IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
79 страниц V   1 2 3 > » 

Татарин
Отправлено: 22.10.2021, 11:53


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(Ирина Дорохова @ 22.10.2021, 11:21) *
тысяч евро за киловатт?

Ну, вроде, так привычнее.

Или около 5 евро за ватт. Вообще, числа очень годные даже для большой атомной энергетики.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114400 · Ответов: 860 · Просмотров: 369 722

Татарин
Отправлено: 21.10.2021, 16:52


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(nuc @ 21.10.2021, 15:36) *
20 за мегаватт?

440 мегарублей за мегаватт. Примерно 5 тысяч евро за киловатт.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114398 · Ответов: 860 · Просмотров: 369 722

Татарин
Отправлено: 19.10.2021, 17:32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Преимущества стирлингов как тепловых машин общеизвестны - возможность приблизиться к циклу Карно (вплоть до совпадения) и получить максимальный КПД с данного перепада температур.
Недостатки (из-за которых стирлингов в реальной технике фиг сыщешь) тоже общеизвестны: большая материалоёмкость (в пересчёте на мощность при высоком КПД), следующая высокая цена (в пересчёте на мощность), плохая масштабируемость вверх.

Так вот, утверждается (мною тут, но далеко не только), что эти недостатки сильно уменьшают значение (или вообще исчезают) при применении стирлингов в малых (именно малых - 1-500кВт) реакторах с большим ресурсом зоны (10-50 лет).

Реактор сам по себе штука большая и тяжёлая, плюс биозащита, материалоёмкостью тут никого не удивишь и не испугаешь. Малый реактор - штука очень дорогая, то есть, цена преобразователя не имеет большого значения, если она поможет повысить КПД и уменьшить тот самый дорогой реактор (или продлить его ресурс, допустим).
Одна из двух фундаментальных проблем стирлинга - подвод тепла снаружи - в случае реактора просто исчезает: ядерное топливо генерирует тепло в своём объёме, его можно поместить в герметичный объём стилинга и не трогать после этого. Прокачивать газ прямо через объём топлива с развитой поверхностью несложно (и для реакторщиков вроде как само собой разумеется).
Раз топливо уже в герметичном объёме, а газ никуда из него не уходит, поверхность теплообмена может быть очень развитой.
Малая мощность реактора решает вопрос с остаточным энерговыделением: поверхности корпуса должно быть достаточно даже при потере давления.

Потенциально возможный высокий КПД серьёзно облегчает проблему теплоотвода: при КПД 30% нужно отвести в 4 раза больше тепла, чем при КПД 60%, что тоже очень важно именно для малых реакторов и их применений. Он же снижает требования к ресурсу зоны, запасу реактивности и т.д..

...
Из известного для затравки можно назвать американский "Килопавер", (1-50кВт в разных вариациях на тему).

И русских... не могу назвать ни одного.

Может, зря?
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #114377 · Ответов: 2 · Просмотров: 238

Татарин
Отправлено: 5.10.2021, 0:30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(barvi7 @ 4.10.2021, 23:15) *
По каждому изотопу имеется АЛЬБОМ его альфа, бэтта, гамма и нейтронных спектров-линий излучения (при наличии такого канала распада, излучения)
например, U238+n -> U239 - имеет 14 бэтта-"линий", из которых одна имеет 69% вероятность и с энергией - средняя 390 кeV, максимальная 1211 кeV.

Гамма-спектрометрия - это само по себе гемморой страшный, особенно в каше. Но да, померить можно, без вопросов. Вопрос точности.

Горбы-то осколочные перекрываются. Осколки - почти одни и те же. И горбы осколков зависят от спектра (как бы даже не больше, чем от делящихся атомов). И разница в пропорциях осколков, которую нужно будет ловить, будет доли процентов, то есть - вот как раз сравнимо с шумом.
И состав мишени неидеальный.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114273 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 5.10.2021, 0:23


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(eninav @ 4.10.2021, 21:30) *
Как вариант: берем кусочек чистого U-238, засовываем в экспериментальный реактор, запускаем реактор на несколько минут. Потом вытаскиваем U-238, ждем пару недель, что бы распался весь U-239 и Np-239. Потом каким-нибудь способом (намример, по гамма-спектрометрии) считаем, сколько там Pu-239 и сколько осколков. Все осколки — от прямого деления U-238 нейтронами, т.к. за 5 минут плутоний накопится не успеет (а если сколько-то и успеет, то его будет ничтожно мало по сравнению с U-238, и его вкладом можно пренебречь). По отношению количества Pu-239 и количества поделившихся ядер U-238 можно определить отношения сечения захвата и деления.


