Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ АЭС Фукусима _ АЭС будущего

Автор: sgk3d 1.4.2011, 0:00

Цитата(Rajvola @ 31.3.2011, 21:45) *
Только что заглянул на Авантюру. Там тоже мозговой штурм. Но они смекалистее всех. Они все топливо пакуют в вольфрамовую бомбу. Она со зла раскалится догола. Уран и вольфрам плотнее всех пород. Породы растают и бомба сделает буль-буль пока энерговыделение не кончится. Придумал Бялко, брат Бялко из "Что, где, когда". "Китайский синдром" рыдает.

tongue.gif tongue.gif tongue.gif
… бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.)

Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… .

Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.

Отличающиеся тем что: wink.gif
Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель.
Пар по трубе поднимается вверх конвективно.
В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор.
Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал.
Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком.

Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой.
Теория тепловых труб достаточно разработана.
Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита.
Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод.

В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить.

Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит.

С Уважением, Сергей Коваленко.


Автор: сергей 1.4.2011, 0:17

Ну ,Вы сами должны помнить ,откуда что взялось(А.Сахаров).Трудно оценивать риски и стоимость решения(?).Отсюда ,приемлимость рисков(стоимости) и "цена продукта".Далее состояние экономики,производительных сил и ,опять ,цена продукта и рисков.

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2011, 0:22

QUOTE(sgk3d @ 1.4.2011, 1:00) *
Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.


Так как почти засыпаю, отвечу тезисно.

Подземная АЭС имеет смысл только в том случае, если все её потребители живут под землёй.

Автор: mixan 1.4.2011, 0:22

Цитата(sgk3d @ 1.4.2011, 0:00) *
… бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.)

Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… .

Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.

Отличающиеся тем что: wink.gif
Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель.
Пар по трубе поднимается вверх конвективно.
В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор.
Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал.
Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком.

Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой.
Теория тепловых труб достаточно разработана.
Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита.
Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод.

В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить.

Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит.

С Уважением, Сергей Коваленко.

То-то обрадуются парни, когда подойдет время технического освидетельствования laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: sgk3d 1.4.2011, 0:51

Цитата(сергей @ 1.4.2011, 1:17) *
Ну ,Вы сами должны помнить ,откуда что взялось(А.Сахаров).Трудно оценивать риски и стоимость решения(?).Отсюда ,приемлимость рисков(стоимости) и "цена продукта".Далее состояние экономики,производительных сил и ,опять ,цена продукта и рисков.

Теперь все равно придется и думать и оценивать.
Тут вроде как нет неразработанных принципов. Рисовать компоновочный эскиз, а метростроевцы владеют ситуацией в своей области… и по ценам тоже.


Автор: aprudnev 1.4.2011, 2:38

В нашей палате пофантазировали и придумали очень красивое решение.

1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента.

2) На дне в центре ставим вверх тормашками управляющие стержни. Делаем нечто вроде конусов из гранита так чтобы все что ниже валится - разделялось гранитными выступами, а выше торчат стержни. Это по центру.

3) Левее и правее копаем еще несколько ям, внизу все те же конуса из гранита. Все это на дне 50 метровой ямы, в граните.

4) Опускаем вниз на подвеске ТВЭЛ-ы. Спускаем их на уровень управляющих стержней.

5) Вниз опускаем теплообменники для воды. Не один а много.

6) Теперь наливаем туда 50 метров воды.

7) По теплообменникам пускаем воду. Поднимает подвески с ТВЭЛами выше стержней, получаем реакцию, по теплообменникам качаем воду, на выходе пар, турбины, и станция работает.

8) Когда стержни отработают - подвески по одной отводим в сторону, к той яме (все под 40 метрами воды) для стержней, там отцепляем - пусть там лежат, на граните, и греют все ту же воду.

9) на их место вешаем новые.


ну и так все время. ВСя активность под 40 метрами воды, тепло от отработанных стержней греет все ту же воду что и основной реактор. Если что случается - отцепляем подвеску, все это падает ниже стержней и там гранитные конусы обеспечивают отсутствие критичности. НИкогда ничего оттуда не вынимаем, лишь добавляем.

Лет через 200 когда все боковые бассейны забъются отработанными стержнями - перестаем ставить стержни в центральную часть, тепло по прежнему отводится и крутит турбины. Когда тепло кончится - заливаем внизу под водой бетоном или засыпаем песком и оставляем. Сверху сажаем красивый садик, и показываем посетителям.

Все абсолютно безопасно. 50 метров воды не скипятишь, пар можно улавливать вместе с газами. Нужно только обеспечить условия не возникновения гейзера (когда внизу вода поднимается и потом резко вскипает). Если что даже если вода выкипит - твэлы отцепляем, они валятся на дно а там гранитные конусы их разводят. И пусть себе лежат греются и плавят гранит - сами себя и замуруют.

Что характерно - никаких железных корпусов. Никаких там турбин расхолаживания. Никаких там дизель генераторов не нужно и бассейнов охлаждения. Даже контеймент сверху и тот не очень нужен, потому что ну свалится туда самолет - ну упадут ТВЭЛы на дно - а там нет критичности и сверху 50 метров воды в колодце диаметром 30 метров (1500 кубов - не скипятишь. Можно размеры и увеличить - скажем 100 метров глубиной и 100 метров диаметром...). Никаких проблем отходов - все остается там внизу... Все что нужно - бетонная скала, и метростроевцы...


Автор: sgk3d 1.4.2011, 5:02

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента.


300-400м. я рассмотрел в первом приближении, помимо прочего, еще для обеспечения размещения АЗ гарантированно ниже уровня грунтовых вод.
Туда, где их нет, и где они никогда не появятся. Это принципиальный момент.

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
2) На дне в центре ставим вверх тормашками управляющие стержни. Делаем нечто вроде конусов из гранита так чтобы все что ниже валится - разделялось гранитными выступами, а выше торчат стержни. Это по центру.


Возможно не конуса, а один большой конус посредине и вокруг конусовидная щель. В таком случае получаем рассредоточение. Если конусов несколько, то между 3-мя соседними конусами получаем концентрацию.

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
3) Левее и правее копаем еще несколько ям, внизу все те же конуса из гранита. Все это на дне 50 метровой ямы, в граните.

4) Опускаем вниз на подвеске ТВЭЛ-ы. Спускаем их на уровень управляющих стержней.

5) Вниз опускаем теплообменники для воды. Не один а много.


Довольно сложный конструктив теплообменников получим… .

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
6) Теперь наливаем туда 50 метров воды.

7) По теплообменникам пускаем воду. Поднимает подвески с ТВЭЛами выше стержней, получаем реакцию, по теплообменникам качаем воду, на выходе пар, турбины, и станция работает.


При управлении придется перемещать большую инертную массу. В данном случае этой массе пропорциональна инертность реакции на управляющую команду управляемой системы в механическом смысле. Хотя я не знаком с особенностями переходных процессов реактора, по этой причине, не могу сказать, насколько критична такая инертность.

По какой причине вода в теплообменнике закипит раньше воды окружающей твэлы более низкое давление в контуре теплообменника?

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 3:38) *
… Что характерно - никаких железных корпусов … .

Там будет давление 5 атм. Вода с большой вероятностью будет уходить.

Автор: aprudnev 1.4.2011, 5:28

Цитата(sgk3d @ 31.3.2011, 19:02) *
300-400м. я рассмотрел в первом приближении, помимо прочего, еще для обеспечения размещения АЗ гарантированно ниже уровня грунтовых вод.
Туда, где их нет, и где они никогда не появятся. Это принципиальный момент.
Возможно не конуса, а один большой конус посредине и вокруг конусовидная щель. В таком случае получаем рассредоточение. Если конусов несколько, то между 3-мя соседними конусами получаем концентрацию.
Довольно сложный конструктив теплообменников получим… .
При управлении придется перемещать большую инертную массу. В данном случае этой массе пропорциональна инертность реакции на управляющую команду управляемой системы в механическом смысле. Хотя я не знаком с особенностями переходных процессов реактора, по этой причине, не могу сказать, насколько критична такая инертность.

По какой причине вода в теплообменнике закипит раньше воды окружающей твэлы более низкое давление в контуре теплообменника?
Там будет давление 5 атм. Вода с большой вероятностью будет уходить.


1) Куда вода уйдет через гранитное основание??

2) Не нужно чтобы вода в теплообменнике кипела (при том давлении), нужно чтобы она кипела когда наверх поднимется. Ну скажем, 100 метров - 10 атмосфер - какая температура там у воды чтобы она не кипела... а потом когда вода поднимется она пусть себе кипит и пар создает... Ну или просто давление в теплообменнике держим ниже (не заполняем подающую трубу всеми 100 метрами воды к примеру).

ну а тонкую регулировку тоже можно добавить, стержнями сверху или же имеющими локальный привод.
Короче, 100 - ну 200 метровая шахта - гранит - и никаких тебе гвоздей и контейментов - прочных корпусов - труб (кроме подачи воды в теплообменник). Своего рода геотермальная станция выйдет.

Кстати, давно же известно как сделать термоядерную электростанцию. Очень все просто.

Сверлим шахту, где то на километр - два глубиной тоже под гранитное основание.

Кидаем туда кузькину мать, взрываем ее там. Главное, чтобы ничег наружу не вышло.Потом пускаем туда воду, получаем пар. Как получившаяся пещера остынет, повторяем с другой кузькиной матерью. И так пока термоядерные боеголовки не закончатся. Заодно и проблема утилизации решается - кидаем туда отработанное топливо а потом кузькину мать, она своим излучением переработает все эти плутонии на элементарные частицы...

(Я такой проект серьезно видел много лет назад. Не шучу.)

Автор: Rajvola 1.4.2011, 6:23

Цитата(aprudnev @ 31.3.2011, 23:57) *
Я бы тогда уж твэлы делал в форме вольфрамовой капсулы.

Вообще диких идей что-то совсем много становится. Можно отдельную ветку открывать. smile.gif а то тут им явно не место - тут пациенты и так волнуются... Но в целом идея здравая - а хай себе нагреваются и плавят то что под ними и тратят свое тепло на это плавление, это куда лучше чем поливать водичкой непосредственно расплав а потом не знать куда эту водичку деть... и водород тоже...
Согласно Авантюре, это была докторская этого Бялко. Он ее делал давно в Институте Физики Земли. В-общем, физики шутят. wink.gif
У этого Бялко есть еще книга "Планета наша Земля" http://www.kodges.ru/100901-byalko-a.v.-nasha-planeta-zemlya.html

Автор: andvalb 1.4.2011, 7:37

Имхо основные требования по итогам фукусимы

1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении).
2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.
3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.
4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал
5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.
6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

Имхо все...

Скопировал сюда http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=587 - Модератор

Автор: MrNice 1.4.2011, 9:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 1:22) *
Так как почти засыпаю, отвечу тезисно.

Подземная АЭС имеет смысл только в том случае, если все её потребители живут под землёй.


Как в Крясноярске-26 smile.gif




Автор: alex_bykov 1.4.2011, 10:25

QUOTE(MrNice @ 1.4.2011, 10:32) *
Как в Крясноярске-26 smile.gif

Ну, живут там все-таки под небом. У меня розовое детство там прошло, хорошее место, только асфальт 2 раза в год перестилали rolleyes.gif

А реакторы, да, в горе. Но вы сами прикиньте - это оборонка и прятали в гору там не считаясь с затратами, так нужно было... А для энергетики такое решение как-то не очень...

Автор: sgk3d 1.4.2011, 13:06

Цитата(andvalb @ 1.4.2011, 8:37) *
... основные требования по итогам фукусимы

1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении).
2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.
3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.
4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал
5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.
6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

...все...


*****
Семейный кооператив «Генерал Пофиг&Сыновья»
выполнит ОКР атомной электростанции.


Качество беспредельное, цена на пределе!
Тендер заказчиков начинается 01.04.2011.

***


Автор: ktotom7 1.4.2011, 14:01

ну раз ветка для бредовых идей smile.gif
тут 1 идея уже несколько дней витает...

а не подойдет ли для пассивного охлаждения большой контур с выходом под открытое небо и кучей здоровенных радиаторов? для теплоотвода что нить типа такого
http://www.jeanmueller.pl/katalog_ru/radiatory/radiatory/radiatory.jpg
ну и реактор немного закопать (или радиаторы повыше поставить) чтоб ниже теплотрасс был. если доверится логике конвекция сделает своё дело. контур можно держать заполненным водой и в случае аварии банально реактор с турбины переключать на него.

Автор: ilya j. 1.4.2011, 15:57

QUOTE(ktotom7 @ 1.4.2011, 15:01) *
ну раз ветка для бредовых идей smile.gif
тут 1 идея уже несколько дней витает...

а не подойдет ли для пассивного охлаждения большой контур с выходом под открытое небо и кучей здоровенных радиаторов? для теплоотвода что нить типа такого
http://www.jeanmueller.pl/katalog_ru/radiatory/radiatory/radiatory.jpg
ну и реактор немного закопать (или радиаторы повыше поставить) чтоб ниже теплотрасс был. если доверится логике конвекция сделает своё дело. контур можно держать заполненным водой и в случае аварии банально реактор с турбины переключать на него.


Вынужден Вас огорчить (или обрадоватьsmile.gif). Идея не только не бредовая, но уже почти реализованная. СПОТ (Система Пассивного Отвода Тепла) или PCCS (Passive Core Cooling System) давно уже стала составной частью новых проектов (отечественных ВВЭР-600, ВВЭР-1200, западного AP600). Только тепоотвод осуществляется не напрямую от реактора, а от второго контура.

Автор: ilya j. 1.4.2011, 16:00

QUOTE(MrNice @ 1.4.2011, 10:32) *
Как в Крясноярске-26 smile.gif

В Красноярске-26 не все живут под землёй, а точнее никтоsmile.gif Потребитель (т.е. город) вполне надземныйsmile.gif

Автор: fpm 1.4.2011, 22:41

АЭС будущего - это минимализм во всем.Возможно к аббревиатуре АЭС добавится еще пара букв перед ЭС.То,что ядро будет делиться - это однозначно,закон природы rolleyes.gif

Автор: pappadeux 2.4.2011, 0:26

кинул в nuclear_future, дублирую тут

В свое время шведы (ABB) разрабатывали абсолютно безопасный реактор - PIUS

Тут человек своими словами (правда, с некоторыми ошибками) об'ясняет на пальцах шо це такэ

http://yarchive.net/nuke/swedish_reactor.html

Автор: V1adis1av 2.4.2011, 8:08

Цитата(Rajvola @ 1.4.2011, 12:23) *
Согласно Авантюре, это была докторская этого Бялко. Он ее делал давно в Институте Физики Земли. В-общем, физики шутят. wink.gif
У этого Бялко есть еще книга "Планета наша Земля" http://www.kodges.ru/100901-byalko-a.v.-nasha-planeta-zemlya.html

"- Термобомбы! - в восторге восклицал Левкович. - Термобомбы! Это единственный вариант. Представьте себе этакий вольфрамовый шар, битком набитый ураном. Мы опускаем его на дно океана юго-западней острова и
приоткрываем цепную реакцию. Температура - тысяча восемьсот? Две тысячи! Все вокруг кипит, плавится! И вся эта пилюля проваливается в расплав, прошивает корку на шарике, как каленая дробинка масло! За ней вторая, третья! Перфорация земной коры! Полторы недели, и они добираются до магматического очага! Пять, семь, десять таких параллельных каналов!.. Оттуда, из недр, все это начинает выхлестывать наружу! Вы знаете, что такое вулкан? Так вот, я вам обещаю десяток вулканов по западному периметру острова." Александр Щербаков. Сдвиг (первая публикация -- 1978 г.). http://lib.ru/RUFANT/SHERBAKOW/shift.txt

Автор: renegade1951 3.4.2011, 16:34

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 2:38) *
В нашей палате пофантазировали и придумали очень красивое решение.

1) Берем место где гранитное основание. Роем там яму глубиной 50 метров, диаметром - примерно в 3 нынешних контеймента.

......
Все абсолютно безопасно. 50 метров воды не скипятишь, пар можно улавливать вместе с газами. Нужно только обеспечить условия не возникновения гейзера (когда внизу вода поднимается и потом резко вскипает). Если что даже если вода выкипит - твэлы отцепляем, они валятся на дно а там гранитные конусы их разводят. И пусть себе лежат греются и плавят гранит - сами себя и замуруют.

