Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ АЭС Фукусима _ Уроки Фукусимы - никогда больше

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2011, 16:17

Тема создана временно, для сбора откликов на заявление.

http://atominfo.ru/news5/e0979.htm

Автор: Самец гориллы 5.4.2011, 16:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 17:17) *
Тема создана временно, для сбора откликов на заявление.

http://atominfo.ru/news5/e0979.htm



"Исторически максимальное землетрясение с последовавшим исторически максимальным цунами" - очень грубая ложь. Автоматом вызывает априорное недоверие к некоторым прочим заявлениям.

Автор: Binary Star 5.4.2011, 16:29

Вот и все. Длина заявления с тем количеством подписей ставит крест на частной атомной энергетике с точки зрения бизнеса.

Автор: KTO-TO 5.4.2011, 16:40

Если не затруднит немного приведите в порядок заявление:
- во многих местах (начиная с 1 абзаца) отсутствуют пробелы,
- ряд фразеологических оборотов труднодоступен пониманию (например "Эти наблюдения привели нас к выводу о том, что больше можно сделать для предотвращения тяжелых аварий и ограничения их последствий, если они все же произойдут. ")

По самому заявлению:
Мне кажется, что необходимо также ввести отвественность на уровне государства за аварийные выбросы. Например, что-то вроде штрафов, исходя из средневзвешенной стоимости дезактивации и ущерба здоровью. Это будет стимулировать контроль за безопасностью со стороны государства, а также способствовать более активному участию в ликвидации последствий. Все-таки слишком серьезные риски, чтобы государство стояло в стороне от проблемы.

Автор: mihain 5.4.2011, 16:43

Обо всём и ни о чем. dry.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2011, 16:47

QUOTE(KTO-TO @ 5.4.2011, 17:40) *
Если не затруднит немного приведите в порядок заявление:
- во многих местах (начиная с 1 абзаца) отсутствуют пробелы,
- ряд фразеологических оборотов труднодоступен пониманию (например "Эти наблюдения привели нас к выводу о том, что больше можно сделать для предотвращения тяжелых аварий и ограничения их последствий, если они все же произойдут. ")


Уточняю - текст не наш, мы его просто опубликовали. smile.gif Под ним подписи стоят тех людей, кто его написал.

Фразеологические обороты менять права не имеем. Пробелы исчезли в нескольких местах, верно, прямо сейчас их восстанавливаем (уже восстановили).

Автор: armadillo 5.4.2011, 16:51

УглУбить и усилить план по повалу. На кого хотя бы рассчитан текст? То есть понятно, что "мы не хотим обвала строительства АЭС", но выходит "нам даже нечего сказать".

Автор: сергей 5.4.2011, 16:56

Заявление ,прежде всего передает тревогу и озабоченность людей имеющих(имевших) отношение к отрасли.А также вывод о необходимости пересмотра действующей нормативной базы,на основании которой эта деятельность осуществляется(регулируется).С этим трудно не согласиться.

Автор: Trimm 5.4.2011, 16:58

Те фамилии экспертов, которые на слуху у граждан СНГ, дают основание подозревать, что заявление подписано группой пенсионеров. Их опыт бесценен, но эти люди кого-нибудь представляют ?

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2011, 18:19

Скопировал из другой ветки.

QUOTE(house @ 5.4.2011, 19:13) *
Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."


Автор: инженер_Гарин 5.4.2011, 19:12

Несколько вопросов к экспертам, пока:

1. Если прямо сейчас пересчитать ВАБ, то получается все АЭС вывалились из безопасного, по частоте событий, коридора и что по этому поводу теперь делать?

2. На Украине проектирование АЭС не подлежит лицензированию, а в России изготовление оборудования для АЭС не сертифицируется, все это одобрено регулирующими органами, в чем фишка?

3. Чем занимается 2200 работников МАГАТЭ, кроме проедания взносов стран участников, где спецформирования и.т.п., почему мы не видим никакой попытки взять руководство ситуацией от имени ООН в свои руки?

4. Не пришло ли время переоценки отношения к атомным технологиям стран с развивающимися экономиками, счет 5:1 в нашу пользу однако, а победителей все судят и судят. Кто кого при таком раскладе должен оценивать и тестировать?