Чистый уран-238 - вообще бывает? ("сына, а разве сыр бывает? это ж сказка!"(с)) Сколько-то урана-235 там есть? Есть. И сечения деления его велики (особенно, учитывая, что нейтроны у нас в реальности не монохроматичные), и делиться он будет хорошо. Сколько-то урана-239 есть? Есть. И он тоже делится. За пять минут уже будет сколько-то нептуния (десятки процентов от урана-239), но, допустим, им можно пренебречь.

Я понимаю, что первое приближение получить довольно просто: засветили, померили активность (даже без спектрометрии, мы знаем из эксперимента, как падает (примерно) активность осколков после деления, взяли достаточно малое время облучения - получили отклик, построили кривые, нашли параметры экспоненты.
Уверен, что в 1940-х так и делали. Для 1940-х нормально, согласен. И реактор сделать можно.

Но если хочется нормальной точности, хотя бы доли процентов (где уже начинает не-100%-уран-238 в мишени)?
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114272 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 4.10.2021, 20:15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.10.2021, 20:03) *
Экспериментально... Отличаются в этих реакциях числа родившихся нейтронов и выход энергии на акт деления. От этого и надо отталкиваться.

Конечно, экспериментально. Просто вдруг задумался, вспомнил смутно забытое про коридоры погрешностей для косвенных измерений, и показалось, что это должны быть ДИКО сложные измерения, учитывая небольшую разницу энергий деления, разнообразность осколков (и их пролётов), вероятностный характер выхода нейтронов и т.п.

Всё это означает необходимость набора большой (реально очень большой) статистики, что автоматически даёт требования к большому интегралу нейтронов за время << распад цепочки урана-239 в плутоний. То есть, всё это будет в большом потоке нейтронов, аццки радиоактивное, а по осколкам восстанавливать - опять же жесть. Потому что там ещё деление того же нептуния, как минимум, остаточного урана-235 и всех побочных цепочек. Плюс захват осколками нейтронов.

Это же полностью жестяная жесть какая-то.
У вас, расчётчиков, вообще есть доверие к своей константной базе? Потому что, если чуть задуматься, так не должно бы быть. smile.gif
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114265 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 4.10.2021, 19:55


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(ran @ 3.10.2021, 22:19) *
Есть небольшая публикация http://www.nccp.ru/upload/main/For%20Game%20FSAP/6.pdf
Там на с. 7 таблица, показывающая относительную вероятность деления (захвата) нейтрона при попадании в ядро урана 235 (238).

Да. В БН происходит и реакция деления U-238 и реакция захвата. Последняя, естественно преобладает.

Оффтопично-методологическое: а как надёжно отличить
U238+n->деление
от
U238+n->...->Pu-239+n->деление?
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114263 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 28.9.2021, 11:03


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.9.2021, 9:10) *
предложила самую низкую цену в $226 млн.

226М$/100МВт = 2.2$/Вт только на баржу, без всяких ядерных дел и машинерии... Печально всё это с точки зрения стоимости конечного кВт*ч.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114195 · Ответов: 860 · Просмотров: 369 722

Татарин
Отправлено: 16.9.2021, 13:06


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(nuc @ 15.9.2021, 15:55) *
Про сутки не знаю. Но это сварщики с особой квалификацией, ледовый пояс, судовой набор и прочее. Это последующая разделка кромок под сварку, сварка особых сталей. Это как отрезать трубу первого контура и заново приварить.

НЯП, в том и суть, что силовой набор не трогают и на пути ничего не стоИт.
И лучше иметь перевареное, чем просто дыру (которой с точки зрения сопромата дверь/люк и будет). Ну и оборудования разного много, весь корпус будет из дыр и люков состоять.