Что характерно - никаких железных корпусов. Никаких там турбин расхолаживания. Никаких там дизель генераторов не нужно и бассейнов охлаждения. Даже контеймент сверху и тот не очень нужен, потому что ну свалится туда самолет - ну упадут ТВЭЛы на дно - а там нет критичности и сверху 50 метров воды в колодце диаметром 30 метров (1500 кубов - не скипятишь. Можно размеры и увеличить - скажем 100 метров глубиной и 100 метров диаметром...). Никаких проблем отходов - все остается там внизу... Все что нужно - бетонная скала, и метростроевцы...


Фантазия дело хорошее. По поводу красивости есть некоторые сомнения, а по поводу абсолютной безопасности сомнения не просто гложут, но и терзают.

Такая гранитная плита или блок должны входить в состав чего-то, а это чего-то имеет свойство двигаться. Не быстро, а так в пределах "н" сантиметров в год, а вдруг ускорится, а гранит, говорят, не пластичный.... ohmy.gif И ещё, говорят, что есть такая штука как тепловое расширение и, говорят, что гранит его не очень любит и, говорят, "трещит" при этом. А ещё говорят, что под гранитными слоями очень часто встречаются водяные линзы из которых мы водичку пьём. В вашей палате как к этому относятся?

Автор: MrNice 4.4.2011, 8:06

QUOTE(ilya j. @ 1.4.2011, 17:00) *
В Красноярске-26 не все живут под землёй, а точнее никтоsmile.gif Потребитель (т.е. город) вполне надземныйsmile.gif


Да... Ну тогда это дело всего лишь близкого (относительно smile.gif) будущего:

Во Франции вырабатывается примерно 65 ГВт на мощностях АЭС. ВВП Франции - примерно 3% от ВВП всего мира. Если человечество двигается в этом направлении, то, как минимум, 2000 ГВт установленных мощностей на АЭС - это наше всеобщее будущее. Это означает примерно 2000 реакторов. При целевой на сегодя (для ВАБ) частоте тяжелых аварий 1Е-5 в год, ежегодно будет происходить примерно 0.02 аварии.

Тогда уже надо задумываться о принципиальной смене концепции: АЭС - на поверхности, люди обитают под землей

Автор: AtomInfo.Ru 4.4.2011, 8:12

QUOTE(MrNice @ 4.4.2011, 9:06) *
Тогда уже надо задумываться о принципиальной смене концепции: АЭС - на поверхности, люди обитают под землей


Или люди на Земле, а АЭС на Луне. А передавать энергию лазерами smile.gif

Автор: Nut 4.4.2011, 8:47

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.4.2011, 8:12) *
Или люди на Земле, а АЭС на Луне. А передавать энергию лазерами smile.gif

Вы претендуете на собственный проект в рамках ветки "АЭС на резинке"

Автор: AtomInfo.Ru 4.4.2011, 8:50

QUOTE(Nut @ 4.4.2011, 9:47) *
Вы претендуете на собственный проект в рамках ветки "АЭС на резинке"


Нет, я понимаю, что AtomInfo.Ru читать вовсе необязательно. smile.gif

В данном случае, это не я. smile.gif В ссылке ниже много букв, но в конце про Лунную АЭС.

http://atominfo.ru/news3/c0709.htm

Автор: sgk3d 4.4.2011, 10:19

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 6:28) *
1) Куда вода уйдет через гранитное основание??

«Массивы скальных пород характеризуются широким
диапазоном изменения водопроницаемости: 10^-3¸10^3 л/мин. …
Например, монопородный (гранитный) массив
Участка Колымского гидроузла характеризуется значениями q =
0,001¸1270 л/мин. Большой разброс величин q в одном и том же
массиве объясняется наличием редких, но широко раскрытых
трещин.»1

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 6:28) *
2) Не нужно, чтобы вода в теплообменнике кипела (при том давлении), нужно чтобы она кипела, когда наверх поднимется. Ну скажем 100 метров - 10 атмосфер - какая температура там у воды, чтобы она не кипела... а потом, когда вода поднимется, она пусть себе кипит и пар создает... Ну или просто давление в теплообменнике держим ниже (не заполняем подающую трубу всеми 100 метрами воды к примеру).


Подобные схемы требуют принудительной прокачки теплоносителя, при этом, в значительной области значений, теплообмен пропорционален количеству прокачиваемого теплоносителя в единицу времени.
Принудительный подъем воды со значительных глубин потребует применения каскадных (многоступенчатых) схем. Как следствие – те же самые грабли- снижение надежности.

По этой причине я предложил поднимать тепловую энергию тепловой трубой.
1. До теперешнего времени, вряд ли известно более эффективное устройство переноса тепловой энергии.
2. тепловая труба(ТТ) не требует никаких прокачек, напротив, интенсивность подъема тепла увеличивается автоматически при повышении энерговыделения нагревателя в горячем (нижнем) конце трубы. В верхней части ТТ может быть реализован аварийный пассивный водяной (при наличии естественно пополняющегося водоема), либо атмосферный теплообменник.

Я выложил более детальное описание и графическую иллюстрацию:
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 6:28) *
ну а тонкую регулировку тоже можно добавить, стержнями сверху или же имеющими локальный привод.

… добавляя еще и тонкую регулировку мы добавляем еще одно измерение пространству рабочих значений функции переходных процессов. Значительно усложняем переходные процессы и все что с ними связано. Делаем поведение регулируемого реактора более разнообразным. Как результат опять понижение надежности.

С Уважением, Сергей Коваленко.

________________________________________________________________
1. МЕТОДИКА СОСТАВЛЕНИЯ МОДЕЛЕЙ
ВОДОПРОНИЦАЕМОСТИ
СКАЛЬНЫХ МАССИВОВ В ОСНОВАНИЯХ
ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ
(Пособие к СНиП 2.02.02-85)

Автор: sgk3d 5.4.2011, 2:37

… Помимо ранее выложенной ссылки, http://sergedesign.com/aes/AES.htm для обсуждения, выкладываю и здесь текст более подробного описания моего предложения.

Цитата(sgk3d)
Некоторые мысли по поводу возможных схем создания атомных электростанций безопасных в эксплуатации.
Сергей Коваленко

Дальнейшее развитие атомной энергетики требует создания более безопасных объектов, нежели это есть сегодня.
Имеют место такие задачи, как энергонезависимость систем охлаждения атомных реакторов, быстрая и надежная изоляция аварийных атомных реакторов.

Представляется возможным решить указанные задачи следующим образом.

Системы теплоотвода выполнить в виде пассивных элементов - тепловых труб.

Активную зону реактора размещать под землей в шахте гарантированно ниже уровня грунтовых вод.

Тепловые трубы, нагреваемый конец которых расположен ниже охлаждаемого, будучи размещенными в гравитационном поле, являются весьма эффективными переносчиками тепловой энергии. Помимо этого, они представляют собой герметичные элементы, работающие автоматически при возникновении кипения теплоносителя в нагреваемом конце трубы, и не требуют дополнительного энергообеспечения. Поскольку парообразный теплоноситель поднимается к охлаждаемому концу конвективно, а сконденсированый на нем теплогоситель стекает вниз к нагреваемому концу трубы под воздействием собственного веса.

Активная зона реактора, расположенная в шахте ниже уровня грунтовых вод, в случае возникновения критической аварийной ситуации, может быть быстро и эффективно изолирована. Что воспрепятствует загрязнению окружающей среды продуктами деления.



На предлагаемой схеме:

Вертикально размещенная тепловая труба(1), в нижней части которой размещен атомный реактор, погруженный в жидкий теплоноситель тепловой трубы.

Тепловая труба размещена в вертикальной шахте.

Верхняя часть тепловой трубы представляет собой радиатор естественного охлаждения (5), снабженный защитой от внешних катастрофических воздействий и самотеком охлаждаемый внешней природной охлаждающей средой(7). Такой средой может быть атмосферный воздух, либо вода водоема, гарантированно пополняемого из естественных источников. При этом первый вариант представляется более надежным в силу надежности существования атмосферы.
Параметры тепловой трубы (1) и ее радиатора (5) должны полностью гарантированно обеспечивать теплоотвод всей тепловой энергии, выделяемой реактором в штатном (некритическом) состоянии.

Несколько ниже радиатора (5) внутрь тепловой трубы (1) вмонтирован радиатор-теплообменник (3), являющийся горячим концом герметичной тепловой трубы (2).

Верхний охлаждаемый конец (4) тепловой трубы (2) в первом варианте предлагаемой схемы является нагревательным элементом котла турбины.

Теплообменник (3) обтекается конвективно-восходящими парами теплоносителя тепловой трубы (1) и должен быть таким, чтобы при работающем охлаждении теплообменника (4)

тепловой трубы (2) на радиаторе (3) конденсировалось максимальное количество теплоносителя тепловой трубы (1), испаряемого теплом, выделенным реактором.

В то же время, теплообменник (3) при неработающем охлаждении теплообменника (4)

тепловой трубы (2) должен свободно пропускать конвективно-восходящий пар теплоносителя тепловой трубы (1), испаряемый теплом, выделенным реактором для того, чтобы весь этот пар мог быть сконденсирован теплообменником (5).

Помимо этого, возможно конструктивно окажется уместным снабдить теплообменник (3) центральным вертикальным сквозным отверстием, не имеющим сообщения с внутренним пространством тепловой трубы (2), но позволяющим осуществлять перезагрузку топлива реактора, а в рабочем состоянии закрываемым паровым экраном.

Соотношения прочности тепловых труб, их внутренних объемов и количества теплоносителей, находящихся внутри них, могут быть выбраны такими, чтобы переход всех объемов теплоносителей в парообразное состояние не приводил к разрушению тепловых труб. Другими словами, тепловые трубы при полном испарении теплоносителей, вызванных критической ситуацией, оставались бы замкнутыми, герметичными.

Ниже глубины (H), которая в свою очередь гарантированно ниже уровня грунтовых вод, представляется необходимым размещение запечатывающего устройства.

Представляется возможным выполнение такого устройства в виде необходимого количества запечатывающего материала, расположенного вокруг тепловой трубы (1) и размещенного вокруг этого материала пирозаряда необходимой мощности.

Использование запечатывающего устройства выполняется в случае возникновения критической аварийной ситуации.

В нижней части шахты необходимо предусмотреть устройства рассредоточения активной зоны реактора с целью наиболее вероятного прекращения цепной реакции независимо от внешних обстоятельств.

Во втором варианте исполнения тепловой трубы (2) турбина энергогенерирующей установки может располагаться непосредственно в тепловой трубе (2).

Во втором варианте исполнения тепловой трубы (1) между теплообменником (5) и теплообменником (3) тепловая труба (1) может быть разделена дополнительным теплообменнтком на две взаимогерметичные тепловые трубы, верхнюю – чистую и нижнюю – грязную. Такое решение может быть применено с целью недопущения заполнения надземных конструкций грязным теплоносителем тепловой трубы (1).

31 марта 2011г.


Автор: GrayShadow 5.4.2011, 6:40

Меня неприятно удивил подход к безопасности на АЭС.

“При целевой на сегодя (для ВАБ) частоте тяжелых аварий 1Е-5 в год” – это вообще ППЦ.
1Е-5 = 10**9 часов это стандарт СУ пассажирской авиации, надеюсь не надо говорить что 200 трупов по сравнению с АЭС страдающей метеоризмом полная фигня? Для сравнения у обитаемого космоса требования на ТРИ порядка выше.

Почему вообще не пользуются давным-давно проверенными в той же авиации вещами?
Игнорируют даже самыми простые, например, что неисправность сигнализирует потухшая лампочка (с трехмильным приветом), или что управляемость должна сохраняться при полном отсутствии источников энергии laugh.gif .

А об обеспечении живучести похоже вообще никто не думает…

Плюс у меня сложилось стойкое впечатление, что пытаются обеспечить надежность работы и сохранность оборудования, а не минимизируют последствия его поломки, что очевидно не правильный подход. Ибо все, что может сломаться – обязательно сломается, что не может – сломается тоже.

И что самое смешное себестоимость всего этого копеечная.

Например, напрашивающийся паровой насос в первом контуре, работает при очень низком давлении.
Даже если вне гермозоны все снесло нафиг, нужно будет найти только пожарные рукава и корыто побольше.

Автор: MrNice 5.4.2011, 9:47

QUOTE(GrayShadow @ 5.4.2011, 7:40) *
Меня неприятно удивил подход к безопасности на АЭС.

“При целевой на сегодя (для ВАБ) частоте тяжелых аварий 1Е-5 в год” – это вообще ППЦ.
1Е-5 = 10**9 часов это стандарт СУ пассажирской авиации, надеюсь не надо говорить что 200 трупов по сравнению с АЭС страдающей метеоризмом полная фигня? Для сравнения у обитаемого космоса требования на ТРИ порядка выше.
...
А об обеспечении живучести похоже вообще никто не думает…
...


"подход к безопасности на АЭС" - обыкновенный компромисс, как и в авиации: вообразите себе пассажирский самолет, оснащенный креслами-катапультами для каждого пассажира. Но их будет в 10 раз меньше = билет в 10 раз дороже. Кто-то полетит? Я, лично, - нет. Пешочком уж лучше дойду smile.gif.

Проблема не в самой цифре (1Е-5). Проблема в ее интерпретации и получении.
Дело в том, что распределение верояностей тяжелых аварий - явно не нормальное или лог-нормальное. Можно предполагать, что там что-то типа распределения Парето. В вольной трактовке выглядит как "90% процентов вреда приносится 10% аварий" (цифры не так важны. В оргинальной формулировке "80/20", например. Но по отношению к распределению доходов).

Так вот. Распределение такого рода "паскудно" тем, что его "сигма" (отклонение) сравнима со средним значением. А это означает, что проектные запасы должны быть не десять-двадцать-пятьдесят процентов, а РАЗЫ.

Далее. Посмотрите внимательно на эти http://seismos-u.ifz.ru/shake.htm (кстати, сила/ачстота землятресений - тоже распределение Парето). Должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет строительства АЭС на "расцвеченных" в любой цвет территориях карты №1 (частота 6-бальных з/тресений).

Еще. Злополучный "человеческий фактор". Тоже весьма возможно распределение Парето: мелкие ошибки совершаются гораздо чаще, чем "грубые", а ошибки грубые - как правило, от незнания и низкой квалификации. Поэтому должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет строительства АЭС в странах, где нет СИСТЕМЫ подготовки проф.кадров.


А "обеспечение живучести"... Т.н. "ловушки кориума" вещь над которой некоторые хихикают. Но. При определенном размышлении на эту тему в плане изложенного выше... Увы, надо.




Автор: GrayShadow 5.4.2011, 14:24

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
"подход к безопасности на АЭС" - обыкновенный компромисс, как и в авиации: вообразите себе пассажирский самолет, оснащенный креслами-катапультами для каждого пассажира. Но их будет в 10 раз меньше = билет в 10 раз дороже. Кто-то полетит? Я, лично, - нет. Пешочком уж лучше дойду smile.gif.

Хм... Эта цифра взялась именно из экономических соображений.
Пилоты роняют самолет 3-4 раза чаще rolleyes.gif

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
Проблема не в самой цифре (1Е-5). Проблема в ее интерпретации и получении.
Дело в том, что распределение верояностей тяжелых аварий - явно не нормальное или лог-нормальное. Можно предполагать, что там что-то типа распределения Парето. В вольной трактовке выглядит как "90% процентов вреда приносится 10% аварий" (цифры не так важны. В оргинальной формулировке "80/20", например. Но по отношению к распределению доходов).

Никаким распределением на три порядка ты вероятность не поднимешь.
А поднимать надо хотя бы до 10**12 для аварий результатом которых являются зоны отселения.

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
Так вот. Распределение такого рода "паскудно" тем, что его "сигма" (отклонение) сравнима со средним значением. А это означает, что проектные запасы должны быть не десять-двадцать-пятьдесят процентов, а РАЗЫ.

А где я вообще говорил о проектных запасах????
Наоборот, я удивлялся почему не выполняются дешовые мероприятия.
Тот же насос работающий от пара в первом контуре стоит копейки.
Его, при желании, можно вообще из водопроводных труб слабать... laugh.gif

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
А "обеспечение живучести"... Т.н. "ловушки кориума" вещь над которой некоторые хихикают.

Эт никагого отношения к живучести не имет.
Живучесть это стойкость к повреждениям от внешним воздействий и попутному ущербу от внутренних разрушений.