Автор: инженер_Гарин 5.4.2011, 19:28

5. Некоторые из экспертов подписантов бывшие высокопоставленные атомные чиновники, что выдающегося в области повышения безопасности сделано за время пребывания на должностях, не в общем, а конкретно?

Автор: alex_bykov 5.4.2011, 22:52

Такое впечатление, что экспертная группа написала документ "вообще". Выводов из Фукусимы сделано не было, по крайней мере кроме политико-организационных, да и те больше направлены на "встречи экспертов", а не на повышение безопасности.
С моей "кочки зрения" выводов из Фукуса несколько, и все лежат вне плоскости "документа":

QUOTE
1) приоритет "технаря" перед "экономистом" должен быть безусловным, в т.ч. и в коммерческой ядерной энергетике;
2) на площадке должны работать квалифицированные инженеры, а не "гайкокруты с одной извилиной";
3) любой форс-мажор включает аварийный механизм управления (штаб с четкой организацией и широкими полномочиями), "вертикаль согласований" идет в баню до нормализации ситуации, причем факт нормализации фиксируется самим штабом;
4) за пределами площадки, но в "шаговой доступности" д.б. минимальный резерв (насосы, оборудование, хим.реагенты;
5) системами и оборудованием должны заниматься люди в штате, а не аутсорсинг - в этом случае персонал знает реальное состояние и может принимать решения;
6) страна-продавец установки несет ответственность за подготовку кадров (либо на своих площадях, либо путем подготовки системы образования страны-реципиента), научное и техническое сопровождение проекта (включая модернизацию) на протяжении всего срока службы установки /это к слову о том, что GE по тому же скайпу могла консультировать японцев уже в первые минуты аварии/;
7) кризисный центр, в состав которого входят специалисты высшей квалификации с опытом работы на объектах ЯЭ, оказывает консультативную помощь штабу и отвечает за прессу и взаимодействие с органами власти, но не руководит "удаленно".

Как видите, все моменты касаются организации работ, но никак не проектов РУ. Повышение безопасности проектов это не отменяет, но не "галопом", а на основании тщательного анализа с привлечением к проектным работам специалистов с объектов, знающих реальность (наладчиков, ремонтников и эксплуатационников).

Чисто мое неофициальное мнение: ВАБ "идет лесом" работать со страховым пулом.

Что-то Остапа понесло...

Автор: ua3bz 5.4.2011, 22:54

Цитата(mihain @ 5.4.2011, 17:43) *
Обо всём и ни о чем. dry.gif

О нет! Там публика, извЕните, хитрож@пая собралась!

Сначала под дурачков косят
Цитата
комбинация крайне маловероятных по своим масштабам явлений (исторически комбинация крайне маловероятных по своим масштабам явлений (исторически максимальное землетрясение с последовавшим исторически максимальным цунами, приведших к потере всего энергоснабжения на станции). с последовавшим исторически максимальным цунами, приведших к потере всего энергоснабжения на станции).


Господа, они, вроде какбэ издеваются? ("крайне маловероятные по своим масштабам явления").
Ну очевидно же ж!
1. Цунами в этих краях не редкость. Даже есть какая-то местная деревенская поговорка, что нет ничего страшнее цунами.
2. Если случится _максимальное_ землетрясение - то оно будет _близкое_. И, скорее всего, будет сопровождаться _максимальным цунами_.

Но далее цель (как там наш ранее высказался? тоталитарная? - молодец, кросавчег!) ветераны обозначили праально.
Со всеми вытекающими. Очень чОтко сформулировали.
"Безопасность атомной энергетики выше национальных границ."

А далее - как вы понимаете, уже на вполне представительном и дееспособном форуме озвучивается классическое: Есть мнение...