То есть, резать-сваривать - да, трудоёмко, но лучше так. Нормально такое вообще не должно было случиться. Такое событие одно на сколько-то там десятков корабле-лет.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114105 · Ответов: 201 · Просмотров: 87 415

Татарин
Отправлено: 15.9.2021, 13:33


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(Superwad @ 14.9.2021, 14:28) *
Я одного не могу понять - эл. двигатели, несмотря на свою надежность и повышенными заложенными коэффициентами запаса (не 20 %, а намного больше) - могут и сгореть, выйти из строя. Я понимаю, что корабль штука весьма тесная, но почему не предусмотрено специальное окно в корпусе сверху для таких работ по замене крупногабаритных деталей? А то пришлось резать борт...

Как объясняли люди в теме, на самом деле всё предусмотрено.
И да, резать в таких случаях - это нормально, потому что событие это очень редкое и настолько дорогое само по себе, что выигрыш от "дверей" был бы незаметен в этой операции, а вот проигрыш - вполне себе. Срезали, заварили. Вполне себе "дверь".
Главное, что на пути двигателя при выемке-установке нет никакого критичного оборудования, многих и сложных кабельных трасс и т.п. Это предусмотрено. А сутки резки или сварочных работ - фигня вопрос.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #114096 · Ответов: 201 · Просмотров: 87 415

Татарин
Отправлено: 29.8.2021, 19:47


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(generalissimus1966 @ 6.7.2021, 13:47) *
затем, что СОВСЕМ обескислороженный свинец растворяет сталь при такой температуре на раз-два-три.

Дилетантский вопрос: а почему это важно?

Нельзя ли растворить в свинце столько железа, чтобы раствор вышел на состояние около насыщения?
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113986 · Ответов: 383 · Просмотров: 224 890

Татарин
Отправлено: 28.8.2021, 22:59


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(generalissimus1966 @ 28.8.2021, 8:11) *
Но, если вернуться к гипотетическому звездолёту, ясно, что провода надо делать из натрия. В тонкостенной железной (в условиях Земли - нержавеющей) трубе.
...
Натрий сейчас дороже алюминия именно потому, что в металлическом виде мало для чего используется.

Ну, провода можно делать из пластика с залитым внутрь натрием. Для космоса - было бы просто прекрасно, если бы космос требовал адекватных объёмов этого товара. Бонусом идёт отличная, лучшая, чем у алюминия пластичность натрия и гибкость проводов.

В гипотетическом звездолёте же было бы проще всего использовать какой-то сверхпроводник.

А для авиации пожароопасность уже замучает в любом варианте, что со сталью, что с медью, что с пластиком. Наверняка это уже рассматривали.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113978 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 28.8.2021, 22:50


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.8.2021, 8:20) *
И не уставаю восхищаться, как быстро раньше всё делали!

Только вдумайтесь! В 1951 году познаний ноль, натрий в речку кидают, а в 1958 году (спустя всего 7 лет!!) в Обнинске первый реактор с натрием пускают (БР-5).

Это не свойство времени, а свойство небольших структур, в которых собраны только более-менее компетентные люди, и все они нацелены на скорейший и лучший результат.

В разработке софта есть хорошо известные примеры, когда команда из 2-3 человек разрабатывала очень качественный продукт с дикой скоростью, а пришедшая им на смену команда из почти-сотни не справлялась даже с нормальной поддержкой. ВинАмп, Скайп... Масса примеров, когда ОДИН человек успешно конкурировал с монстрами индустрии в сотни человек (Винрар, Математика).

В общем, такое положение дел нормально. Ненормально нынешнее.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113977 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 22.7.2021, 20:49


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(alex_bykov @ 22.7.2021, 13:23) *
Последняя выборка по молодым и перспективным показывает, что ребята с профильным образованием стремятся заниматься не профильными дисциплинами, а, в первую очередь, "программированием", уж не знаю, то ли в ценнике дело (хотя он просел), то ли в кажущейся лёгкости "вхождения".