Цитата(MrNice @ 5.4.2011, 9:47) *
Далее. Посмотрите внимательно на эти http://seismos-u.ifz.ru/shake.htm (кстати, сила/ачстота землятресений - тоже распределение Парето). Должен быть БЕЗУСЛОВНЫЙ запрет строительства АЭС на "расцвеченных" в любой цвет территориях карты №1 (частота 6-бальных з/тресений).

Хм... Японские события как раз показали что существующих мер по "прочности" вполне достаточно.
Проблема именно в некачественной пароное ядерщиков...

Защищатся от аварий вообще глупое занятие, нужно защищатся от последствий аварий.

Автор: armadillo 5.4.2011, 14:34

Цитата
Никаким распределением на три порядка ты вероятность не поднимешь.

Цитата
According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),

Автор: GrayShadow 5.4.2011, 17:47

В догонку об живучести.

В паралельной ветке дали ссылку Прямая ссылка на полную версию - http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2009/mntk2009-057.doc - Модератор

Рассмотрели «Большая течь «Ду850» и полное обесточивание АЭС», а об том как с этим боротся мысля начисто отключается...

Ну что так сложно дырки тампексами позатыкать, и поднять давление до высоты столба от корыта до трубы горячей воды, и залить воду обратно? В реакторе энергии для этого достаточно.

Автор: GrayShadow 5.4.2011, 17:50

"According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),"

А Фукусима эт такой общемировой ускоглазый глюк?
Во радость больничке blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2011, 17:52

QUOTE(GrayShadow @ 5.4.2011, 7:40) *
Плюс у меня сложилось стойкое впечатление, что пытаются обеспечить надежность работы и сохранность оборудования, а не минимизируют последствия его поломки, что очевидно не правильный подход. Ибо все, что может сломаться – обязательно сломается, что не может – сломается тоже.


Хе-хе!

Но это и есть японский подход к атомной энергетике - оборудование не должно ломаться.

В других странах думают по-другому.

Автор: sgk3d 6.4.2011, 8:09

... У кого какие мнения о причинах отсутствия обсуждения моей публикации? wink.gif
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Цитата(sgk3d @ 5.4.2011, 3:37) *
… Помимо ранее выложенной ссылки, http://sergedesign.com/aes/AES.htm для обсуждения, выкладываю и здесь текст более подробного описания моего предложения.
Цитата(sgk3d)

Некоторые мысли по поводу возможных схем создания атомных электростанций безопасных в эксплуатации.
Сергей Коваленко



Автор: MrNice 6.4.2011, 8:54

QUOTE(GrayShadow @ 5.4.2011, 18:50) *
"According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),"

А Фукусима эт такой общемировой ускоглазый глюк?
Во радость больничке blink.gif


Не-е..., это не "глюк" - это ТРЮК.

Предисловие и пояснение - это в http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=570&view=findpost&p=21113, а здесь - объяснение (весьма упрощенное):

Итак, АЭС Фукусима: современные ВК-реакторы ДжЕ с вероятностью оплавления зоны 1.Е-5 1/год. Т.е. должны бы работать и работать 100,000 лет (или в 6 раз меньше - кому как нравится) без того, что произошло.

Причина аварии - довольно банальна: отказ внешего питания (т.н. SBO) + останов дизелей (т.н. LOCA).

В качестве числового примера (анализа безопасности BWR Mark-1 не видел), положим:
- вероятность SBO (система 1) = 1.Е-2 1/год
- вероятность отказа дизелей (система 2) = 1.Е-3 1/год.
- их произведение (независимые события), ессно, равно декларируемой 1.Е-5 1/год

Вспомним, что сумма нормальных рапределений - тоже нормальное (кажется, теорема Крамера?) - вроде все замечательно и по каждому отказу через оператор ИЛИ мы можем суммировать события, приводящие к отказу "системы 1" или "системы 2".

Вот тут и начинаются "подводные камни": дисперсии этих единичных событий - тоже суммируются. Более того, событие, приводящее к отказу к.-л. из систем, неучтенное в силу своей малой вероятности может иметь весьма приличную дисперсию.

Плюс надо учитывать не медианное (среднее по лог-нормальному) значение вероятности, а уменьшенное на величину корня из дисперсии, да и умноженное не на единичку, а на 2 или 3.

Все это запросто выводит вероятность тяжелой аварии на уровень порядка (что-то)*Е-3

Вот как то так... smile.gif


Автор: alex_bykov 6.4.2011, 10:10

QUOTE(sgk3d @ 6.4.2011, 9:09) *
... У кого какие мнения о причинах отсутствия обсуждения моей публикации? wink.gif
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Сергей, дело не в Вашей публикации, дело в нас. Ваше решение хорошо для малых реакторов, экономика которых не шибко кому-то нужна, поскольку цели их строительства другие (оборонка, эксперименты и т.д.)... У таких реакторов и напряженность зоны невелика (даже в специализированных исследовательских реакторах участок с большими нейтронными потоками создается специально под размер капсул с исследуемыми материалами), теплосъем с нее обеспечить - раз плюнуть. Но пассивные системы непригодны для энергетических реакторов - мы там сознательно энергонапряженность увеличиваем, чтобы можно было говорить о более-менее пристойных КПД... Еще более цинично выглядят отсекающие заряды... В системе, содержащей интенсивные источники тепла даже после выключения, отсечь их от теплосъема - значит получить тот самый кориум, который гарантированно "донесет в массы" все содержимое активной зоны, не по воздуху, так через грунтовые воды, когда он до них доберется.
Я не ерничаю, все достаточно серьезно... Просто с моей инженерной точки зрения сделать ЯЭУ полностью пассивной и при этом экономически целесообразной нереально. Пассивными должны быть системы, связанные с аварийным расхолаживанием, да и то не все, а только часть, поскольку без потери питания теплосъем осуществляется куда эффективнее.

Автор: mixan 6.4.2011, 12:19

Цитата(sgk3d @ 6.4.2011, 8:09) *
... У кого какие мнения о причинах отсутствия обсуждения моей публикации? wink.gif
http://sergedesign.com/aes/AES.htm

Если коротко, то ваша схема , как я понимаю безнасосная, вообще работать не будет.
1. Любая электростанция работает так - Какой-то парогенерирующий агрегат - котел , парогенератор или реактор вырабатывает пар.Чем выше параметры пара -температура и давление- тем выше КПД. Этот пар поступает на турбину, вращает ее вместе с генератором, отдавая энергию, конденсируется в конденсаторе . Затем проходит систему конденсатоочистки и деаэрацию-без этого никак-для чего используются конденсатные насосы , и питательными насосами с высоким давлением ( выше, чем давление подаваемого на турбину пара ) подается в парогенерирующий агрегат. Билибинская АЭС на несколько мегаватт работала в режиме ЕЦ. Это значит без ГЦН. ПЭНы там были.Работа питательного тракта самотеком - нонсенс. sad.gif
2.Реактор, плавающий в теплоносителе второго контура - это круто wink.gif А внутри реактора что-нибудь есть кроме топливаblink.gif ну там вода или газ.Любой кусочек окалины на поверхности твэла вызывает локальный перегрев и разгерметизацию даже при хорошем расходе теплоносителя, непосредственно твэлы охлаждающего.
3. Все элементы АЭС, работающие под давлением, должны подвергаться техническому освидетельствованию включающему наружный и внутренний осмотр после монтажа , а также периодически в процессе эксплуатации. Есть идеи как это сделать в Вашем проекте? Как осуществлять после этого ремонт со сваркой в 400-метровой трубе sad.gif
4. Помимо первого и второго контуров должны быть системы очистки воды, планового расхолаживания и т.п., которые тоже нужно где-то размащать
5.Перегрузка реакторы, находящегося на такой глубине не просто проблематична, а практически невозможна.
6. Да и просто монтаж со сваркой невозможен, поскольку работать внизу без вентиляции нельзя, а с вентиляцией будет такая тяга, что сварщик не сможет ничего заварить. А если вдруг и сможет, то в шве будет столько дефектов, что контроля этот шов никогда не пройдет.
Добавьте стоимость реализации такого проекта и получите, что гораздо эффективнее вырабатывать элктричество, привязав к ноге балерины динамо машину.

Автор: GrayShadow 6.4.2011, 16:29

Цитата(MrNice @ 6.4.2011, 8:54) *
Не-е..., это не "глюк" - это ТРЮК.

Предисловие и пояснение - это в http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=570&view=findpost&p=21113, а здесь - объяснение (весьма упрощенное):

Итак, АЭС Фукусима: современные ВК-реакторы ДжЕ с вероятностью оплавления зоны 1.Е-5 1/год. Т.е. должны бы работать и работать 100,000 лет (или в 6 раз меньше - кому как нравится) без того, что произошло.

Причина аварии - довольно банальна: отказ внешего питания (т.н. SBO) + останов дизелей (т.н. LOCA).
[...]
Вспомним, что сумма нормальных рапределений - тоже нормальное (кажется, теорема Крамера?) - вроде все замечательно и по каждому отказу через оператор ИЛИ мы можем суммировать события, приводящие к отказу "системы 1" или "системы 2".

Вот тут и начинаются "подводные камни": дисперсии этих единичных событий - тоже суммируются. Более того, событие, приводящее к отказу к.-л. из систем, неучтенное в силу своей малой вероятности может иметь весьма приличную дисперсию.

Плюс надо учитывать не медианное (среднее по лог-нормальному) значение вероятности, а уменьшенное на величину корня из дисперсии, да и умноженное не на единичку, а на 2 или 3.

Все это запросто выводит вероятность тяжелой аварии на уровень порядка (что-то)*Е-3

Хе... Меня учили что dP=dP1+dP2, проинтегрировав что получим P=P1+P2. И никаких нафиг дисперсий rolleyes.gif
Дисперсии используются только при вычисления отказа конкретной детали, да и то очень редко.

Я думаю что это из-за того что для большинства реальных деталей дисперсия и близко с нормальной не лежала.
Ибо даже разрыв металлического листа не монотоный процесс.

Тервер я плохо знаю, так что за обоснованием этого не ко мне.
Но хочу обратить глубоко уважаемое внимание что этот метод на практике дает результаты близкие к реальным.
Проверено самопадающими самолетиками laugh.gif

Автор: sgk3d 6.4.2011, 16:32

С Вашего позволения отдельными постами отвечу на все вопросы.

Цитата(mixan @ 6.4.2011, 13:19) *
Реактор, плавающий в теплоносителе второго контура - это круто wink.gif А внутри реактора что-нибудь есть кроме топливаblink.gif

Это кипящий реактор, водяной например. smile.gif
И это не второй контур, это первый контур КМСЦ. wink.gif

С Уважением. Сергей Коваленко.

Автор: GrayShadow 6.4.2011, 19:15

Еще в догонку.
Об дисперсии говорить еще бессмысленно потому что практически все поломки вызваны детерминироваными событиями.
Типа нарушили технологию или не нарушили, попал песочек в масло или не попал.

А ВАБ я даже обсуждать не хочу ибо типичный маркетологовый бред.
Невозможно в принципе получить сколько-нибудь достоверную оценку не рассмотрев
все элементы системы (вплоть до каждой гайки)
и все зависимые групповые отказы .

И, кстати, одна из причин почему мне очень стойко кажется что вся "война за безопасность" улетает в свисток,
именно обсуждение подобного бреда на полном серьезе.

А по уму надо делить системы АЭС по уровню надежности, добиваясь того что бы у последней было >10**12,
за счет того что ее работа допускает и выбросы и приведение реактора в неработоспособное состояние и облучение расчета латающего эту текущую кастрюлю rolleyes.gif

Автор: GrayShadow 6.4.2011, 19:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 17:52) *
Но это и есть японский подход к атомной энергетике - оборудование не должно ломаться.
В других странах думают по-другому.

Да не, нихондзины хреновы просто довели эту идею до абсурда. Опять же из-за особенностей местной рыбалки.

Из того что мне попадалось у нас таже самая проблема.
Ну потек реактор или взрывом того же водорода пассивую систему снесло нахрен,
и зачем из этого охрененую проблему делать-то?
На том-же флоте куча способов как решать такие проблемы, что снаружи, что изнутри.

В конце-концов можно придумать и установку по быстрому растаскиванию ТЭВлов.

Но этим похоже никто не занимается, "такого не может быть, потому что не может быть",
а чем такой подход кончается мы уже видели.

Автор: MrNice 6.4.2011, 20:26

QUOTE(GrayShadow @ 6.4.2011, 20:15) *
... ВАБ я даже обсуждать не хочу ибо типичный маркетологовый бред.
Невозможно в принципе получить сколько-нибудь достоверную оценку не рассмотрев
все элементы системы (вплоть до каждой гайки)
и все зависимые групповые отказы .
...


Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)

QUOTE(GrayShadow @ 6.4.2011, 20:15) *
... по уму надо делить системы АЭС по уровню надежности, добиваясь того что бы у последней было >10**12,
за счет того что ее работа допускает и выбросы и приведение реактора в неработоспособное состояние и облучение расчета латающего эту текущую кастрюлю rolleyes.gif


А почему 1Е-12, а не в минус 100, например? И с какой доверительной вероятностью? (я могу гарантировать Вам эту степень в доверительном интервале, например, от 49.9 до 50.1% smile.gif)


Автор: barvi7 6.4.2011, 20:44

QUOTE(MrNice @ 6.4.2011, 20:26) *
Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)


Уравнения Статистической физики позволяют получить"ВСЕ" макрохарактеристики "сборища" молекул - температуры, скорости, распределения по энергиям и т.д., и это "ВСЕ" можно проверить экспериментально - на ПРАКТИКЕ.

А что можно померять на ПРАКТИКЕ, полученное в ВАБ для АЭС ?

Автор: MrNice 6.4.2011, 21:12

QUOTE(barvi7 @ 6.4.2011, 21:44) *
Уравнения Статистической физики позволяют получить"ВСЕ" макрохарактеристики "сборища" молекул - температуры, скорости, распределения по энергиям и т.д., и это "ВСЕ" можно проверить экспериментально - на ПРАКТИКЕ.

А что можно померять на ПРАКТИКЕ, полученное в ВАБ для АЭС ?


То же самое, что описывает статфизика - одну из макрохарактеристик АЭС: стоимость кВт*часа. Хотите - в рублях. Если совсем цинично - в человеческих жизнях


Автор: GrayShadow 6.4.2011, 21:52

Цитата(MrNice @ 6.4.2011, 20:26) *
Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)

В кубике льда две молекулы договорившись могут его испарить? А две гайки - расплюнуть...
Вот по этому эт все и бред сивых маркетологов.
Кстати, если уж на то пошло американцы славятся как раз свои наплевательским отношением к надежности.
У них 30% КР даже в страну не попадали, а уж как они эту проблему решили эт вообще пЭснь...

Цитата(MrNice @ 6.4.2011, 20:26) *
А почему 1Е-12, а не в минус 100, например? И с какой доверительной вероятностью? (я могу гарантировать Вам эту степень в доверительном интервале, например, от 49.9 до 50.1% smile.gif)

Из экономических соображений, да и по моим ощущениям wink.gif на эту цифру можно выйти просто сменой подхода, без каких либо серьезных вложений.

Атомная энергетика сейчас похоже переживает период когда пора переходить от увеличения надежности железок, к системной безопасности. В авиации эт уже проходили, лет 50 назад rolleyes.gif

Автор: sgk3d 7.4.2011, 4:23

Позволю себе привлечь Ваше внимание еще одним вариантом моей схемы АЭС на тепловых трубах. Адрес оригинала без изменения: http://sergedesign.com/aes/AES.htm для обсуждения, выкладываю написанный мною материал и здесь.

Цитата(sgk3d)
Дополнение и пояснения автора от 6 апреля 2011г.

Вариант, отличающийся тем, что:

Тепловая труба (2), теплообменники (3) и (4) отсутствуют. Как описано ранее, во втором варианте исполнения тепловой трубы (1), она разделена теплообменником (9) на две взаимогерметичные тепловые трубы, верхнюю – чистую (10) и нижнюю – грязную (1). Тепловая энергия передается от тепловой трубы (1) к тепловой трубе (10) через разделяющий их теплообменник (9). При этом для теплоносителя тепловой трубы (1) теплообменник (9) служит конденсатором, а для теплоносителя тепловой трубы (10) теплообменник (9) служит источником энергии, которая обеспечивает кипение теплоносителя тепловой трубы (10). В рабочем режиме в теплообменнике (9) температура кипения теплоносителя в тепловой трубе (10) не превышает температуры конденсации теплоносителя в тепловой трубе (1).

