означающая, но постоянно выдающая один результат - АЭС выгодны, СССР эффективен. Без цифр конечно. Куда делся эффективный СССР формула тоже не говорила.

Убойно. Даже я как историк понимаю разницу между конвертируемыми и не конвертируемыми валютами. Месье Найс - не понимает. При Марксе не было советского рубля, видимо, в этом Ваша проблема.

Зато Вы у нас это прекрасно понимаете. По вашему, все деньги едины; смело переводим доллар в керенки а керенки в серебреники Иуды. Строго по официальному курсу, конечно.


Большое Вам спасибо, мистер Смит! Читаю, и чем дальше, тем больше убеждаюсь: не зря Найс оперировал только картинками. Подробности позже, отдельным постом.

Автор: nakos 11.8.2011, 14:26

Вы по-моему уже делали эту ошибку. Или нет, это был Гхост. У вас капитал стоит 0, как у Найса при социализма (якобы).
Добавьте хоть и 5% годовых, картина переворачивается
Хотя под 5% профинансировать АЭС - это суперльготно, только, наверное, Китай или СССР подойдут.

Автор: eninav 11.8.2011, 14:38

По вашей логике нормальных стран нет вообще.
СССР строил никому не нужный Ту-144. А нахрена англичане с французами строили заведомо убыточный конкорд? Идиоты не иначе.
СССР построил никому не нужный Буран. А США нахрена Шаттл строила? Идиоты тоже.
(Да, Шаттл летал больше Бурана, а Конкорд больше Ту-144, зато людей угробили меньше).
А США еще и на Луну слетали. 24 млрд долларов (по современному курсу миллиадов 100 будет, не меньше) выбросили на ветер! Одно слово, идиоты.
Японцы с французами строят убыточные АЭС - тоже идиоты.
Оказывается, куда ни плюнь, одни идиоты, нихрена не понимающие в экономике. (Ну нету у них nakos-а под рукой, то бы посоветовать). Разве что страны африки нормальные: каналов не роют, в космос не летают, АЭС не строют.

Автор: nakos 11.8.2011, 15:16

Верно, Конкорд убыточный. Это было известно, кто хотел знать, ещё до первого его полёта. Но Ту-144 делался вдогонку Конкорду, а Буран - вдогонку Шаттлу. Не вырывайте с контекста. Эти примеры были приведены мною для того, чтобы показать: экономика без частной собственности обречена на догоняющий тип развития. Качественные скачки ещё возможны - но только как knee-jerk (молоточком по коленке) реакция на внешний раздражитель. Только ручное управление, только постановление ЦК или Совмина. Никакой майкрософт или Эппл не возможен в принципе, по определению. Бомба для бомбы, Фау для Спутника, Конкорд для Ту, Шаттл для Бурана. Собезьянничать, безусловно, можно. Это даже продемонстрирует технический уровень. Но в результате - всё равно фарс, как любое обезьянничанье. Зачем делать Конкорд или Шаттл, так об этом думали умнейшие люди Запада. Бывает, и такие ошибаются (и ошиблись). Но в СССР никто не думал, зачем Союзу нужен русский Конкорд или русский Шаттл. Нужен, потому что у американцев есть. И точка. Трагикомические судьбы обеих систем растут именно из политико-технологического обезьянничанья. Политический вау-фактор.
Кстати, АЭС мы ни у кого не обезъянничали. Иронично, но советские АЭС составляют исключение, которое, не будь Чернобыля, можно было бы даже назвать приятным...

Автор: eninav 11.8.2011, 15:36

Ну посчитаем.
Я не знаю по какой цене продает АЭС энергию, я плачу 3,38, отпускная цена меньше конечно. Ну пусть будет 1 рубль даже!
Тогда в год энергоблок заработает 1 200 000 * 8670 * 0,7 ~ 250 млн $.
Посчитал в экселе, если взять 2 млрд $ под 5% и отдавать в год 250 млн, то отдашь за 12 лет.
Вполне нормально.

Но вообще, логика странная, у вас получается, что энергоблок один сам по себе работает, в вакууме.
Между тем, энергосистема - это именно СИСТЕМА, объединяющая кучу электростанций.
Грубо говоря, есть несколько АЭС, суммарной мощностью скажем 20 ГВт. Значит, энергии (опять же, по цене 1 р/квтч) они произведут в год на ~4 млрд.
Можно 10% этой прибыли откладывать в какой нибудь "фонд развития", и раз в 5 лет строить один новый энергоблок.

Что-то примерно похожее было в СССР, в стоимость киловатта было заложено сколько-то копеек (или десятых копейки) на развитие, т.е. строительство новых электростанций.

Вообще, все ваши рассуждения выглядят очень примитивно, вы пытаетесь всю экономику свести к одному-единственному показателю "выгодно-не выгодно" (что, как я и писал, в целом характерно для капиталистической экономике), игнорируя все остальное.
(С такой логикой, как уже кто-то писал, надо заниматься торговлей наркотиками и оружием - вот где прибыльность зашкаливает.)

Кроме того, вы не даже пытаетесь заглянуть хоть чуть-чуть дальше своего носа. Например, даже если сейчас ТЭС смотрятся выгоднее, то что с ними будет лет через 40-50? (а такие сроки надо обязательно рассматривать, ведь электростанции служат десятки лет). Не окажется ли так, что сделав ставку на ТЭС, мы окажемся через 40 лет у разбитого корыта, с кучей ТЭС, которые нечем топить, и без ядерной отрасли, которая загнулась, из-за того что на нее забили из-за "невыгодности"?
Как ТЭС повлияет на экологию в долговременном плане (парниковый эффект + гигантское количество золы)? Уже даже "зеленые" признали, что атом для экологии менее вреден, чем ТЭС.

Автор: kandid 11.8.2011, 16:04

Все-таки Вы, уважаенмый eninav, слишком резки в оценках, как мне кажется.
Поясню на понятном Вам примере.

Деление атомного ядра - бред и чушь собачья.
Ядро атома - это ведь часть атома. А атом = неделимый. Это даже древние греки уже знали.

Если опираться в суждениях на понятие "раб" из школьных учебников истории и литературных произведений о временах рабовладельческого строя, когда рабов плеткой заставляли работать, то да - такие методы управления в СССР не использовались. Это правда. И никто в СССР не имел права убить человека просто так - по своему желанию.

Но есть еще понятие свободного и подневольного труда. Экономический анализ использует эти понятия. Довольно часто подневольный труд называют рабским, что не очень правильно, с точки зрения рафинированной научной терминологии, но достаточно распространено в непрофессиональных дискуссиях (гипербола, так сказать). Так вот, с подневольным трудом в СССР было не все так просто.

Автор: eninav 11.8.2011, 16:07

Буран да, а Ту-144 нет. Он взлетел раньше Конкорда.


Хорошо, вы хоть это признали.

Про обезьянничание - во многом согласен. Но, как правило, это было временным решением, в условиях отставания. А потом шли дальше, и делали уже свое.
Например первый советский трактор был копия американского фордзона, а дальше уже свои.
И т.д., примеров тьма (сначала копия танка Кристи, потом БТ и Т-34; сначала копия б-29, потом свой Ту-16, сначала копия Фау, потом "семерка", сначала ядерная, потом термоядерная бомба).


Насчет "никто не думал" - неправда. "Передирали" то, что, как считалось, будет полезно. Никто например не бросился передирать авианосцы, потому решили, что не нужны.
Еще не известно кстати, что было бы с Бураном, если бы не перестройка. Носитель то у него очень интересный, в отличии от Шаттла.


А зачем американцы на Луну полетели? Что бы опередить русских. Другой причины нет. Никаких практических целей даже и не ставилось.
Имхо, это однозначно самый дорогой и бесполезный проект в истории человечества.

Автор: nakos 11.8.2011, 16:11

А операционные расходы где? Ну это же несерьёзно.
Прочитайте мою дискуссию с Найсом и, если читаете по-аглицки, тот документ, что выложил м. Смит http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=638&view=findpost&p=33606
В том документе на стр. 84 видно, что при 5% (это если брать на веру эти оценки) не-капитальные расходы составляют около половины.
5% с 2 млрд это 100 млн. Итого на выплату кредита, если больше не платить ничего и никому, останется 25 млн долл в год.
Срок окупаемости - 40 лет (процент платится с остатка долга). Сопоставимо со сроком службы блока. Это, опять же, если нет никакого больше западла. Мне ли вам объяснять, что западла в атомной энергетике может быть ОЧЕНЬ много.
И это мы ещё 5% взяли, и безо всяких страховок. Про аварии вообще не заикаемся - советское, значит, отличное
Частного инвестора не сыскать на это дело. Даже без кризисов и рецессий.


Не передёргивайте. Про всю экономику я не говорил. Продажа трусов от дольчегабаны - тоже экономика. Но сейчас не о ней.
Как я изложил в самом первом, открывающем посте - АЭС строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради одной цели - электроэнергии. Больше ничего. Что вы ими, любоваться чтоли собрались? А коли нет, тогда в хвост и в гриву - пусть окупают затраты на их строительство. А не могут окупить - в топку.


ТЭС - более простая, старая и проверенная технология
запасы сырья известны на десятилетия вперёд
так что вопрос стоит, не что будет с ТЭС - ОНИ БУДУТ, в любом случае
за ТЭС не извольте беспокоиться. можно обсуждать отказ от АЭС, но отказываться от ТЭС пока ещё никто не предлагал - кроме гринписа конечно
а вот за АЭС...стоит ли вкладываться в то, что уже сейчас вызывает массу сомнений - а что будет через 40 лет? с чего вы взяли, что сомнения рассеются, а не станут больше?


важно не когда полетел, а когда стартанул
стартанул месяцев на 9-12 после официального объявления о создании Конкорда
именно в этом "догнать и перегнать"
догнали, и даже перегнали. что было потом, вы знаете

Автор: MrNice 11.8.2011, 16:14

Бог ты мой! А я-то боялся, шо вас засыпал цифирью. Наверное, слишком много ее было, что не разглядели .

Так вот. АЭС - выгодны. Куда "делся" СССР - козе понятно . Для вас персонально поясню. До годов 60-начала 70-х СССР спокойненько себе жил и развивался по заведенной программе: "минимум з/платы (или "нормальное" существование) мы вам обеспечим, остальное - в закорма государства на великие цели (экономические) и оборону*)"
ПРИМ *) тоже, кстати не лишнее по тем временам. Коль вы - действительно историк, а не "историк" поймете . При этом оборона ложилась дополнительной нагрузкой на капитал: примерно, как банк "грузит" процентами заемщика. Но к 80-ым этот "процент" стал просто неподъемным.

В 70-е годы худо ли, бедно, но был провозглашен курс на "улучшение благосостояния советского человека" (причины - это не тема для данной темы ) и пришлось повышать зарплаты опережающими темпами по сравнению с ростом ВВП. Результат:
1) сокращение инвестиций в основной капитал
2) возникновение "дефицита"

И это фсё - просто "формула"



Самоназвание "историк" это еще не индульгенция от глупости (шутка ).

Да, можете смеяться - "все деньги едины", коль они выполняют свои функции (лень объяснять. Погуглите, шо это такое - поймете ).

Автор: eninav 11.8.2011, 17:48

Не понял я, как этот документ скачать.
Не вижу смысла уточнять расчеты, т.к. все равно все исходные цифры от балды.
Ну сделайте отпускную цену не 1 рубль а 1.1, и на выплату кредита останется 50 миллионов вместо 25, срок окупаемости упадет вдвое.
а 20 лет, на мой взгляд, вполне нормальный срок для окупаемости таких проектов.
Кстати говоря примерно во столько срок окупаемости и оценивается. http://ria.ru/economy/20101113/295999715.html
Пассажирские самолеты тоже лет 10-15 окупаются, но они и служат меньше чем 60 лет.


Да и черт с ним, что вы так к частникам прицепились?
ГЭС частники тоже не строят, может быть тоже от них отказаться?


Они и окупают.


Запасов угля разведано на 120 лет. Нефти и газа существенно меньше. Но это - при текущем уровне потребления.
А если строить новые ТЭС, то кончится быстрее.
Но дело не в этом. Даже если уголь не кончится совсем, цены на него все равно будут расти по мере исчерпания запасов. (Точно так же как с нефтью - сравните цены лет 40 назад и сейчас.) До кризиса 73 года нефть вообще стоила 3$ (даже с учетом инфляции это вряд ли больше 10$ современных).

а вот за АЭС...стоит ли вкладываться в то, что уже сейчас вызывает массу сомнений - а что будет через 40 лет? с чего вы взяли, что сомнения рассеются, а не станут больше?
Встречный вопрос, с чего вы взяли что сомнений станет больше?


Это доказывает, что Ту-144 независимая разработка.
Впрочем это и так понятно, технически у самолетов мало что общего.
По сути, только то, что оба - сверхзвуковые пассажирские самолеты.

Автор: kandid 11.8.2011, 17:49

В 1948-м году – еще до первого испытания советской атомной бомбы, И.В. Курчатов предложил, а партия и правительство поручили разработку и строительство первой АЭС.

Уважаемый nakos! Лично Вы имеете полное право верить в то, что еще в 1948-м году И.В. Курчатов, а вместе с ним партия и правительство, были озабочены проблемой получения именно электричества за счет деления ядра. Лично мне сложно придумать мотивировку такой озабоченности, но не в этом дело. Дело в том, что если даже где-то в недрах государственных архивов и существуют документы проливающие свет на истинные причины того решения, то эти документы секретны. А это значит, что Ваш тезис об исключительной роли электричества в принятии того решения – это вопрос веры. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно.

Но Ваше приглашение к дискуссии – и Вы это подчеркиваете не в первый раз – основано на том, что все остальные участники будут исходить из такого же понимания. И это верно. Потому что если мы отказываемся от принятия электрической гипотезы, то тема рентабельности советских АЭС говорит громкое «Ку» и исчезает.

Тема, однако, не исчезает. Вот я и думаю: неужели все участники дискуссии верят в эту гипотезу?
Действительно – «удивительное рядом».

Автор: MrNice 11.8.2011, 20:39

Хм-м... забавный вы народ, коль допускаете, что можно предвидеть "рентабельность" или отсутсвие таковой при разработке чего-то нового.

Создание АЭС - это в первую очередь интересная научно-техническая задача. Что называется "просто интересно": такую уймищу энергии - да "приручить" (та же история, например, и с термоядом). Люди ходят, убеждают, "добывают" деньги под замечательную идею (от "партии и правительства" или от потенциальных инвесторов - неважно).

Какие-то идеи - успешны в экономическом смысле (АЭС, самолет, паровоз, колесо...), какие-то - нет (вечный даигатель, например ). Даже противно писать такие банальности на столь серьезном форуме .

Резюм: Вы шо, полагаете уверенность в прибыльности АЭС в СССР и/или России нуждается в какой-то первородной "электрической гипотезе"? Она (прибыльность) либо есть (а она - ЕСТЬ ), либо - нет. И никакая гипотеза для простого подсчета цифирей не требуется. Кроме знания элементарной арифметики

Автор: Dozik 11.8.2011, 21:59

Тоже, хммм... Народ! Вам не надоело "кормить" товарища "Накося" (или Накуся..., кто его знает).
"Товарищ не понимает..." И это не лечится. Я его тоже, какое-то время, за "нормального" (в разных смыслах/словарях) держал... Не стоит тратить время...

Автор: nakos 11.8.2011, 23:46

Вы изъясняетесь загадками, Кандид.
Естественно я подразумеваю, что АЭС строят исключительно для электроэнергии. Я, признаться, считал этот базовый посыл очевидным... Ну вы же будете спорить с тем, что самолёты строят для полётов на них. Кака к дьяволу вера?

При разработке - нельзя. Но когда НИОКР закончился и Первый завод построен, тогда...
Надеюсь, вы не станете спорить, что лютая выгодность сов. АЭС (раз уж вы в неё верите) ну никак не могла быть высчитана из реального опыта Обнинской АЭС
Собственно, и Белоярка, и Нововоронеж не намного были лучше. Да и более поздние проекты не без проблем шли.
Вроде, надо бросить, но не бросали, шли вперёд.

Вот это кстати валидный аргумент! Гидроэнергия традиционно считается самой дешёвой. С атомной не так. Ну и риски (рыночные) тоже разные.

Автор: nakos 12.8.2011, 0:04

Я пропустил ваш коммент в своё время. Простите, отвечаю с опозданием.
Я не беру 2 цента/квтч. Я ищу исходные данные, какие есть, реальные. В приведённом вами калькуляторе указана цена 3 рубля за квтч. Это столько же сколько платит население. Конечная цена потребителя. Сколько получает ТЭС/АЭС там не написано. Вроде как у нас после 2008 уже есть некий рынок в этом смысле? При том что АЭС остаются государственными. Я признаться не в курсе их финансовой отчётности, но можно предположить однозначно - те капвложения, что были осуществлены до реформы государством, это sink cost. А значит экономика этого хозяйства нынешняя нам не индикатор, тем паче ретроспективно. Строительство новых АЭС - другое дело. Но и в этом новом деле в пользу АЭС работает инерция старых инвестиций. Есть отрасль, есть моногорода. Я уже объяснял это. В краткосрочной перспективе всё это демонтировать и расселять/переучивать людей - дорого. Субсидирование отрасли дешевле. Так живёт почти всё, что осталось от советской экономики. Кормится с трубы, как и большинство населения.

Автор: MrNice 12.8.2011, 6:52

Да надоело, конечно. Тем более 100% уверен, что этот демагог все равно будет громогласно заверять, что на профессиональном форуме атомщиков он их убедил в бесперспективности атомной энергетики .

Ведь так, накос? Судя по вашему

именно так .

Так что аргументы были адресованы не посылам этого "историка" ...Я признаться не в курсе ..., но можно предположить однозначно..., но людям, которых могут действительно захотеть разобраться в теме.

Более того, мне кажется, надо не отмахиваться от такого рода вопросов, от "свежих мыслей" зеленых и т.п. вопросов, возникающих от незнания, но пытаться доходчиво объяснять (пока терпения хватает ).

ПС. Не " sink cost", а "sunk cost"

Автор: nakos 12.8.2011, 10:24

Не совсем.
Дискуссия не прошла даром. Как я и ожидал, реальной экономической инфы про СССР 1960-х не всплыло. Т.е. я как человек с историческим образованием (ну уж если вы та любите кавычить мою профессию), остался без достоверной источниковой базы. Инфы той, видимо, и не существует в опубликованом виде - иначе кто-то из вас, ув. профессионалы Атома, наверняка бросил бы в меня какой-нибудь ссылкой или сканом. Увы, ссылки и скана я не дождался. Тока современная РФ что симптоматично.
Тем не менее, удалось определить важную проблему. Особенности социалистического хозяйства таковы, что ретроспективный анализ экономической целесообразности невозможен в принципе. Даже если бы была источниковая база. Сравнить две одинаковые АЭС, при прочем равном (площадка и т.п.), нереально в двух разных общественных системах.
Мы можем сравнить американскую и бельгийскую (например) АЭС. Чтобы сделать сравнение корректным, мы можем пересчитать рентабельность под одинаковую кредитную ставку, налоги и т.п. Сравнить с традиционной энергетикой. Для СССР это невозможно - роль денег не та.