Лёгкость вхождения у программиста вовсе не кажущаяся: в этой сфере всё достаточно быстро меняется, что во многом обнуляет преимущества "зубров" и выводит на первый план скорость обучения (реальную) и интеллект. В той же самой нейтронике 70-летний, отработавший в отрасли и по своей профессии 40 лет, всегда будет иметь огромное преимущество перед 30-летним кандитатом за счёт опыта и накопленых за много лет знаний. Атомы всё те же. Математика никак не изменилась, и даже (в этом применении) нового в ней ничего.

В программировании - наоборот: опыт 40-летней давности у 70-летнего почти (да, необходимая оговорка) неприменим и даже иногда откровенно мешает. А вот 30-летний будет иметь огромную фору за счёт того, что бОльшая часть его опыта актуальна и применима. Плюс все преимущества молодого мозга.
В итоге, с нуля войти в профессию и стать одним из крутейших в ней (хотя бы в пределах конторы, после её смены-пары смен) в программировании реально. Не легко. Но вполне реально. В отличие от многих других научно-технарских областей.

Умножьте это на разницу в зарплатах (со сдвигом в позициях - к 30-ти позиция "молодого" инженера против "среднячка" или "старшего" программиста) и получите мотивацию. Прикинуть и посчитать несложно, а мы говорим, всё же, о людях, которые по определению достаточно умны и образованы, чтобы такие прикидки сделать.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113885 · Ответов: 30 · Просмотров: 4 362

Татарин
Отправлено: 22.7.2021, 11:17


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #113881 · Ответов: 282 · Просмотров: 264 131

Татарин
Отправлено: 27.6.2021, 16:38


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.6.2021, 14:30) *
И вообще, всё не просто, а очень непросто.
Адамову-то на его БРЕСТ нужно 100 млрд рублей, а кошелёк - он не бездонный.

И БН-1200 как-то сдвигается, и БР-1200 вообще затих.

БР-1200 - это же БРЕСТ-1200?
А что с ним можно делать, пока 300 не построен?
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113747 · Ответов: 587 · Просмотров: 323 773

Татарин
Отправлено: 26.6.2021, 0:58


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(Superwad @ 16.6.2021, 13:32) *
2. Ближайший водяной горизонт у меня - это 50 м (у меня на эту глубину скважина пробита). Ставить нужно минимум 2 скважины - приточно и сливная. Температур воды и так +7 ( вода реально холодная идёт со скважины, особенно на полив). Стоимость оборудования - под 3000 $ скважины (с обвязкой и насосом) + от 5 500 $ насос + обвязка.

Ну говорю же: это не так делается. На практике в "сливную" задолбаешься сливать, а ОДНА просадка ниже нуля с водой в "холодном" контуре - разворотит теплообменник напрочь. Никто так не делает, и штатных таких решений нет, только колхоз на свой страх и риск (которые последуют мгновенно).
Нет. Бурятся скважины, туда замкнутая труба.

Цитата
Итоговый ценник будет где-то в районе 10 000 (минимум) $ для сравнения газ от 3000 до 3500 (максимум) $, электро можно уложиться в 1000 (максимум) $
Вопрос на засыпку - сколько лет это будет окупаться?
ЗЫ. у нас народ уже все подсчитал - до 110 м2 выгодно ЧИСТОЕ электричество, свыше 120 м2 - природный газ.
а куда впереть ТН с такими затратами?
PSS/ процент по кредитам у нас 26-29 % годовых, а взять можно от 3 до 5 лет...

Газ такой дешёвый потому что подключение не посчитано. Но если подключение есть, он всегда выгоднее.

Если дом требует на отопление 10000кВт*ч в год, то грунтовый ТН даёт 7000кВт*ч/год экономии. При 7 евроцентах за кВт*ч в розницу это 490 евро в год. 10000 евро за 20 лет при том странном условии, что цена электричества (и энергии вообще) расти не будет. А она будет.
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113734 · Ответов: 58 · Просмотров: 8 564

Татарин
Отправлено: 26.6.2021, 0:47


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(ran @ 25.6.2021, 16:23) *
Я немного ошибся в предыдущем посте. За 2018г было выработано 2560 ТВт электроэнергии. Средний КПД станций где-то 0,3-0,35%.
Умножим выработку на 3 (примерно) и получим годовую выработку тепловой энергии - 7680 ТВт.
Соответственно за год в мире было израсходовано 1,05*2560*1000000=8064 тыс т урана 235.