В тепловой трубе (10) в восходящем потоке пара размещена турбина энергогенерирующей установки для которой восходящий пар служит рабочим телом.

Место размещения турбины, ее конструктивные и геометрические параметры выбираются из соображения максимального КПД. При этом в пространстве около турбины должно быть реализовано автоматическое устройство, которое при остановке вращения турбины открывает дополнительные сквозные каналы для прохождения пара. Это необходимо для того, чтобы компенсировать сопротивление, создаваемое остановившейся турбиной на пути подъема пара к конденсатору (5), и не снизить интенсивность теплоотвода всей системы от реактора.

В данном варианте и вариантах от 31 марта 2011г.

Сконденсированные на конденсаторах теплообменников теплоносители стекают в вниз в горячие зоны своих тепловых труб соответственно, как было сказано, под воздействием собственного веса. В каждой тепловой трубе это движение конструктивно необходимо направить так, чтобы между потоками стекающего сконденсированного жидкого теплоносителя и восходящим с большой линейной скоростью парообразным теплоносителем взаимное трение было минимальным.

В варианте от 6 апреля 2011г. в тепловой трубе (10) стекающий сконденсированный жидкий теплоноситель необходимо направить в нижний горячий конец тепловой трубы за пределами рабочих пространств турбины.

Помимо этого, в данном варианте имеется загрузочная шахта (8), служащая для перезагрузки реактора.

На различных объектах подобного типа в ряде вариантов глубин расположения активных зон реакторов, обеспечение теплотехнических параметров и экономические соображения могут обусловить расположение части тепловой трубы (10) с размещенной в ней турбиной над поверхностью земли.


С Уважением. Сергей Коваленко.

Автор: sgk3d 7.4.2011, 5:56

Чтобы к перезагрузке не было нужду возвращаться… можно активную зону под самый верх поднимать единым блоком, и ставить еще ниже уровня земли в бассейн «высверленный» рядом, там перезагружать потом опускать на место, как вариант… .

Цитата(alex_bykov @ 6.4.2011, 11:10) *
Сергей, дело не в Вашей публикации, дело в нас. Ваше решение хорошо для малых реакторов ... У таких реакторов и напряженность зоны невелика

… Но пассивные системы непригодны для энергетических реакторов - мы там сознательно энергонапряженность увеличиваем, чтобы можно было говорить о более-менее пристойных КПД...

… Просто с моей инженерной точки зрения сделать ЯЭУ полностью пассивной и при этом экономически целесообразной нереально.


Цитата(mixan @ 6.4.2011, 13:19) *
Если коротко, то ваша схема , как я понимаю безнасосная, вообще работать не будет.
1. Любая электростанция работает так - Какой-то парогенерирующий агрегат - котел , парогенератор или реактор вырабатывает пар.Чем выше параметры пара -температура и давление- тем выше КПД. Этот пар поступает на турбину, …

Работа питательного тракта самотеком - нонсенс. sad.gif


Большое спасибо, что Вы уделяете Ваше внимание.
Конструктивная критика весьма ценный предмет.
Но мой подход тоже инженерный. По этой причине должен заметить следующее:

Пользуясь экономичным ( т.е. стандартным ) типоразмером проходческих щитов, можем получить диаметр шахты 5.2м.-5.6м. помня, конечно, о том, что можем изготовить и на заказ нужного диаметра шахтный щит.

Но остановимся пока на диаметре 5.6м.
Отдадим 1м. на сторону для теплоизоляции, зазора для температурных и осадочных смещений. Ну и для внешнего осмотра, конечно. Помним, что в зоне теплообменников и активной зоны реактора никто не запрещает нам делать уширения шахты. Какой реактор влезает в такую шахту, Вы знаете лучше меня smile.gif .
Если реактор особо не переделывать ( хотя видимо, в данном случае это возможно с сохранением размеров активной зоны) то его корпус пошире просвета оставшегося в трубе. А в трубе осталось 5.6м.-2м.-0.6м.(толщина стенки и реализация зоны слива конденсата)=3м. или площадь сечения трубы по которому будет перемещаться восходящий пар 7.068кв.м.

Одним из главных ограничений теплопроводности работающей тепловой трубы, является достижение потоком восходящего пара скорости звука.
Выполнив несложные расчеты, Вы убедитесь, что если мы используем мощность тепловой трубы оговоренного сечения, скажем на 65%, то полной тепловой мощности весьма не слабого реактора, который в этой трубе (или если без особых переделок, то в нижнем уширении трубы) поместится,

в разы не хватит для использования этих 65-ти % ее теплопроводности.

Критикуйте, пожалуйста.

С Уважением, Сергей Коваленко.

Автор: MrNice 7.4.2011, 7:56

QUOTE(GrayShadow @ 6.4.2011, 22:52) *
...
Атомная энергетика сейчас похоже переживает период когда пора переходить от увеличения надежности железок, к системной безопасности. В авиации эт уже проходили, лет 50 назад rolleyes.gif


Боюсь, что Вы меня вводите в заблуждение. Вот http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/11/336920/global-airline-accident-review-of-2009.html:

•1990-94: 1.32 serious accidents per million departures.
•1995-99: 1.06.
•2000-04: 0.58.
•2005-09: 0.55.

Т.е. сейчас цифирь 0.55Е-6 1/взлет. Сколько полетов совершает коммерческий лайнер? Думаю, что порядка 500 в год, как минимум.
Т.о. вероятность тяжелой авриии (аналог "оплаление активной зоны") порядка 3.Е-4 1/самолет*год.

Кстати, "лет 50 назад" эта цифра было примерно http://www.flyingfear.net/articles/how-safe-is-flying-detailed-statistics.html, т.е. примерно 0.01 1/самолет*год. Если в среднем салолет эксплуатировался 10 лет, эта статистика означает, что каждый 10-ый произведенный самолет закончил свою "жизнь" тяжелой аварией.

И если уж сравнивать с атомной энергетикой: на сегодняшнйи день отработано примерно 14,000 ректоро-лет.
За это время произошло 6 тяжелых аварии с ИНЕС-4 и выше (считая на Фукусиме 4 аварии). Итого, 4.3Е-4 1/реактор*лет

Риск сравним...



Автор: сергей 7.4.2011, 8:36

В свое время о подземном расположении АЭС говорил А.Сахаров.Предложенная Вами схема вызывает столько технических вопросов -нестыковок ,что ,мне ,кажется именно это отталкивает от ее обсуждения.Начиная от типа р-ра -"одноконтурный кипящий"(?),принципов регулирования и поддержания мощности(?),размещение и возможность обслуживания обеспечивающих систем(?),рабочие параметры и их поддержание(?),"качество" пара: Т,Р ,М и выравнивание и поддержание параметров по сечению(?),тип тубоустановки -судя по всему(?) однопоточная(?),непонятно с генератором и его обеспечивающими системами(?).Чем Вы намерены добиться "исключительной вертикальности" и гарантировать ее сохранение ,ну хоть при землетрясениях?Масса "хорошей" турбины- сотня тонн,- какую систему смазки и\или гидроподъема ротора Вы предложите ,чтобы ее "толкнуть",а затем "поддерживать"?Параметры пара "срабатываемого" на ступенях турбины за каждой ступенью весьма различны : чем обеспечить ,особенно при "вертикальном" расположении ,гарантированный отвод влаги? И последнее :а зачем такая экзотика? Ну ,если нравится подземное расположение - возьмите "стандартный проект",выберите место в низинке ,а затем при желании(?) продумайте "накрывающие конструкции" и наверните земли "сколько надо"?

Автор: aprudnev 7.4.2011, 11:06

Цитата(сергей @ 6.4.2011, 22:36) *
В свое время о подземном расположении АЭС говорил А.Сахаров.Предложенная Вами схема вызывает столько технических вопросов -нестыковок ,что ,мне ,кажется именно это отталкивает от ее обсуждения.Начиная от типа р-ра -"одноконтурный кипящий"(?),принципов регулирования и поддержания мощности(?),размещение и возможность обслуживания обеспечивающих систем(?),рабочие параметры и их поддержание(?),"качество" пара: Т,Р ,М и выравнивание и поддержание параметров по сечению(?),тип тубоустановки -судя по всему(?) однопоточная(?),непонятно с генератором и его обеспечивающими системами(?).Чем Вы намерены добиться "исключительной вертикальности" и гарантировать ее сохранение ,ну хоть при землетрясениях?Масса "хорошей" турбины- сотня тонн,- какую систему смазки и\или гидроподъема ротора Вы предложите ,чтобы ее "толкнуть",а затем "поддерживать"?Параметры пара "срабатываемого" на ступенях турбины за каждой ступенью весьма различны : чем обеспечить ,особенно при "вертикальном" расположении ,гарантированный отвод влаги? И последнее :а зачем такая экзотика? Ну ,если нравится подземное расположение - возьмите "стандартный проект",выберите место в низинке ,а затем при желании(?) продумайте "накрывающие конструкции" и наверните земли "сколько надо"?


У меня еще две идеи. Одна бредовая, вторая не особо.

Первая простая. Берем вот тот самый подземный реактор. Делаем так
- роем шахту.
- на дно кидаем твэлы в форме гальки в керамике. Воды нет, они там просто лежат.
- подливаем воды. В какой то момент начинается реакция. Вода кипит, тепло передаем наверх ну и крутим турбину изображая геотермальную станцию.
- если вода выкипит, реакция просто остановится и все - замедлителя не будет. Нужно чтобы реактор работал - снова подливаем воду. Остаточное тепло - снимаем просто подливая немного воды все время.
- когда топливо выгорает, досыпаем еще гальки - твэлов. Никогда ничего оттуда вообще не вынимаем. На дне копятся отработанные твэлы, сверху новые. Все это залито водой, тепло используем. Регулируется мощность сама собой - воды больше - кипит лучше. Можно в принципе еще и бор добавлять в ту же воду а потом воду прокачивать и бор убирать, к примеру.
- когда накопится метров 20 отработанных твэлов, перестаем добавлять твэлы. Как вода кипеть перестанет, через год - два, засыпаем шахту нафиг. Топливо в керамике, которую фиг проплавишь.

Нет проблем с отработанным топливом, очень простое строительство (шахта залитая монобетоном), никаких там сложных устройств. Изображаем тот самый натуральный реактор что был когда то.

Вторая идея не бредовая. Реактор не должен быть большим - на заводе делаем небольшие модули, такие чтобы при остановленной реакции могли охлаждаться снаружи просто воздухом на ребристой поверхности. Их на заводе же загружаем. После того как топливо выгорит (можно внутри сделать систему передвижения твэлов чтобы равномерно вырабатывалось) - не вынимая оттуда ничего модуль переставляем в остройник, на его место ставим новый. Вместо одного огромного блока на 1 мегаватт работают штук 20 небольших модулей. Нет проблемы старения станции, нет проблемы бассейнов отстоя, нет проблемы пассивного охлаждения. Модули делаются на потоке на заводе и везутся на станции.



Автор: сергей 7.4.2011, 11:21

Ну так по модульным установкам и разработки есть(в разной степени готовности).Ту же Тошибу посмотреть..Можно и свое вспомнить ,с "+" и "-" ,те же Топаз,АРГУС и др.Но при малой мощности модульной установки прийдется брать количеством?Как тогда с рисками?Представьте себе мегаполис,"нашпигованный" сотней установок?.Ну и проблемы "снятия с эксплуатации"?

Автор: mixan 7.4.2011, 11:33

Цитата(sgk3d @ 7.4.2011, 5:56) *
А в трубе осталось 5.6м.-2м.-0.6м.(толщина стенки и реализация зоны слива конденсата)=3м. или площадь сечения трубы по которому будет перемещаться восходящий пар 7.068кв.м.

Одним из главных ограничений теплопроводности работающей тепловой трубы, является достижение потоком восходящего пара скорости звука.


Критикуйте, пожалуйста.

С Уважением, Сергей Коваленко.

1.при самотечной схеме пара не будет вовсе если давление в активной зоне меньше или равно давлению высоты столба пит.воды, либо не будет самотека, если давление в активной зоне выше давления высоты столба воды -пар будет идти наверх по трубе пит. воды либо ,при наличии обратных клапанов вода просто не польется - не хватит давления
2.Все трубопроводы ,разогревающиеся в процессе эксплуатации, должны иметь компенсаторы температурных расширений , выполняемые в виде перпендикулярных отводов, так что монтаж турбины в горячей трубе невозможен еще и по этой причине.
3. Во время эксплуатации необходим контроль за работой элементов турбин , для чего необходим доступ к ней
4.Расположение конденсатора выше турбины приведет к существенному снижению вакуума. А очень значительная часть мощности реализуется именно в диапазане вакуума.
5. Для перегрузки реактора необходимо снимать верхнюю крышку реактора. Есть мысли как это сделать в трубе глубиной 400м? wink.gif
6. Попробуйте предложить крановщику загрузить с закрытого пульта зону на глубину 400 м , не заклинить корзину и после всего этого расцепить захват. А контролера - отписать акт, что зона установлена в соответствиями с требованиями по величине зазоров и плотности посадки
wink.gif

Автор: Trimm 7.4.2011, 15:52

QUOTE(aprudnev @ 7.4.2011, 11:06) *
Берем вот тот самый подземный реактор. Делаем так
- роем шахту.
- на дно кидаем твэлы в форме гальки в керамике.


В предыдущем посте отвечено и на эту тему, упреждающе.
Это у вас получмилась установка для получения не э/э, а горячей воды. Давление пара будет почти атмосферное.

Автор: sgk3d 7.4.2011, 17:35

Цитата(mixan @ 7.4.2011, 12:33) *
1.при самотечной схеме пара не будет вовсе если давление в активной зоне меньше или равно давлению высоты столба пит.воды, либо не будет самотека, если давление в активной зоне выше давления высоты столба воды -пар будет идти наверх по трубе пит. воды либо ,при наличии обратных клапанов вода просто не польется - не хватит давления
Там нет питающих труб, обратных клапанов. Я же постоянно повторяю это тепловые трубы. Бытовым примером является кухонная кастрюля – скороварка
(но она сложнее, там клапана есть, т.к. у скороварки задачи другие). Тепловые трубы придумали до моего рождения. smile.gif


Цитата(mixan @ 7.4.2011, 12:33) *
2.Все трубопроводы ,разогревающиеся в процессе эксплуатации, должны иметь компенсаторы температурных расширений , выполняемые в виде перпендикулярных отводов, так что монтаж турбины в горячей трубе невозможен еще и по этой причине.
Покажите конкретные места на чертежах пожалуйста . Где чего не сходится. Турбина двигателя Д18-Т работает при значительно больших температурах.
Может это проблемы межотраслевого взаимопонимания?

Цитата(mixan @ 7.4.2011, 12:33) *
3. Во время эксплуатации необходим контроль за работой элементов турбин , для чего необходим доступ к ней
Турбина двигателя Д18-Т находится под контролем в реальном времени( это штатная), про препарированную я вообще молчу … .

Цитата(mixan @ 7.4.2011, 12:33) *
5. Для перегрузки реактора необходимо снимать верхнюю крышку реактора. Есть мысли как это сделать в трубе глубиной 400м? wink.gif

Да какие проблемы? ТЗ и вперед, включая рабочие чертежи и контроль изготовления. wink.gif

Цитата(mixan @ 7.4.2011, 12:33) *
6. Попробуйте предложить крановщику загрузить с закрытого пульта зону на глубину 400 м , не заклинить корзину и после всего этого расцепить захват. А контролера - отписать акт, что зона установлена в соответствиями с требованиями по величине зазоров и плотности посадки
wink.gif
Цитата(sgk3d @ 7.4.2011, 6:56) *
Чтобы к перезагрузке не было нужду возвращаться…
wink.gif



Автор: GrayShadow 7.4.2011, 17:59

Цитата(MrNice @ 7.4.2011, 7:56) *
Т.е. сейчас цифирь 0.55Е-6 1/взлет. Сколько полетов совершает коммерческий лайнер? Думаю, что порядка 500 в год, как минимум.
Т.о. вероятность тяжелой авриии (аналог "оплаление активной зоны") порядка 3.Е-4 1/самолет*год.