Автор: VnV 5.4.2011, 23:41

Заявление вызывает разочарование.
1. Как было сказано ранее, сила землетрясения и цунами не была чем-то исключительным для региона. Кроме того, эксплуатирующая организация была предупреждена о недостаточной защищенности от таких внешних воздействий. От этом писалось http://elektrovesti.net/7265_po-dannym-wikileaks-yaponiya-proignorirovala-preduprezhdeniya-magate-ob-ugroze-dlya-aes, не хочется повторяться.
2. В заявлении говорится

Цитата
Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях.
. Это ставит под сомнение все оценки безопасности (проектной, эксплуатационной) выполненные миссиями МАГАТЭ во всех странах мира. Не знаю, как проводились такие оценки в Японии, но в Украине в достаточно благополучном (с точки зрения сейсмической опасности) районе эксперты не стеснялись задавать вопросы и писать рекомендации в области сейсмической устойчивости АЭС.
С учетом того, что МАГАТЭ предоставляет свои отчеты не эксплуатирующей организации, а правительству страны, невыполнение рекомендаций МАГАТЭ может и должно расцениваться как нарушение п. 3 ст. 17 http://zelenyshluz.narod.ru/conv_rad/nsafety.htm.
Цитата
Статья 17

Выбор площадки

Каждая Договаривающаяся Сторона принимает соответствующие меры для обеспечения того, чтобы были разработаны и осуществлялись надлежащие процедуры:

i) оценки всех соответствующих факторов, относящихся к площадке, которые могут оказать влияние на безопасность ядерной установки в течение ее прогнозируемого жизненного цикла;

ii) оценки вероятного воздействия предлагаемой ядерной установки на отдельных лиц, общество в целом и окружающую среду с точки зрения безопасности;

iii) переоценки по мере необходимости всех соответствующих факторов, упомянутых в подпунктах "i" и "ii", в целях обеспечения сохранения приемлемости ядерной установки с точки зрения безопасности;

iv) консультаций с Договаривающимися Сторонами, расположенными вблизи предлагаемой ядерной установки, поскольку существует вероятность того, что они могут подвергнуться воздействию со стороны этой установки, и предоставления по запросу необходимой информации таким Договаривающимся Сторонам, с тем чтобы они могли произвести оценку и собственный анализ вероятного влияния ядерной установки на безопасность на своей собственной территории.

С учетом п.4 приведенной статьи правительство Японии кроме воздействия на эксплуатирующую организацию должно было информировать о проблемах с безопасностью своих АЭС и близлежащие страны.
Вывод напрашивается следующий: нужен всесторонний анализ выполнения Японией и другими странами, имеющими ядерные установки КОНВЕНЦИИ, а не очередные проверки АЭС со стороны МАГАТЭ и национальных регуляторов.
Катастрофа на АЭС Фукусима-1 показала - без формирования культуры безопасности в органах государственной власти достичь достаточного уровня безопасности АЭС невозможно (ИМХО).

Автор: nakos 6.4.2011, 5:20

Цитата(инженер_Гарин @ 5.4.2011, 20:12) *
Несколько вопросов к экспертам, пока:

3. Чем занимается 2200 работников МАГАТЭ, кроме проедания взносов стран участников, где спецформирования и.т.п., почему мы не видим никакой попытки взять руководство ситуацией от имени ООН в свои руки?

развитие ядерной энергетики - суверенное дело отдельных государств, начиналось как таковое и всегда будет таковым
ни МАГАТЭ, ни ООН не имеют права вмешиваться или накладывать какие-либо санкции на страны-участницы ООН/МАГАТЭ, если это не касается распространения ЯО
Такой порядок был установлен САМИМИ УЧАСТНИКАМИ, и немыслимо думать, что он будет изменён - унтерофицерская вдова не будет сама себя сечь

как бы вы себе представили вмешательство ООН в ЛПА ЧАЭС????
любые мечты об изменении текущего положения - фантазии
Положение не изменится и после 20 Фукусим, ибо государства скорее откажутся от АЭС как таковых, чем от части своего суверенитета. Во Франции и Японии АЭС - способ сохранения суверенитета в энергетике, и было бы глупо строить их, если такое строительство потребует отказа от того суверенитета, ради которого всё это затевалось.
Обсуждения в ключе фантазий считаю бессмысленными. Будьте реалистами.