П.С. Тут получается без учета плутония, который тоже вносит свой вклад в выработку.

8 миллионов тонн?

Или всё-таки там "тыс" сильно лишнее?
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113733 · Ответов: 31 · Просмотров: 14 235

Татарин
Отправлено: 24.6.2021, 5:22


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(armadillo @ 21.6.2021, 11:04) *
при указанных ценах экономия за 50лет будет 250М, что мало сравнительно с капитальными затратами и снова поднимает вопрос о посадках и расстрелах.

Почему мало? Это же капитальные затраты на корпус реактора, а не на весь блок целиком.

Чтобы было мало, нужно чтоб сам корпус стоил бы полмиллиарда.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113720 · Ответов: 207 · Просмотров: 137 467

Татарин
Отправлено: 20.6.2021, 19:04


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(nuc @ 20.6.2021, 18:00) *
Если топливная уменьшится (наверное) пропорционально, то металлоемкость и прочие системы вокруг, совсем не пропорционально и совсем мало уменьшатся.

Спектральное регулирование же.
Топливная составляющая должна уменьшиться не пропорционально снижению мощности, а сильнее.
Плюс, в теории, перегрузки можно делать реже, то есть, повысить КИУМ, и выработка должна упасть ниже, чем 40% относительно тысячника.
  Форум: Российский атом · Просмотр сообщения: #113677 · Ответов: 207 · Просмотров: 137 467

Татарин
Отправлено: 17.6.2021, 10:21


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(barvi7 @ 15.6.2021, 8:49) *
1. Кассета АРК (аварийно-регулирующая кассета) ВВЭР-440 состоит из нижней топливной части и верхней поглощающей и ее перемещение обеспечивает управление при нормальной работе, а "падение" выполняет функцию Аварийной защиты. Так что, перемещение топлива используется для регулирования уже ~ 60 лет.

2. Реакторы типа ВВЭР- PWR "все" работают в недозамедленной области, поэтому при увеличении расстояния между твэлами или ТВС, а также при их раздвижении в вертикальном направлении будет увеличиваться коэффициент размножения нейтронов, а, следовательно, можно только увеличивать мощность. Будет эффект как с графитовым вытеснителем в РБМК.

3. А чем не устаивает, то что работает ?

Спасибо! К стыду своему не знал про ВВЭР-440, аргумент про смещение спектра тоже не пришёл в голову.

Не устраивает, в частности, то, что под управляющие стержни тратится место, и не "вдоль", а "в сечении". Диаметр реактора жёстко ограничен ЖД, а не будь этого, всё равно увеличение диаметра очень дорого - как квадрат растёт масса заготовки, нелинейно сложнее её обработка... и т.п. НЯЗ, некоторая многосотмиллионная машинерия на заводах должна быть полностью заменена на новую даже при небольшом уже увеличении диаметра корпуса и т.д..
Чем больше топлива в зоне при прочих равных, тем больше мощность, больше ресурс зоны, лучше нейтронный баланс и т.п., так что поглощающие стержни обходятся очень дорого.

Откуда и возник вопрос, почему это не решали как-то иначе.
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113640 · Ответов: 19 · Просмотров: 2 126

Татарин
Отправлено: 15.6.2021, 0:12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(armadillo @ 14.6.2021, 23:35) *
у какого то проекта был вариант сброса АЗ в виде раздвигания стержней в разные стороны.

в остальном - уточните плз.
сдвиг сбок от зоны? или вверх-вниз (при вертикальной компоновке)?
тогда оно требует полного выдвижения, иначе останется совпадающая часть?

Так ведь и никакого не было (про АЗ не знал - спасибо).