Ты малость не в курсе wink.gif
В гражданской авиации серьезной аварией считается вышла из строя одна из основных систем или пассажир нос разбил.
И это не хохма... Так что большинство этих серьезных аварий пассажиры даже не замечают.

Полный же отказ СУ всегда приводит к авиакатастофе. Хотя и частичный тоже может, если сильно не повезет.

А методика проверена на военной, там требования на 2 порядка ниже, так что статистика довольно достоверная.
Вояки падают раз в 2 года примерно.

Автор: sgk3d 7.4.2011, 18:01

Цитата(aprudnev @ 7.4.2011, 12:06) *
У меня еще две идеи. Одна бредовая, вторая не особо. …
Здорово, первая красиво выглядит, вторая не нова, говорят, а вот устройства, которые внутри себя роботы трансформеры, я даже рисовал (полн. компл. вкл. рабочие чертежи). Такое выполнимо. Конечно, нужно посмотреть что куда перемещать… .

Автор: aprudnev 7.4.2011, 21:59

Цитата(сергей @ 7.4.2011, 1:21) *
Ну так по модульным установкам и разработки есть(в разной степени готовности).Ту же Тошибу посмотреть..Можно и свое вспомнить ,с "+" и "-" ,те же Топаз,АРГУС и др.Но при малой мощности модульной установки прийдется брать количеством?Как тогда с рисками?Представьте себе мегаполис,"нашпигованный" сотней установок?.Ну и проблемы "снятия с эксплуатации"?


Да нет же. Просто мы заменяем конструкцию
- есть постоянный реактор
- в него суются и заменяются твэлы

на конструкцию
- есть постоянный модуль генерации тепла - корпус, твэлы, стержни
- как отработал - его увозим а туда ставим новый.
- никаких БВ, твэлов
- вместо БВ просто стоит эта же бочка и греет воду для разных целей. Если что то просто греет воздух, благо тепло снять несложно естественной конвекцией.

Количество ничего не ухудшит потому что сами то бочки получатся простыми и достаточно безопасными - можно просто оставить на воздухе и уйти, не перегреется. А размеры подобраны так, что в случае Фукусимы подогнали бы корабь, перегрузили бы туда и выкинули бы в Марианскую впадину...


Автор: sgk3d 8.4.2011, 3:37

Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:36) *
В свое время о подземном расположении АЭС говорил А.Сахаров.Предложенная Вами схема вызывает столько технических вопросов –нестыковок ,что ,мне ,кажется именно это отталкивает от ее обсуждения.


«Схема вызывает столько технических… нестыковок»
Вы «нестыковками» внутренние противоречия называете? Если они есть, укажите и поясните, пожалуйста.
Вот, Уважаемый mixan считает, что тепловая труба-термосифон вещь не рабочая. Считаю, что Он ошибается. Если нет, цифры, пожалуйста.

Любая, извините, кипящая кастрюля накрытая крышкой есть термосифон. Пар к крышке поднимается, и конденсат возвращается в горячую зону, без возвратных клапанов и без насосов.
Просто нужно посмотреть теорию тепловых труб.

Моя идея собственно следующая: « Предлагается техническое решение, отличающееся тем, что: для отвода основного значимого количества тепловой энергии выделяемой реактором применена тепловая труба или несколько тепловых труб».

Далее: «Применение данного технического решения упрощает, например, решение задачи размещения активной зоны реактора под землей в шахте, гарантированно ниже уровня грунтовых вод».

Теперь стоит вопрос 1. Возможно, в принципе или не возможно?

Принципиальные аргументы хотелось бы услышать.

После последует конструктивная схема и ее технико-экономическое обоснование.


То, о чем Вы спрашиваете далее, собственно, конструкция.

Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:36) *
Начиная от типа р-ра -"одноконтурный кипящий"(?),принципов регулирования и поддержания мощности(?),размещение и возможность обслуживания обеспечивающих систем(?),рабочие параметры и их поддержание(?),"качество" пара: Т,Р ,М и выравнивание и поддержание параметров по сечению(?),тип тубоустановки -судя по всему(?) однопоточная(?),непонятно с генератором и его обеспечивающими системами(?).


Любое конструирование я начинаю с постановки, совместно с заказчиком, Технического Задания. (Чего и Всем желаю.)

До этих пор, о чем Вы меня спрашиваете? Можно так, можно иначе, Вам как нужно?


Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:36) *
Чем Вы намерены добиться "исключительной вертикальности" и гарантировать ее сохранение ,ну хоть при землетрясениях?


А Вы считаете «исключительную вертикальность» необходимой? Тогда, объясните причины такого Вашего мнения, пожалуйста.

Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:36) *
Масса "хорошей" турбины- сотня тонн,- какую систему смазки и\или гидроподъема ротора Вы предложите ,чтобы ее "толкнуть",а затем "поддерживать"?

В Вашем вопросе содержится и ответ. Но для проектирования опор нужно знать, начиная от частот вращения и собственных резонансных частот облапаченных ступеней, до ресурсного количества остановок-запусков. И еще многое другое.

Это Опять ТЗ.

Вообще, подобные веса гидростатические опоры поднимают « не напрягаясь».
Но в данном случае, нужны они или нет, без проектирования говорить не серьезно.

Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:36) *
Параметры пара "срабатываемого" на ступенях турбины за каждой ступенью весьма различны : чем обеспечить ,особенно при "вертикальном" расположении ,гарантированный отвод влаги?

smile.gif Почему Вам не спросить меня, например, о частоте, амплитуде и виброускорении радиальных колебаний межпазовых выступов диска второй ступени, и заодно о их усталостном ресурсе? wink.gif

Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:36) *
И последнее :а зачем такая экзотика? Ну ,если нравится подземное расположение – возьмите "стандартный проект", выберите место в низинке ,а затем при желании(?) продумайте "накрывающие конструкции" и наверните земли "сколько надо"?


Так с этого вопроса и нужно было начинать! «Оно Вам надо?»

Так ведь вон «стандартный проект», как Вы говорите, и…
… фукуздец.

Я, между прочим, морепродукты любил теперь это в прошлом. angry.gif
В Энсенаде сегодня мексиканцы рыбу скупают "на всю оставшуюся жизнь"...
Кстати Вы курите? А сигаретный «табак» не из водорослей? …


Автор: aprudnev 8.4.2011, 4:03

Мне все это не нравится. Берем зачем то стандартную схему пришедшую с ТЭЦ, пар и турбина, и извращаемся.

Ядерная реакция это не горение. Температуру можно получить любую. Ничего не стоит получить АЗ разогретую до 2000 градусов, и на ней нагреть газ или что угодно еще. И дальше снимать энергию хоть в виде фотонов хоть в виде супер-пупер термопары. Короче, не нужно ограничения возникшие из за химии (температура пламени ограничена химическими причинами, ну хоть ты тресни хоть лопни а выше не выйдет), и из за наземного расположения агрегатов - перекладывать на подземную АЭС. А при росте температуры - ростет и КПД.



Вероятнее всего можно придумать множество схем. Простейшая - вообще не фиг мудрить, пещеру, туда сухое топливо, замедлитель, и пусть там реакция идет а топливо в виде расплава. Вокруг пещеры - трубы как в геотермалке и пусть там вода и нагревается... а тепло передается через метровый слой гранита или там что получится. Или газом его передавать. Возможностей то куда больше. А то как с кориумом бороться - так он какой то всесильный, а как энергию получить - так кроме пара и турбины больше ничего никто не предлагает... неправильно это.


Автор: MrNice 8.4.2011, 7:27

QUOTE(GrayShadow @ 7.4.2011, 18:59) *
Ты малость не в курсе wink.gif
В гражданской авиации серьезной аварией считается вышла из строя одна из основных систем или пассажир нос разбил.
И это не хохма... Так что большинство этих серьезных аварий пассажиры даже не замечают.
...


Я то ладно "не в курсе". Хуже, что БОИНГ не в курсе - ты уж луше их просвети: статистика взята с их сайта и ссылается на случаи "аврии со смертельным исходом и/или полной потерей самолета". Хе-хе... "большинство этих серьезных аварий пассажиры даже не замечают...".

Ладно, завяываем: разговор не по теме и с человеком не в теме smile.gif


Автор: Александр007 8.4.2011, 8:41

Цитата(aprudnev @ 8.4.2011, 4:03) *
Температуру можно получить любую. Ничего не стоит получить АЗ разогретую до 2000 градусов, и на ней нагреть газ или что угодно еще. И дальше снимать энергию хоть в виде фотонов хоть в виде супер-пупер термопары. Короче, не нужно ограничения возникшие из за химии

Насколько я понимаю ограничения по температуре возникают не "из химии" а из "недостаточной жаростойкости конструкционных материалов". Даже двигатель внутреннего сгорания не смог бы работать если бы температура стенок сравнялась с температурой сгорания топлива. Если расплавить топливо то все продукты реакции начнут из него выходить и нужно будет чистить рабочее тело.

Автор: сергей 8.4.2011, 9:33

QUOTE(sgk3d @ 8.4.2011, 3:37) *
«Схема вызывает столько технических… нестыковок»
Вы «нестыковками» внутренние противоречия называете? Если они есть, укажите и поясните, пожалуйста.
Вот, Уважаемый mixan считает, что тепловая труба-термосифон вещь не рабочая. Считаю, что Он ошибается. Если нет, цифры, пожалуйста.

Любая, извините, кипящая кастрюля накрытая крышкой есть термосифон. Пар к крышке поднимается, и конденсат возвращается в горячую зону, без возвратных клапанов и без насосов.
Просто нужно посмотреть теорию тепловых труб.

Моя идея собственно следующая: « Предлагается техническое решение, отличающееся тем, что: для отвода основного значимого количества тепловой энергии выделяемой реактором применена тепловая труба или несколько тепловых труб».

Далее: «Применение данного технического решения упрощает, например, решение задачи размещения активной зоны реактора под землей в шахте, гарантированно ниже уровня грунтовых вод».

Теперь стоит вопрос 1. Возможно, в принципе или не возможно?

Принципиальные аргументы хотелось бы услышать.

После последует конструктивная схема и ее технико-экономическое обоснование.
То, о чем Вы спрашиваете далее, собственно, конструкция.

Любое конструирование я начинаю с постановки, совместно с заказчиком, Технического Задания. (Чего и Всем желаю.)

До этих пор, о чем Вы меня спрашиваете? Можно так, можно иначе, Вам как нужно?
А Вы считаете «исключительную вертикальность» необходимой? Тогда, объясните причины такого Вашего мнения, пожалуйста.
В Вашем вопросе содержится и ответ. Но для проектирования опор нужно знать, начиная от частот вращения и собственных резонансных частот облапаченных ступеней, до ресурсного количества остановок-запусков. И еще многое другое.

Это Опять ТЗ.

Вообще, подобные веса гидростатические опоры поднимают « не напрягаясь».
Но в данном случае, нужны они или нет, без проектирования говорить не серьезно.
smile.gif Почему Вам не спросить меня, например, о частоте, амплитуде и виброускорении радиальных колебаний межпазовых выступов диска второй ступени, и заодно о их усталостном ресурсе? wink.gif



Так с этого вопроса и нужно было начинать! «Оно Вам надо?»

Так ведь вон «стандартный проект», как Вы говорите, и…
… фукуздец.

Я, между прочим, морепродукты любил теперь это в прошлом. angry.gif
В Энсенаде сегодня мексиканцы рыбу скупают "на всю оставшуюся жизнь"...
Кстати Вы курите? А сигаретный «табак» не из водорослей? …

Уважаемый Сергей. Если Вы хотите обсудить эту установку "в принципе".Пожалуйста представьте в "t,s", " h, s" -диаграммах Ваше представление о цикле ,который она должна реализовать.Или хотя бы обоснуйте и представьте тепловой баланс данной установки?

Автор: alex_bykov 8.4.2011, 21:25

QUOTE(aprudnev @ 7.4.2011, 22:59) *
Да нет же. Просто мы заменяем конструкцию
- есть постоянный реактор
- в него суются и заменяются твэлы

на конструкцию
- есть постоянный модуль генерации тепла - корпус, твэлы, стержни
- как отработал - его увозим а туда ставим новый.
- никаких БВ, твэлов
- вместо БВ просто стоит эта же бочка и греет воду для разных целей. Если что то просто греет воздух, благо тепло снять несложно естественной конвекцией.

Количество ничего не ухудшит потому что сами то бочки получатся простыми и достаточно безопасными - можно просто оставить на воздухе и уйти, не перегреется. А размеры подобраны так, что в случае Фукусимы подогнали бы корабь, перегрузили бы туда и выкинули бы в Марианскую впадину...

Модератор уже писал о том, что модульных реакторов (проектов) достаточно много. Как правило, они не выходят дальше стадии НИР/НИОКР - физику обмануть тяжело. Чем больше реактор, тем меньше утечка, утечка автоматом требует повышения обогащения - начинаются проблемы с МАГАТЭ (нераспространение). Появляются дополнительные проблемы отражателя (пустил/стравил снаружи водичку, получил "нежданчик" в виде роста Кэфф и т.д.), либо, как на подлодках, должен быть подвижный отражатель, выполняющий роль СУЗ. Пример - судовые и лодочные реакторы, та же "баржа" с КЛТ-40, а это уже не модуль, а что-то посерьезнее... И у них с продажей за рубеж проблемы точно будут.

QUOTE(aprudnev @ 8.4.2011, 5:03) *
Ядерная реакция это не горение. Температуру можно получить любую. Ничего не стоит получить АЗ разогретую до 2000 градусов, и на ней нагреть газ или что угодно еще. И дальше снимать энергию хоть в виде фотонов хоть в виде супер-пупер термопары. Короче, не нужно ограничения возникшие из за химии (температура пламени ограничена химическими причинами, ну хоть ты тресни хоть лопни а выше не выйдет), и из за наземного расположения агрегатов - перекладывать на подземную АЭС. А при росте температуры - ростет и КПД.
Вероятнее всего можно придумать множество схем. Простейшая - вообще не фиг мудрить, пещеру, туда сухое топливо, замедлитель, и пусть там реакция идет а топливо в виде расплава. Вокруг пещеры - трубы как в геотермалке и пусть там вода и нагревается... а тепло передается через метровый слой гранита или там что получится. Или газом его передавать. Возможностей то куда больше. А то как с кориумом бороться - так он какой то всесильный, а как энергию получить - так кроме пара и турбины больше ничего никто не предлагает... неправильно это.

Все бы хорошо, но мы в этом случае (повышения температуры) отказываемся от первого барьера безопасности - топливной матрицы, а в ней удерживается большая часть наработанных Кюри, прийдется вместо пассивного барьера городить кучу куда менее эффективных и совсем не пассивных систем....

Автор: alex_bykov 8.4.2011, 21:30

На самом деле двигаться надо, только в данном случае не семимильными шагами.
Узкое место - пароцирконий, нужно сравнить два имеющихся способа обработки оболочек твэлов (анодирование и пассивация - отжиг) и выбрать один из них лучший (или третий, еще лучший).
Узкое место - температура в центре таблетки, нужно посмотреть в сторону перехода от керамики, например, к металлокерамике. Дальше - физрасчет и ТЭО...
И так далее по пунктам. wacko.gif wacko.gif wacko.gif

Автор: GrayShadow 9.4.2011, 20:58

QUOTE(MrNice @ 8.4.2011, 7:27) *
Я то ладно "не в курсе". Хуже, что БОИНГ не в курсе - ты уж луше их просвети: статистика взята с их сайта и ссылается на случаи "аврии со смертельным исходом и/или полной потерей самолета". Хе-хе... "большинство этих серьезных аварий пассажиры даже не замечают...".

Ладно, завяываем: разговор не по теме и с человеком не в теме smile.gif

Капремонт или тяжкие телесные это авиакатастофа. Классификация международная.
И не хрен ссылаться на очередной бред очередных маркетологов, тем более американских, которые по безопасности всегда были худшими.

Я писал об одной системе, ты приводишь общую аварийность и вообще по другому виду аварий.
При чем тебе уже говрил что
1. отказ СУ всегда приводит к максимально тяжелой аварии - все в смятку,
2. самолетов разбивается в разы больше по вине летчиков, чем из-за отказов.
За такие передерги в приличном обществе вообще-то по мордасам бьют dry.gif

Господа, я понятия не имею, кто из вас прав, а кто нет. Но, пожалуйста, или снижаем градус, или завязываем с разговором. Дальше посты с открытым переходом на личности буду стирать. - Модератор.