п.с. вообще я предлагаю не паниковать, тем паче нам, НЕ-японцам
при всей трагичности 6-го уровня ИНЕС для маленькой Японии, в масштабах мировой атомной энергетики одна такая авария в 25 лет, с крайне маловероятной перспективой повторения - это ПРИЕМЛЕМАЯ цена

Автор: инженер_Гарин 6.4.2011, 9:54

QUOTE(nakos @ 6.4.2011, 5:20) *
развитие ядерной энергетики - суверенное дело отдельных государств, начиналось как таковое и всегда будет таковым
ни МАГАТЭ, ни ООН не имеют права вмешиваться или накладывать какие-либо санкции на страны-участницы ООН/МАГАТЭ, если это не касается распространения ЯО
Такой порядок был установлен САМИМИ УЧАСТНИКАМИ, и немыслимо думать, что он будет изменён - унтерофицерская вдова не будет сама себя сечь

как бы вы себе представили вмешательство ООН в ЛПА ЧАЭС????
любые мечты об изменении текущего положения - фантазии
Положение не изменится и после 20 Фукусим, ибо государства скорее откажутся от АЭС как таковых, чем от части своего суверенитета. Во Франции и Японии АЭС - способ сохранения суверенитета в энергетике, и было бы глупо строить их, если такое строительство потребует отказа от того суверенитета, ради которого всё это затевалось.
Обсуждения в ключе фантазий считаю бессмысленными. Будьте реалистами.

п.с. вообще я предлагаю не паниковать, тем паче нам, НЕ-японцам
при всей трагичности 6-го уровня ИНЕС для маленькой Японии, в масштабах мировой атомной энергетики одна такая авария в 25 лет, с крайне маловероятной перспективой повторения - это ПРИЕМЛЕМАЯ цена


Ну тогда должно ставить вопрос о целесообразности наличия самих институций? Хотя не вижу большой разницы между распространением ЯО и распространением радиоактивных продуктов при авариях на АЭС

Автор: nakos 6.4.2011, 10:55

Цитата(инженер_Гарин @ 6.4.2011, 10:54) *
Ну тогда должно ставить вопрос о целесообразности наличия самих институций? Хотя не вижу большой разницы между распространением ЯО и распространением радиоактивных продуктов при авариях на АЭС

кто будет ставить этот вопрос? Те же, кто эти институции создавал. Создавал такими, какие они есть сейчас, для того, что они сейчас делают.
ВСЁ НОРМАЛЬНО.
Японцы извлекут для себя уроки - или не извлекут. Мы им ничем не поможем, и их уроки для нас не пригодны, как в своё время им мало чем могли помочь уроки ЧАЭС. Речь, конечно же, идёт не о технических, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ (системных, отраслевых, принятия политических решений) уроках.

Автор: alex_bykov 6.4.2011, 14:13

QUOTE(nakos @ 6.4.2011, 11:55) *
кто будет ставить этот вопрос? Те же, кто эти институции создавал. Создавал такими, какие они есть сейчас, для того, что они сейчас делают.
ВСЁ НОРМАЛЬНО.
Японцы извлекут для себя уроки - или не извлекут. Мы им ничем не поможем, и их уроки для нас не пригодны, как в своё время им мало чем могли помочь уроки ЧАЭС. Речь, конечно же, идёт не о технических, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ (системных, отраслевых, принятия политических решений) уроках.

Вот как только донести до мозга "дефективных менеджеров" тот фактик, что любое сложное/опасное производство терпит их присутствие только в бухгалтерии при сдаче отчетности, но в целом опасно? Для таких производств, как ЯЭ, нужен аналог Средьмаша с полувоенной дисциплиной /это отнюдь не эквивалент финансовому "укрупнению" отрасли, которое проводит Росатом/. Менеджер почти всегда мыслит категориями прибыли, вплоть до ликвидации предприятия, если краткосрочная прибыль от его продажи "на металл" превышает прибыль от его работы. В ЯЭ горизонт планирования и ответственности - десятилетия, если не столетия, в голову менеджера это просто не помещается, но именно они принимают кадровые, организационные и др. решения...

Автор: Rajvola 6.4.2011, 17:13

Взгляд далеко со стороны: а что за душой у МАГАТЭ?