Вверх-вниз при компоновке а-ля ВВЭР - часть вверх, часть вниз, максимальная реактивность - ессно, когда они на одном уровне. Пусть совпадающие части остаются, но АЗ становится больше и разреженной. Ессно, что неравномерность выгорания по концам будет. Но она и так есть.
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113605 · Ответов: 19 · Просмотров: 2 126

Татарин
Отправлено: 14.6.2021, 23:20


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Дилетанту непонятно, почему для управления реактором (нормального, не АЗ) используются поглощающие стержни, почему нет ни одной конструкции промышленного реактора, в которой управление происходило бы через сдвиг топливных стержней.
Преимущества поглотителей, наверное, понятны... но ведь совсем ни одной попытки реализовать управление геометрией.

Почему?
Преимущества двигать топливо тоже ведь есть: нет лишних поглотителей, лучше нейтронный баланс, больше места в зоне (а оно в корпусных реакторах очень дорогое), больше топлива, меньше потери нейтронов и больше кампания.

Топливо в корпусных реакторах двигается и так, и этак, ну и управляющие стержни сейчас - тоже двигаются во время работы, все нагрузки механически на них те же. То есть, "механических" причин тоже не видно.

Тут должно быть что-то простое и очевидное, накладывающее полный инженерный запрет, раз НИКТО так не сделал.
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113603 · Ответов: 19 · Просмотров: 2 126

Татарин
Отправлено: 14.6.2021, 14:11


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(Superwad @ 28.5.2021, 11:27) *
1. Не везде можно использовать дополнительную площадку для забора тепла. я уже приводил пример, что кроме 5 соток у меня земли нет, рядом дома. Поэтому вариант грунт-ТН-вода отпадает. Да и затраты на монтаж таких систем очень дорогой.
2. Скважины - тоже не дешевый вариант. Я за свою скважину под питьевую воду 50 м отдал больше 1000 $.
3. Самый бюджетный вариант - это воздух-ТН-вода. Я гланул по ценам в Минске - от 5 500 $ и до 10 000 и выше.
Из чего следует:
1. Если брать грунтовой - то надо иметь рядом большую заброшенную территорию, либо реку или озеро-пруд. (это самый дешевый вариант)
2. Из-за падения производительности при температуре ниже -5 градусов, то надо монтировать смешанные системы
Так как все предложенные варианты имеют срок окупаемости близкий к сроку эксплуатации (по крайне мере у нас), то смысла городить ТН нет никакого. Это я сужу по себе, т.к. у меня есть частный дом.

1. Для Подмосковья нужно принимать требуемую площадь полигона в 2-3 раза больше, чем отапливаемая. 5 соток - этого достаточно чтобы нормально и штатно отопить ~150-200м2 с ТН как единственной системой отопления. В Белоруссии - уж точно. При этом эффективная площадь полигона может быть на десяток-другой процентов больше, чем площадь, собссно, участка: соседи "помогут" - тёплая вода с соседних участков даст приток на периферию.
2. Скважины - точно не самый дешёвый вариант, самый дешёвый в наших широтах и условиях - это плоский подземный коллектор. Техника проще и дешевле и т.п. Но 1000 долларов на скважину - это вовсе не так и дорого, на дом в 120 квадратов их и нужно-то 2-4.
3. Нет. Самый бюджетный - это "воздух-воздух". Ставится канальный фанкойл в общую систему приточно-вытяжной после подмеса, воздухом выхлопа после рекуператора обдувается теплообменник. В несколько тысяч уложиться можно. Решение не самое эффективное (кроме того, воздушное отопление вообще везь сомнительная, КМК), но всё же в 2-3 раза экономичнее, чем отопление чистым электричеством. Лет за 3-5 отобьётся. Как вариант, ТН с воздушным отоплением идёт в дополнение к дровам, которые и "подключаются" в самые морозы... топить нужно меньше, отопительный сезон сокращается + ТН берёт на себя теплорегуляцию.