Автор: sgk3d 11.4.2011, 2:48

Прошу извинить за мое периодическое молчание. Работа.

Цитата(sgk3d @ 8.4.2011, 4:37) *

Моя идея собственно следующая: « Предлагается техническое решение, отличающееся тем, что: для отвода основного значимого количества тепловой энергии выделяемой реактором применена тепловая труба или несколько тепловых труб».
Далее: «Применение данного технического решения упрощает, например, решение задачи размещения активной зоны реактора под землей в шахте, гарантированно ниже уровня грунтовых вод».

Теперь стоит вопрос 1. Возможно, в принципе или не возможно?

Принципиальные аргументы хотелось бы услышать.


Цитата(сергей @ 8.4.2011, 10:33) *
Уважаемый Сергей. Если Вы хотите обсудить эту установку "в принципе".Пожалуйста представьте в "t,s", " h, s" -диаграммах Ваше представление о цикле ,который она должна реализовать. Или хотя бы обоснуйте и представьте тепловой баланс данной установки?


Уважаемый, Сергей.

Теорией и практикой тепловых труб и в частности термосифонов серьезно занимались Люди в Киевском политехе, Самарском университете, а например, в Севастополе непосредственно применительно к пассивным системам расхолаживания реакторов, и так далее. Мой же личный вклад в теоретические разработки данной области знаний отсутствует. По этой причине, отвечая на Ваши вопросы, я вынужден был бы пересказывать результаты чужих работ. На мой взгляд, это не вполне корректно и нужно ли это делать?

Термосифону совершенно все равно, чем мы будем его греть снизу и охлаждать сверху!
Здесь все уже давно обоснованно.

Я лишь предложил, давайте греть реактором. При этом реактор мы сможем зарыть глубоко в землю.

Вопросы возникнут на этапе конструирования в конкретном случае в зависимости от того,
на какой глубине реактор, какое сечение шахты мы можем себе позволить, насколько эффективно организуем теплоизоляцию вертикальной части, какую скорость подъема пара сможем реализовать без срыва поверхности стекающего конденсата… и другие.

Автор: mixan 11.4.2011, 11:52

Цитата(sgk3d @ 11.4.2011, 2:48) *
Прошу извинить за мое периодическое молчание. Работа.
Уважаемый, Сергей.

Теорией и практикой тепловых труб и в частности термосифонов серьезно занимались Люди в Киевском политехе, Самарском университете, а например, в Севастополе непосредственно применительно к пассивным системам расхолаживания реакторов, и так далее. Мой же личный вклад в теоретические разработки данной области знаний отсутствует. По этой причине, отвечая на Ваши вопросы, я вынужден был бы пересказывать результаты чужих работ. На мой взгляд, это не вполне корректно и нужно ли это делать?

Термосифону совершенно все равно, чем мы будем его греть снизу и охлаждать сверху!
Здесь все уже давно обоснованно.

Я лишь предложил, давайте греть реактором. При этом реактор мы сможем зарыть глубоко в землю.

Вопросы возникнут на этапе конструирования в конкретном случае в зависимости от того,
на какой глубине реактор, какое сечение шахты мы можем себе позволить, насколько эффективно организуем теплоизоляцию вертикальной части, какую скорость подъема пара сможем реализовать без срыва поверхности стекающего конденсата… и другие.

Вы не обижайтесь, а все-таки попробуйте нарисовать даже не тепловые диаграммы, а принципиальную тепловую схему с указанием параметров среды в каждой точке - агрегатное состояние, температура , давление , расход . При этом учтите, что для работы турбины необходимо расширение пара - достигается геометрией, реактор не может создавать давление только в одну сторону. В лучших паровых турбинах две трети тепла отводятся в окружающую среду циркводой. В существующих кипящих реакторах расход воды через них приблизительно впятеро больше расхода вырабатываемого пара, иначе твэлы сгорят. И когда Вы задумаетесь над вопросом как в одной трубе совместить расход пара 5000т в час при давлении 60 ата в одну сторону и 25000 т в час воды при атмосферном давлении в другую сторону, Вы пойиете, что термосифоны лучше использовать там, где они смогут работать - для передачи тепла от источника к потребителю rolleyes.gif

Автор: sgk3d 12.4.2011, 4:16

Рад поздравить с Праздником всех участников форума!

smile.gif Мы не можем обижаться на термосифон, по крайней мере, думаю, Вы согласитесь с тем, что он нас не поймет.

Цитата(mixan @ 11.4.2011, 12:52) *
Вы не обижайтесь, а все-таки попробуйте нарисовать даже не тепловые диаграммы, а принципиальную тепловую схему с указанием параметров среды в каждой точке - агрегатное состояние, температура , давление , расход . При этом учтите, что для работы турбины необходимо расширение пара …
… Следовательно в данной части темы мы пишем о разных предметах обсуждения.
Вы пишите о второй предложенной мной схеме (с турбиной).

До начала обсуждения схемы (с турбиной) хотелось бы вместе с Вами получить ответ на обозначенный ранее мною вопрос:
Цитата(sgk3d @ 8.4.2011, 4:37) *
« Предлагается техническое решение, отличающееся тем, что: для отвода основного значимого количества тепловой энергии выделяемой реактором применена тепловая труба или несколько тепловых труб».

Далее: «Применение данного технического решения упрощает, например, решение задачи размещения активной зоны реактора под землей в шахте, гарантированно ниже уровня грунтовых вод».

1. Возможно, в принципе или не возможно?


При этом, предлагаю рассматривать наипростейший вариант:
Один замкнутый термосифон, в нижней части реактор в верхней части конденсатор.

В части ответа на мой вопрос Вы пишите:
Цитата(mixan @ 11.4.2011, 12:52) *
В существующих кипящих реакторах расход воды через них приблизительно впятеро больше расхода вырабатываемого пара, иначе твэлы сгорят.


Разве по причине того, что «иначе твэлы сгорят» применяется ограничение паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов?? rolleyes.gif

С Уважением, Сергей Коваленко.

Автор: aprudnev 12.4.2011, 4:36

Цитата(alex_bykov @ 8.4.2011, 11:25) *
Модератор уже писал о том, что модульных реакторов (проектов) достаточно много. Как правило, они не выходят дальше стадии НИР/НИОКР - физику обмануть тяжело. Чем больше реактор, тем меньше утечка, утечка автоматом требует повышения обогащения - начинаются проблемы с МАГАТЭ (нераспространение). Появляются дополнительные проблемы отражателя (пустил/стравил снаружи водичку, получил "нежданчик" в виде роста Кэфф и т.д.), либо, как на подлодках, должен быть подвижный отражатель, выполняющий роль СУЗ. Пример - судовые и лодочные реакторы, та же "баржа" с КЛТ-40, а это уже не модуль, а что-то посерьезнее... И у них с продажей за рубеж проблемы точно будут.
Все бы хорошо, но мы в этом случае (повышения температуры) отказываемся от первого барьера безопасности - топливной матрицы, а в ней удерживается большая часть наработанных Кюри, прийдется вместо пассивного барьера городить кучу куда менее эффективных и совсем не пассивных систем....


А может быть, и хрен с ними - пусть летят себе, их уловим и складируем, а топливо будет чистеньким без этой всей гадости?



Автор: Pakman 12.4.2011, 5:41

Цитата(sgk3d @ 12.4.2011, 5:16) *
Рад поздравить с Праздником всех участников форума!

Да уж, праздничек... В Белоруссии метро, в Японии 7-й уровень. Про Гагарина сегодня в мире даже не вспомнят.

Автор: sgk3d 12.4.2011, 6:58

Цитата(Pakman @ 12.4.2011, 6:41) *
Да уж, праздничек... В Белоруссии метро, в Японии 7-й уровень. Про Гагарина сегодня в мире даже не вспомнят.


Но ведь мы помним !
С Праздником ! smile.gif

Автор: alex_bykov 12.4.2011, 10:52

QUOTE(aprudnev @ 12.4.2011, 5:36) *
А может быть, и хрен с ними - пусть летят себе, их уловим и складируем, а топливо будет чистеньким без этой всей гадости?

Не получится, будете тратить всю э/э на выпаривание грязи. В обычном реакторе, где контакт топлива с теплоносителем жестко ограничен, образуется такое количество РАО, что нужен отдельный цех для его переработки (упаривания и складирования. А теперь проэкстраполируйте это на свой случай. Причем, напомню, что в случае того же ВВЭР образуются слабоактивные отходы, обращение с ними проще.

Автор: alex_bykov 12.4.2011, 10:53

QUOTE(sgk3d @ 12.4.2011, 7:58) *
Но ведь мы помним !
С Праздником ! smile.gif


Помним, конечно! С праздником всех rolleyes.gif

Автор: sgk3d 14.4.2011, 13:21

Уважаемый, mixan .
Похоже, необходимо пояснение моего вопроса, который я цитирую ниже.
В Вашем последнем сообщении Вы написали:

Цитата(mixan @ 11.4.2011, 12:52) *
В существующих кипящих реакторах расход воды через них приблизительно впятеро больше расхода вырабатываемого пара, иначе твэлы сгорят. И когда Вы задумаетесь над вопросом как в одной трубе совместить... rolleyes.gif
… … таким образом Вы ссылаетесь на то что, якобы, «иначе твэлы сгорят».
На что последовал мой вопрос:
Цитата(sgk3d @ 12.4.2011, 5:16) *
Разве по причине того, что «иначе твэлы сгорят» применяется ограничение паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов?? rolleyes.gif

Поскольку я «не медик», думаю, Вы не обидитесь на меня за то, что я вновь возвращусь к кухонным примерам. Дело в том, что если Вы представите себе кипящий реактор в виде электрочайника, то указанное Вами обстоятельство: «В существующих кипящих реакторах расход воды через них приблизительно впятеро больше расхода вырабатываемого пара», применено не для того, чтобы в чайнике кипятильник не сгорел, а для того, чтобы крышка не подпрыгивала. wink.gif

«Медики» говорят, что существуют такие понятия как: коэффициент реактивности, паровой коэффициент реактивности. Говорят, они бывают положительными и отрицательными, а еще говорят, бывают переходные процессы и даже, автоколебания. Мало того, некоторые из Них считают, что арифметические модели без введения гармоник высшего порядка не сходятся с реальностью… . Но все Они считают что все эти вещи от конструкции активной зоны и от других конкретных параметров зависят, и знаете, я c Ними солидарен. rolleyes.gif


Автор: mixan 14.4.2011, 20:10

Я тоже не врач, но на РБМК проработал больше 30 лет, так что и с конструкцией и физикой реактора знаком не понаслышке.
Что касается крышки чайника , то ,боюсь, что ваши знакомые «Медики» Вам не сказали или не знают сами, Что давление в кипящем реакторе при нормальной работе не зависит от паросодержания и при любой мощности работы в сети составляет около 65ата - что при 20проц номинала с соответствующим паросодержанием, что на номинале с впятеро паросодержанием большим.
Так что крышке чайника паросодержание при нормальной работе не важно.
А вот теплосъем при помощи воды значительно превышает теплосъем паром, и при той же самой мощности твэла повышение паросодержания приводит к уменьшению запаса до кризиса теплообмена, который регламентируется, перегреву и разгерметизации оболочек твэлов. Существует ряд причин, по которым проектов, когда на входе в реактор- вода с температурой 20 град , а на выходе пар 100 проц паросодержания с температурой 280 град нет и быть не может . Я упомянул один, который ,я полагал Вы сможете понять.

Цитата
«Медики» говорят, что существуют такие понятия как: коэффициент реактивности, паровой коэффициент реактивности. Говорят, они бывают положительными и отрицательными, а еще говорят, бывают переходные процессы и даже, автоколебания. Мало того, некоторые из Них считают, что арифметические модели без введения гармоник высшего порядка не сходятся с реальностью… . Но все Они считают что все эти вещи от конструкции активной зоны и от других конкретных параметров зависят, и знаете, я c Ними солидарен.

Действительно существует понятие эффект реактивности. И действительно она может быть положительная и отрицательная. Эффект реактивности - это физическая величина , говорящая как будет реагировать реактивность на те или иные внешние воздействия. И действительно на РБМК и BWR паровая реактивность имеют разные знаки . Но если Вы не понимаете простого, зачем о сложном говорить то blink.gif
27 апреля моя жена разбудила меня после ночной смены и сказала, что на чернобыле в ценральном зале упал кран и стрелой пробил реактор, отчего тот взорвался. Я- в то время НСРЦ- ответил -бред.
Да нет - сказала она- в автобусе об этом говорили серьезные люди с техническим образованием.
Засим дискуссию о Вашем пректе прекращаю в связи с полной бессмысленностью.

Автор: sgk3d 16.4.2011, 8:33

Уважаемый mixan. Вынужден обратить Ваше внимание к сути заданного мной вопроса.

«Разве по причине того, что «иначе твэлы сгорят» применяется ограничение паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов??»

Из Вашего ответа следует ДА :

Цитата(mixan @ 14.4.2011, 21:10) *
…повышение паросодержания приводит к уменьшению запаса до кризиса теплообмена, который регламентируется, перегреву и разгерметизации оболочек твэлов…



Вы ни словом не обмолвились о решении таким способом задачи стабилизации работы реактора.

Пи моем Уважении к Вашему профессионализму, смею думать, что данная Ваша позиция не верна.

Определяющей причиной применения ограничения паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов является обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений.

Если мое мнение ошибочно, пусть меня поправят специалисты.

Упомянутая мной причина и ее следствие являются свойствами конкретного, но не единственного технического решения.

А подпрыгивающую крышку чайника, я упомянул как пример нестабильного состояния, вызванного кипением воды
____________________________________________________
… и с чего Вы взяли, что на входе в каналы температура теплоносителя должна быть 20С?
Значению температуры на входе достаточно быть несколько ниже значения температуры кипения …

Автор: barvi7 16.4.2011, 10:01

QUOTE(sgk3d @ 16.4.2011, 8:33) *
Определяющей причиной применения ограничения паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов является обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений.

А подпрыгивающую крышку чайника, я упомянул как пример нестабильного состояния, вызванного кипением воды
____________________________________________________


Ограничение паросодержания определяется исходя как минимум из двух положений:
1) поддержание необходимого водо-уранового сотношения (даже для РБМК) при котором реактор еще работает
2) обеспечение теплотехнических параметров съема тепла
Задача решается в комплексе - не выполнение любого приводит либо к Kразмн<1, либо к перегреву твэла.

На Белоярской АЭС работали реакторы АМБ-100, в которых часть каналов охлаждалась только паром - так называемые пароперегревательные каналы для повышения КПД - но в "серию" не пошли.
Есть газовые реакторы - охлаждаются газом (читай "паром").

Про крышку чайника - если крышку придавить кирпичем, а носик будет выше уровня кипения, то пар не будет "Трогать" крышку, а пойдет в "паропровод". Так сделано и на кипящем реакторе.
А если вы закроете паропровод, то кирпич не поможет и чайник поломается -"взорвется".

Автор: sgk3d 18.4.2011, 15:18

Уважаемый barvi7.
Спасибо за Ваше оперативное пояснение.

Я буду Вам благодарен за еще одно небольшое уточнение.
Данный форум читают не только специалисты, по этой причине прошу Вас ответить.

Ваше пояснение:

Цитата(barvi7 @ 16.4.2011, 11:01) *
Ограничение паросодержания определяется исходя как минимум из двух положений:
1) поддержание необходимого водо-уранового сотношения (даже для РБМК) при котором реактор еще работает
2) обеспечение теплотехнических параметров съема тепла
Задача решается в комплексе - не выполнение любого приводит либо к Kразмн<1, либо к перегреву твэла. …


В большей степени противоречит моему утверждению:

Цитата(sgk3d @ 16.4.2011, 9:33) *
Определяющей причиной применения ограничения паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов является обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений.


Или, же, Ваше пояснение в большей степени, данное мое утверждение, подтверждает и дополняет?

Автор: fpm 20.4.2011, 9:35

Извините за нубский вопрос.Ведутся ли исследования в области энергозащиты?На сколько знаю,(альфа,бета) - отклоняются определенным электромагнитным полем,гамма квант - нет.К сожалению очень мало литературы по квантовой механике написанной доступным,обывательским языком,без соответствующего уровня образования понять что к чему невозможно.Представляется что-то (электромагнитное поле?) способное удерживать,отклонять,изменять,утилизировать жёсткое излучение несущее угрозу жизнедеятельности.Возможно ли это?