Тема работала в обратную сторону - от вас ко мне. Мне, как человеку со стороны, стало интересно, как сами Высокие Профессионалы определяют ДЛЯ СЕБЯ экономическую целесообразность отрасли (ретроспективно, В СССР), в которой работают. Были огорчительные ответы (никак) - типа сравнения АЭС с колесом, "зачем вообще жить" и всё такое прочее. Т.е. чел не задумывался над этой проблемой... Человек стоит у станка (пульта, штурвала и т.п.) и не думает, а нужно ли кому-то, собственно, то, что он делает? Вы скажете - это не советского рабочего дело, думать над такими вещами. Стоишь у пульта - тебе платят.
Без обид, возникло ощущение (обманчивое?) что если некоторых из Высоких Профессионалов государство (за хорошую зарплату) напряжёт на сизифов труд (катание камней в гору и с горы), то в аналогичном топике, посвящённом эффективности их труда, многие будут яростно защищать свою работу. "Люди катали камни тысячи лет - чай не глупей тебя были" или "Про пирамиды слыхал? То-то" или "Если катаем - значит, надо" или "В министрах тоже не дураки сидят, не ты один такой умный" или "Камень - это сила. Ты попробуй подыми, тогда и вопросы задавать будешь"
Мистер Найс, ваша магическая формула - докажет ли эффективность сизифова труда?
Эта тема не троллизм и не флейм. Я не нашёл такой темы на атоминфо (тоже симптоматично, вопрос вроде не праздный), чтобы задать свои вопросы и вкинуть на растерзание пару "свежих мыслей". Пришлось новую открыть.
Кстати я совершенно не против АЭС как таковых, и я отнюдь не гринписовец какой-нить. Просто мне дико важно понимать целесообразность каждого дела... Так например, АЭС для Франции и Японии (несмотря на Ф1) я считаю полностью целесообразными - политика есть политика, с суверенитетом не шутят. Можно и лишних пару центов за это накинуть к тарифу. Для России оправдано строительство ограниченного кол-ва АЭС на замену уходящих, для использования существующей инфраструктуры и защиты социальной сферы атомных моногородов. Их строительство никоим образом не оправдывает (ретроспективно) изначальных вложений в эту отрасль и эти моногорода.
Если мне не удаётся самому разобраться, я прошу помощи Высоких Профессионалов. Ну а если последние даже для себя не могут расписать экономику АЭС так, как они расписывают физику их - это симптоматично.
Вообще я, конечно, наглый тип. Потребовал от вас невозможного. Даже Высокие Профессионалы с магическими формулами не решат экономической задачи, если нет исходных данных. А их нет. Простите, коли что не так.
Я вот, например, не иду на строительный форум (есть же такие наверное) с вопросом о целесообразности строрительства Хрущёвок в СССР. Эта целесообразность настолько очевидна, что вопрос просто не возникает. Как жили люди при ИВС и как при НСХ и ЛИБ - разница очевидна. Если бы вместо индустриального домостроения НСХ и ЛИБ продолжали бы делать ставку на "сталинские" дома, у нас пол-страны сейчас продолжало бы жить в подвалах и бараках. Если бы вместо АЭС строили ТЭС, то ничего бы не изменилось (даже забыв про ЧАЭС). Цена нефти не изменилась бы, как и цена угля - просто надо построить новые разрезы, на что хватит доли стредств, сэкономленных от атома.
Всех благодарю за участие товарищи!

Автор: Nut 12.8.2011, 10:33

Можно надеяться, что на этом эта глупая ветка закончилась?

Автор: nakos 12.8.2011, 10:36

Эх, я надеялся, вы скажете - "Ветка закончилась, но я буду продолжать думать над этой важной темой и рыть инфу"

Автор: Nut 12.8.2011, 10:47

Тема не важная. Я каменщик, катаю камни. Можете так считать.

Автор: ndp 12.8.2011, 12:54

Зря тратите своё драгоценное время, господа.
nakos на данном форуме - это http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6269 наших дней. Историк (вполне возможно что и отличный), рассматривающий экономику в отрыве от народного хозяйства, но совершенно не понимающий принципов хозяйствования в СССР, и при этом утверждающий что они абсолютно неверны.
Утверждающий так по причине того, что изучил только модель капиталистической экономики с её обязательными ростовщическим процентом и инфляцией. Он просто помыслить даже не может, что СССР, если ему надо было построить завод, просто оплачивал работу людей, необходимую для постойки этого завода: государство, как ему и положено, осуществляло необходимую эмиссию денег под 0% и это не вызывало инфляции т.к. деньги эмитировались под конкретный труд, мерой которого они по сути и являются, тем самым создавая себе собственность в виде производственных мощностей, стало быть - повышая своё богатство через оплату труда граждан, его создающих.
В капиталистической модели экономики такой финт не проходит (ФРС не в счёт - оно больше чем "государство"), поэтому там ёжики вынуждены плакать и колоться, продолжая есть кактус, ибо жрать-то хочется...
Но не буду дальше всё это объяснять - вы это и так понимаете, а уважаемый nakos всё равно не поймёт.
С Уважением...

Автор: MrNice 12.8.2011, 18:12

Видите ли, накос, не верю я, что вы - историк (потому и кавычки). Ну или, в худшем случае - "украинский историк", т.е. на побегушках у кого-то. Ни от кого от профессионалов вы не услышите уничижительного определения для предмета изучения своего или коллег. Так вот, "историк", который пишет "совейский" или "совок" - это не историк . Все просто.

То, что вы не дождались "ссылки и скана" - вы чё, за подаянием сюда пришли? Вы ж отстаивать свою точку пришли. Вот и швыряйтесь ими ("ссылкой или сканом"). Вы у нас историк или шо ?

И почему современная РФ. Надеюсь, что вы уже смогли усвоить, что срок службы АЭС (в т.ч. и ее окупаемость) - это десятки лет. Вы наверное не знаете, что существует такое понятие, как переоценка капитала на основе замещаемой стоимости. Так вот. Капитальная составляющая стоимости (воспринимаейте это, как себестоимость для простоты) электроэнергии просто пересчитана из СССР в РФ. Поэтому смело пользуйтесь теми данными, которыми вас тут усыпали



Не докажет, но оценит - да запросто! Вот поеду сейчас в деревню на недельку и коль водка, баня, да ... отвекать не будут - опишу, как работает "формула" (увы, не моя ) для вараинтов "Сизиф капиталистический" и "Сизиф социалистический" ...

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2011, 18:35

От модератора.

От моего резкого вмешательства в ветку удерживает только очень плохой вай-фай в мотелях.

По факту. Меня очень удивляет историческая дискуссия без ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР, и тем более по США.

Автор: kandid 12.8.2011, 20:23

Удивляться не надо - просто У Вас действительно очень плохой вай-фай, если из-за него Вы где-то здесь заметили "историческую дискуссию".

Автор: MrNice 12.8.2011, 21:05

Ой, а чё Вы так возбудилисть то, "От медератора"? Сидят себе люди, обсуждает что-то (относящееся к Атомной Энергетике) с пользой для нее (Атомной Энергетики) и, кстати, для вашего ресурса .

Радоваться бы нужно и, коль скоро, ...ссылок на архивные документы. Или хотя бы на мемуары. И того, и другого полно в открытом доступе, в т.ч. в архивах. И по СССР... полно, то взяли б да и выложили...

Оно, канешно, ...очень плохой вай-фай в мотелях.... Так Вы сообщите - я Вам за ссылочки отдельно оплачу

Автор: ллл 12.8.2011, 21:46

От интересно при трансформации ресурса из 30 лет в 50,
корпус аппарата меняют?

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2011, 22:05

В названии темы заметил такое слово

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2011, 22:06

Нет, корпус реактора не меняют.

В то же время. у PWR/BWR часто меняются крышки корпусов.

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2011, 22:11

Я вообще не возбуждаюсь на тексты в интернете. Старомоден, видимо



Не претендую на почётное звание историка Знаю, что документов много, но коллекцию из них никогда не собирал. Ищите да обрящете. Найдёте - с удовольствием почитаю.

Автор: kandid 12.8.2011, 22:46

А... Ну тады ой.

Автор: kandid 12.8.2011, 23:20

Относительно атомной экономики (не в смысле рентабельности - этого точно быть не может, но в смысле "Где? Что? Почем?") найти вряд ли удастся. Голые цифры расходов бюджета - даже у американцев - мало расскажут. Это в целом. А вычленение из нее "мирного атома" для тех времен - вообще бесперспективно. Мне так кажется. Другое дело - сейчас.

Но если интересоваться советской экономикой в области высоких технологий вообще, а не только атомной (опять же не в смысле рентабельности), то имеется достаточно много информации об извилистом пути советской электроники. Информация есть, но даже удивительно, как бездарно ее анализируют экономисты. Не только наши. Забугорные ничем не лучше. На этих примерах "анализа", ощущение, что экономика - сама по себе, а экономическая "наука" - сама по себе, только крепчает.

Электроника - не исключение. Другая занятнейшая область - станкостроение. Это вообще нечто.
Много - очень много чего есть ждущее вдумчивого анализа. Дождется ли?
А нужда есть. Сейчас, думаю, даже самые ярые сторонники капиталистического метода ведения хозяйства, вынужденны согласится с тем, что метод этот сам по себе не решает всех проблем. Веры в то, что рынок "сам с собою, невидимой рукою" все наладит, становится все меньше. И это хорошо. Но и веры в социалистический способ ведения хозяйства не добавляется. И это правильно.
Так чего же делать? Думать надо, разбираться. А вот с этим как раз напряженка.

Автор: eninav 13.8.2011, 1:24

Да что тут непонятного. Все как раз кристально ясно. Посчитали энергию распада, офигели: в два с лишним миллиона раз больше, чем у угля.
Естественно, у любого нормального человека руки зачешутся эту энергию на что-то использовать.
А там уж, "у кого что болит" - кому-то нужнее мегабомба, а адмиралам например очень понравились подлодки с неограниченным подводным ходом (дизеля то под водой не работают, а у аккумуляторов емкость совсем никакая даже по сравнению с химическим топливом).

А кому-то понравилась идея супер-экономичной ТЭС
(ведь по принципу действия АЭС это та же ТЭС, в старых документах вообще реактор называют котлом)
Ну ведь действительно круто, вместо тысяч эшелонов угля, нужен всего-то вагон урана.
Экономия на сырье колоссальная.
Про проблемы с ОЯТ тогда мало кто думал, опасность радиации первое время вообще сильно недооценивали.
Были даже проекты ядерных автомобилей и атомовозов.

Автор: kandid 13.8.2011, 16:41

Офигеть – это запросто. Как обнаружили вынужденное деление и возможность СЦР, так сразу и офигели. Не просто офигели – стали писать докладные записки своим правительствам. Правительства тоже офигели. У нас, например, физиков-ядерщиков с фронта отзывали. Не только физиков. Биолога Тимофеева-Ресовского не только полумертвого с превиликими трудами, надо сказать, нашли в лагерях, но и, в сущности, оживили. Правда, это было уже после войны. А офигели до. И продолжали офигевать во время войны и после. Так что с офигеванием проблем не было. Были другие проблемы.

Смотрим.
В 1948-м году не только был понятен принцип устройства ядреной бомбы, но и известен способ его технического осуществления. Вот с осуществлением как раз и были проблемы.
Урана много, но он не годится. Нужен ²³⁵U, а его относительно мало. Но это не проблема. Проблема - отделить ²³⁵U от ²³⁸U. Химия бессильна. Нужна сложная техника для использования физики. Эти чертовы центрифуги – это же не просто так. А их непростых нужно много – процесс-то не скорый.
Центрифуги – деталь. Проблема в том, что нужно было родить целый набор отраслей. Так, например, выяснилось, что в СССР, по сути, нет вакуумной техники. Для лабораторий много не надо. Можно купить или сделать штучные экземпляры. Но этот подход не годился для промышленности.


Итак, нужно же было сделать не один экземпляр бомбы, а создать производство бомб. А нет не только железяк, но и людей. Напомню. Всего три года назад закончилась страшная война, которая унесла жизни не только специалистов, не только учителей, которые могли бы научить молодняк, но и выживший молодняк, желающий изучать физику, поимел значительный перерыв в учебе.

Древняя байка, об уровне подготовки в то время (я свечу не держал – поэтому только байка).
МФТИ был создан в 1946-м году. Первые приемные экзамены проходили совсем не так, как нынче. Будущих студентов всех скопом запускали в аудиторию и по одному вызывали к доске. Говорят, что замысел был как раз в том, чтобы сидящие в аудитории, в процессе опроса, чему-то учились.
Парня просят дать определения тангенса. Парень не знает. Кто-то из аудитории быстренько рисует на листе крупными буквами формулу tg = sin/cos и показывает лист в проходе. Парень видит подсказку, переписывает формулу на доску, смотрит и видит, что и в числителе, и в знаменателе есть буква "s", которую "можно" сократить. Парень делает "упрощение" и на доске красуется tg = sin/cos = in/co.
Байка утверждает, что таких брали. Брали не по уровню подготовки, а по уровню сообразительности.

Но ведь нужно было наладить производство не только бомб. Средств доставки тоже нет. Нужны принципиально новые носители. Их кто-то, с помощью каких-то средств должен был изобрести/разработать, а потом еще нужно наладить производство этих носителей.

Но ведь и это не все. Страна в руинах. Чтобы строить, нужна энергия. Те же самые ТЭС и ГЭС, которых и до войны-то не было достаточно для покрытия возникших потребностей, так они же и пострадали во время войны. А еще нужен металл.

Это же невозможно перечислить все, что было остро необходимо, и чего не было. И растягивать удовольствие во времени тоже не было возможности. Во всяком случае, если исходить из понимания ситуации тем правительством. Ведь холодная война уже началась. А у потенциального противника в 1948-м году не просто уже была бомба и средства ее доставки – он все это уже испытал «в деле».

И Вы утверждаете, что в такой гонке, отягощенной дефицитом всего и вся, тогдашнее правительство СССР позволило откусить заметный кусочек материальных и человеческих ресурсов на разработку и строительство первой АЭС, имея в виду исключительно производство электроэнергии? Той самой, для производства которой в СССР не то, что не было дефицита сырья – был избыток. И уголь, и гидроресурс – сколько надо, столько и бери. А ТЭС и ГЭС, в отличие от АЭС, особенно изобретать уже не надо – проектируй и строй.

Воля Ваша – считайте, как хотите. Полагаете, что тогдашнее правительство вот до такой степени офигело? Доказать обратное я не имею возможности. Но лично я недостаточно офигел, чтобы в это поверить.

Мне много проще поверить в то, что так решалась проблема производства плутония. Это уже потом научились строить более производительные реакторы. А тогда ход мысли был простой: строим то, что уже себе представляем. Нужно много плутония? Значит, реактор должен быть большим. Но большой реактор выдает очень много «паразитного» тепла, которое нужно как-то утилизировать. Превращение его заметной части в электроэнергию – совершенно очевидный ход.

В такой ситуации анализировать рентабельность первых АЭС – это почти то же самое, что анализировать рентабельность рисового производства, имея в виду под полезным выходом исключительно солому для плетения циновок.

Автор: eninav 13.8.2011, 17:17

ГЭС еще нужно построить. Даже при наличии гидроресурса. А для этого надо бетону ух сколько. А еще не все города после войны отстроены.
Угля может и много, но ТЭС все равно строить надо.
Напомню, про ОЯТ и вообще радиоактивное загрязнение никто не задумывался особо. Я думаю, АЭС казалась тогда не слишком сложнее обычной ТЭС.


Может, именно поэтому первая советская бомба была плутониевой? А плутоний нарабатывался в реакторе на естественном уране.


Однако факт. Обнинская АЭС никак не предназначалась для производства плутония.
Для этого одновременно строились совсем другие реакторы.



Однако, первая АЭС была довольно малой мощности (емним, 30 МВт тепловых или даже 25), а реактор для наработки плутония "А", запущенный в июне 48 года, имел тепловую мощность 100 МВт. Не работает ваша теория: первая промышленная АЭС была не мощнее плутониевых реакторов.

Автор: ndp 13.8.2011, 17:23

Поддержу.
Не всё решает в жизни (тем более целого государства) вопрос прибыльности. Поэтому рентабельность зачастую вообще непричём.
Попытка вычислить прибыльность АЭ как отрасли целиком, которая тут предпринята ТС, напоминает вопли о том, что Победа в ВОв "досталась слишком высокой ценой", как будто вопрос о цене стоял в 41-45 гг...

Автор: dddv 13.8.2011, 17:26

По станкам это чисто Хрущёв тупанул и стал закупать импорт. Демократический социализм+ таможенные пошлины+золотой стандарт = неминуемое будущее.

Просто экономисты наверное дурачки или трусы чтоб сказать правду нефтяникам, которые играют в рулетку бирж и, не к ночи помянутых, китайских "Форексов".

Автор: nakos 13.8.2011, 18:25

Нет, неправда ваша, Кандид.
Присоединюсь к сказанному выше. От Первой АЭС логичного продолжения ожидать было бы глупо, ведь опыт был расхолаживающим. Да и военные реакторы малость отличны от энергетических. К 1973 году, к ЛАЭС-1, плутоний СССР был уже не нужен - на носу были сокращения боеголовок, куда уж там производить. СНВ 1 - 1972 год.

Ну, тут уже моя тема. Чем плоха нам война? Тем, что погибают люди и разрушаются города. А посему вопрос о цене - абсолютно правомерный. И не надо заниматься демагогией. Любая попытка отмести вопрос о цене победы как "не стоявший" суть попытка прикрыть бездарность политического и военного руководства СССР героизмом простых людей. Победу обеспечил героизм народа и только он, на фронте и в тылу. Цену победы определила бездарность руководства и только она. К народу есть претензии? У меня нет. А к руководству - море. Но это оффтоп. Не будем о войне тут.

Автор: ndp 13.8.2011, 19:05

Вас бы туда, в те времена и в ту ситуацию, войсками и страной руководить так, чтобы не пропасть и войну выиграть...
Судить, тем более потом, сидя в теплом кресле, завсегда лехко и приятно.
И это не оффтоп, это - аналогия. Экономика (да и жизнь вообще) - это непрерывная война за выживание...
В горные походы никогда не ходили? Ведущим группы - впервые прокладывающим путь?

Автор: kandid 13.8.2011, 19:16

Первая АЭС предназначалась для отработки технологии. Официально заявленная цель технологии – производство электроэнергии. Это все, что точно известно широким кругам. Все остальное – и офигевание от фантастических перспектив, и «плутониевая» версия, и … – все это домыслы.

Но я, пожалуй, соглашусь с Вами вот в чем.
Мой предыдущий текст может произвести такое впечатление, что будто бы я считаю ««плутониевую» версию единственно правильной. Оговорка «мне легче поверить» недостаточно внятная. Поэтому уточняю.

Я придерживаюсь версии, что начальная мотивировка строительства АЭС в СССР включала следующие соображения:
1. Электрическая версия.
Но не как более рентабельный вариант, в сравнении с другими способами производства энергии для нужд народного хозяйства, а как практически единственный вариант источника энергии с поразительной автономностью. Это же просто мечта для военных.
2. Плутониевая версия.
Всякий урановый реактор – это изделие двойного назначения. Для превращения его в плутониевый бридер ничего и делать-то не надо – достаточно сократить время обновления топлива.

Тем не менее, я вовсе не считаю, что, скажем, И.В. Курчатовым руководили именно эти мотивы. Это не важно. В конце концов, он только предлагал – решения принимали другие люди. И этим людям нужно было предоставлять не только предложения, но какие-то обоснования в необходимости реализации предложенного. Так вот, я полагаю, что именно военные мотивы были решающими для этих людей. Если бы обоснование опиралось в основном на электрическую народнохозяйственную версию, то мне кажется, что дело в 1948-м году не сдвинулось бы. Вот по тем самым соображениям, что я попытался описать в предыдущем сообщении.
Здесь можно провести аналогию с космической программой.
С.П. Королев мечтал о Космосе. Но деньги на программу дали, имея в виду межконтинентальные баллистические ракеты.


Я же не утверждал, что первая АЭС строилась для достижения успеха в производстве первой бомбы. Как такое можно утверждать, если бомбу взорвали уже тогда, когда первую АЭС еще и не начинали строить?

А насчет плутония Вы таки правы - не нужны ему центрифуги.
Они нужны для АЭС - в этом все и дело.
О том и речь. Построить и эксплуатировать АЭС - такая затея не могла понимающим людям казаться более простой задачей, чем строительство ТЭС. Нужно очень много чего, кроме центрифуг. Много такого, чего для атомной бомбы не нужно. И для самолетов/ракет не нужно.
И кто бы все это начал запускать, если бы оно было не нужно, например, для АПЛ?

Не доказательство (в этом споре их и быть пока не может), а просто пример.
Франция реально имела проблемы с энергоносителями. Для нее АЭС больше необходимость, чем выгода. Тем не менее, мирным атомом Франция занялась только после того, когда разобралась со своей военной ядерной программой.

У нас, в некотором смысле, произошло то же самое.
Когда отпала необходимость в АЭС для каких-то военных целей, то АЭС просто перепихнули Минэнерго. На тобi небоже, що менi не гоже.

Автор: kandid 13.8.2011, 20:56

Я тут не занимаюсь распространением правды – просто излагаю свою точку зрения, даже не пытаясь доказать ее соответствие действительности. Так – некоторые общие соображения, которые мне кажутся правдоподобными. Не более.

Насчет начала 70-х Вы правы. В том смысле, что к тому времени ядерная военная задача была решена с переизбытком. Какой смысл наращивать ядреный заряд, если имеющегося более чем достаточно для уничтожения Планеты?