Штат чиновников. Хорошиe зарплаты для армии политических ставленников. Кто такой Эль-Барадей? Политическая чинуша. Его кличка "Фараон" отдает непонятными амбициями, но никак не знанием предмета. МАГАТЭ присматривает за режимом нераспространения? Вроде бы да. О персах двусмысленные отчеты писать насобачились. К удовольствию НАТО и иже с ними. А сверх этого? Какие-то плохо расписанные надзорные функции. Настолько, что японцы их спокойно посылают. И с никакими полевыми инспекциями на порог не пускают. Как в старом анекдоте: "Он очень сильный, но очень легкий". И всякий может его выкинуть в окно.

Чернобыль с нашей огромной территорией был внутренним делом СССР. Французские АЭС в Эльзас-Лотарингии смогут опустошить пол-Германии. Фиг ней, с этой Бельгией, но у них АЭС прямо под Аахеном. Накроют вторую половину Германии. Фукусима чужую сушy не накроет. Но Тихий-то океан общий! В-общем, почти любая АЭС оружие против всего мира.

Нужен общемировой контрольный орган. Удастся ли усилить карательные функции беззубого МАГАТЭ? Чтобы без его визы никто ничего ядерного не построил? Чтобы решения МАГАТЭ были не рекомендациями, которые искрошенными пойдут затычкой в трубы? Чтобы был механизм понуждения к миру (08.08.08)? Какими войсками? А как же суверенитет? И кто позволит ввести санкции против Израиля с Пакистаном и Индией?

К июню ничего согласовать не успеют. Это вроде ясно. Будет говорильня долгими годами. Может чего и наговорят. Может и дойдут до запрета на выход АЭС из Средмашей всех стран. Даже одно это было бы царь-бомбой. Пожуем - увидим.

А обращение по-любому полезное. Перевод с английского на русский корявый, да бог с ним.

Автор: barvi7 6.4.2011, 20:34

НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? cool.gif

Содержание ЗАЯВЛЕНИЯ специалистов достаточно противоречиво.
Например, в одном абзаце говорится, о том, что
"все .. аварии стали следствием непредусмотренных в проектах комбинаций исходных событий".
А далее говорится, что детерминистский анализ безопасности должен быть приоритетным.
С этим нужно согласиться, но в детерминисткском анализе основой является принцип единичного отказа, что не позволяет учесть множественные отказы, которые и вызывают аварии.

Такое впечатление, что Каждый из подписантов вставил по одному два абзаца.

Если попытаться сделать аннотацию к заявлению,
1. Авария на TMI сделаны выводы – подтвердили правильность принципов безопасности
2. Авария на ЧАЭС – выполнена глубокая модернизация АЭС СССР, разработаны Руководства по культуре безопасности
3. Создано WANO
4. Конвенция по ЯБ – переоценка безопасности
5. Ядерное образование
и т.д. - констатация каких-то фактов, которые никак не объясняют, а возможно ли, что - НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ?

И совсем неудачно в концовке
"Никогда больше" не допустить тяжелых аварий, и, следуя концепции защиты в глубину, эффективно противодействовать им, если они все-таки произойдут.

Так НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? - или противодействовать.

Автор: Oven 6.4.2011, 21:54

Великий Гётте предсказал событие в трагедии «Фауст», там последняя сцена на берегу океана...
Иными словами, ядерная энергетика - это договор с дьяволом который нельзя разорвать.
Ну это лирика. А вот было бы интересно почитать ТЗ и ТУ на строительство Фукусимы.

Автор: barvi7 7.4.2011, 20:34

Для любителей
по адресу http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&JId=42&NID=2063

интервью одного из подписантов Письма =НИКОГДА БОЛЬШЕ=
Георгий Копчинский: Мелочей в ядерной безопасности не существует.

Автор: MrNice 8.4.2011, 8:31

Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):

QUOTE(В11 @ 7.4.2011, 18:41) *
... для людей что важно? Важно, чтобы эти аварии, с тяжкими последствиями для людей НЕ ПРОИСХОДИЛИ НИКОГДА.
Будет цунами или нет, упадет метеорит , или нет, будет теракт или нет, будет ли или нет что-то иное, учтенное или неучтенное вероятностными оценками рисков - неважно.