Автор: Самец гориллы 20.4.2011, 10:24

QUOTE(fpm @ 20.4.2011, 10:35) *
Извините за нубский вопрос.Ведутся ли исследования в области энергозащиты?На сколько знаю,(альфа,бета) - отклоняются определенным электромагнитным полем,гамма квант - нет.К сожалению очень мало литературы по квантовой механике написанной доступным,обывательским языком,без соответствующего уровня образования понять что к чему невозможно.Представляется что-то (электромагнитное поле?) способное удерживать,отклонять,изменять,утилизировать жёсткое излучение несущее угрозу жизнедеятельности.Возможно ли это?


Магнитное поле Земли - этим и занимается.

Автор: barvi7 20.4.2011, 12:05

QUOTE(sgk3d @ 16.4.2011, 8:33) *
Определяющей причиной применения ограничения паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов является обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений.


Следующее выражение:
обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений
не корректно, т.к. единственным СТАБИЛЬНЫМ значением реактивности является нулевое значение Ro=0.0
Во всех остальных случаях, когда реактивность отлична от нуля, мощность реактора будет либо расти, либо уменьшаться - стационарного реактора не получите.
Реактивность- мера относительного изменения Кэфф от Ко = 1.0

Автор: sgk3d 22.4.2011, 2:20

Цитата(sgk3d @ 16.4.2011, 9:33) *
«Разве по причине того, что «иначе твэлы сгорят» применяется ограничение паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов??»

Определяющей причиной применения ограничения паросодержания в зоне кипения кипящих реакторов является обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений.


Цитата(barvi7 @ 20.4.2011, 13:05) *
Следующее выражение:
обеспечение удерживания реактивности реактора в рамках необходимых СТАБИЛЬНЫХ значений
не корректно, т.к. единственным СТАБИЛЬНЫМ значением реактивности является нулевое значение Ro=0.0...


Из сказанного в предыдущих постах можно понимать, что речь идет о конструктивных мероприятиях обеспечивающих стабильность вклада в реактивность реактора со стороны парового эффекта реактивности.

В контексте замечания Уважаемого mixanа мы рассматриваем принципиальную возможность разработки кипящего реактора способного работать в термосифоне.

На сколько понял я, Уважаемый mixan утверждал, что такое решение, якобы, невозможно, поскольку «…В существующих кипящих реакторах расход воды через них приблизительно впятеро больше расхода вырабатываемого пара, иначе твэлы сгорят.».

Я же пытался обратить внимание Уважаемого mixanа на то, что в существующих кипящих реакторах, техническое решение «пятикратного расхода воды» применено в первую очередь для обеспечения стабильности распределения и концентрации пара и жидкого теплоносителя в активной зоне, что в свою очередь упрощает задачу обеспечения стабильной работы реактора.

С Уважением, Сергей Коваленко.

Автор: Elk 23.4.2011, 8:53

Можно бредовый вопрос, сорри, если это известная вещь.

Если удерживать реактор в подкритическом состоянии, добавляя нейтроны со стороны, насколько безумной выглядит идея и где можно натыкаться на проблемы?
Нейтроны можно породить, скажем, высаживанием протонов из обычного протонного ускорителя на соответствующих материалах, скажем, литии или более дешевом алюминии. Правда, мишень будет высокоактивной, ее потребуется перезаряжать регулярно и где это хоронить - отдельный вопрос, но пока за скобки.
Вылет нейтронов после замедления примерно 2 пи, направление вперед.
Т.е. можно сделать своего рода засветку с разных сторон.

Стоимость, кстати, подобного ускорителя будет на уровне 1.5-2 млн. долларов, что не очень много.

Автор: Udjin 23.4.2011, 9:49

Цитата(Elk @ 23.4.2011, 8:53) *
Если удерживать реактор в подкритическом состоянии, добавляя нейтроны со стороны, насколько безумной выглядит идея и где можно натыкаться на проблемы?


Описание оного есть в статье на "морде лица" сайта атоминфо.
http://atominfo.ru/news6/f0319.htm

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 10:16

QUOTE(Udjin @ 23.4.2011, 10:49) *
Описание оного есть в статье на "морде лица" сайта атоминфо.
http://atominfo.ru/news6/f0319.htm


Ну да.

Если смотреть англоязычную литературу по предмету, то надо искать ADS (accelerator driven system).

Автор: Elk 23.4.2011, 11:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 13:16) *
Ну да.

Если смотреть англоязычную литературу по предмету, то надо искать ADS (accelerator driven system).


Спасибо.

Автор: Elk 23.4.2011, 11:18

QUOTE(Udjin @ 23.4.2011, 12:49) *
Описание оного есть в статье на "морде лица" сайта атоминфо.
http://atominfo.ru/news6/f0319.htm



Не совсем то. Реактор-самоед - это э... просто реактор.
Не так сложно взять в качестве источника нейтронов ускоритель протонов, поток можно выдать на уровне 10^9, если не напрягаться, если напрячься, то порядок-два можно еще натянуть.
Можно не отвечать, я пошла считать и мучаться smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 11:23

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 12:18) *
Не совсем то. Реактор-самоед - это э... просто реактор.
Не так сложно взять в качестве источника нейтронов ускоритель протонов, поток можно выдать на уровне 10^9, если не напрягаться, если напрячься, то порядок-два можно еще натянуть.
Можно не отвечать, я пошла считать и мучаться smile.gif


По той ссылке надо читать про MYRRHA.

Автор: Sinus 23.4.2011, 12:27

Вопрос к специалистам атомного дела.

Может ли теоретически существовать и успешно работать модульный атомный реактор для отопления дома (коттеджа). Турбину паром крутить не нужно, просто на выходе вода до 70 градусов. Какой у этого реактора примерный размер? Сколько раз в год заряжать «батарейки»?
PS прошу сразу отбросить террористов, идиотов с бензорезами и самоделкиных. Чисто техническая возможность, скажем так в идеальном обществе людей.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 12:42

QUOTE(Sinus @ 23.4.2011, 13:27) *
Вопрос к специалистам атомного дела.

Может ли теоретически существовать и успешно работать модульный атомный реактор для отопления дома (коттеджа). Турбину паром крутить не нужно, просто на выходе вода до 70 градусов. Какой у этого реактора примерный размер? Сколько раз в год заряжать «батарейки»?
PS прошу сразу отбросить террористов, идиотов с бензорезами и самоделкиных. Чисто техническая возможность, скажем так в идеальном обществе людей.


Может. Сам считал, как минимум, два таких проекта. Причём в одном перегрузка не требовалась лет 30.

По размерам. Размеры таких установок в первую голову определяет биологическая защита. А для её эффективности "размер имеет значение". Увы!

Для примера. По http://atominfo.ru/news3/c0669.htm - пример маленького реактора, правда, не для отопления. Тепловая мощность - 20 кВт. Размеры по отражателю - 4,5x4,5 метров. Плюс к этому, бетонная защита толщиной в 1 метр. Плюс обеспечить подход к реактору для ремонта. Судите сами - со всеми причиндалами, это выйдет хорошая двухэтажная комната.

P.S. Вообще, таких проектов (коттеджный реактор) куча, их не продвигают из-за того, что это жутко дорого. И потому, что общество неидеально (террористы и пр.).

P.P.S. Реальнее всего, такие малые реакторы появятся сначала на Луне или на Марсе. Там террористы отсутствуют smile.gif

Автор: Sinus 23.4.2011, 12:51

Спасибо за ответ.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 13:00

QUOTE(Sinus @ 23.4.2011, 13:51) *
Спасибо за ответ.


Вдогонку.

Свежих данных по экономике коттеджных реакторов у меня нет. Участвовал я в таких проектах несколько лет назад, с тех пор всё несколько раз изменялось по ценам.

Поэтому конкретных цифр приводить не буду, скажу только в общем. Большой, если не определяющий, вклад в стоимость аппарата будут вносить стоимость топлива и з/п обслуживающему персоналу.

С топливом можно как-то решить проблему - например, брать его у государства в лизинг. С персоналом хуже. Хочешь не хочешь, но пару человек на установке надо бы держать постоянно. И они, естественно, должны меняться. То есть, хотя бы три смены, а это уже шесть человек минимум.

Представьте - Вы должны платить зарплату (и хорошую зарплату!) шести человекам. Масштаб затрат осознали? smile.gif

Было много разговоров о полностью необслуживаемых реакторах, к которым бы только изредка приезжала бригада наладчиков из единого центра. Лично я в такие установки не верю (хотя проекты такие были и есть). Полагаю, что Фукусима на них надолго поставила крест.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 13:12

И ещё пара моментов для ясности.

Отражатель в примере по ссылке выше также играет роль защиты. Он возращает нейтроны в реактор. Если его убрать, мы не просто потеряем в нейтронном балансе, нам всё равно придётся замещать его бетоном.

Если о защите не беспокоиться, если зелёных рядом нет - то можно получать вполне компактные установки. Например, у нас делалась передвижная АЭС - ТЭС-3, именно атомная электростанция с турбиной и пр. Четыре тягача типа ГАЗ-66 доезжали до места, солдатики быстро прокидывали трубы между ними, присыпали землёй, и установка готова к работе. Сегодня ТЭС-3 никто сделать не даст - не отвечает никаким стандартам по безопасности населения.

Второй момент. Можно сократить размеры собственно активной зоны, перейдя с урана на элементы с большим зарядом. Например, на изотоп 242mAm или на калифорний. Там можно говорить о критических массах порядка граммов. То есть, несколько грамм - вся активная зона реактора.

Проблема возникнет даже не со стоимостью таких изотопов (а они очень дороги). Например, почему не делают калифорниевые пули? Да, из калифорния технически реально сотворить атомную пулю для ружья, но калифорний выделяет столько тепла при распаде, что снимать его надо огромной холодильной установкой.

Так что, диверсант крался бы к намеченной цели, а за ним, как бы невзначай, ехали бы две фуры-рефрижератора, везущие по половинке калифорниевой пули каждая.


Автор: Smol 23.4.2011, 16:32

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 11:18) *
Не так сложно взять в качестве источника нейтронов ускоритель протонов, поток можно выдать на уровне 10^9, если не напрягаться, если напрячься, то порядок-два можно еще натянуть.
Вот тут в интервью Г.И.Тошинский утверждает (для реактора MYRRHA), что поток протонов от ускорителя будет нестабильным (ну, а топливо почему-то этого не любит), можно ли как-то решить эту проблему?

Автор: Elk 23.4.2011, 18:30

QUOTE(Smol @ 23.4.2011, 19:32) *
Вот тут в интервью Г.И.Тошинский утверждает (для реактора MYRRHA), что поток протонов от ускорителя будет нестабильным (ну, а топливо почему-то этого не любит), можно ли как-то решить эту проблему?


Он несколько проблем обозначает и большинство я не понимаю, надо публикации найти настоящие.
Вот, например, подвод протонов сверху, который так усложняет им жизнь. Ничего не стоит подвести этот самый пучок с любой стороны. Скорее всего, конечно, там соединили, что было, поэтому конструкция вышла кривая. Если это создает дополнительные проблемы, давно надо было сделать ДРУГОЙ канал вывода пучка и не париться. Современные системы разве что в узел не завязывают и организация канала с какой-то стороны - это не проблема вообще. Нет, возможно, это неразрешимо в их конфигурации, черт его знает, но это говорит только о необходимости ее изменения. У него там мелькает сообщение о некоммерческом проекте, возможно, в этом все и дело - берут, что дают, а не что можно сделать.

Что касается нестабильного потока, то тут надо просто задачу считать.
Ускоритель система сама по себе импульсная, тут ничего не поделать, в нем пучок рождается импульсным образом. Но! Его можно а) растягивать и сжимать, б) увеличивать число пучков, в) частоту обращения. Ну, вот в той же Японии пучков на KEKе так много, что измеряется попросту токовые зависимости, пучок считается непрерывным. Если учесть, что замедление нейтронов займет время, и оно заметное, то представляется, что нет ничего хитрого в том, чтобы сделать поступление нейтронов непрерывным.
Ну, или учесть импульсную подачу нейтронов в смысле того, что и весь реактор будет пульсирующим, а почему нет? Если время пульсации сотые-десятые мкс, на нагрев воды это вряд ли будет влиять...
О стабильности работы ускорителя можно много говорить, но тут все зависит от персонала и комплектующих. Современные ускорители обычно раз в год встают на профилактику по разным поводам, а так работают в непрерывном режиме. Аварийные ситуации, вроде отключения электроэнергии, будут аварийными и для АЭС, так что тут ничего не изменится, да и что произойдет, если это все отключится? Мы потеряем электроэнергию, очень жалко. Но не смертельно.

Безопасность двух систем, вместо одной? Мне представляется это сильно натянутым возражением, поскольку ускоритель после отключения электроэнергии безопасен почти как детская игрушка. Конверсионные узлы, конечно, будут "светиться" примерно как и в реакторе, но это маленькая часть и она не обладает опасностью АЭС. Да и туда еще попасть надо.
Ускоритель, правда, тащит в себе еще несколько требований к ТБ, в частности, электробезопасность и ВЧ-безопасность, но это все кажется не слишком сложно преодолимым.

Меня серьезно смущает только одно - рад.стойкость материала конвертора. "Лететь" он будет очень быстро, его нужно менять, а дальше нужно понять, насколько это нехорошо. Где хоронить, как долго, куда девать, как менять (кассетный принцип? потоком лить жидкий литий, скажем? ну, в общем, надо смотреть)

Автор: Elk 23.4.2011, 18:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 16:12) *
И ещё пара моментов для ясности.

Отражатель в примере по ссылке выше также играет роль защиты. Он возращает нейтроны в реактор. Если его убрать, мы не просто потеряем в нейтронном балансе, нам всё равно придётся замещать его бетоном.

Если о защите не беспокоиться, если зелёных рядом нет - то можно получать вполне компактные установки. Например, у нас делалась передвижная АЭС - ТЭС-3, именно атомная электростанция с турбиной и пр. Четыре тягача типа ГАЗ-66 доезжали до места, солдатики быстро прокидывали трубы между ними, присыпали землёй, и установка готова к работе. Сегодня ТЭС-3 никто сделать не даст - не отвечает никаким стандартам по безопасности населения.

Второй момент. Можно сократить размеры собственно активной зоны, перейдя с урана на элементы с большим зарядом. Например, на изотоп 242mAm или на калифорний. Там можно говорить о критических массах порядка граммов. То есть, несколько грамм - вся активная зона реактора.

Проблема возникнет даже не со стоимостью таких изотопов (а они очень дороги). Например, почему не делают калифорниевые пули? Да, из калифорния технически реально сотворить атомную пулю для ружья, но калифорний выделяет столько тепла при распаде, что снимать его надо огромной холодильной установкой.

Так что, диверсант крался бы к намеченной цели, а за ним, как бы невзначай, ехали бы две фуры-рефрижератора, везущие по половинке калифорниевой пули каждая.



Ага, ага. Еще гафниевые реакторы вспомнить надо smile.gif

Автор: Smol 23.4.2011, 18:36

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 18:30) *
Меня серьезно смущает только одно - рад.стойкость материала конвертора. "Лететь" он будет очень быстро, его нужно менять, а дальше нужно понять, насколько это нехорошо. Где хоронить, как долго, куда девать, как менять (кассетный принцип? потоком лить жидкий литий, скажем? ну, в общем, надо смотреть)
А что это за материал? По своей химической природе, и какие с ним проблемы?
Простите, пожалуйста, дело в том, что в нашем институте ускоритель есть, он работает, но вот подробностями его работы интересоваться мне не приходилось...

Автор: Elk 23.4.2011, 19:01

QUOTE(Smol @ 23.4.2011, 21:36) *
А что это за материал? По своей химической природе, и какие с ним проблемы?
Простите, пожалуйста, дело в том, что в нашем институте ускоритель есть, он работает, но вот подробностями его работы интересоваться мне не приходилось...


Конвертор? Это девайс, а не материал. Кусок вещества, который стоит на пути протонов, имеет большое сечение захвата и превращается нечто, что выдает нейтрон. Ну, например, реакция Li(p,n)Be. Но могут и другие подойти.
А главная проблема в том, что после использования, она (мишень, конвертор) становится радиоактивной, требует утилизации и все такое прочее.
Ну, вот при попытке алюминий поставить, столкнулись с кучей проблем - он превратился в рыхлую радиоактивную губку, к тому же основательно испортил вакуумную камеру, пришлось фрагмент менять.
В общем, мишень это отдельная и все еще толком нерешенная проблема.