А могучая отрасль создана. С наукой проще – она относительно легко переключается на иные задачи. Что делать с производственной базой? Не только, к примеру, с заводами, где крутятся центрифуги, но и с теми заводами, на которых центрифуги делаются.
Большое тело имеет большую инерцию, знаете ли.

К тому моменту (начало 70-х) в СССР возник не только кризис ядерной программы. К этому моменту стала понятна опасность беспредельного строительства ГЭС. Если великие реки Сибири пока еще были «свободны», то Волгу уже почти всю «обустроили». Днепр, как река, практически исчез – получилась система воняющих сообщающихся водохранилищ.

Вот так «удачно» сложилось. Освободились огромные производственные мощности, а строительство ГЭС в европейской части СССР пришлось резко тормозить. АЭС выглядели хорошей заменой ГЭС. Не строить же, в самом деле (тьфу-тьфу-тьфу) ГЭС на Неве?

И вроде бы вот с этого момента и можно было бы говорить о рентабельности АЭС. Дело в том, что кроме ГЭС бывают еще и ТЭС. И их строили в СССР. Но вот какое дело – в развитых странах стали вовсю использовать газопаротурбинную генерацию. Она позволяет превращать в электричество не 45% производимой тепловой энергии, а 60%. То есть экономичность на треть выше. А в СССР эта метода распространения не получила – только относительно недавно, уже в новое время стали строить такие станции. Почему так? Чем газопаротурбинная генерация нам не угодила?
Мой ответ: она нерентабельна. Для СССР нерентабельна.
В капстранах, где успех измерялся презренными деньгами, – там да – рентабельна.
Но в СССР не деньги обеспечивают успех, влияние и пр., а наоборот – успех в «социалистическом строительстве» обеспечивал и материальное благополучее. А величина этого успеха измерялась размером вырытого котлована.
За скромную ТЭС, на треть более экономичную, чем традиционная, ордена не раздавали. У этого типа ТЭС есть ограничения на единичную мощность. Вероятно, ограничение не принципиальное, но тогда было так. 1000 Мвт из нее было не выжать. Понятное дело, что за установку в 1000Мвт давали больше орденов, чем за 400Мвт.

В качестве иллюстрации к теме гигантизма.
Как раз в то время засуетились с грандиозным проектом переброски стока сибирских рек - Великий Проект начали разрабатывать в самом конце 60-х. Ситуация доходила до смешного.
Где-то вверху, по-моему, на уровне ЦК КПСС, озаботились этой проблемой. И повелели: подготовить компетентное совещание, чтобы там по делу разобрались – хорош этот переброс, или ну его нафиг.
Начинается совещание. Выходит представитель копальщиков и уверенно так заявляет: «Все, что вы тут наговорите – лабуда. Если нам прикажут копать, то мы будем копать.». Возражения типа того, что приказ уже отдан, и приказано не копать, а разобраться, надо ли копать, копальщики тупо игнорировали.
К этому, пожалуй, стоит добавить и то, что еще на ранней стадии возбуждения копальщиков, уже имели место такие загадочные «природные» явления, как наводнение в Ашхабаде.

Все эти рассуждения вот к чему.
Хотя по формальным признакам вопрос о рентабельности АЭС в СССР к началу 70-х годов и можно ставить, тем не менее, это не совсем правильных подход. Даже если бы удалось доказать убыточность АЭС, то ее нельзя будет отнести на счет именно ядерности этих станций. В то время убыточность с большим перехлестом обеспечивалась другими факторами. А для вычленения этих факторов стоило бы обращать внимание на те отрасли, рентабельность которых несомненна и не зависит от климатических особенностей (здесь речь о потенциальной рентабельности затеи, как таковой, а не о рентабельности способа реализации затеи).

Автор: nakos 13.8.2011, 22:14

Не так. Одной из причин создания РБМК как раз и было, что советское машиностроение не могло обеспечить быстрого строительства корпусных реакторов. Белоярка-1 это 1980 год, корпусной тысячник отставал на 7 лет от канального. А АТОММАШ? Специально под АЭС созданное предприятие-гигант.
Центрифуги? Вспомним про ВОУ-НОУ. Цены на уран просели в начале 1990-х именно потому, что высвободились военные обогатительные мощности. Опять же, преимуществом РБМК была их работа на 1,8% (поначалу), что позволяло экономить на обогащении. В теории конечно, практика - другой вопрос.

Да, это абсолютно верно подмечено. В контексте следующей фразы:

Совершенно верно. Не прибыль или рентабельность, а объём освоенных средств - будь то АЭС, или каналы, или БАМ. Это болезнь ЛЮБОЙ государственной экономики. Это не в генах только лишь социализма. В США и где угодно тоже мегакорпы бьются за pork-barrel contracts, за жирные куски. Попил повсеместен - было бы несправедливо считать это только генным свойством социализма. Другой вопрос, что попил и разбазаривание (как это называлось в СССР) прямо пропорциональны госзаказу. Т.е. величине госсектора и объёму госрасходов, в особенности на военные или околовоенные нужды. Сколько млрд. долл. США выбросили на оружие холодной войны, которое даже не было поставлено на вооружение? Ужас. А СССР? Ну уж не меньше. Но в США помимо этого сущетсвовала нормальная частнособственническая экономика, которая локомотивом тянула за собой балласт госсектора. Этот локомотив в США был, и был достаточно силён, чтобы вытащить расходы холодной войны. В СССР же всё обстояло иначе. В СССР не было модели "локомотив-балласт". В СССР всё народное хозяйство являлось большой коллективной чёрной дырой. Популярная ошибочная тчк. зрения состоит в том, что экономику СССР погубили непосильные военные расходы. Мне кажется на этой точке стоит и мистер Найс http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=638&view=findpost&p=33627 Это верно лишь отчасти. Наличие балласта не объясняет краха невоенной экономики СССР как таковой. А она к концу 1970-х вошла в свой собственный кризис. Точнее, она была в нём всегда, просто до поры до времени существовали внутренние и внешние резервы, за счёт которых покрывалась неэффективность. Эти резервы - удержание качества жизни на заведомо низком уровне (общие недоплаты), паразитирование по приницпе автофага на собственных природных ресурсах, поставка их же за рубеж. Важно не то, что СССР поставлял нефть за границу по высоким ценам в 1973-1985. Важно, что САМОЙ советской экономике эта нефть, а равно и лес, и прочее, доставались бесплатно - в отличие от, например, японской индустрии, которая покупала сырьё на мировом рынке по мировым ценам. И любая другая индустрия капстран - тоже. Даже американские ТЭС покупали американский же уголь по коммерческим ценам. Именно это и был тот резерв, за счёт которого стало возможно существование в течение 70 лет народного хозяйства, основанного на воспроизводстве собственной неэффективности. Расширенном воспроизводстве. Больше каналов - надо больше бульдозеров - надо новый завод - надо новую железную дорогу и т.п. Чем жирнее становилось советское народное хозяйство, тем меньше был его КПД. Тем больше оно замыкалось на само себя, тем дольше оно уходило от потребностей людей. Производство комбайнов удесятерялось, а количество жратвы не менялось. При Сталине народ кормился с подножного корма, а небольшой рабочий класс (ок. 20% населения) жил на карточках. При Хрущёве колхозники получили паспорта, при нём же - право на пенсию и зарплату не в трудоднях натурой, а деньгами. К середине 1980-х городское население составило 75% от советского. Количество лиц, жизнедеятельность которых зависела от натурального хозяйства (как при Сталине), уменьшилось почти до нуля. Итого, если при Сталине на зарплату (пенсию) жили считаные проценты населения, то к перестройке - почти все. Эти люди целиком зависели, в своей жизнедеятельности, от способности советского государства произвести для них условия жизни - в первую очередь, товары первой необходимости, во вторую - жильё и общественную инфрастуктуру. В обмен государство получало право на использование их труда, как ему, государству, будет видней. Будут нужны каналоармейцы - будут они, нужны инженеры и т.п. В силу своей природы, социалистическое государство было обречено умереть о болезни неэффективности. Ибо связь между потребностями населения и результатами труда управленцев отсутствовала. Управленцы получали премии не за соответствие зарплаты советского учителя зарплате его американского коллеги по паритету покупательной способности. Управленцы получали зарплаты, премии и выговоры ЗА ПЛАН. За штуки, тонна-метры, гекалитры и т.п. Именно за котлован, как вы изволили выразиться, Кандид.
Крах этой системы был делом времени. Но время это не далось бесплатно - оно оплачено исчерпанными внутренними ресурсами страны, и, в первую очередь, русского народа и русских регионов. Оно оплачено будущим, упущенным надолго, если не навсегда.
Прошу прощения за пафос.

Автор: ndp 13.8.2011, 23:09

Многабукф, но в конце Вы таки подобрались к "теплее" (правда немного "сбоку").
ИМХО - СССР убила политика всеобщей уравниловки доходов, которую народ кратко выразил в поговорке "Хочешь - сей, а хочешь - куй, всё равно получишь " зарплату в 120 рублей...
Просто партия вовремя не переобулась: невозможно постоянно мотивировать людей работать "за идею" - это работа "на износ". Раньше или позже приходит время стимулировать материально, а вот это уже противоречило идеологии. В итоге народ просто "забил" на работу и экономика закономерно загнулась.
В нынешней экономике, кстати, та же проблема - наёмный персонал, включая топ-менеджмент) не особо-то горит желанием развивать бизнес хозяина-жлоба, а предпочитает втиснуться в систему откатов (да-да, в частном бизнесе их отнюдь не меньше, чем в госзакупках). Исключение составляют торговые бизнесы на старте, во время которого продажники, сидящие на процентах от продаж, просто землю носом роют, завоёвывая и расширяя рынки сбыта для наращивания объёмов продаж (напоминает советский гигантизм с его премиями за 110% "плана", не правда ли? Видимо это "ж-ж-ж" - неспроста ).
Я думаю, что если бы СССР в вопросе вознаграждения труда "подвинулось" в сторону ежемесячной пожизненной, не ограниченной в максимальном размере, выплаты работникам, которые двигают технологии (создавая при этом экономию материальных и трудовых ресурсов страны) доли малой от достигнутого экономического эффекта при внедрении, то СССР существовал бы ещё до-о-олго и счастливо.

Автор: kandid 13.8.2011, 23:41

Чуток ранее. После грандиозных успехов 9-й пятилетки страна уже полетела в экономическую пропасть. Так, например, в 1975-м году все железорудные карьеры СССР «зарылись в землю».

Когда Рейган в 1983-м объявил СОИ, то мы улетели уже так глубоко, что ни у кого не было никаких сомнений в сути происходящего (я не встречал такого ни в частных разговорах, ни в публикациях): никакая это не оборонная инициатива, а просто финальная стадия игры в раздевание. И всем было ясно, что у США штанов много больше, чем у нас. Потому и не было никаких поползновений к тому, чтобы откликнуться на предложение и ввязаться в новый виток гонки – даже самые отъявленные ястребы вели себя смирно. Раздавались только мычания об асимметричном ответе.

Впрочем, это не тема этой ветки. А вот тема этой ветки, после изложенного Вами в последнем сообщении, становится полнейшей загадкой.
Ведь если придерживаться изложенной Вами точки зрения, то как раз и получается:
1. Атомная энергетика - не очень подходящий пример для анализа особенностей функционирования экономики СССР.
2. Экономика СССР не подходит для анализа экономической эффективности атомной энергетики.

Ну и?

Автор: nakos 14.8.2011, 0:30

Да, это методологическая трудность. Любое сравнение немыслимо без чёткого определения предмета, объекта и целей его. Я пытался определить место АЭС в советском народном хозяйстве. Иными словами, народное хозяйство СССР состояло из:
- совсем уж "котлованистых" проектов типа Беломорканала или - ну, тут можно спорить - БАМа, каналов Азии, мелиорациии т.п., сюда вся же оборонка сверх разумных пределов, Буран, Ту-144 и т.п. Кстати по СОИ шёл вполне симметричный ответ, Энергия выводила демонстратор СКИФ-ДМ - лазерное противоракетное оружие (в последний момент лазер решили не испытывать, послали макет)
- более-менее разумные вещи. Так, советский нефтеперерабатывающий завод, может, и не был самым эффективным в мире, и с нефти снимал только сливки и производил плохой бензин; но бензин дело нужное при любой системе, и заводу мы ставим "тройку"
- те самые внутренние резервы, что держали страну 70 лет. Это уже не экономические вещи - народное долготерпение, природные ресурсы, биологические силы народа (генофонд, особенно русской деревни). Это факторы, имевшиеся в наличии независимо от природы режима в стране. Советский режим эти факторы пустил на покрытие собственной неэффективности. Иная власть потратила бы их иначе, или передала другим поколениям.
Вот в какую категорию пойдут АЭС? Если брать без Чернобыля, то скорее во вторую. Да, невыгодны - но всё же не беломорканал. А вот если с Чернобылем, то минус получается ну совсем глубокий. Безъядерный СССР был бы гораздо лучше. Впрочем, это был бы уже не СССР. Жестокая правда для всех, кто создавал отрасль - результаты их труда не пошли стране и народу на пользу. Могли бы "закрыться по нулям", если бы не ЧАЭС. Александров, Легасов поняли это на последнем, трагическом периоде их жизни. Это к вопросу о катании камней в гору, об атомной вавилонской башне.

Ещё добавлю о советской экономике. Вот, есть железная дорога. Эффективна ли она, надо ли было её строить? Если дорога построена, но по ней, как по БАМу, ничего не возят - то, и тут мы все согласимся, построена она была зря и деньги пропали. Это правда, но не вся. Вся правда в том, что даже если по дороге постоянно возят грузы, то это ровным счётом ничего не гарантирует в плане её экономической целесообразности. Надо смотреть, что это за грузы. Если выяснится, что ж.д. построена, чтобы добывать руду и уголь, которые потом пойдут на завод, на котором сделают бульдозеры и экскаваторы, которые пойдут на поворот сибирский рек - то вся эта технологическая цепочка летит к чёрту, и все кто в ней работает, включая и железнодорожников, и повара в станционной столовой (уж какое он-то имеет отношение к повороту рек, казалось бы?!) - все они работали зазря. Великий социалистический Сизиф. Работали зря, но! весь их труд и человеко-часы пойдут в статистику ВВП. И получится, что СССР - вторая в мире экономика.
п.с. огромное, казалось бы, падение экономики в 1990-е годы объясняется, в первую очередь, сбросом всей этой экономической туфты. Экономика РФ образца 1997 - это экономика РСФСР 1987, из которой вынули туфту. Ну, или почти так. Процентов на 80 так.

Автор: kandid 14.8.2011, 1:34

И все же. Изложенное Вами не есть правда. Более того, оно не результат хоть какого бы то ни было - пусть и логически порочного - вывода. Все это - голословная декларация Вашей личной точки зрения, на которую Вы, несомненно, имеете право.

Отрицать это Вы не можете. Ведь всякие логические выводы, обоснования и пр., и др, они ведь нужны именно для того, чтобы как-то восприниматься теми, кому они предназначены. Скажем, если бы Вы стали излагать Абсолютную Истину, подкрепляя ее Неопровержимыми Доказательствами, но на китайском языке перед русскоязычной аудиторией, в которой нет ни одного человека, разумеющего китайский язык, то Ваши слушатели были бы совершенно правы, оценивая Ваши упражнения, как бессмысленные подвывания - ведь для них в звуках китайской речи никакого смысла нет.

Это я к тому, что если читатели Ваших сообщений не видят обоснований/доказательств, то стало быть их там для них и нет.
Я не могу говорить за всех - только за себя. Я доказательств или хотя бы обоснований изложенной Вами точки зрения в Ваших сообщениях не обнаружил. Стало быть, с моей точки зрения, Ваша оценка экономической целесообразности атомной энергетики СССР - это просто Ваша оценка. Без каких бы то ни было обоснований.

Из сказанного, разумеется, никоим образом не следует справедливость иной оценки, радикально отличной от Вашей.

Автор: nakos 14.8.2011, 1:42

Кандид, вы мудрёно излагать стали.
Ваша точка с моей не сильно различны. Вы же сами писали, что с котлованной точки зрения, АЭС хороши, в отличие от комбо-цикла. Так? Ну так и я того же мнения! Всё, для чего в СССР были нужны огромные капвложения, было привлекательнее, чем нечто дешёвое - при одинаковой эффективности. И даже, министерства сперва выдвигали грандиозные планы, а обоснование придумывалось задним числом (если вообще предлагалось). Буран - классика в этом смысле. Министерствам нужны были капиталы, фонды, люди. Это классическая ведомственная логика. Минводхоз поворачивал реки, ну а Минэнерго действовало скромнее - строило АЭС.

Автор: kandid 14.8.2011, 2:23

Где это Вы мудрость нашли, мне неведомо.
Мне так кажется, что я больше тривиальщиной здесь пробавляюсь. Да еще и ошибаюсь не редко.

1. Я нигде даже не обозначал свое представление об экономической оправданности АЭС. Ни относительно нынешней ситуации, ни относительно других стран. И уж тем более ничего не писал об экономической целесообразности советской ЯЭ. Если вы что-то такое увидели, то это Вам показалось. Или я что-то криво (а не мудрено) написал.

2. Оценка мотивировки действия не должна влиять на оценку результата действия.
Поясню на байке-примере.
Некий муж стал травить свою жену хлорофосом. У нее был рак печени. Так муж, чтобы сократить ее страдания, стал добавлять ей в пищу хлорофос. В результате рак был убит, а женщина выздоровела. Должны ли мы, расценивая поступок мужа, как попытку убийства, оценивать выздоровление женщины, как событие ужасное?

Я опять несу банальщину, но, тем не менее.
Разве мы вправе просто так, не прибегая ни к каким расчетам, приписывать экономическую убыточность советским АЭС только лишь на основании того, что министерства, занимающиеся этим промыслом, ни о какой экономической эффективности не заботились (предположим - только предположим, - что это доказано), а просто искали себе большой заказ?

Автор: nakos 14.8.2011, 8:24

Ну а куда, куда мы денем, на что спишем, чем оправдаем отсутствие этой экономичекой эффективности?
Ваш пример с мужем и женой подразумевает, что плохой мотив привёл к положительному результату. Применительно к АЭС надо зеркалить: хотели как лучше, а получилось-то как?

Автор: kandid 14.8.2011, 11:45

Это уже становится топтанием по кругу. Еще раз, но уже в последний.
"Отсутствие экономической эффективности" - это Ваше утверждение. Голословное. Ни Вами, ни кем-то другим на этой ветке не только не приведены хоть какие-то расчеты этой эффективности, но не сделаны даже грубые прикидки. Какие-то попытки кидаться цифирью были. Но они не относились к советскому периоду.

А куда его девать, я не знаю. Это Ваше "Отсутствие экономической эффективности" - куда хотите, туда и девайте.

Автор: ole 14.8.2011, 12:53

не знаю, мож легенда, про Обнинскую. Но когда Сталин спросил Курчатова "А что это даст стране?" тот ответил "Ничего. Лет 30 это будет дорогой эксперимент"

Автор: nakos 14.8.2011, 13:12

Сталину Курчатов никогда бы не осмелился такого сказать. А легенду можно вычитать в незабвенной Чернобыльской тетради:

Конечно, как исторический источник, нам не подходит. Пересказ Медведевым слов Емельянова (хто это??), о том что будто бы происходило, и какие-то специалисты будто бы доказывали неэкономичность АЭС. Но всё равно красиво смотрится в этой ветке. Я сам сперва не стал приводить, ато матом крыть стали бы.

Автор: ole 14.8.2011, 13:23

Кто знает, может и осмелился бы. Когда намечался разгром квантовой механики вслед за генетикой, осмелились же Зельдович с Харитоном сказать, что кто сумеет без этого бомбу сделать - пусть делают. А нам дайте другую работу. На том разгром и не состоялся

Автор: AtomInfo.Ru 14.8.2011, 21:28

Легенда Причём политизированная. Во-первых, курировал Первую в мире не И.В., а Л.П. Во-вторых, ничего супердорогого в нашей станции не было. Даже турбину подгоняли из трофейных, из тех, что не подошли Мосэнерго.

Кстати, после расстрела Берии строительство станции было приторможено. Но ненадолго.

Ещё одна легенда гласит о едва ли не первом грубом вмешательстве политиков, не имеющих культуры безопасности, в АЭ. Когда на станцию приезжал Хрущёв, то он вынес вердикт - кучеряво живёте, ходите тут в чистоте и белых халатах, а получаете до фига. Надо вам зарплаты сократить! И сократил.