Отсюда:
"Повторение - мать учения" - повторить высказанное, наболевшее, коллективом уважаемых экспертов по атомной энергетике - не грех!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
Один насос в резерве, два , три генератора, импортных .. сколько надо и сколько возможно, столько и нужно!
Невзирая на вероятности!

Несколько "максималистски"? Или кажется "максималистским"?
А что делать?
...


Как сказал один великий человек "Господь Бог в кости не играет". Оставляя в стороне философское понятие детерминизма, хотел бы отметить, что 1-ый принцип детерминизма, отмеченный автором поста, как раз и является принципом вероятностного подхода, а не детерминистического.

Что такое "детерминистские обоснования безопасности"? По сути это всего лишь обоснование, построенное на экспертных оценках, исходящих из недопущения к.-л. тяжелого события, типа оплавления активной зоны. Увы, привлечь эксперта, который знает ФСЁ мы не в состоянии (хотя бы потому, что факт его существования является вопросом веры smile.gif).

Т.о. "детерминистские обоснования безопасности" основывается на тезисе доверия экспертным оценкам, т.е. по сути является тем же самым "вероятностным обоснованием безопасности", но с неопределенным доверительным интервалом.

Посему программный тезис подписантов "Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности" - представляется весьма сомнительным: одно просто дополняет другое, как, например, химия дополняет физику (или наоборот).

А ГАРАНТИРОВАТЬ в этой жизни нельзя ничего, кроме одного: что все мы умрем. Можно жить с этой мысью и мучиться от неизбежности смерти. А можно свыкнуться с этой мыслью и получать удовольствие от процесса smile.gif



Автор: barvi7 8.4.2011, 10:53

QUOTE(MrNice @ 8.4.2011, 8:31) *
Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):
QUOTE(В11 @ 7.4.2011, 18:41)
...Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
А что делать?


В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год.
Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа.
Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить.

Автор: ishtory 8.4.2011, 11:30

Цитата(barvi7 @ 8.4.2011, 10:53) *
В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год.
Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа.
Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить.


Так устроен человек - 30000 для него статистика, а крупная пром. авария это трагедия.

Автор: инженер_Гарин 8.4.2011, 15:03

Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят

http://atominfo.ru/news6/f0074.htm

Автор: MrNice 8.4.2011, 19:15

QUOTE(инженер_Гарин @ 8.4.2011, 16:03) *
Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят

http://atominfo.ru/news6/f0074.htm


Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х".

ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий


Автор: инженер_Гарин 9.4.2011, 12:59

QUOTE(MrNice @ 8.4.2011, 19:15) *
Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х".

ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий


Весёленькую картинку вы нарисовали unsure.gif А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются

Автор: Nut 9.4.2011, 13:23

QUOTE(инженер_Гарин @ 9.4.2011, 12:59) *
Весёленькую картинку вы нарисовали unsure.gif А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются

Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах.

Автор: barvi7 12.4.2011, 8:31

QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 13:23) *
Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах.


А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Автор: alex_bykov 12.4.2011, 10:31

QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 9:31) *
А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Поддерживаю.

AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2011, 16:26

QUOTE(alex_bykov @ 12.4.2011, 11:31) *
Поддерживаю.

AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно.


Разговор шёл час. Больше бессмысленно, по опыту, на втором часе все начинают повторяться.

Что до пластов, согласен. Но нельзя объять необъятное.

Автор: Nut 12.4.2011, 20:52

QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 8:31) *
А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Ну да, все примерно одинаково понимают проблемы. Другое дело, что их озвучивают люди, которые уже не могут их решить. А те кто может - не озвучивает.

Автор: AtomInfo.Ru 22.4.2011, 12:07

Понимаю, что сайт не все читают. smile.gif

Интервью В.А.Сидоренко - ещё одного из соавторов заявления.

http://atominfo.ru/news6/f0420.htm

Перечень нужных направлений, по его мнению.