У нас не так много институтов с протонными ускорителями? smile.gif Если не секрет? Можно в личку.

Можно посмотреть такую вот штуку: http://www.inp.nsk.su/bnct/
Это проект ускорителя для БНСТ, но нужно понимать, что ИЯФ сделал ускоритель, как ему и положено - вполне соответствующий заданию, а вот по части нейтронной терапии там не очень весело дела обстоят, в частности, имеет место некий обман публики, почти вынужденный (за деньги-то надо отчитываться). Имхо, эта штука никогда не будет работать как медицинский источник, но просто источник нейтронов - запросто.
Мед.источник должен обладать довольно узким пучком нейтронов определенной энергии, а это отнимет от трех до пяти порядков от общего потока и сделает идею невыгодной. Но заказчик в свое время это прекрасно понимал, его интересовал только ускоритель-тандем.
Там еще ссылка на NIM есть, где много чего в подробностях изложено.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 20:10

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 19:30) *
У него там мелькает сообщение о некоммерческом проекте, возможно, в этом все и дело - берут, что дают, а не что можно сделать.


Верно. Главный пункт в MYRRHA - исследовательский реактор с теплоносителем свинец-висмут, первый в Европе и вообще в мире за пределами России. То есть, их интересовала эта технология, а ускоритель там был подсажен с целью выбить бюджетное финансирование.

Если я правильно помню эту систему, то они взяли старенький легководный исследовательский реактор, сделали над его помещением (бункером) второй этаж и поставили на него ускоритель. Реактор же конвертировали на теплоноситель Pb-Bi вместо воды.

Вопрос по топливу. Да, оболочки топливных элементов не любят циклических нагрузок. Если в активной зоне циклически изменяется температура (а она прямо связана с мощностью, а та прямо пропорциональна плотности потока нейтронов), то оболочки будут быстрее выходить из строя - в них будут появляться микротрещины, через которые пойдут газообразные осколки деления (то есть, повысится активность теплоносителя).

MYRRHA упомянута в интервью до кучи, как пример ADS-системы, которая делается. Остальные проекты пока бумажные.

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 19:30) *
Безопасность двух систем, вместо одной?


Будем справедливы. Наш вопрос-утверждение звучал по-другому: "Мы имеем две установки вместо одной, что сразу даёт нам два набора проблем". То есть, мы должны обслуживать и реактор, и ускоритель одновременно, что уж точно повлияет на стоимость. Хотя бы придётся добавить зарплату смене на ускорителе smile.gif

Про безопасность собственно ускорителя согласны. Ускорителями AtomInfo немного интересуется smile.gif

Проблема в смысле комбинированной системы. Интерес к ним, как правильно сказал Тошинский (ему вполне можно верить, товарищ очень грамотный, кстати, работающий в том числе и с японцами - см. в его интервью "свечу Секимото"), возник "после появления боязни мгновенного разгона реактора".

Но в Фукусиме разгона не было! Реакторы были остановлены, заглушены. Их погубило остаточное энерговыделение, которое будет и в ADS. Эту проблему они не решают.

Автор: Elk 23.4.2011, 20:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:10) *
MYRRHA упомянута в интервью до кучи, как пример ADS-системы, которая делается. Остальные проекты пока бумажные.
Будем справедливы. Наш вопрос-утверждение звучал по-другому: "Мы имеем две установки вместо одной, что сразу даёт нам два набора проблем". То есть, мы должны обслуживать и реактор, и ускоритель одновременно, что уж точно повлияет на стоимость. Хотя бы придётся добавить зарплату смене на ускорителе smile.gif

Про безопасность собственно ускорителя согласны. Ускорителями AtomInfo немного интересуется smile.gif

Проблема в смысле комбинированной системы. Интерес к ним, как правильно сказал Тошинский (ему вполне можно верить, товарищ очень грамотный, кстати, работающий в том числе и с японцами - см. в его интервью "свечу Секимото"), возник "после появления боязни мгновенного разгона реактора".

Но в Фукусиме разгона не было! Реакторы были остановлены, заглушены. Их погубило остаточное энерговыделение, которое будет и в ADS. Эту проблему они не решают.


Температурные колебания - имха такая - не возникнут, поскольку можно устроить разницу между пучками в 10 нс. Правда, дорогая будет машина. Ну, в 100 нс. Т.е. вы просто не успеете заметить эти изменения температур - инерционность большая.

В последнее время я наблюдаю тенденцию к росту нагрузки на оператора ускорителя smile.gif Так что повышение зарплаты будет справедливым.
Но на самом деле я думаю, объединить это все не так сложно. (Ну, никогда не поверю, что оператор АЭС не может выучить все то же самое).

Тут главврач соседнего отделения (по фамилии Кругляков Э.П.) жаждет использовать протонный ускоритель для поджига термоядерной реакции, удешевления ее управления, соответственно, для создания термоядерного реактора. Вот это я понимаю, да... smile.gif))
(устные сообщения, я даже не знаю, публиковал он их где-то или нет)

А Фукусима вообще странные проблемы имеет. Вот поначалу мне всегда приходилось себе напоминать, что не в реакторе проблема, а в БВ. (Ну, в том смысле, что про него надо было все время помнить).
И это по большому счету странно, поскольку вроде бы проблема-то на реакторе, а создает ее совершенно левое устройство, дополнительное и т.п.
Возможно, человечеству пришло время решать проблему с ОЯТ более кардинально, чем раньше.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 20:52

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 21:18) *
Температурные колебания - имха такая - не возникнут, поскольку можно устроить разницу между пучками в 10 нс. Правда, дорогая будет машина. Ну, в 100 нс. Т.е. вы просто не успеете заметить эти изменения температур - инерционность большая.


Может быть. Не спорю. Это надо проверять в реальных экспериментах, устраивать демонстрации в реальном времени и т.д. MYRRHA в том числе такие задачи будет решать. И тогда будем смотреть результаты, что станется с оболочками.

Плюс такой момент, что протонов у нас, слава тебе Господи, до сих пор не было. Это означает, что нужно проверять все конструкционные материалы с точки зрения их поведения под протонами. А они должны стоять от 60 до 100 лет по современным тенденциям.

В общем, НИР на пару десятилетий. И им многие занимаются. Даже в том институте, из которого Тошинский - там есть такое направление.

Оно интересно, я не спорю. Но пока оно бумажное.

У атомных консерваторов, к которым принадлежит и AtomInfo, есть некий манифест, написанный легендарным противником советских атомщиков адмиралом Риковером. Почитайте, просто для лучшего понимания консервативных позиций smile.gif
http://atominfo.ru/news/air4199.htm

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 21:18) *
В последнее время я наблюдаю тенденцию к росту нагрузки на оператора ускорителя smile.gif Так что повышение зарплаты будет справедливым.


Это и есть один из главных вопросов. Реакторы - и так штука для богатеньких. А если мы в пару к реактору будем предлагать дорогой ускоритель, то рискуем совсем остаться без заказов.

Бельгийцы с MYRRHA не случайно идут по спекуляционной теме "Трансмутация нептуния, америция и кюрия". На коммерцию они не претендуют, их задача - госзаказ на работу по утилизации ядерных отходов.

Автор: Elk 23.4.2011, 20:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:52) *
Это и есть один из главных вопросов. Реакторы - и так штука для богатеньких. А если мы в пару к реактору будем предлагать дорогой ускоритель, то рискуем совсем остаться без заказов.

Бельгийцы с MYRRHA не случайно идут по спекуляционной теме "Трансмутация нептуния, америция и кюрия". На коммерцию они не претендуют, их задача - госзаказ на работу по утилизации ядерных отходов.


Самые дорогие ускорители редко превосходят 50 млн. долларов (ЦЕРН не в счет в этом смысле, он дорогой из-за уникальности). По сравнению с реактором это смешные деньги smile.gif

Впрочем, в одном точно соглашусь - это все проверять и проверять.

Автор: Elk 23.4.2011, 21:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:52) *
У атомных консерваторов, к которым принадлежит и AtomInfo, есть некий манифест, написанный легендарным противником советских атомщиков адмиралом Риковером. Почитайте, просто для лучшего понимания консервативных позиций smile.gif
http://atominfo.ru/news/air4199.htm


Прочитано smile.gif
Я целиком согласна с адмиралом, притом что отношусь-то как раз к академическим ученым, которые ничего не понимают в реальных вещах, но зато придумывают разные псевдогениальные идеи smile.gif Но куда мне деваться, если уж судьба оказаться в академическом стане?
С другой стороны, тут ничего не поделать, видимо... Кстати, молчальники-практики напрасно молчат, но это старая больная тема.

Я осознаю, что все идеи должны часто казаться полным бредом. Вот все схемы с пассивной защитой, например, хороши в ситуации с реактором малой мощности. Их же там тьма тьмущая уже существует и даже реализованы. Но когда я лично вспоминаю про РБМК, мне становится скучно, потому что я понимаю, что 99% всех идей уйдут в топку этого реактора просто из-за его размеров и мощностей. И вообще - одно дело придумывать настольную модель, которую соберут почти на коленке, другое - если это промышленный реактор для АЭС.

В общем, я согласная на укол и забытье smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 21:31

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 22:21) *
Я осознаю, что все идеи должны часто казаться полным бредом. Вот все схемы с пассивной защитой, например, хороши в ситуации с реактором малой мощности.


Почему же? Их вводят в новые проекты. Были попытки сделать реакторы большой и очень большой мощности на пассивных мерах защиты при запроектных авариях. Получалось много дублирования с активными мерами, и проект неоправданно удорожался. Но движение в этом направлении есть.

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 22:21) *
Но когда я лично вспоминаю про РБМК, мне становится скучно, потому что я понимаю, что 99% всех идей уйдут в топку этого реактора просто из-за его размеров и мощностей.


РБМК - увы, он старый, и развернуться с ним не дают, хотя новые проекты канальных реакторов в России разрабатываются. Они не пойдут из-за плохой родословной (Чернобыль).

Автор: house 23.4.2011, 22:04

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 22:31) *
Почему же? Их вводят в новые проекты. Были попытки сделать реакторы большой и очень большой мощности на пассивных мерах защиты при запроектных авариях. Получалось много дублирования с активными мерами, и проект неоправданно удорожался. Но движение в этом направлении есть.


А неоправданно ли, в свете уроков Фокусимы? Все таки, такие пассивные системы как воздушный СПОТ еще и мало реальной наработки имеют, если вообще имеют. Стоит ли здесь экономить?

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 22:07

QUOTE(house @ 23.4.2011, 23:04) *
А неоправданно ли, в свете уроков Фокусимы? Все таки, такие пассивные системы как воздушный СПОТ еще и мало реальной наработки имеют, если вообще имеют. Стоит ли здесь экономить?


В мае в Подольске будет конференция двухгодичная по ВВЭР. Послушаем, что люди будут говорить.

Автор: Smol 24.4.2011, 10:10

To Elk : Меня терзают смутные воспоминания, что ускоритель у нас электронный, наверное, это уже не так интересно? Но работает он чуть не в три смены, термоусаживающуюся полимерную трубку и муфты для АЭС "делает". В понедельник подробности узнаю, мне как раз надо будет туда к ребятам идти.
А по теме: идея, собственно, простая (точнее, их две):
1. Облучать ТВЭЛы не нейтронами, а протонами, то есть убрать этот девайс из ускорителя совсем, а соли лития ввести в состав твердого теплопроводящего и радиационностойкого вещества, которое будет между ТВЭЛами и водой в змеевиках. Конкретно предлагается какая-то спрессованная смесь нитрида бора и графита с добавкой солей лития. Поскольку бор нейтроны хорошо ловит, то без внешней подпитки (в данном случае протонами) ничего самопроизвольно делиться не будет... Собственно, вариант РБМК, только с корпусом и не только с одним графитом (выигрыш еще в том, что один графит может загореться, а в смеси с нитридом - уже нет).
2. Если "девайс" оставляем и делаем сменным (как это сейчас и сделано в ускорителе), то непонятен страх перед протонной бомбардировкой металла реактора (я согласен, что протоны с металлом могут что-то нехорошее сотворить, это изучать надо). Какие после конвертера там могут быть протоны? Они же почти все уже в нейтроны превратились, а нейтроны для стали - субстанция почти абсолютно безвредная... Кстати, тогда можно, наверное вообще к каждому ТВЭЛу индивидуально свой собственный "нейтронопровод" провести и подачей нейтронов регулировать мощность этого конкретного ТВЭЛа и станции в целом. (Заодно, при такой мощной нейтронной бомбардировке можно будет до конца "дожечь" в ТВЭле все, что там может "гореть", меньше проблем с отработанным топливом потом будет).
Не специалист, поэтому "мысли вслух", прошу сильно тапочками не кидаться...

Автор: Elk 24.4.2011, 14:27

QUOTE(Smol @ 24.4.2011, 13:10) *
To Elk : Меня терзают смутные воспоминания, что ускоритель у нас электронный, наверное, это уже не так интересно? Но работает он чуть не в три смены, термоусаживающуюся полимерную трубку и муфты для АЭС "делает". В понедельник подробности узнаю, мне как раз надо будет туда к ребятам идти.
А по теме: идея, собственно, простая (точнее, их две):


Любой ускоритель начинается с электронов, так что это все еще актуально smile.gif)
Те, что "делают" что-то для кого-то это обычно пром.ускорители и это не то, чтобы неинтересно, но относится к области прикладных, а не фундаментальных задач. Свое счастье каждый в своем месте находит smile.gif

QUOTE
1. Облучать ТВЭЛы не нейтронами, а протонами, то есть убрать этот девайс из ускорителя совсем, а соли лития ввести в состав твердого теплопроводящего и радиационностойкого вещества, которое будет между ТВЭЛами и водой в змеевиках. Конкретно предлагается какая-то спрессованная смесь нитрида бора и графита с добавкой солей лития. Поскольку бор нейтроны хорошо ловит, то без внешней подпитки (в данном случае протонами) ничего самопроизвольно делиться не будет... Собственно, вариант РБМК, только с корпусом и не только с одним графитом (выигрыш еще в том, что один графит может загореться, а в смеси с нитридом - уже нет).


Сечение захвата нейтронов бором таково, что реакцию "задавит" один атом на миллион. Так что использование бора "просто так" исключено. Обычно для работы реактора отражатели ставят, а не поглотители. Способов заглушить или контролировать реакцию и без того достаточно много.

QUOTE
2. Если "девайс" оставляем и делаем сменным (как это сейчас и сделано в ускорителе), то непонятен страх перед протонной бомбардировкой металла реактора (я согласен, что протоны с металлом могут что-то нехорошее сотворить, это изучать надо). Какие после конвертера там могут быть протоны? Они же почти все уже в нейтроны превратились, а нейтроны для стали - субстанция почти абсолютно безвредная... Кстати, тогда можно, наверное вообще к каждому ТВЭЛу индивидуально свой собственный "нейтронопровод" провести и подачей нейтронов регулировать мощность этого конкретного ТВЭЛа и станции в целом. (Заодно, при такой мощной нейтронной бомбардировке можно будет до конца "дожечь" в ТВЭле все, что там может "гореть", меньше проблем с отработанным топливом потом будет).
Не специалист, поэтому "мысли вслух", прошу сильно тапочками не кидаться...


Не, плохо.
Во-первых, протоны много не пролетят. Соответственно, их можно подать только сверху-снизу ТВЭЛа. (Сбоку отражатели стоят, и их снять нельзя, нейтронов не хватитsmile.gif)) Т.е. мы сознательно "зарезали" эффект. Плохо.
Во-вторых, подвести нейтроны к каждому ТВЭЛу не очень реально, ибо стоить будет как венерианская колония.
В-третьих, нейтронов, больше чем в реакторе, на сегодняшний день получить нельзя. Если там не "дожигается", то и не дожгется.
Наконец, в-четвертых, надо подумать серьезнее. Например, реакции протонов с топливом. Я вот совершенно не уверена, что это будет хорошо. Если сечение захвата окажется где-то больше, чем нейтронное, мы попросту топливо начнем портить. Но прям щас все равно не могу посмотреть, так что пока отложим вопрос...
Попробую на неделе сделать.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)