Не легенда - то, что Первая в мире как АЭС оказалась неудчаной. После первой кампании (3 месяца, если не ошибаюсь) её остановили на длительную модернизацию, а потом вообще отключили от сети. Станция успела поставить несколько рекордов - например, первой в мире обеспечила светом целый город. Но большую часть жизни она работала как ИР, обслуживала медицину. изотопщиков, а также выступала как АСТ для старых районов Обнинска. На ней же тренировались подводники и т.д. и т.п.

Автор: MrNice 15.8.2011, 11:20

Ну, давайте по последней (т.е. крайней) .

В порядке грубых прикидок, возмем http://adm-agidel.info/index/0-23 = 3159.3 млн. руб (в ценах 1991 г., т.е. в советских рублях!). Допустим перебор сметы (быват ) и положим стоимость строительства АЭС 1000 млн руб/ГВт(э).

С учетом мспользования мощностей, считаем, что блок работает 8,000 час/год, т.е. суммарная годовая выработка составляет 8*10⁶ Мвт*час/блок. Скоко у нас стоила эл.энергия в СССР? Считаем - 3 коп/кВт*час. Пусть отпускная с АЭС будет в 2 раза ниже, т.е. 1.5 коп/кВт*час или 15 рублей/Мвт*час.

Т.е. валовой доход 1 блока АЭС составлял 120 млн. советских рублей в год.
Вопрос: за скоко окупаются 1 трн.рублей, потраченных на АЭС (т.н. "простая окупаемость")?
Ответ: за 8 лет (примерно).

С учетом операционных расходов (топливо, обслуживание, персонал и т.п.) срок окупаемости может составить лет 15 макисмум.

Автор: nakos 15.8.2011, 12:28

Опять 25. По десятому кругу поедем? Нулевая стоимость капитала, советские деньги...
Впрочем, можете проделать тот же анализ для ТЭС. Данные - в гугле. Сколько лет окупаемость?

Автор: kandid 15.8.2011, 12:36

Ну, давайте по последней. Итак...

Уважаемый MrNice!
Я с пониманием отношусь к Вашему желанию доказать ИСТИНУ.
Но и Вы поймите. Пожалуйста.
Поймите и не морочьте людям голову. Пожалуйста!

С советской системой ценообразования я познакомился еще в студенческие годы, когда мне предложили халтурку: помочь одному НИИ в разработке научно обоснованных цен на золотые изделия (колечки всякие и прочие брошки). Ознакомился и охренел.

Поэтому, уважаемый MrNice, в последний раз предлагаю: давайте не будем.

Автор: MrNice 15.8.2011, 13:12

Ну вот... Хотел, как лучше:

а тут опять шо-то не нравится :


Просили к "советскому периоду" - сделали к "советскому периоду". Опять претензии: "...Нулевая стоимость капитала, советские деньги...".

Вам чё нужно-то, господа хорошие? Доказать, что советская АЭ была неэффективной? Дык не получится это. По одной простой причине - цена на эл/энергию в СССР была СЛИШКОМ высокой. Была выгодна любая генерация, вплоть до карманных бензогенераторов .

Ничего необычного: другая экономика - другая система ценообразования. Не лучше, но и не хуже "нивидимой руки рынка". С-нно, критерии для принтия решений - другие.

Автор: nakos 15.8.2011, 13:25

Ну вы скажете иногда! Две копейки - слишком высокая цена! Экономика СССР была одной из самых энергозатратных в мире, если бы , то начали бы экономить.
Вы скажете, мол, чем больше потребление, тем выше цена. Отнюдь! Это так для капиталистической экономики. В СССР эл. энергия стоила одинаково незаисимо от себестоимости, отпускалась в любом количестве, а рынка не существовало.

Автор: MrNice 15.8.2011, 15:50

Ой, опять лозунг пролетел ("Экономика СССР была одной из самых энергозатратных в мире")... мимо

Ну, а подумать? Вам, как гуманитарию, наверное известно, что все в мире относительно?
Что значит слишком высокая/низкая (цена) можно понять, только сравнив с чем-то. Коль говорим об (электро)ЭНЕРГИИ, то исравнивать нужно с энергией.

Так вот, в СССР бензин (коль мне не изменяет память) стоил где-то копеек 7 за литр,т.е. примерно 10 коп. за 1 кг (с энергией сграния примерно 45 МДж/кг). Чтобы грубо оценить сколько ДОЛЖЕН стоить 1кВт*час электроэнергии (коль такова стоимость топлива), нужно (примерно!) поделить это на 10 (КПД преобразования + экономика), т.е. 1 коп/кВт*час.

А по поводу "Это так для капиталистической экономики" могу заметить следущее: доля налогов в покупаемой энергии столь велика, что о "свободнм рынке" можно спокойно забыть - это уже давно регулируемые цены (как в СССР )

Автор: kandid 15.8.2011, 19:41

Лично меня устроило бы оставление темы рентабельности советской АЭ. А в замен посмотреть/приглядеться к тому, что происходит сейчас с экономикой российской АЭ.

Но я ни на чем не настаиваю. Хотите что-то доказывать о рентабельности советской АЭ? Да пожалуйста. А лично я на эту тему сказал все.

Автор: eninav 15.8.2011, 23:07

Верно. Но какие технологии? Явно не наработки плутония, эти технологии отрабатывались на совсем других реакторах.
Ведь реактор для плутония и энергетический реактор довольно сильно отличаются.
Если у нас единственная цель - плутоний, а тепло - это просто вредный побочный эффект, то логичнее и проще всего охлаждать водой, не доводя ее до кипения. Тогда и требования к материалам упрощаются (обычный алюминий для оболочек твэлов пойдет), и давление высокое держать не надо в первом контуре. А для энергетического ректора это не подходит. Нужен пар. Причем чем горячее тем лучше (вспомним цикл Карно). Это влечет за собой целую цепь следствий. Например, горячая вода довольно агрессивна химически, алюминий например уже не подойдет, да и нержавейка не всякая. Нужны новые технологии. Нужно повышать давление, что тоже требует других технических решений. Вот такие технологии и отрабатывались на первой АЭС. Если бы не собирались строить АЭС вообще, не было бы смысла ее вообще строить (ресурсы отвлекать).


Плутоний можно нарабатывать и на энергетическом реакторе, но специализированный проще. Зачем случайно усложнять задачу (как вы отмечаете, при недостатке кадров, сырья и т.д).
Вот идея транспортного реактора уже более правдоподобна. Модератор кстати намекал, что АМ первоначально расшифровывалось как Атом Морской. Впрочем, это только слухи, фактов нет. Да и странно все это. Если бы на первой АЭС стоял водо-водяной реактор, я бы легко поверил (водо-водяной реактор такой мощности это практически готовый подлодочный). А графитовый зачем городить, если цель изначально транспортный реактор? Трудно поверить, что бы кто-то в здравом уме решился на подлодку поставить графитовый реактор.


А что, я разве спорил с тем, что ядерная энергетика выросла из ядерной программы?
Конечно, первый реактор все строили имея в виду получить плутоний для бомб. Причем все, и наши, и американцы, и англичане. АЭС стали строить потом.


Я тут немного ошибся (а вы не заметили )
Первый реактор (Ф-1) действительно был на природном уране. Но он был слишком слабым, что бы в нем нарабатывать плутоний.
Дело в том, что реактор на природном уране и графите невозможно построить с обычной водой в качестве теплоносителя. Только с тяжелой. А ее еще надо получить, и много. Поэтому в Ф-1 теплоносителя не было вообще. Понятно, мощность была очень мала. А плутоний нарабатвали все же на слабообогащенном уране. НО! обогатить уран до 2% это совсем не то же самое, что до 90%. Это гораздо проще. И, раз технология уже есть, то можно воспользоваться и для АЭС. Кстати, для АПЛ обогащение урана надо существенно выше из-за размеров (вроде там меньше 20% не используется).


А я разве спорю?
В 48 году, когда только постановили построить первую АЭС (еще даже до того как первый колышек вбили на месте стройки!), бомбы еще не было, но реактор для наработки плутония уже работал. Технологии отделения плутония уже были разработаны. То есть, хотя бомбы еще и не было, но уже ясно было, что очень скоро будет. Так что, самое время заняться мирной энергетикой. И то, что решение было принято в 48, не значит что все сразу побросали плутониевые реакторы и побежали строить АЭС. Строительство началось только в 51. По-моему, тут нет противоречий.

Автор: nakos 15.8.2011, 23:25

Подумайте ещё раз. Про то, что Аннушка работала на слабообогащённом - вы уверены?

Автор: eninav 15.8.2011, 23:37

Банально, кончились реки с большим потенциалом.
У сибирских рек слишком небольшое падение.


Что-то я не понял, причем тут рентабельность, и какое она имеет отношения к ГЭС. Что, до 70-х АЭС были не рентабельны, а в 70 резко стали рентабельны?


КПД там 60%, только если считать вместе с теплом. Т.е. например горячим газом из турбины греть воду для отопления. И это не особо отличается от ТЭЦ (тоже если считать КПД вместе с теплом).
И так 35-40%, ниже чем у паровых турбин.
"Типичная большая турбина простого цикла может выдавать от 100 до 300 мегаватт (МВт) мощности и иметь тепловой КПД 35-40 %. КПД лучших турбин достигает 41 %." - википедия.
Так что, может и правильно отказались.
Кстати, слова о том что на Западе массово строят ТЭС на таких турбинах, неплохо бы подтвердить ссылкой. Я, например, упоминаний о массовом строительстве турбогазовых тэс не нашел.

Автор: eninav 16.8.2011, 0:08

Я заметил, что все, кто обсирают экономику СССР, очень любят показатели сравнивать с США, или, на худой конец, развитыми странами Европы. А собственно, почему? какие к этому основания? Вы не задумывались, что кроме разных экономических систем, есть еще и другие факторы? например исторические, геополитические, и т.д.
Если уж задаваться вопросом, что лучше - капитализм или социализм, то надо сравнивать "при прочих равных условиях". Т.е. СССР с капиталистической Россией: современной или дореволюционной. Сравнение будет далеко не в пользу последних.
Сравнение с царской Россией показательно в том смысле, что хорошо показывает заслуги коммунистов: что они получили, и что построили.
Так вот, царская Россия была нищей страной. По уровню доходов населения она не только рядом не валялась с такими ведущими странами как США, Германия, Великобритания или Франция (от них она отставала в разы), но недотягивала даже до Италии (на тот момент, одна из самый нищих европейских стран).
СССР если и недотягивал до ведущих стран Запада, то ТАКОГО чудовищного разрыва точно не было.
Но это оффтоп, поэтому углубляться не буду.

Автор: eninav 16.8.2011, 0:15

Вы что-то уж совсем заврались. Попил - это чисто капиталистическое "родимое пятно". А вот насчет повсеместности абсолютно верно.


Очередная ложь (или грубая подмена понятий). Не бесплатно, а по себестоимости.

Автор: eninav 16.8.2011, 0:19

Конечно, ведь в СССР построили вечный двигатель.

Автор: nakos 16.8.2011, 1:24

Здорово! Согласен!

Супер. Называется, восстановил корректность. Странно, почему не с каменным веком сравниваем?

Опять перемывание с пустого в порожнее... СССР по уровню ВВП достиг уровня Российской Империи 1913 года только к 1929 году. По сельскому хозяйству - к началу 1960-х годов. Отставание 15 лет минимум - вот истинная цена большевистского правления. Это только прямой ущерб. Финальный крах эксперимента в сравнении не учтён - иначе будет совсем плохо.
Уровень ВВП на душу населения в РИ был на уровне Португалии, и таковым остался в СССР в лучшие годы. Таков он и сейчас.
Борьба за куски бюджетного пирога есть везде, где есть бюджет и те, кто его пилит - министерства/ведомства или корпорации. Величина попила прямо пропорциональна доле госсектора в экономике. Надеюсь, понятно, что Боингу у самого себя отпиливать без мазы? А вот Минводхозу СССР глубоко до фени темпы ввода жилья или зарплата учителя. Социалистическое государство - это государство-автофаг.

В стоимость нефти Техаса, добываемой БиПи, входит природная рента? Или только технологические затраты?
И по какой цене потом продаёт БиПи эту нефть промышленности США - туда входит только себестоимость, или рыночная прибыль тоже?
Ну а в СССР? Если ещё не поняли, тогда представьте, что СССР все ресурсы покупает на мировом рынке по мировым ценам. Как Япония. Вот это и будет сравнение "при прочих равных". Никель? Так ведь руду надо покупать в Верхнем Какаду, по мировым ценам, перебивая предложения японцев. Ну, а чтобы расплатиться за ресурсы, СССР продаёт на мировом рынке свою продукцию - комбайны "Нива", компьютеры серии ЕС ЭВМ (подделки IBM'a) и прочую прелесть. Продаёт, если купят. Долго просуществует такая "экономика"? Неделю? Две? Полгода?

Автор: nakos 16.8.2011, 1:35

Кандид, я предлагаю ограничить политэкономический оффтоп этой темой. Оставим АЭС в Литве в покое, потому отвечаю вам здесь:

Если бы связи, выработанные в СССР, были оправданы с точки зрения международного разделения труда, то они сохранились бы сами собой - кому охота резать дойную корову?
Они и сохранились в том объёме. А всякий узбекский хлопок отвалился - ибо заграничный дешевле. Или брать готовый текстиль.
Сырьё и продукция низкого передела менее чувствительны к конкуренции по качеству, в отличие от телевизоров, например. Сырьё конкурирует одномерно - по цене. Потому оно и выжило после падения СССР.

Что за связи такие, что держатся на одном давлении? Разве кооперация Боинга держится на ядерном шантаже Вашингтона?

Автор: ndp 16.8.2011, 8:09

Маза отпиливать - она не у самого "Боинга", она у тех персоналий, на чьих плечах лежит задача его снабжения всякими ресурсами начиная от заклёпок и заканчивая программным обеспечением.
Ну вот, например, работаю я региональным директором по развитию сети в славной компании сотового оператора СуперСотка: ну неужели я отдам подряды на строительство вышек и монтаж оборудования какой попало фирме? Смеётесь что ли или никогда в бизнесе не работали?
Щаззз... Монтировать и строить будет только мой "ручной" подрядчик! Даже если он это делает не лучше всех (ну а то, что он это делает не дешевле всех - само собой разумеется )...

Автор: Smith 16.8.2011, 8:56

возвращаясь к теме этой ветки.
nakos, вы хотели выяснить, было ли выгодно строительство АЭС в СССР, так? имхо, этот пост MrNice убедительно доказывает, что да.

ссылаться после этого на "нулевую стоимость капитала" как-то несерьезно, потому что ну вот такая система была в СССР, ничего не поделаешь. можно считать ее плохой или хорошей, но факт остается фактом - строительство АЭС в СССР было выгодно :-) это ответ на ваш вопрос.

и я присоединяюсь к предложению kandid обсудить конкурентоспособность российских и зарубежных проектов АЭС в современном мире. тут и стоимость капитала ненулевая, много вариантов финансирования и вообще не соскучишься :-)

Автор: nakos 16.8.2011, 9:16

Странная у вас компания. Субконтрактор должен (вроде) определяться по тендеру. С чётко понятными условиями. Если ваша компания вас терпит, то значит у неё плохой менеджмент, либо она государственная - тогда менеджмент плохой по умолчанию. Собственником недурно бы нанять аудитора, а там видно будет.

Автор: nakos 16.8.2011, 9:29

Ну Найс и я тут исписали несколько страниц этим. Не буду повторяться. Роль денег и т.п. Любой капитал имеет цену. Я вам даже скажу, какую. Вот, вам надо нанять 10 рабочих на 1 месяц за Х рублей (десять месячных зарплат). Собственно, Х рублей есть денежное выражение их труда. Их труд и есть капитал, рубли - лишь выражение. Допустим, что это денежное выражение не имеет цены. Тогда цены не имеет и сам капитал, так? А значит, если 10 рабочих будут пол-года загорать, перед тем, как приступить к работе, то стоимость их простоя будет равна стоимость капитала за этот период: НОЛЬ РУБЛЕЙ. Собственно, в советской системе так оно и было. Мало ли какие бывают простои оборудования - это никого не интересовало. Отсюда и результат.
Надеюсь, смысл понятен. Капитал не бесплатен - просто его стоимость экстернализирована. Она снята с тех, кто распоряжается капиталом и возложена на всё общество. Простой рабочих, конечно же, будет оплачен. Они получат свои Х рублей независимо от того, был на стройке бетон или "ещё не подвезли". Но, поскольку они нихрена не делали, то убытки покроет всё общество.


эта принципиально иная тема
экономика кпиталистических АЭС - ясное и непротиворечивое хозяйство, хотя да, не простое
на эту тему много чего написано и гугление выдаёт нам достаточно знаний
с советскими АЭС это не так
никаких исследований нет, приходится заниматься спекуляциями самим - отсюда топик
хотя конечно вы вольны обсуждать, это не будет оффтопом. Вбрасывайте ваши мысли!

Автор: MrNice 16.8.2011, 11:40

Ну вы, накос, даете! Смешали в кучу стоимость труда и стоимость капитала . Экономическая мысль билась, билась их разделить - спасибо Марксу - удалось, а тут вы со свежей мыслью: "Их труд и есть капитал" .

Если ваши НАЕМНЫЕ работники за полгода произвели 0 (нуль) добавочной стоимости ("загорая" ), а вам пришлось оплатить их простой (не важно, по какой причине: случается и при социализме, и при капитализме), то вы получите просто отрицательную доходность на свой капитал, т.е. убыток.

Коль средства производства вы приобрели на заемные средства, то убыток этот будет больше (выплаты процентов).

С т.з. экономики государство в СССР являлось и СОБСТВЕННИКОМ средств производства и СОБСТВЕННИКОМ капитала и банкиром, т.е. строил средства производства на т.н. "собственные средства", т.е. на капитал не ложилась нагрузка "выплат по проценту".

Просто ДРУГАЯ экономика и каждый волен сам выбирать: либо простои от плохого планирования, либо те же самые простои из-за кризисов - в среднем доход на на основной капитал был примерно одинаков, что в СССР, что в Европе, что в США .

Строго говоря, в СССР он был даже выше, поскольку процент отчисления с капитала на "оборону" был выше.

Автор: Smith 16.8.2011, 11:52

эта принципиально иная тема
экономика кпиталистических АЭС - ясное и непротиворечивое хозяйство, хотя да, не простое
на эту тему много чего написано и гугление выдаёт нам достаточно знаний (с)

в этой ветке уже не раз тема соскакивала на обсуждение экономики современных АЭС :-) и консенсуса достигнуто не было.

И еше один момент, nakos, я правильно понимаю, что вы полностью разделяете мнение Чубайса и его друзей, что "рынок всё отрегулирует"? только рынок, всегда и везде?

Автор: RAE 16.8.2011, 13:18

Добавлю.
1200 из которых порядка 150 пойдет на собственные нужды, т.е. на шины уже 1-1,05 ГВт.
Летом при повышении температуры охлаждающей воды, КПД и мощность будут ниже, расход на собственные нужды выше.
Даже беря стоимость денег в 5%, к моменту ввода уже не 2, а уже 2,7 млрд., с которых лишь процентов ежегодно 135 млн., учитывая среднегодовой отпуск с шин в 6,4 млрд.кВт.ч, только в уплату процентов 2,11 цента с каждого кВт.ч.

Автор: Smith 16.8.2011, 14:16

т.е. собственные нужды составят 12,5% от мощности "брутто"?

Автор: nakos 16.8.2011, 14:29

По современным АЭС как раз большее согласие. Мы все принимаем оценки LCOE за основу, понимая, что LCOE не исчерпывают всю сложность ситуации. Хорошие LCOE ничего не гарантируют - если с углём риск невелик, то с атомом и, отчасти, с газом (из-за прыгающих цен) можно круто попасть, что и просиходит повсеместно на наших глазах под убаюкивающие песни про "атомный ренессанс". Для СССР даже LCOE нет. не за что надёжно зацепиться. Я вообще не вижу способа построить АЭС в наши ни в не-тоталитарном государстве. Любая трещинка, дырочка, зазор не тот - и попадос на годы переделок, а значит, и на миллиарды. Если вообще дадут открыться. Фукусима, конечно, это куп де грас.
По Чубайсу, сам Чубайс так не считает. И вряд ли считал, если не брать мифы. А если и считал, то в розовые гайдаровские годы только. Рынок действительно всё отрегулирует - в теории, если ему не мешать. А мешать всегда будут. Монополизация, нечестная конкуренция, "люди гибнут за металл". Есть функции в экономике, которые всегда выполняло только государтво и только оно может их выполнять - монетарные, например. Государство должно быть регулятором, и осуществлять регилирование эффективно (без попила и откатов). Тут, я думаю, мы все согласимся. Если это применить к атому, то, поскольку атом не жизнеспособен в рынке, лучше не развивать его (если есть альтернативы) либо, если выхода нет, развивать по француской модели. Крупный кусок госсектора, со всех сторон окружённый демократией (гусары, молчать!) и прозрачностью. Реальные деньги, конвертируемая валюта, известная цена капитала, известные LCOE, известная отчётность, прозрачные цены без субсидий.