QUOTE
Обязательно нужно просмотреть состояние водородной безопасности на наших блоках.

Провести ревизию предельных внешних воздействий.

Проанализировать выполнение критериев безопасности,

провести ревизию состояния систем аварийной готовности,

для предельных сценариев разработать меры управления аварией.

Последнее, шестое направление - внедрить средства персонального контроля радиационной обстановки в районе АЭС.


Автор: сергей 22.4.2011, 12:37

Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий.

Автор: AtomInfo.Ru 22.4.2011, 22:34

QUOTE(сергей @ 22.4.2011, 13:37) *
Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий.


Могу сказать, что идёт дальнейшая работа участников заявления в попытке сделать его более конкретным и дополнить предложениями по отдельным направлениям.

Кроме того, есть достаточно известные люди, готовые к заявлению присоединиться.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 12:20

Несмотря на то, что она не входит в число подписавших - мнение Е.А.Миколайчук.

Наша нарезка http://atominfo.ru/news6/f0434.htm

Полный текст у Илоны - http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&JId=62&NID=2086

Автор: сергей 23.4.2011, 13:28

Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 13:40

QUOTE(сергей @ 23.4.2011, 14:28) *
Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.


И как её назвать, ветку? "Фукусима дубль два - скоро-скоро"? laugh.gif

Автор: diakin 25.4.2011, 16:54

А вообще "смешно".. Не смыло бы генераторы, не затопило бы щиты, сдули бы водород, подвезли бы вовремя резервное питание..

И были бы и реакторы нормальные, и проект правильный, и современные нормативы строительства АЭС подтвердили бы свою правильность ... Ведь даже в таких экстремальных условиях станция доказала свою безопасность. итд итп

А так.. и реакторы не те.. и проекты, и строили не там.. и не так ... и МАГАТе неправильное... итд итп

ахаха...

Автор: AtomInfo.Ru 25.4.2011, 16:55

QUOTE(diakin @ 25.4.2011, 17:54) *
А вообще "смешно".. Не смыло бы генераторы, не затопило бы щиты, сдули бы водород, подвезли бы вовремя резервное питание..

И были бы и реакторы нормальные, и проект правильный, и современные нормативы строительства АЭС подтвердили бы свою правильность ... Ведь даже в таких экстремальных условиях станция доказала свою безопасность. итд итп

А так.. и реакторы не те.. и проекты, и строили не там.. и не так ... и МАГАТе неправильное... итд итп

ахаха...


Согласен. Так всегда бывает. И не только у нас.

Автор: diakin 25.4.2011, 17:14

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.4.2011, 16:55) *
Согласен. Так всегда бывает. И не только у нас.



Так вот какие "правильные" уроки из этого надо извлечь? Явно не "п.3 Сдувать водород вовремя" или типа того.

Я вот думаю, что никаких не получится извлечь. Пошумят и утихнут. Ну приведут в тонус соответствующие службы управления и эксплуатации, прошерстят регламенты... учения проведут.. ну всякое такое.. А потом все войдет в нормальную колею )

Что тут реально можно сделать чтобы поднять безопасность на более высокий уровень?





Автор: cluster 25.4.2011, 17:36

QUOTE(diakin @ 25.4.2011, 16:14) *
Так вот какие "правильные" уроки из этого надо извлечь? Явно не "п.3 Сдувать водород вовремя" или типа того.

Я вот думаю, что никаких не получится извлечь. Пошумят и утихнут. Ну приведут в тонус соответствующие службы управления и эксплуатации, прошерстят регламенты... учения проведут.. ну всякое такое.. А потом все войдет в нормальную колею )

Что тут реально можно сделать чтобы поднять безопасность на более высокий уровень?

"Учиться военному делу настоящим образом" В.И. Ленин (цитирую по памяти). Перевожу на атомно-энергетический: развивать и поддерживать аварийную готовность в соответствии с опасностью промышленного объекта, а не сводить всё к построению аварийных бригад в корпоративной форме одежды, выезду в броневичке на местность и подведению итогов на плэнере.