ПО следствиям:
1. Неверно. См. про площади выше. Даже даунхаусы обычно имеют задний дворик в разы (2-4 раза) бОльших размеров, чем отапливаемая площадь. Это вполне типичное решение.
2. КОнечно, табильнее всего (в том числе, по финансам) - грунт, из-за его способности перераспределять нагрузку (выливающуюся в финансы) даже по годам. Но вообще из-за высоких КПЭ в межсезонье, осенью и весной, средний КПЭ даже для воздуха всё равно достаточно высокий. Окупается система быстро, а это и важно: неважно, что в какие-то недели КПЭ будет близок к единице, важно чтобы интегрально по году расход электричества уменьшался бы в разы. Он и уменьшится.
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113583 · Ответов: 58 · Просмотров: 8 564

Татарин
Отправлено: 26.5.2021, 20:49


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 005
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318


Цитата(alien308 @ 26.5.2021, 19:26) *
Татарин. В заключение. Вы сравниваете среднегодовые температуры грунта в той или иной климатической зоне, а надо сравнивать равновесные при работе ТН температуры.

Среднегодовые температуры грунта и определяются годовыми потерями и поступлениями тепла с поверхности. Поэтому среднегодовая температура на глубине отлично, без обмана и полностью характеризует и то, и другое.
ТН вносит лишь дополнительные потери и смещает баланс на заданную (и полностью контролируемую установщиком) величину в 2-4С.
Собссно, поэтому методики расчётов достаточно просты.

Цитата
В России распространён глинистый грунт.

smile.gif Ох, чего в России только не распространено. smile.gif Страна-то - реально большая, даже только европейская её часть. Это вот про Эстонию можно было б сказать, что что-то там распространено, да и то всё разное от места к месту, хотя глины реально много, да.

Глина может лежать по-всякому, это не проблема. Кроме того, воде деваться некуда, если сверху водоупор, то снизу водоносный пласт. А если и вода не несёт тепло, то просто среднегодовая на глубине ниже, это легко видно. Это всё, конечно, смотреть нужно, но в нашем регионе (Питер и окрестности) и, тем более, южнее, почти всегда можно поставить ТН. Вглубь континента - до Москвы и далее.

Цитата
До Якутии ещё далеко, 52 градуса северной широты, считайте солнечный Юг, а глубина промерзания 2 метра. Сколько с ТН будет?

52 - это юга, практически. Большая глубина промерзания при хорошей среднегодовой (порядка +5С..+6С) - это не только плохо, но ещё и хорошо smile.gif : указание на высокую теплопроводность грунта, бОльший активный объём массив грунта даёт каждая труба.

В таких случаях ставятся скважины. Несколько скважин по 30-100м (по 3-15кВт(т) на скважину) на расстоянии друг от друга в 15-30м, туда две трубы, U-зонд. Тепло всё равно идёт сверху, только сложным путём по массиву грунта. Обычно (у нас) это дороже, чем плоский полигон, но сильно зависит от стоимости доступной техники и рабсилы. Шведы вот везде скважины пихают.
Вообще же, +/- метр или даже пара метров при общей глубине скважины десятки метров - это фигня, а вот бОльший активный объём - это круто.
Ессно, ещё и ещё раз - нужно смотреть полную нагрузку на массив: сколько выкачивается, какой полезный объём, какая ожидаемая консервативно мощность притока.

Я не спорю с утверждением "можно найти места, где установка ТН нецелесообразна или даже бесполезна". Я просто к тому, что в России таких мест сильно меньше, чем некоторые почему-то думают.

И не надо считать, что Россия - чем-то прям настолько исключительная, что аж физика не та.
Швеция, вполне северная страна. Используют ТН на ура... некоторые установки - ещё со времён арабского нефтяного кризиса. Финляндия, Норвегия - арктические страны, и тоже вовсю используют. А климат в Лапландии сильно пожёстче и мерзлее, чем в Москве.
  Форум: Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #113513 · Ответов: 58 · Просмотров: 8 564

79 страниц V   1 2 3 > » 

New Posts  Открытая тема (есть новые ответы)
No New Posts  Открытая тема (нет новых ответов)
Hot topic  Горячая тема (есть новые ответы)
No new  Горячая тема (нет новых ответов)
Poll  Опрос (есть новые голоса)
No new votes  Опрос (нет новых голосов)
Closed  Закрытая тема
Moved  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 24.10.2021, 15:13