По десятому кругу идём. У вас есть 100 рублей. Вы можете вложить их в дело, и получить 105 рублей через год. А можете ссудить соседу под 7% годовых. Что выгоднее?

Кликнул по ссылке в вашей подписи и ужаснулся.

Автор: Smith 16.8.2011, 15:02

Рынок действительно всё отрегулирует - в теории, если ему не мешать. А мешать всегда будут. Монополизация, нечестная конкуренция, "люди гибнут за металл" (с)

в теории ("на бумаге") все системы хороши - выбирай на вкус. а вот когда начинается реализация, то, как показывает практика, всегда вмешивается пресловутый человеческий фактор, который всё и портит. что в экономике, что в науке и технике :-) но я вашу точку зрения понял, спасибо.

Автор: RAE 16.8.2011, 15:31

Примерно так, летом больше, зимой меньше.

Автор: MrNice 16.8.2011, 16:31

Накос, вы меня поразили, ей-ей . Тут вас цифирью обложили, ЯВНО демонстрирующей, что "атом жизнеспособен в рынке. Хорошо, для вас это неубедительно. Принято. Бывает

Но вот встречная нижайшая просьба: вы, лично вы, выложите хоть одну оценку, с доказом, что "атом не жизнеспособен в рынке"



Причем здесь "десятый круг"? Накос, экономика гораздо сложнее, чем она вам представляется. Хотя бы по вашему примеру:
- могу "получить 105 рублей через год". Но ведь могу и не получить. Мы ж не при социализме . Про риск слышали?
- могу "ссудить соседу под 7% годовых". А коль он банкротом окажется? Про риск слышали?

Вот теперь вы попробуйте ответить на собственный вопрос "Что выгоднее?"

Автор: nakos 16.8.2011, 17:16

Могли бы сами нагуглить:
http://www.vermontlaw.edu/Documents/Cooper%20Report%20on%20Nuclear%20Economics%20FINAL%5B1%5D.pdf
http://www.psiru.org/reports/2005-09-E-Nuclear.pdf
http://www.rmi.org/rmi/Library/E08-01_NuclearIllusion

а в СССР риска не было?
все решения супер продуманные, ничего никуда не пропадает, никто не "загорает"? От таких непроизводственных потерь, как СССР, любая нормальная экономика загнулась бы за месяц-другой. СССР простоял 70 лет - спасибо "рабскому труду" (с) и халявным природным ресурсам, достающимся по себестроимости (пойдите, купите нефть у Саудов по себестоимости. Посмотрим, что они вам скажут.)

Автор: ndp 16.8.2011, 17:37

Вы теоретик?
Всё там по тендеру идёт. Как и везде. С юридической стороны всё чётко прикрывается так, что и не докажешь (если бы кому-то удалось доказать, то вместо меня уже сидел бы другой пильщик).
А менеджмент - он хороший, компания в плюсах, ибо за всё платит потребитель.
Можно конечно всех взять и уволить. Но тогда компания разорится т.к. некому будет работать. Да и к тому же свежепринятые тоже не лохи будут (лохи не смогут договариваться вообще и компании это будет ещё хуже).
Спуститесь с небес на землю грешную...

Автор: ВОВИЩЕ 16.8.2011, 19:15

5,95% летом и при двух блоках в ремонте http://www.npp.zp.ua/

Автор: Smith 16.8.2011, 19:45

неужели, питерский АЭП так бесстыдно врёт? 7,15% (5 стр.) - http://www.rosatom.ru/wps/wcm/connect/spb_aep/site/resources/3f723400474287f3adf7bd86442d90bd/Baltic_NPP_2011_RU.pdf

Автор: Gerst 17.8.2011, 7:01

Господь с Вами Такие собственные нужды могут быть если от АЭС идет частная (директорская) ЛЭП на которую и идут эти 144 МВт (остаток от 150МВт из которых собственно нужные 6МВт).

Автор: MrNice 17.8.2011, 7:17

Не-е-е... Не серьезный вы дискуссант, накос: вам дают ссылки на серьезные исследования, а вы какой-то хлам зеленый постите . Причем, похоже, даже сами не читаете, на что ссылаетесь:

"...Coal is abundant but becoming costlier— in 2007 and early 2008, world spot prices tripled and a key U.S. benchmark price doubled. Scarcer gas has lately suffered from high and volatile prices ...Both kinds of power plants, especially coal-fired ones, are also becoming considerably costlier to build. Coal plants emit more conventional air pollution and are less efficient ... It’s becoming much harder both economically and politically to build new coal plants, especially
in the United States ... Only a third of announced new U.S. coal plants are actually getting permitted or built. Meanwhile, high and volatile gas prices are making gas-fired plants less attractive. The nuclear industry believes these trends should bring customers back to the atom..."

И потом. Экономичекая эффективность атомной энергетики зависит еще и от рынка: например, выращивание помидоров в Якутии может оказаться столь же убыточным, как добыча алмазов в Краснодаре



Риски, ясен перец были, но другого рода: ошибки в планировании, приводящие к неэффективности инвестиций.

И зачем мне покупать нефть у Саудов. Я к ним лучше заправляться буду ездить - у них бензин 95-ый по 4 руб. 50 коп. за литр . Тоже, поди, из-за "рабского труда" ...

Автор: nakos 17.8.2011, 11:26

Ну ясное дело - всё, что против АЭС, то зелёный хлам

Наконец-то вы поняли это! На десятой странице темы! Как я и доказывал: всюду, где атом достиг хоть каких-то успехов, он достиг их в нерыночных условиях. В условиях либерализованной энергетики, при отсутствии госсубсидий и политических факторов, и наличии конкурирующей генерации - атом не привлекателен. Те недальновидные инвесторы, что купились на байки "атомного ренессанса", щас уже либо потеряли $$$, либо готовятся. И это при нефти выше сотки за бочку. Потому что капитальные затраты утроились. А почему утроились? Да потому что рост цен на нефть вызвал цепную реакцию по всей экономике! В том числе и цемент для АЭС подорожал, и всё остальное тоже! Куда не кинь, всюду атому клин. нефть дешёвая - плохо, нефть дорогая - атом дорожает вслед за нефтью, съедая мнимое преимущество.

Скатертью дорожка Правдоть, вам сперва придётся ихнее гражданство принять. Ибо цены Госснаба Саудии (или как оно у них там зовётся) - для своих. Как в СССР Боинг не мог купить у Госснаба титан по госцене, так и Вы, не будучи саудом, хрена заправитесь по внутрисаудовским ценам.

Автор: RAE 17.8.2011, 11:30

По действующим станциям посмотрите.
Рекламные буклеты создаются как правило с максимальными показателями, как правило в реали не достигаемых.

Автор: RAE 17.8.2011, 11:33

Конечно хватит и 6 МВт, если только Вы конечно же осилите, вращение насосов и прочего силового оборудования своими мускулами.

Автор: Smith 17.8.2011, 11:50

- расход на собственные нужды в 2010 году на Балаковской АЭС по данный Концерна составил 1,4 млрд. кВт.ч
- суммарная выработка составила 31,7 млрд. кВт.ч

итого, расход на собственные нужды равен 4,4%.

чуть выше Вовище приводил текущие данные по Запорожской АЭС, по которым расход на собств. нужды равен 5,95%.

Автор: RAE 17.8.2011, 12:19

Бред про 4,4%.

Автор: Smith 17.8.2011, 12:27

значит, Концерн тоже врет, ок
а Вовище?

Автор: MrNice 17.8.2011, 12:56

Да нет конечно. Покажите мне что-нибудь стоящее (против экономики АЭС) - токо спасибо скажу .

А дело в том, что указанное вами - обычная заказуха (вы, как "историк" должны знать, что это такое ): взяли 2 действительно серьезных исследования (http://web.mit.edu/nuclearpower/ и http://keystone.org/spp/energy/electricity/nuclear-power-dialogue) и ну играться: "а давай стоимость строительства увеличим раза в 2? А - в 3 раза? А-а-а... "заткнулась" атомная энергетика.

И это - всего лишь из-за того, что пара-тройка проектов действительно превысила бюджет в 2 или 3 раза. Причин для этого могло быть много: от перенса площадки (из-за зеленых) до банального завышения бюджета строительста (шоб срубить бабла побольше: завышаете объем капвложений -> получаете большие амортизационных отчислений, не облагаемых налогами -> и в карман. Токо не пытайтесь меня убедить, что "гражданин США" на такое не способен )



Эх, накос, опять мимо - с точностью до наоборот. В равных условиях атомная энергетика более конкурентноспособна по сравнению с традиционной.

Чтоб вам было понятнее, сначала поясню, при каких условиях сравнивались затраты на производство кВт*часа МТИ:

Традиционная энергетика:
40% акционерного капитала, 60% - заемного
Заданная доходность на акционерный капитал - 12%/год(после налогов)
Стоимость заемного каптитала 8%/год

Атомная энергетика:
50% акционерного капитала, 50% - заемного
Заданная доходность на акционерный капитал - 15%/год(после налогов)
Стоимость заемного каптитала 8%/год

Как вы видите, базис для сравнения - не в пользу атомной энергетики (выше доля более дорого акционерного каптитала, выше потребный доход на акционерный капитал). Не удивительно, что АЭ балансирует на грани конкуретноспособности (см. табличку):

http://www.radikal.ru
((с) Update of the MIT-2003 Future of Nuclear Power)

Однако, коль задать РАВНЫЕ условия для атомной и традиционной энергетики, да добавить еще $25/т СО2 (налог на эмиссию СО2) - то атомная энергетика 100% вне конкуренции .

Это, кстати, все справедливо исключительно для рынка США. На других рынках ситуация может быть другой (еще лучше )

ПС Цифирки для "равных условий" выделил желтым

Автор: kandid 17.8.2011, 13:55

Я полагаю, что технологии строительства и эксплуатации АЭС. Я не вижу каких-то совсем иных технологий, которые нельзя было бы как-то отрабатывать иначе, чем через строительство опытной АЭС.

Ну вот, для Вас это явно. А для меня не совсем. Так бывает, когда у разных людей разные мнения.
Причем тут какие-то противоречия?
Разве я пытался Вас опровергнуть, указывая на противоречия в Вашей позиции?
Если Вам так показалось, то это значит, что я плохо написал.
Я просто пытался изложить свою позицию, попутно приводя некие соображения в ее пользу. Не более того. Ни опровергать, ни переубеждать кого бы то ни было в мои планы не входило.

Автор: RAE 17.8.2011, 14:08

Даже АЭС с водоемом-охладителем потребляют на собственные нужды порядка 10%.
С градирнями еще больше.

Автор: Smith 17.8.2011, 14:37

прям заговор какой-то! врут и проектанты и эксплуатационщики, и даже заграничные эксплуатационщики... печаль-печалька

Автор: nakos 17.8.2011, 17:09

Найс, читайте внимательней: я не говорил про РАВНЫЕ условия. Я говорил про РЫНОЧНЫЕ. А в рыночных условиях одинаковая цена капитала для проектов с РАЗНОЙ степенью риска - НОНСЕНС. А при рыночных условиях

Вот, тут сравнение с СССР напрашивается. Точнее, сравнение ваших оценко советской экономики с вашими же оценками экономики современных АЭС. Коли СССР был такой привилегированный, с высоченной доходностью на капитал и прочее, чего тогда советская экономика рухнула как картошный домик? Так же и с АЭС: раз они на 100% вне конкуренции, чтож тогда так туго, безумно туго, идут в атомной отрасли дела?! Это я к тому, что ваши выводы противоречат уже просто здравому смыслу. Уже не о погрешностях речь - оставим погрешности академикам из МИТа - а о назывании чёрного белым.
А ответ простой. Ваши представления о рынке не соответсвуют действительности. Сами участники энергетического рынка, видно, не пользуются вашей магической формулой. Как-то по другому считают - ибо считают свои деньги.

Ну, чтобы клин клином... Говорите, заказуха? Вот вам из самого кейстоуна ("места знать надо...")

Обратите внимание - после 1988 года ни одного блока ниже 4 млрд за гиг. 1988 года. Дальше можно уже не смотреть - любого сторонника АЭС инфаркт хватит от этих 8-12 тысяч за киловатт.
Вот вам и массачусетс
Это реальные цифры. Не рассчётные. Шорехамский блок вообще не был запущен.

Автор: MrNice 17.8.2011, 21:42

Начну с конца (поскольку остальное сложнее для понимания неофита ).

Просто обратите внимание, ЧТО показывает графичек: Installed Capital Cost (суммарные инвестиции по нашему, т.е. с учетом ВСЕХ процентов на капитал в течение строительства). Оссюсяеете разницу с Overnight Constraction Cost (стоимость строительства единовременно (прям щас))? Поясню на примере http://www.star-telegram.com/2010/08/28/2430046/nuclear-plant-has-towering-ambitions.html (те самые 12 ярдов): блок строился с 1974 года и был пущен в 1990 г. (по ряду причин: изменение требований ГАНа США, зеленые...). 16 лет стройки, 10%/год нагрузка на капитал, т.е. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ 200% к стоимости строительства. Поэтому 12 ярдов вместо 4. Все просто ("знать надо..." (с))



Ну а теперь про СССР (еще раз). Советская экономика рухнула по ДВУМ причинам (я уже про это писал):
1) Непроизводительная нагрузка на капитал ("оборонка"): считатйте, что доход на капитал "нагружался" дополнительным налогом на нее, родимую. Вся его прибыльность к 70-ым годам "съедалась" этим налогом
2) Т.н. "улучшение благосостояния советского человека" (в экономике - просто рост з/платы свыше темпа роста ВВП. Или - смотрите на "мою" формулу - рост "w" с темпом, превышающим рост ВВП (G).

Все просто (коль знаешь ).

А, да... "чтож тогда так туго, безумно туго, идут в атомной отрасли дела?!". Во-первых, смотря ГДЕ. Вы, как я понимаю, фанат США? Там все просто: американский ГАН (NRC) создал такую запутанную, сложную и дорогостоящую процедуру получения лицензий на ФСЁ (проектирование, изготовление оборудования, строительство, эксплуатацию), что и ввязываться никто не хочет. Планов заявлено много (т.е. ЖЕЛАНИЕ - есть), но...

Автор: ВОВИЩЕ 18.8.2011, 0:10

5,87% за 16 августа http://www.npp.zp.ua/

Автор: nakos 18.8.2011, 0:14

Дык какая нам разница-то в причинах создавшегося положения? Вам шашечки али ехать? Строить, али жаловаться на тяжёлую ядерную судьбу? Нам факты важны. А факты суровы - о 4 тыщах за гиг и мечтать ныне не приходится. И лесом отговорки - это система, а не просто парочка совпадений. Это исконно присущие атомной энергетике технолого-экономические риски. Никакого субьективизма (и нечего валить на регуляторов). Чистый объектив.
В Китае да, там другая реальность. Пройдёт время, и китайское общество заплатит за эту реальность, как заплатило общество советское, а ныне и японское. Но это будет потом.

Автор: MrNice 18.8.2011, 6:09

При чем здесь "создавшееся положение", накос? Коль вам "факты важны", то ими и опрерируйте:

- стоимость строительства единовременно (Overnight Constraction Cost) для США составляют на сегодня примерно $4,000/кВт
- реальные капитальные затраты при строительстве АЭС в США разнятся и зависят от "умелости" владельца: от $1,108/квт (Zion) до $10,769/кВт (Nine Mile Point 2)
- для подавляющего большинства АЭС в США реальные капитальные затраты не превышают $4,000/кВт

ИТОГО: АЭС выгодны, как для СССР, так и для России и США

И давайте закончим эту дискуссию, коль вам нечего больше предъявить, кроме пророчеств. Судя по тому, какой вы аналитик, из вас и пророк никакой

Автор: RAE 18.8.2011, 10:10

Рекламировать можно что угодно.
Что на практике и как получают такие заниженные отчеты узнаете если поработайте непосредственно на станциях.

Автор: Smith 18.8.2011, 10:41

судя по подписи ( "0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС)" ) Вовище там и работает.

Автор: RAE 18.8.2011, 12:54

Тогда он прекрасно знает как завышаются показатели.

Автор: Pakman 18.8.2011, 17:31

Прикинем уровень потребления на собственные нужды для блока ВВЭР-1000:
1. первый контур: что бы прогонять справочные 19000 кг/с воды с температурой 300 градусов через справочные 6 кг гидравлический сопротоивлений 1-го контура надо 19000/0,65*(0,6е+6)/0,85 = 22 МВт.
2. цирквода: что бы рассеять две трети номинальной тепловой мощности блока с подогревом циркводы на 10 градусов и потерей напора, ну пусть даже 40 м - считаем АЭС с градирнями, + 5% на техводу, необходимо затратить на привод циркнасосов 2000/(4,2*10)*0,4е+6/0,85*1,05 = 23 МВт
3. расход электроэнергии на привод ПЭН: 0 (нуль) МВт, за ненадобностью.
4. прочее - ну ещё 10 МВт (и то вряд ли).

На круг 55 МВт, т.е. 5,5%.

На что будем тратить ещё 45 МВт? Лично моё предложение - пихнуть электроды в отводящий канал.

Автор: сергей 18.8.2011, 19:53

Очень странная тема,но интересная.Не думал ,что столько проживет.Действительно ,по ВВЭР1000 оценивают СН на уровне 5.4-5.9 %.То ли методика такая (не исключено).По затратам то же интересно(тем более ,если приводить к установленному кВт,но учитывая ,что входило "по титулу" в затраты).Тут,давеча,поднял паспорт блока года 1985 пуска (+\-) ,ВВЭР1000.Смета -,грубо ,590 млн. руб,"сделано" за 560 (почти) млн.руб.С учетом всего ,что "по титулу"..Это ,чтобы затраты оценить(в ценах 80-88 годов).Сложно оценивать "СН" ,без отрыва от состояния оборудования и условий.Можно оценить потребляемую мощность основного и обеспечивающего оборудования ,НО к чему "отнести" ?Если,из за (работы на КСН,ПСВ,недостаточного вакуума в конденсаторах ,диспетчерских ограничений и т.д.)текущего состояния схемы (тепловой) и оборудования блок далек от номинальной мощности?Наверное,стоит еще учитывать "изыски" подсчета,когда станции вынуждены закупать э\энергию на СН через оператора распределяющей компании?
П.С.Когда то один из ветеранов Мецамора рассказывал,как при договоренности с диспетчерами ,при выведенном в ремонт ,блоке умудрялись получать премии за перевыработку при наличии добрых отношений с Октемберянской ГРЭС.Всего лишь тонкости методики...И добрые отношения...

Автор: nakos 18.8.2011, 20:35

Спасибо большое, Сергей, за вашу инфу про стоимость блока ВВЭР. Может, у вас есть ещё что-то ценное? Сколько стоил РБМК не знаете? А если сможете выложить сканы сюда, я и другие участники будем вам чрезвычайно благодарны.

Автор: RAE 19.8.2011, 7:07

И энергию в сеть отдавать будете лишь на генераторном напряжении...
И таких вот "мелочей" с заметным потреблением набирается, начиная с того, что даже приведенный расчет сделан для лишь теоретического-идеального варианта.

Автор: Pakman 19.8.2011, 11:47

Подъём 40 м для цирксистемы это "теоретически-идеальный вариант", ага. Если уж на то пошло, для Запорожской АЭС надо делить на три. То есть на привод циркнасосов 8 МВт вместо 23.

Принимаю претензию насчёт выдачи мощности на генераторном напряжении. Кидаем на нагрев масла в двух трансформаторах ТЦ-630000 по 0,5%. В сумме 9,5 МВт. Ну ладно - 10 МВт. Пересчитываем и получаем:

22+8+10+10 = 50 МВт.

Я даже пойду Вам навстречу: пусть затраты на прокачку первого контура равны суммарной номинальной мощности ГЦН на холодной воде - т.е. по 7000 МВт. Всего получаем 28 МВт.
Корректируем цифру затрат собственные нужды - 56 МВт

Или 5,6%. Как ни крути.

Кстати, можно заметить, что потери в блочных трансформаторах не учитываются счётчиками электроэнергии СН на станции. Тогда методика, применённая Smith, в которой потребление СН отнесено к отпуску электроэнергии с шин, даёт более низкую цифру. В нашем случае это 46/944 = 4,9%. Вот так то.

Итак, с генератора мы больше энергию не выдаём, от теории отошли (а за одно и градирню срыли). Давайте дальше искать блоке потребителя для всё тех же 44 МВт. Ваши предложения?

Автор: Tony 19.8.2011, 12:03

Я все-таки не могу понять, почему проектные цифры должны расходится с реальными? При проектировании учитываются характеристики большинства потребителей (и всех крупных), эти характеристики как правило проверены практикой, т.е. существенной ошибки на этом этапе быть не может. Да, понятно, что в некоторых режимах реальное потребление СН будет больше чем для номинала (т.к. потребление не имеет линейной зависимости от режима работы генератора), но АЭС вроде как работают в основном на номинале, во- вторых если смотреть среднее потребление за год, то влияние работы с "повышенным" потреблением СН относительно выработки будет исчезающе малым. Видимо по этим причинам, как подтверждают товарищи, в данном случае мы и имеем совпадение расчетов с практикой. Конечно, если "правильно считать" то можно получить любые цифры, хоть 1% хоть 50%.

Автор: ВОВИЩЕ 19.8.2011, 12:58

6,07% за 18.08.11г. http://www.npp.zp.ua/
Включили ГЦН и ЦН на первом

Автор: RAE 19.8.2011, 14:18

Пожалуйста дайте завод, делающий трансформаторы с полным, а не холостым расходом 0,5%.

Автор: Tony 19.8.2011, 17:33

с холостым расходом чего? масла на угар? я прикинул, для тысячника потери будут около 3 МВт. В конце концов, при сравнении АЭС и ТЭС, надо учитывать только разницу в СН блока (у АЭС в схеме "насосов" больше или типа того), генераторная часть и тем более ОРУ, они простите одинаковые и потери там соответственно зависят только от закона Ома и никак не от типа топлива.

Автор: Pakman 19.8.2011, 18:07

RAE, это я с барского плеча ещё кинул целых полпроцента. На самом деле, согласно http://docs.cntd.ru/document/1200006952/ "ТРАНСФОРМАТОРЫ СИЛОВЫЕ МАСЛЯНЫЕ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ
КЛАССОВ НАПРЯЖЕНИЯ 220, 330, 500 и 750 кВ. Технические условия", потери в трансформаторе ТЦ-630000/500 составляют 1630 кВт при номинальной нагрузке. Может быть Вы назовёте заводы, изготавливающие трансформаторы с отклонением от ТУ?

Минус семь мегаватт. Тратим на собственные нужды 49 МВт.

Нужно потратить ещё 50. Ваши предложения?

Автор: kandid 19.8.2011, 23:12

Пропить?

Автор: XBOCT 19.8.2011, 23:23

Теплицы. Ну там огурчики, помидорчики для работников. Собственные нужды

Автор: MrNice 20.8.2011, 8:18

http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/n/nuclear-power-plant-germany.htm: на PWR-ах (в среднем) 5.1%, на BWR-ах в среднем 4.3% ("минус" 1 контур)

Автор: Pakman 20.8.2011, 9:44

А в новых проектах ВВЭР-1000 (Тяньвань и далее) расход на собственные нужды уже 7% - из-за того, что привод питательных насосов выбран электрическим (по религиозным соображениям), а не паротурбинным, как раньше. Дополнительно 20 МВт на РУСНе.

Автор: RAE 22.8.2011, 8:48

Вы просто приплюсовали холостой с замыканием.
Кроме того, все показатели всегда для нового оборудования, заметно меняются в межремонтный период.
Далее, берите все расходы на генераторы и вспомогательное оборудование - также не мало требуют.
Или все от манны небесной питается?

Автор: Pakman 22.8.2011, 12:05

Ну, приплыли...
http://www.rgost.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2892&Itemid=34, пункт 9.1.34 "Суммарные потери трансформатора - cумма потерь холостого хода и потерь короткого замыкания трансформатора".

RAE, Вы зачем вообще стали спорить о том, в чём не ориентируетесь?

Автор: RAE 22.8.2011, 13:25

Приплыли - куда системы охлаждения денем?
Или сами будете дуть, оринтирующийся Вы наш?
Далее - трансформатор надо полагать и энергию получает и отдает сразу без проводов, вводов и прочего?
И везде "мелочей" до кучи.
Поговорите с руководщими работниками, запишитесь на экскурсию, будет о чем поговорить.

Автор: MrNice 22.8.2011, 19:22

Угу, "поговорите с руководщими работниками"... Вам скоко лет, 'RAE' ? Вот они, СОБСТВЕННЫЕ нужды:


А Вы: "запишитесь на экскурсию", "запишитесь на прием", "запишитесь на развес лапши (на уши)

Собственные нужды - это пратически 100% мощности на прокачку. Шо там творится в тр-ре ... А уж потери в "проводах, вводах и прочем..." - оставьте для проверяющих

Автор: RAE 23.8.2011, 7:48

Бредите?

Автор: MrNice 23.8.2011, 8:23

Нет. Просто считаю

ПС. В смысле на калькуляторе

Автор: RAE 23.8.2011, 9:03

Это хорошо, просьба только не забыть про "всякие мелочи".

Автор: MrNice 23.8.2011, 15:49

Коль имеете хучь малейшее представление об энтих "всяких мелочах" - может поделитесь?
А то - заинтриговали, заинтриговали о десятках МВт на "всякие мелочи", а путного ничего не сказали.
Кроме как "поговорите с руководщими работниками..."
Ну, допустим, я - руководящий работник. И шо? Поговорите со мной

Автор: RAE 24.8.2011, 9:10

Их столько, что просто лень расписывать.
Все можете сами увидеть непосредственно на месте.
Не все так просто, как многие представляют.

Автор: AtomInfo.Ru 24.8.2011, 9:35

От модератора.

Предложив реальному человеку с Энской АЭС, с которым знакомы многие на форуме, поработать "непосредственно на станциях", участник RAE сам решил свою судьбу.

Автор: alpha 24.8.2011, 13:37

И что стало с его судьбой?
Устное замечание?
Письменный выговор?
Отправлен в баню? Срок?

Полный свежих сил модератор вышел из отпуска?

Автор: eninav 25.8.2011, 23:13

Это дерьмовая теория, если она не работает в реальных условиях.
То что рынок не способен все отрегулировать, до самых твердолобых дошло уже в начале 30-х, после мирового кризиса (из которого вылезли совсем не "свободно-рыночными" методами). Идея свободного рынка без ограничений давно на свалке истории. Гайдары-чубайсы, со своим лозунгом "рынок все отрегулирует", отбросили нашу страну на 60 лет назад.

Автор: eninav 25.8.2011, 23:15

Если бы вы хоть немного подумали головой, прежде чем постить бред, вы бы поняли, что "атом дорожает вслед за нефтью" гораздо медленнее, чем сама нефть.

Автор: eninav 26.8.2011, 0:29

Чем не нравится сравнение?


Не надоело еще передергивать?
Причем тут 1913 год, когда коммунисты пришли к власти только в 17? (Я знаю причем - потому что это рекордный год для царской России - последний предвоенный год + очень удачный урожай.) Между 13 и 17 годом было три года первой мировой войны, куда Россия сама, добровольно влезла, никто в спину не подталкивал (а большевики с самого начала были против, да только кто слушал?) К 17 году экономика уже летела под откос.

"Оставание 15 лет" - это вообще феерия бреда и абсурда. Т.е. вы отняли от 29 года 13, и получили 15 лет.
1) вы "забыли" что в 13 году никаких коммунистов у власти и близко не было
2) вы "забыли" про 1 мировую войну (добавлю - и интервенцию).

На самом деле уровень 17 года был восстановлен уже в 25. 8 лет, а не 15! Это много? А как тогда оценить успехи наших демократов, которые до сих пор (за 20 лет!) уровня 90 г не достигли?

Но главная ваша передержка даже не в этом. А то что вы считаете только 10 первых лет советской власти, игнорируя все остальное.
А если сравнить 17 год, скажем, с 85, то результат будет такой. на 13 год ВВП царской россии на душу населения был в 4 раза ниже чем в США (видите, я делаю вам фору. беру тоже 13 год, если взять по честному, 17, то все будет гораздо хуже для РИ), а в 85 году СССР тоже отставал от США по душевому ВВП, но уже только в 2.2 раза. Т.е. СССР ДОГОНЯЛ США (даже несмотря на 2 мировые войны. которые разоряли СССР и обогащали США). В 2001 году ВВП на душу упал до ~1/6 от США. "Эффективность" рыночной экономики налицо
Между прочим, царская россия не просто отставала от западных стран, но и увеличивала разрыв: в 1885 г ВВП на душу был "всего" в 2,5 раза ниже США, к 13 упал до 1/4.

Таким образом, в коротенькой фразе, вы умудрились ТРИ РАЗА передернуть. Круто, что сказать. Это всех историков так учат?


Пилит не "боинг сам себя", а конкретные люди. А кроме того, большая фирма обычно разделена на более-менее независимые организации, и каждая старается откусить кусок побольше.


Вы как раз предлагаете не "сравнение при прочих равных условиях", а бред собачий: изобретаете мифическую страну "как СССР, только без природных ресурсов", заставляете ее покупать ресурсы хрен знает у кого, и радуетесь что она не долго протянет. Демократическая Россия в таких условиях протянет не больше.
А СССР как раз продавал не одни только ресурсы, как Россия. Доля энергоресурсов в экспорте СССР в 70 году составляла 15%, в 75 - 30%. В России в 2009 уже 70%. Зато доля машин и оборудования в экспорте упала с 19% в 70 году до 4% к 2009. "Эффективность" рыночной экономики опять налицо.

Автор: ktotom7 29.8.2011, 12:07

оффтопик:
а там ещё ВТО ожидается в который нам вроде как продавать кроме ресурсов нечего... вот не понимаю зачем мы туда так стремимся.... да и вообще по моему перспективы у нашей экономики какие-то туманные больше похоже на цивилизованные распилы освоения бюджета

Автор: ВОВИЩЕ 4.9.2011, 17:00

На фоне таких решений все разговоры о энергосбережении несерьёзны.
Думаю схема: 2ТПН + 2ВПЭН (по производительности как один ТПН) и
2 турбины на БНС + 2ЦН в резерве могли бы вывести собственные нужды
на 3-3,5% для блоков на побережье. Чем не конкурентное преимущество?

Автор: Дед Мороз 4.9.2011, 17:32

Вранье. В 1985 г. ВВП США составлял около 5 млрд. долларов, а СНП (совокупный национальный продукт) СССР - около 1,5 трлн. руб. Если посчитать по "официальному" курсу 61 коп. за доллар, то примерно так и получится. Но мы-то с Вами знаем, чтО это за курс.
Кроме того, СНП - это нифига не ВВП, СНП гораздо больше. Условно говоря, в ВВП включается произведенный в экономике автомобиль, а в СНП - и автомобиль, и все его комплектующие (болты, колесы, двигатель и проч.).


Цифры - опасная вещь. Доля неэнергетических товаров в экспорте в 1970 г. была большой не потому, что много экспортировали разных товаров, а потому, что нефти вывозили мало В стоимостном выражении с 70 г. до 85 объем машиностроительного экспорта только сокращался.
Кроме того, цена на нефть в 1970 г. была очень низкой (3 доллара за баррель, сейчас смешно даже подумать). Уже к 1975 г. цена выросла в 4 раза. Таким образом, при неизменной физической структуре в стоимостных показателях доля нефти выросла очень сильно.

Даже наши "братья" по СЭВ не хотели покупать ничего, произведенного в СССР. Они требовали поставки сырья, а когда в середине 70-х СССР стал отказывать - начались брожения элит

Автор: Dozik 4.9.2011, 23:00

Ну, да. А еще ВВП (есть несколько сособов подсчета) не включает станок, с помощью которого выпускали болты, а также экскаватор, которым что-то добывали для того станка - и т.д. и т.п. Но зато, включал все кредиты и ценные бумаги, которые произвели клерки с Уолл-стрит... Давайте, все-таки сравнивать "сравнимые понятия" - а то на ум приходит поговорка насчет сравнения пальца с ...

Автор: ktotom7 6.9.2011, 8:05

извиняюсь за возможно глупый вопрос.. и далекий от тематики форума....
но вот собственно чет сомнения гложат что ВВП не учитывает комплектующие от автомобиля....

как пример. GM (General Motors) покупает у GE (General Electric) двигатели для сборки автомобилей. ну или сама поизводит... неужели двигатель этот не учитывается при расчете ВВП? получается тогда ВВП абсолютно фиолетово покупаем мы двигателе в китае у какого нить Greate Wall или производим сами... чет мне подсказывает что это как-то по меньшей мере не логично...


ещё 1 пример...
GE (а ещё лучше GM) произвела 6 двигателей. 3 продало GM ещё 3 купила Greate Wall. как ВВП тогда считать?) тока не говорите что двигатели в ВВП вообще не учитывается да и что могут учитываться только те что на экспорт тоже сомнения гложат да и на сколько помню ВВП - сумма всех товаров и услуг произведенных в стране... то есть там таки тоже должны считаться двигатели и болтики для автомобиля.. (производим же..)

зы
экономику помню смутно поэтому прошу считать это вопросом а не рассуждениями

Автор: Dozik 6.9.2011, 21:14

Как я уже говорил, существуют несколько методик подсчета ВВП. В Гугле можете найти, при желании. В одной, вроде учитывают, но как то опосредовано.
Но основная идеологии, ВВП - это товары, которые потребляет потребитель. Станок или или просто двигатель вы потребить не сможете... Как то так. Если вы сделали станок, то вы не сделали ничего, пока. Может с помощью станка, кто-то, что-то сделает. А вот парикмахер, сделав вам прическу - внесет достойный вклад в ВВП.

Автор: anarxi 6.9.2011, 23:44

А в Голандии так вообще проститутки и наркоманы ввп творят.

Автор: Дед Мороз 7.9.2011, 0:05

Основная методика расчета ВВП следующая.
ВВП складывается из следующих цифирь.
1) Расходы домохозяйств (примерно равны обороту розничной торговли, есть всякие детали, но это неважно);
2) Расходы государства;
3) Инвестиции (капитальные вложения);
4) Чистый экспорт (экспорт минус импорт).

То есть ВВП рассчитывается из расходов, а не из производства. И это принципиально важно.

И еще. Советская экономика страдала "синдромом замкнутого цикла". Упрощенно это выглядит так: нужно добывать больше железной руды - из этой руды сделать больше металла - из металла сделать больше экскаваторов - чтобы добыть больше железной руды.
Легко сообразить, что этот цикл не имеет никакого отношения к ВВП и благосостоянию граждан, однако в силу своей простоты он воспроизводился снова и снова.
Получалась иллюзия - вроде строится куча заводов и все работает на полную мощность - а народ живет все хуже и хуже. Как так? - Социализм, батенька.

Понятно, что реальность сложнее, но этот механизм в целом имел гипертрофированные размеры, в итоге мы на сегодня имеем производство металла в 3 раза больше, чем требуется экономике. Куда девалось остальное? Расходовалось. На всякую ненужную фигню. Как говорил один мой знакомый, "лучше бы вы все украли - это я могу понять. Но вы же просто все растратили! (в оригинале - прое..ли)"

Автор: alpha 7.9.2011, 11:17

И куда девается "лишний" металл? Складируется или экспортируется?
Чего мы ещё производим больше, чем требуется экономике? Что мы ещё экспортируем?


Ога, Российская экономика просто образец для подражания. А народ живёт всё лучше и лучше.

Автор: Дед Мороз 7.9.2011, 12:37

Сейчас экспортируется. Прокат, алюминий, никель, медь... Много чего. Хорошо, что сейчас цены на сырье высоки. Если (вернее, не если, а когда) они упадут - будет очень тяжело.


И это действительно так. Жизнь за последние 10 лет действительно радикально улучшилась.
Возьму на себя даже утверждение, что подавляющее большинство людей сейчас живет лучше, чем при СССР.
Просто вспомните, сколько у Вас было автомобилей\телевизоров\холодильников\стиральных машин\отпусков за границей тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о качестве.

Автор: alpha 7.9.2011, 19:34

"Как страшно жить! Мы все умрём!"(с)


Взять на себя утверждение, это - да, требует самоотречения. Возьмите лучше на себя труд убедить в этом большинство людей: врачей, учителей и т.д. - и лучше, если не столичных, а из глубинки.


Это да, раньше было общество строителей светлого будущего, а теперь общество потреблятелей.

Автор: Nut 7.9.2011, 21:00

Вы врачей каких больниц имеете ввиду?

Автор: eninav 7.9.2011, 21:25

Очередная демократическая сказка о перепроизводстве стали в СССР.
На самом деле СССР серьезно отставал от США по производству стали вплоть до начала 70-х, а если смотреть не абсолютное производство, а на душу населения - то вообще до конца 70-х. Естественно, ни о каком "расходовании на ненужную фигню" при таких условиях и речи быть не могло.

http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus007.html

А про "лишнее производство" вообще отжег. Ну и что плохого в экспорте? Сталь все же не сырье, как нефть, а продукт переработки. Или лучше как сейчас одну нефть и газ гнать?


Ключевое слово - сегодня. В СССР лишней стали не было. Это сейчас все производство так упало, что даже той стали что производится слишком много (хотя и ее производство рухнуло нехило).
Например, много стали уходит на строительство (арматура для железобетона), а объем строительства после развала СССР упал в разы, и не достигнут до сих пор. В 2007 году, на нефтяной халяве, объем почти достиг уровня СССР, но после кризиса 2008 опять упал.

Автор: eninav 7.9.2011, 21:45

Средняя зарплата в России сейчас по официальной статистике 20 тыщ р, но такую зарплату получает треть населения, а среднемедианная (т.е. такая что 50% получает больше а 50% меньше) - вообще 16. (У меня нет оснований считать эту цифру заниженной, т.к. у меня достаточно друзей и знакомых в глубинке, там 15 т.р. считается приличной зарплатой,) По заграничным отпускам мотаться могут себе позволить процентов 20 населения, не больше. А доступность жилья? Сейчас модно ругать СССР за то, что в очереди на квартиры якобы стояли по 20 лет (хотя на самом деле не 20, меньше), но заметьте - давали бесплатно, а сейчас лишь мизерная часть населения может квартиру купить, залезая в долги на те же 20 лет, и переплачивая в 2-3 раза по процентам - это что, лучше?
И даже такой, мягко говоря, не слишком высокий уровень жизни достигнут исключительно благодаря беспрецедентным ценам на энергоносители. Насколько этот уровень нестабильный, хорошо видно по кризису-2008.

А телевизоры-стиральные машины - это естественное следствие научно-технического прогресса, вы бы еще кол-во компов сравнили в 80-х и 2000-х.
Напомнило анекдот, что СССР превосходил Россию 1913 года по выпуску телевизоров в бесконечное число раз.

Автор: Dozik 7.9.2011, 21:55

Ой... Это, что, реинкарнация? Или вы по сменам работаете?

Дед Мороз и Nakos - разные люди. - Модератор

Автор: eninav 7.9.2011, 21:58

http://svoim.info/201135/?35_4_2

Ну прям точь в точь как у нас: сравните риторику официальной пропаганды до и после 2008

И в догонку. О том как при капитализме "заботятся" о потребителе http://www.izvestia.ru/news/364134

Автор: nakos 7.9.2011, 23:49

Я против откровенного политоффтопа на этом форуме, так что не высказывался некоторое время. Но раз уж пошла такая пьянка Просто небольшое наблюдение: атомная энергетика - уменьшенная копия социалистической экономики в целом. Обе штуки - дико эффективные, бонусные, такие прям-из-себя все замечательные, но... Чего тогда господа капиталисты не торопятся развивать этот чудесный атом? Ведь им должна быть выгодна его суперэффективность! А они, глупые, не понимают своего счастья - и никакими госсубсидиями их в атом не загонишь. Может, дать им почитать сию ветку??
А социализм? Такой прекрасный, сытый, человеколюбивый. В теории. А на практике - поди сыщи не то что сытый, а хотя бы не голодающий. Всё как-то не Швеция, а Куба с Севкореей на ум приходят и не намного более сытый Вьетнам. Ах да, ещё Китай - но только не сегодняшний полубуржуазный, а "чистый", эпохи Большого Скачка.
А СССР? Такой сытый, эффективный. Как славно в нём жилось. Не понятно только, почему все те, кто сейчас об нём ностальгирует, так упорно валили его в последние советские годы. Начиная с шахтёров - элиты пролетариата, и кончая врачами-учителями. Поголовный национальный лошизм? Не думаю.
Вот и выходит, что дивный атом сгубили кто угодно - гринписовцы, радиофобы, Брюхановы-Дятловы, цунамооценщики т.п., но только не его собственные недостатки. И с СССР так же - не сам умер, под тяжестью собственных недостатков и преступлений, а развален гайдарами, жидомасонами, гедонистами, ЦРУ против СССРами.
В эту туфту верит добрая половина (как минимум) россиян. Тут-то и проблема. У страны нету будущего, пока эта ситуация не изменится. Тотальная демифологизация общественного сознания - непременное условие любой модернизации страны. Нынешняя власть только культивирует эти мифы.
Нет надежды открыть теорию относительности, если веришь в плоскую землю. Придётся выбирать, причём ОТО не появится сразу, как только ты совершишь магелланову кругосветку.
Вера в могучий совок имеет своей обратной стороной, что для человека демократия - это когда Гайдар приносит на блюдечке меклонарезанную докторскую колбасу, а ты сидишь у телека и попиваешь кока-колу. Эти мифы имеют общую причину. Это логика "измученного нарзаном" люмпена.
Удивительно и то, что нынешнее поколение россиян - уже далеко не первое, что сталкивается с этой проблемой. Предлагая утопию "каждому по потребностям", Ленин просто технично перехватил известный миф в головах русских крестьян про страну Беловодье, располженную где-то за Уралом, где всегда сыто, тепло и нет помещиков.
Что делать? (с) По капле выдавливать из себя раба? И что будет, если додавить до конца? Останется ли что-нибудь от русского человека?
У меня нет ответа. Калибр меня как мыслителя явно недостаточен, чтобы отыскать ответ. Уж извините

Автор: eninav 8.9.2011, 0:15

Так и запишем: США, Франция, Бельгия, Финляндия, Швеция, Болгария , Швейцария, Япония, Канада - страны не капиталистические.

Автор: nakos 8.9.2011, 0:45

Запросто. Гляньте, когда в каждой из этих стран была построена последняя АЭС, и не забудьте сделать поправку на государственную энергетику и фактор суверенитета.
Любой ошибочной идее нужно время, чтобы доказать несостоятельность. В случае с атомом, 15-20 лет от начала строительства АЭС в 1960-х.

Автор: ktotom7 8.9.2011, 7:51

вот кстати по поводу квартир в ссср....
у меня родителям дали бесплатно нормальную квартиру когда я родился так сказать.
у друга родители купили квартиру и лет за 5 выплатили в рассрочку, при том что зарплаты были у них обычные для инженеров и побочного дохода не было.

сейчас прикидывали как-то с ним по з/п сколько надо на квартиру такую копить как его родители купили. вышло чет в районе 25-30 лет... ну ещё про дачные участки можно вспомнить которые раньше весьма охотно давали а сейчас стоят дохрена (во всяком случае по близости от Москвы (30-40км) )

по качемству техники.. ну да качество было галимым тут не отрицаю и конкуренция при переходе к капитализму все скушала... но с другой стороны немалый вопрос чтобы было бы сейчас и чтобы было бы если бы в СССР был чутка другой подход к экономике и былбы нормальны экспорт ТВ,стиральных машин и прочего.. думаю не все так печально было бы...

кстати nakos там выше писал что-то про поголовный лошизм при распаде ссср и говорил что такого быть не могло...
а ув nakos вспомните поле расспада ссср
1) расцвет Чумаков, Кашпировских и прочих целителей на ТВ
2) кол во всяких ммм и прочих радостей жизни..
3) да хотя бы туже приватизацию (в том числе со всякими фондами куда все перли ваучеры и которые в итоге слились куда-то пропив эти ваучеры...)..

вот я чет думаю вы или ваши родители тоже в своё время заряжали банки у ТВ и(или) лечились под воздействием волшебных пасов Чумака...
да и на ваучер я сомневаюсь что вы купили какой-то маленький нефтяной заводик.. скорее отперли в какой-то фонд и там он и сгинул вместе с фондом..

если это все нельзя назвать поголовным лошизмом то простите меня.. хотя это скорее не лошизм.. а поголовная наивность (хотя на жаргоне будет таки лошизм но наивность звучит мягче )

кстати ещё вспомнился расцвет всякого рода лохатронов у метро с аукционами и т.п. ну и помню по телеку в то время частенько с утра крутили каких-то сектантов..

зы
вообще подход в плане экономики все пустить на самотек был по моему не правильный. коль уходить от нашей модели экономики то плавно. плавно распродавать заводы, плавно запускать экспорт в страну давая шанс своим производителям подстроится под новые реалии.. и т.п. а не так бросить в холодный прорубь "авось выплавет "

Автор: MrNice 8.9.2011, 10:28

Вы б хоть http://www.iaea.org/programmes/a2/index.html, перед тем как выносить приговор о "несостоятельности": на 1 один выводимый из эксплуатации блок пускается 2-3 блока, 3-5 - строятся (это за 2004-2011 гг.!).

Вы ж фанат свободного рынка, который фсё регулирует нивидимой рукой? Ну тады обратимся к самой капиталистической стране из всех капиталистических и посмотрим что РЫНОК думает об атомной энергетике. Крупнейший опрератор АЭС в США http://finance.yahoo.com/echarts?s=EXC+Interactive#chart2:symbol=exc;range=my;compare=^gspc;indicator=volume;char
ttype=line;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=on;source=undefined, т.е. по 60% процентов в год!

Вы о чьей "несостоятельности", накос ?

Автор: nakos 8.9.2011, 11:45

Ну давайте обратимся. Ближайший пуск АЭС в США - Вогтль, район 2017 года. Второй проект - Южный Техас - успешно абортирован после Фукусимы.
Вот вам и "атомный ренессанс". Один блок за двадцать лет.
А про Экселон это забавно конечно. Рост без строительства новых станций... Да, при капитализме такое возможно. Впрочем, при социализме тоже, просто у нас это называлось "туфта" Энрон ещё круче рос, до поры до времени.
п.с. Кайтесь, Найс: про 60% это вы мне решили проверку на знание арифметики устроить? 18% рост ежегодно, не 60. "Нет таких фальсификаций, на которые не пошёл бы атомный капитал..." Перефразируя вашего любимого М. Леви

Автор: AtomInfo.Ru 8.9.2011, 13:32

Ближайший пуск нового блока в США - "Watts Bar", блок №2. Пуск по графику назначен на август 2012 года.

Автор: nakos 8.9.2011, 13:56

Ну это старая достройка, но принимается. Пусть будет 2 блока за 20 лет.

Автор: Dozik 8.9.2011, 16:27

А зачем им строить АЭС? Они "деньги делают" - это основное производство, а для этого (печатного станка) энергии пока хватает.
А "грязное" (энергозатратное) производство можно вывести в страны 3-го мира...

Автор: MrNice 8.9.2011, 17:00

Ай-яй-яй, накос: так неуважительно - и о любимом американском рынке - "туфта" . Эта, как вы выразились, "туфта" можеть иметь под собой много причин: (а) приобретение новых активов (АЭС); (б) наращивание мощностей на существующих; (в) оптимизация расходов... да много чего.

Плюс новоиспеченные капстраны начали покупать американские бумажки (а куда деваться - поменяли шило на мыло ).

Так вот,ближе к теме. Вы, как "историк" лепить горбатого привыкли, конечно. Но цифирь - вещь упрямая. Вам хочется за 20 лет? Пожалуйста, с 1990 г.:
- США - 5 блоков (COMANCHE PEAK-1, SEABROOK-1, COMANCHE PEAK-2, WATTS BAR-1, WATTS BAR-2 (пускается в 2012))
- Франция - 11 блоков (PENLY-1, GOLFECH-1, CATTENOM-3, CATTENOM-4, PENLY-2, GOLFECH-2, CHOOZ-B-1, CHOOZ-B-2, CIVAUX-1, CIVAUX-2 , FLAMANVILLE-3 (пускается в 2012))

Так все-таки, о чьей вы "несостоятельности", накос ?

Автор: alpha 8.9.2011, 18:36

Да всех, практически.
Ваше учреждение ведь тоже не отдельной строкой финансируют?
Не знаю, не была пока.
Рассказали бы нам, что ли.

За одно прочтите пациентам лекцию о гигиене психического здоровья.
А мы вам досрочно присвоим почётное звание доктора-лектора.

Автор: Nut 8.9.2011, 19:31

Это непорядок. Сходите хоть на прием.

Автор: nakos 8.9.2011, 20:16

Ну вы мастер поворачивать в свою пользу то, что по идее работает супротив вас!
С оных блоков, ВСЕ заложены в 1970-е годы. Это, так сказать, отстающие. И это те, что, тассать, доползли. Иные их собратья абортированы, а кто-то отстроился, да не дали запуститься. Ежель вы готовы признать, что стр-во АЭС в США в наши дни занимает от 15+ лет, то я, так и быть, соглашусь с тем, что стр-во это "не останавливалось". Ажно целых 5 блоков за двадцать...тьфу, уже получется за сорок, лет.
Если совсем наглеть, то можно глянуть темпы ввода в 1970-е года. Чтобы прояснить тренды. "Ренессанс" или простая агония.

Автор: ktotom7 9.9.2011, 7:15

ну вам прям не угодиш то блоки построенные за 20 лет. то те что были заложены за 20 лет.. вы определитесь с тем что хотите может тогда ответ вас устроит? имхо вполне себе показатель если блоки заложенные ранее достраивают. тем более это коррелирует с застоем после ЧАЭС.... вы прям не историк а демагог какой-то хотя вроде на самом деле разница не слишком большая

зы
да хотяб
http://www.vz.ru/news/2008/6/20/179248.html
хотя мне кажется фукияма внесет свои коррективы..

Автор: MrNice 9.9.2011, 8:55

Хм-м... накос, вы о чем? О тяжелой судьбе атомной энергетики в отдельно вятой стране - США, или о "несостятельности" атомной энергетики? По первому вопросу у меня есть, что сказать, но это не тема обсуждения

Так вот. По второму вопросу - о "несостятельности" атомной энергетики, в частности, в США.
Вот перед вами картинка доли АЭ в генерации эл-ва в США:

http://www.radikal.ru

Как вы видите, с 90-х годов АЭ имеет свю долю 20%. Не растет. Но и не снижается. О чем это говорит? Это говорит, что темпы РОСТА генерации на АЭС в США соответсвуют темпам роста суммарной генерации электричества. Мысль улавливаете?

Коль нет, то поясню: с 90-х же годов начинает расти генерация на альтернативных источниках (причины - не та тема для обсуждения). При этом доля АЭ - постоянна. Значит шо? Значит снижается относительная генерация на угле/газе.

Так все-таки, о чьей вы "несостоятельности", накос ?

Автор: nakos 9.9.2011, 10:17

Вы любитель давать картинки без ссылок на источники. Меня как человека с ист. образованием такое коробит. Откудова вы картиночку на радикал себе слили? Нешто источник вызывает стесненье?
Далее. Снижается генерация не на угле/газе, а на нефти. http://www.geni.org/globalenergy/library/energy-issues/unites%20states/graphics/USELEC.jpg Почему - и так ясно Что до АЭС, то ориентироваться надо не на те станции, что успели проскочить до Тримайла. Нам посттримайловский период важен. А ещё лучше постчернобыльский. Или пост-911. Или постфукусимский.
Неумолимо конъюнктура поворачивается против атома. Дорожают станции, удлинняется строительство, дорожает заёмный капитал. А про капитал мы с вами уже много обсудили - дорогой капитал+долгое строительство = вешалка для атома.
Если к 2040 подоспеет термояд, то об атомном будущем в 21 веке можно будет с облегченьем забыть. Четвёртое поколение реакторов, плутониевая экономика и прочая дребедень умрут, не родившись.
У меня нет предубеждений против атома, честно. Мне очень нравится француский опыт, например. ЕПР - лучший реактор на сегодня (технически, по экономике - вешалка).
Очень желаю французам "проскочить". Мы с японцами, к сожалению, не проскочили...

Автор: MrNice 9.9.2011, 15:31

Интересно, а вас на коробит от того, что вы на протяжении нескольких страниц выстуапаете пророком "несостоятельности атомной энергетики" без единой ссылки . А, нет, впрочем была пара ссылок с сомнительных ресурсов смешивающих понятия "overnight construction cost" и "installed cost" (ди и вы, похоже, разницы этой не понимаете ).

Кастательно ссылки - так тож из моего компютера. Можете так и ссылаться "от МрНайс" . Хотя, коль образование позволит - можете провести собственный анализ. Источник - самый что ни наесть надежный - http://www.eia.gov/emeu/aer/.

И с чего это вы решили, что "дорожает заёмный капитал"? Не-е... Препятствия для строительства новых блоков в США - другие. В других странах (капиталистических , типа Ю.Кореи, Индии, России, ...Китая) новые блоки строятся. Причем какими темпами - рост по десятку процентов в год! А вы панихиду АЭ заказаваете

Автор: 8fak 10.9.2011, 0:21

Чернобыльские "пирамиды" не дадут.

Автор: eninav 10.9.2011, 0:32

Вам нравится стационарная нейтронная бомба? Или наслушались сказок про экологически чистый термояд?
Нет у термояда преимуществ перед АЭС. Ни в экономическом, ни в техническом, ни экологическом плане.
Все те минусы, которые вы видите для АЭС, в применении к теромяду надо увеличить на несколько порядков.

Автор: 8fak 10.9.2011, 0:52

Ее же можно выключить?
Я почитал здесь и там, и вроде как есть преимущества у термояда, в том числе и в экологическом плане.

Автор: nakos 10.9.2011, 7:29

Технически - гораздо сложнее, экономически - не известно, но вероятно не намного дороже (но дороже) атома. Много дорогущего оборудования и материалов, зато не нужен контайнмент, и куча систем безопасности,+можно строить по соседству с детским садом внутри города (когенерация?).
По экологии и ядерной безопасности - не сравнимые вещи. Работающий термояд опасен в той же мере, в какой остановленный и разгруженный, но не демонтированный ядерный реактор. То есть, почти ни в какой. Что вы там написали про минусы - сия тайна для меня велика.
Единственное, что термояд ещё не родился. Месяцев 7 по человечьим нормам беременности. Остался последний неразобранный фундаментал - материалы под высокоэнергетический флюэнс, ну и готовьтесь выложить круто бабла за каждый будущий блок. Но овчина выделки стоит.

Автор: eninav 10.9.2011, 20:42

Я как-то давно хотел написать статью про мифы о термоядерной энергетике, даже начал, да так и написал. Это было еще до Фукусимы, но я своего мненния не изменил. Все аргументы расписывать здесь не хочу, но основные вопросы и так очевидны.

Ну вы же сами пишете про экономическую нежизнеспособность атома. Термояд намного дороже (вы согласились), следовательно, еще менее жизнеспособен.


Ой, ну не надо лапшу на уши вешать. Уже только на моей памяти, минимум лет 15 я слышу, что теромяд вот-вот заработает, еще только немножно надо доработать. А воз и ныне там. Технически основная проблема термояда - обеспечить положительный энергетический выход. Пока до этого еще очень и очень далеко. В ядерной энергетики такой проблемы в принципе нет. Поэтому, если отвлечься от гинекологических аналогий, термояд сейчас еще и близко не достиг того уровня, на котором ядерная энергетика находилась в 42 году.


Свежее (не отработанное) ядерное топливо практически безопасно. А термоядерное топливо содержит тритий, с гигантской удельной активностью, и к тому же водород (в составе воды) крайне подвижен, и отфильтровать его невозможно.

Вообще, часто преимуществом термоядерной энергетики считают малое количество энергии в одновременной загрузкие топлива. Но в этом есть и обратная сторона. Ядерный реактор работает минимум месяцы на одной загрузке, а теромядерный реактор надо перегружать каждые полчаса, Термоядерный реактор по определению должен работать в импульсном режиме. отсюда, при той же средней мощности, мощность реактора должна быть больше в разы. Про тепловые нагрузки на материалы лучше вообще не думать. В эксперментальном режиме хорошо: месяц готовишься к эксперементу, ради нескольких минут самого опыта. А в промышленном использовании как?
Весь термояд на сегодняшний день - это чистая маниловщина, и освоение государственных денег.


Да, совсем мелочь.

В общем, технически довести атом до абсолютно безопасного состояния на порядки проще, чем что-то извлечь полезного из теромояда.

Автор: nakos 11.9.2011, 4:43

пока есть углеводороды - безусловно неконкурентоспособен
речь о времени, когда их не станет или углекислота сделает их использование невозможным
тогда останется две практичных альтернативы: плутониевая экономика и термояд
это если не менять радикально образ жизни золотого миллиарда, как того хочут гринпис и мировые нищеброды
плутониевая экономика - ужас и жизнь в постоянном страхе
термояд сравним по цене, но гораздо привлекательнее экологически и ядерно-безопасно
просто несравненно привлекательнее

давно это уже решено, ещё на Джете в 1998 году. ИТЕР идёт на Ку=5-10

Ну это откровенная деза идёт. Одна загрузка ИТЕРа - 0,2-0,3 моля трития. Это 300 ТБк, или - к вопросу о "гигантской удельной активности" - ШЕСТЬ терабеккерелей йодного эквивалента по ИНЕС. Смотрите методичку - тритий один из немногих нуклидов, что ценится ГОРАЗДО НИЖЕ йода по радиотоксичности. Эти шесть терабеккерелей попадут в ок. среду в случае полного развала реактора. Развал не сможет случится (в отличие от атома!) по причине неисправности самого реактора - значит, остаются лишь внешние факторы (явный плюс термояда). Что произойдёт, если развалится ядерный реактор? Да мы уже знаем это...
ШЕСТЬ ТБк - это одна стотысячная Фукусимы.

У ИТЕРа цикл юудет примерно 30/70 по времени, несколько минут работы и минут пятнадцать останова. Но! ИТЕР - не энергетическая установка. А у ДЕМО соотношение будет обратным - 70 работы на 30 останова. С инженерной точки зрения сдемпфировать эти колебания при последующих преобразованиях энергиии - тривиальная задача.

Вторая часть фразы - ерунда, а первая - чистая правда. Сделать атом безопасным действительно очень просто. Немцы, вот, уже работают в данном направлении

Автор: ktotom7 11.9.2011, 9:06

ещё кажется не упоминалось что для термояда существует проблема с тем где брать топливо..

хотя с другой стороны

но це ж тока в теории...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.
BA.D1.82.D1.8B

Автор: eninav 11.9.2011, 15:40

Что характерно, не было там единицы. Просто параметры D-D плазмы проэкстраполировали на D-T, и получили, что, вроде бы, должно получится 1.25. Эксперементировать с реальной D-T плазмой сильно не любят, т.к. очень сильная наведенная радиоактивность - и это при единичных эксперементах! Можно себе представить, какая будет наведенка в реальной промышленной установке.

Да и Q=1 это явно мало. Это просто отношение "энергия выделенная плазмой"/"энергия затраченная на нагрев", не считается например энергия затраченная на удержание, и вообще "собственные нужды". Считается, что для промышленной установки нужно Q не меньше 15-25, так что Итер со своими 5-10 пролетает.


Только этой "одной загрузки" хватит на несколько минут. Общее количество трития будет намного больше.


Вот как запустят, тогда и посмотрим. Пока это вилами по воде писано.

Автор: Alexll 11.9.2011, 16:58

Гелий - 3. Как пишут в прессе - на Луне его - хоть лопатой копай. Интересно, когда копать начнут?

Автор: eninav 11.9.2011, 17:44

Поджечь гелий-3 намного сложнее чем D+T и даже D+D.

Автор: alpha 11.9.2011, 18:09

Зачем? У меня уже есть справка.


Это вы на что намекаете?


Типа, нет здоровых, есть недообследованные?

Автор: alpha 11.9.2011, 18:13

Чёрствый вы и неромантичный человек. Мож вам в податься в разрушители легенд?

Ну хоть помечтать то можно?

Автор: eninav 11.9.2011, 19:19

Что есть то есть

Автор: Nut 11.9.2011, 19:44

- Больной, ну как вы зашли? Вы больной, или думаете, что мы здесь шутки шутим? Выйдите, и зайдите, как положено: ноги согнуты, рука на животе, изо рта энергичный стон.

Автор: Alexll 11.9.2011, 23:25

Хм.. Кусочек газетки, немного щепочек - и костёр горит

А сурьёзно, насколько перспективен гелий-3, ежели его аж на Луне копать собираются?

Автор: pappadeux 12.9.2011, 0:09

ггггггггг

Автор: eninav 12.9.2011, 0:13

У реакции Д+Гелий3 есть одно большон преимущество: она безнейтронная. (на самом деле не совсем безнейтронная, т.к. всегда будет паразитная реакия Д+Д, которая идет намного охотнее). Осюда - нет наведенной радиоактивности, и теоретически появляется возможность использовать МГД генераторы вместо классических турбин (раз уж все равно плазма и магнитные поля есть). Проблема в том, что даже до промышленного применения Д+Т еще, по самым оптимистическим оценкам лет 40 (а Гелий3 вообще вряд ли в этом веке ждать можно).

Но вот добыча гелия на Луне - утопия всех утопий. Гелия на луне много только по сравнению с землей, а так его весьма мало (от 500 тыс т до 10 млн тонн на всю луну, по разным оценкам). Получать гелий-3 на Земле (из трития) гораздо дешевле.

Автор: pappadeux 12.9.2011, 21:05

а тритий от благих дел образовываться будет?

Безнейтронный термояд это хорошо, но для получения трития (из лития или дейтерия) потребен один нейтрон. Как я понимаю, свободные нейтроны на данной планете в интересующих нас об'емах отсутствуют

Автор: Alexll 12.9.2011, 23:22

Лихорадочно шарю по карманам... Был нейтрон, точно помню ... Красивый такой ... Не нахожу ... Неуж-то пропил ?

Автор: pappadeux 13.9.2011, 3:27

Вам хорошо, хоть пропили

У меня два было, но я, как истинный русский, один сломал, а другой про#@ал

Автор: AtomInfo.Ru 13.9.2011, 8:02

Надо подкинуть идею космонавтам. Пусть выбивают деньги у правительства/олигархов на освоение нейтронных звёзд и строительство там нейтронных рудников.

Может, под этим флагом хоть на Луну слетают, что ли

Автор: Rajvola 16.9.2011, 18:08

Гелий-3 на Земле фактически весь искусственный из распадов трития. Мечтать о D-He3 термоядерном реакторе полезно, конечно, но наработанного человечеством гелия-3 не хватит на обеспечение электроэнергией производителей даже одного токамака... В-общем, кто ставит на эту реакцию, тот получит украшение к нынешней ядерной энергетике и ничего более. Как нас учили,

Вся в DD только соль
Остальное все ноль

Автор: Alexll 16.9.2011, 21:43

Так, что, копать Гелий-3 на Луне всё-таки выгодно? Где-то видел сайт - вроде, пока еще можно "застолбить" участок на Луне...

Да, кстати, нейтрон свой нашел - не пропил, он в дырку в кармане завалился. Вот он, на ладошке, блестит, переливается

Автор: nakos 17.9.2011, 4:58

это чудовищная, лютая, дикая глупость
просто выбросите её из головы
в своё время деятели космонавтики с остервенением пытались протолкнуть эту тему ради грандиозного попила, но их вовремя осадили

Автор: AtomInfo.Ru 17.9.2011, 9:07

Думаю, что темы о лунном гелии-3 не было, если б существовали нормальные программы по освоению ближнего космоса. Но пока таких программ нет (или не было), люди вытаскивали всякие прожекты (He-3) и страшилки (астероидная опасность), чтобы пытаться выбить финансирование.

Автор: Rajvola 17.9.2011, 9:55

За лунный гелий-3 промолчу, я не в теме. Лучшие и самые компактные детекторы нейтронов делают на гелии-3. Не новость для этого форума. Приятели из Дубны говорят: в США после 9/11 на производство этих счетчиков уходит 80 процентов гелия-3. В-общем, ощетинились против ядерных террористов.

От дубненцев: мы перестали торговать своим гелием-3. И за эти несколько лет гелий-3 на мировом рынке вздорожал раз в двадцать.

Без ссылок: адрес, где было застолье, не дам.

Тритий распадается в гелий-3, разницу между ними делать не будем.

Скорость наработка трития в реакторах не знаю, но она мизерна. Поясню: в год человечество сжигает грубо 500 тонн урана-235. Где-то видел цифирь, что трития в загашниках всех вояк мира пара сотен кило. С временем жизни лития годовое производство оценю в десяток кило. Т.е. 10 кило трития против 500 тонн урана. Вы скажете, что из тех 500 тонн урана-235 тонн только пять-десять сжигали в военных реакторах. Соглашусь на кило трития против тонны урана-235. Энерговыделение в одной реакции DT или DHe3 синтеза на порядок меньше, чем в одной реакции деления. Но по атомному вес уран в 80 раз тяжелее трития. Тогда термоядерное сжигание кила трития тянет на 10 кило урана-235. Но из десяти килов урана я смог произвести только 10 грамм трития!

Мораль простая: нарабатывая тритий в реакторе мы в этом тритии как будущем термоядерной топливе накапливаем от силы одну сотую от энергии, затраченной на его производство.

Т.е., DT или DHe3 синтез как основа энергетики с земной наработкой гелия-3 химера из химер. Только DD не химера.

Автор: nakos 17.9.2011, 11:38

вы не учитывааете что термояды сами себя тритием питать будут

Автор: Rajvola 17.9.2011, 12:54

Виноват, не обучен такому. Расскажите, как?

Автор: AtomInfo.Ru 17.9.2011, 13:01

А чего тут особо придумывать? Можно ли осуществлять добычу на Луне и доставку на Землю гелия-3 при современном уровне технологий? Можно. Теорема существования была доказана доставкой лунного грунта. Вот, скажем, построить космический лифт на современном уровне нельзя, а привозить с Луны гелий - можно.

Придётся ли помаяться при практической реализации? Да, и ещё раз да. Даже ничего не понимая в космонавтике, можно сделать такой вывод просто из сравнения разовых операций по выемке грунта и промышленной разработки пород.

Нужен ли лунный гелий-3 землянам прямо сейчас? Скорее всего, нет. Термояд к нему не готов, а для прочих потребителей он окажется баснословно дорогим. То есть, он пойдёт на Земле на склад.

Единственный аргумент в пользу его добычи на Луне прямо сейчас - его надо добыть и спрятать у себя, пока его не добыл кто-то другой. В принципе, это аргумент. Но не бронебойный.

Тогда уж было бы логично привязать работы по добыче гелия-3 к какой-нибудь всеобъемлющей программе освоения Луны. И вписать его где-нибудь в конце списка задач. После организации добычи урана и производства топлива для лунных АЭС

В общем, я как-то всё время относился к лунному гелию-3 как к некоей сказке для разводки Чубайса на деньги. Чубайс не развёлся, о сказке забыли.

Автор: eninav 17.9.2011, 14:14

Вот это ключевой момент. Скорее всего, идею добычи гелия на луне придумали те, кому не терпится построить базу на луне, а поскольку денег на такую дорогую и бесполезную игрушку никто в здравом уме не даст, то и придумали причину - добыча топлива для термоядерных электростанций (которые еще только предстоит построить).

На самом деле слухи о том, что гелия3 на Луне- лопатой копай, сильно преувеличены. Гелия-3 в лунном грунте содержится всего 10 мг на тонну, при сжигании такого количества гелия-3 выделяется 1600 квт*ч энергии. Это эквивалент 200 кг угля. Т.е. целесообразность добычи гелия на луне сравнима с добычей на луне угля, разве что на Землю пересылать гелий будет попроще.

Автор: eninav 17.9.2011, 14:14

Абсолютно верно.

Автор: eninav 17.9.2011, 14:26

Для военных тритий неудобен: при его малом периоде полураспада бомба протухнет через десяток лет в лучшем случае. В термоядерных зарядах используют дейтрид лития.
Однако газовая смесь Д+Т используется для бустеров ядерных зарядов. Но там его надо совсем чуть-чуть.


возможно. Однако Д+Д реакция требует гораздо более жестких условий чем Д+Т. (а Д+Ге3 еще жесче).

Автор: eninav 17.9.2011, 14:53

В промышленных масштабах - нельзя.
Можно, напрягая все ресурсы сверхдержавы, привезти на землю пару сотен кг лунного грунта,
Но нельзя на современном уровне технологий построить завод на Луне, способный переработать миллионы тонн грунта.
Что бы обеспечить топливом всего-навсего один реактор мощностью 1 ГВт, нужно добыть примерно кг 50 гелия-3 в год, для этого надо перелопатить 5 млн тонн грунта (14 тыс тонн в день). Можно ли забросить на Луну такой завод? Нет, однозначно. Даже спорить не о чем.


Весь гелий с луны проблематично выкачать. Это не нефть, которая сосредоточена в отдельных месторождениях, гелий распределен по луне более-менее равномерно.


Проблема в том, что практического смысла освоения Луны нет. Там нет ничего такого ценного, чего бы не было на Земле. Гелий-3, пожалуй, единственное исключение (почему апологеты освоения луны так к нему и прицепились). Но и то его очень мало.


Так примерно и есть.

Автор: nakos 17.9.2011, 16:08

ДТ реакция - нейтронная высокоэнергетическая, идеальна для наработки трития из дейтерида лития, которым в термоядах будет выложен бланкет. Бридинг, как в бридерах, только бридят не плутоний, а тритий.
Так что гелию-3 вообще никуда не приткнуться.

Автор: Rajvola 17.9.2011, 21:14

Тритий из бланкета это круто. Смею не поверить. Хотя совершенно не в теме.

Автор: XBOCT 17.9.2011, 21:31

Тритий нужно добывать из брелков. Например http://www.dealextreme.com/p/mini-tritium-glowring-keychain-10-year-green-glow-6830. Думаю это пока дешевле чем с луны.



Это хорошо, что нашелся. И в нормальном состоянии. А то электронами вон что бывает:
В зале стоял какой-то ровный и постоянный шум, на который наш корреспондент вначале не обратил внимания. Осветив залу, наш сотрудник обнаружил некое чудовище, сидящее на полу близ железной массы. Рядом с неизвестным существом лежали сложные части разрушенного прибора, как бы пережженные вольтовой дугой. Животное издавало ровный стон. Корреспондент его сфотографировал (см. ниже). Наибольшая высота животного — метр. Наибольшая ширина — около половины метра. Цвет его тела — красно-желтый. Общая форма — овал. Органов зрения и слуха — не обнаружено. Кверху поднята огромная пасть с черными зубами, длиною каждый по 5–4 сантиметра. Имеются четыре короткие (1/4 метра) мощные лапы с налившимися мускулами; в обхвате лапа имеет не менее полуметра; кончается лапа одним могущественным пальцем, в форме эластичного сверкающего копья. Животное стоит на толстом сильном хвосте, конец которого шевелится, сверкая тремя зубьями. Зубы в отверзтой пасти имеют нарезку и вращаются в своих гнездах. Это странное и ужасное существо очень прочно сложено и производит впечатление живого куска металла.
Шум в лаборатории производил гул этого гада: вероятно, животное голодно. Это, несомненно, искусственно откормленный и выращенный Кирпичниковым электрон.
© Платонов "Лунный тракт"

Автор: Alexll 18.9.2011, 1:31

Фига се... Хорошо, что нейтрон взял - супружнице на день варенья подарю. А то мну (за бутылку) электрон всучивали, и энтот ... как его? А, протон

Автор: Pakman 19.9.2011, 12:29

Из бланкета, именно. Однако, вроде бы я слышал, что коэффициент воспроизводства меньше единицы.

Автор: Rajvola 19.9.2011, 14:28

Только из бланкета --- больше неоткуда. Кто бы с этим спорил. Но вот представил себе бланкет, из которого во все стороны прет тритий. И мне поплохело. А Вам?

Автор: nakos 19.9.2011, 18:13

и чего в этом страшного?

Автор: VBVB 21.1.2012, 22:41

При поиске информации по причинам принятия тех или иных решений в СССР по началам разных проектов не раз в итоге сталкивался с ситуацией, метко изложенной nakos.
Самое интересное, что и в нынешнее время повторение по принципу "как там у них" очень популярная мотивация для обоснования многих дорогостоящих научно-технических проектов в России.

Автор: nakos 21.1.2012, 23:23

Мне кажется это международное явление, корпорации во всём мире проталкивают мегапроекты и пытаются выбить госфинансирование. При этом проекты в других странах всегда используются как аргумент, это система с положительной обратной связью. Кстати США тоже стали создавать свой Боинг 2707 как ответ на Конкорд. Типа тема сверхзвука была тогда очень в моде, и боялись отдать рынок англофранцузам. Но тут хотя бы речь идёт о рынке. Теоретически рынок мог существовать, никакого криминала нет, просто ошиблись. И когда ошибка стала ясна, проект закрыли.
Корпорации везде в мире хотели бы сожрать бюджет без остатка. Разница в том, что на Западе есть мощные силы, которые не дадут этого сделать, а в СССР всемогущие ведомства, такие как оборонка или космос и конечно атом, но так же минводхоз и тому подобные, им не было ограничителя. Не было Конгресса который мог бы зарубить финансирование. Не было ВООБЩЕ никакой вменяемой системы - как договоришься с Политбюро, столько и получишь. Никакого контролся, тем паче общественного - боже упаси. Личность министра определяла всё. Его отношения с генсеком. В фаворе или в опале. Госплан что-то пытался изображать, но всегда были силы много круче него.
Ну как такая система могла НЕ рухнуть? Разве был хоть один шанс?
Ну она и рухнула. Почему 70 лет протянула? Потому что бесплатная природа и раболепный народ, русские семьи по 10-12 детей в начале комм. эксперимента, 1-2 ребёнка к концу его - выпили генофонд досуха.
А рухнув, она утащила с собой не только Минводхоз или "Буран", но и всё то условно хорошее, что было при социализме, создав миф о страшных демократах, разваливших страну.
Прошу простить мне мелкий историко-политический оффтоп.

Автор: aquin 21.1.2012, 23:57

Мы ещё поглядим куда утащит мир господствующая ныне "правильная" система, где вроде бы есть "конгрессы" и якобы есть "общественный контроль".
И как так получается, что на первые позиции, используя, кстати, все слабости этой "правильной" системы, выходит страна где нет ни "конгрессов", ни, тем паче, общественного контроля.

опять-таки, сори за оффтоп.

Автор: VBVB 22.1.2012, 0:04

Не совсем верно.
Имеющиеся реальные альтернативы нынешним энергоносителям, применяющимся в генерации электроэнергии.
1. Замкнутый плутоний-урановый ЯТЦ.
2. Замкнутый торий-урановый ЯТЦ.
3. ЯТЦ на основе подкритических реакторов на природном/отвальном уране с инициированием внешними нейтронными пучками.
Применяться должны вкупе. Для каждой конретной страны доли вклада этих направлений в генерацию "атомной" электроэнергии будут соответственно разными, исходя из обеспеченности сырьем и научно-технического уровня.
Проблем разных много сейчас имеется с каждым из перечисленных направлений, но разными специалистами считается, что их в сумме меньше, чем у нынешнего состояния термояда.

Автор: nakos 22.1.2012, 0:07

Вот давайте подробно разберём сие весьма распространённое заблуждение
По каким таким ПОЗИЦИЯМ Китай выходит на первое место?
Ответ: ни по каким, кроме номинального объёма ВВП, являющегося производным от уровня потребления в экономиках США и Евросоюза.
Китай не обладает общественно-политической моделью, которую можно было бы экспортировать. Это уникальное общество, и феномен КПК специфичен для самого Китая - поэтому КПК, с одной стороны, может чувствовать себя условно-безопасно в эпоху Интернета, а с другой, угрозы распространения "китаизма" по миру нет вообще. Все довольны.
Когда у вас есть неисчерпаемый ресурс - миллиард человек дешёвых рабочих - вы можете позволить себе оплачивать почти любую неэффективность государства, как это делал СССР в первые годы, покуда людей было много и они горбатились бесплатно а-ля Стаханов.
Разница в том, что ресурс Китая - возобновляемый. Покуда качество жизни искусственно ограничено и есть внешний источник денег - экономики первого мира - система может стоять много десятилетий.
Мысленный эксперимент: повысьте зарплату китайских рабочих до среднеевропейской. Что происходит с ВВП? Падает в ноль.
Вот и всё.

Автор: aquin 22.1.2012, 0:13

не хочу вступать в аццкий оффтоп здесь.

Скажу лишь, что у Вас очень поверхностный взгляд на Китай и на причины его экономических успехов.

Автор: VBVB 22.1.2012, 0:23

Судя по всему американцы всерьез задумываются о строительстве долговременной обитаемой лунной базы не в последнюю очередь из-за гелия-3. За несколько последних лет ими достигнут ряд предпосылок к реальной возможности строительства лунной базы:
1. Автономные роботы-сборщики-строители уже тестируются на земле и в космосе.
2. Национальная лаборатория Айдахо и Лос-Аламос публикуют пачки проектов по реакторам для лунной базы (быстрые на натрий-литии, с шаровой засыпкой, жидкосолевые).
3. Ведутся усиленные работы по новой сверхтяжелой ракете-носителю.
4. В общем виде разработана и экспериментально на земле оттестированна технология переработки лунного реголита с выделением кислорода и ряда конструкционных металлов.
и т.п.

Автор: VBVB 22.1.2012, 0:33

а) По производству всевозможных вещей, начиная от зубочисток и кончая различными производственными агрегатами и сложными станками.
б) По количеству инженерно-технического персонала занятого в НИОКР.
в) По количеству теоретических и прикладных научных исследований.
г) По количеству инженерных исследований.
д) По количеству внедряемых в производство научно-технических разработок
и т.д.

Автор: nakos 22.1.2012, 0:44

страна проходит индустриализацию, которую Запад прошёл 200 лет назад, Россия - 100 лет назад
естественно рост с низкой базы всегда быстрее чем попытка пробить достигнутый потолок
п.с. гелий3 - дикий бред

Автор: VBVB 22.1.2012, 1:10

Китай сейчас проходит этапы научно-технического развития США и СССР периода 80-90-х годов, только более быстрее и по ряду параметров на слегка более высоком уровне научно-технического потенциала своих ученых и инженеров.

Пару лет назад мне также представлялась ситуация с перспективами гелия-3 в качестве энергоносителя. Но настойчивый интерес к нему американцев настораживает. Возможно, что мы многое не знаем о достяжениях американского проекта NIF.
Ну и из идеи американцев по добыче гелия-3 на Луне следует выделить политическую составляющую. Лунный проект (версия №2) - удачная лошадка для поднятия американской научно-производственной базы. В первый раз им с Луной вполне удалось СССР на ...опу посадить, сейчас Китай на эти же грабли лезет наступать.

Автор: Smith 22.1.2012, 10:15

Заслуживают внимания ответы на 8 и 9 вопросы:
http://www.sibghk.ru/wps/wcm/connect/ghk/site/news/enterpriseNews/822fe38049d072de9c28dc3d902053fb

Автор: alpha 22.1.2012, 10:55

Очередной пропагандосский выперд? Весна приближается, обострение.

Автор: Smith 22.1.2012, 11:12

да, собственно говоря, итак уже понятно куда - http://www.baltinfo.ru/2011/01/16/Vneshnii-dolg-SShA-pobil-rekord-182755

Автор: nakos 22.1.2012, 13:21

Простите великодушно но не затруднит ли вас кинуть в меня ссылкою в какой-нибудь ОФИЦИАЛЬНЫЙ амерский документ, где тема гелия воббще упоминалась бы как НЕ-бредовая?
О какой "идее американцев" вы говорите? Космонавтика - моя тема, так я вам скажу, близко никакого гелия нет. Если бы Обама хоть заикнулся о гелии, его бы на смех подняли - перед выборами-то!
Вы пишете, что мы не знаем об успехах NIF. Не думаю. Смахивает на конспирологию.
Мой прогноз если хотите - в ближайшие 20 лет США на Луну не вернутся. 0 шансов. Посмотрите какими темпами у них идут работы. 8 лет ушло на то, чтобы насадить один дополнительный сегмент на твердотопливный ускоритель Шаттла и назвать это "первой ступенью ракеты Арес-1". По деньгам это миллиарды долларов, а им сейчас Конгресс срезал бюджет. Тема Луны уже как бельмо на глазу, о ней не принято вспоминать. В стране негры голодают! Какой уж тут Гелий-3! Это просто оторвано от реальности на три-четыре порядка.