Автор: сергей 25.4.2011, 20:05

Кстати ,знаете "об учиться военному делу" и уметь использовать то ,что есть?Решил на днях пересмотреть SOER1999,2002 ,специально "старые" смотрел.Оценил (по-новому),взгрустнул....

Автор: SVT 17.5.2011, 9:07

Использование аутсорсинга для созданиря критических ситуаций.

Постоянное стремление и полученные финансовые и технические результаты по экономии всего и вся, позволили компании оператору широко отметить закрытие 1 энерго блока.
В качестве закуски по переделке АЭС в ТЭС при переходе на дизель-генераторы была заказана сторонняя транспортная компания ЦУНАМИ-ТРАНСПОРТ КО. ЛТД., (в переводе компания с ограниченной ответственностью)

Результат переговоров и выполнение заказа превзошли все ожидания.

http://www.flickr.com/photos/xtcbz/5705971690/in/set-72157626687253144/

пакет фото уже размещался на форуме коллегами.

Так вот. Доставка "до двери" была осуществлена качественно и в срок.

В процессе взаимных раскланиваний транспортная компания (всё включено), открыла консерву с топливом, путём трения об асфальт. Напомнило мучения отечественных туристов в "Спорт-лото 82" и последующее нахождение решения в "Что-Где-Когда".

Дополнительно, к празднику "День Ф" был предложен и выполнен лёгкий ландшафтный дизайн прилегающей территории и ЧТО самое главное, широким жестом: Заказан и доставлен Аквапарк! с шикарной волной на всё побережье.

В тени осталось предложение департамента геотермальных станций компании оператора, напоить клиентов радоновой водичкой из собственных источников, потому как подразделение АС предложило и организовало разлив воды на вынос прямо у себя. Заметим в промышленных масштабах.

Так как дизеля были очень экономичны, не прошло незамеченным предложение, спихнуть на фиг в бассейн-водозабор второй танк с соляркой. Аргументы: использовать гибридное топливо в виде суспензии и эмульсии для создания условий термоядерного синтеза на 4 экспериментальном блоке и одновременно для заливки ею всех блоков при аварии.
По времени это совпало с лозунгом транспортной компании:
"При заказе услуги доставки на 1 блок, будет погашено ещё 3."
Получилась только вторая часть, залить, но в качестве компенсации, хватило на 3 маленьких фейерверка.
Два из них были показаны по телевидению.

Мир восхитился изобретательности.

Так же, будут внимательно изучены нижеперечисленные документы:
1. Экспертиза проекта, в части хранения топлива для ДГ и их размещение на станции.
2. Акты ежегодных проверок состояния станции национальными регуляторами (атомнадзор, технадзор, энергонадзор.
3. План-график аварийного останова блоков и сопутствующих этому долгосрочных мероприятий.



Автор: ishtory 31.5.2011, 21:01

Тема "Влияние аварии Фукушима на АЭ в мире" закрыта, потому напишу тут.

Правительство Германии объявило о решении прекратить эксплуатацию всех АЭС страны к 2022 году, сообщает в понедельник агентство Франс Пресс со ссылкой на министра окружающей среды Норберта Реттгена.

К этому времени планируется расширять использование альтернативных источников энергии, сооружать необходимые линии электропередачи.
Отключенные от источников питания после аварии в Японии реакторы не возобновят свою работу, и это решение "необратимо", отметил Реттген.
Таким образом, Германия стал первой промышленно развитой страной, отказавшейся от атома, отмечает агентство.
В стране в настоящее время работает лишь четыре ядерных реактора из 17 - это второй реактор АЭС "Изар", станция "Брокдорф" и по одному реактору на станциях "Неккарвестхайм" и "Гундремминген". Остальные были остановлены на три месяца для проверок безопасности.
Общая мощность АЭС в Германии, по данным министерства экономики и технологий страны, составляет 21 миллион 497 тысяч мегаватт. В 2009 году это составляло 23% от общего объема энергопотребления.
В субботу десятки тысяч жителей Германии более чем в 20 немецких городах приняли участие в демонстрациях с требованием немедленного отказа от атомной энергетики.

У свою чергу в листопаді 2010 року прем'єр-міністр РФ Володимир Путін заявив, що без будівництва АЕС Німеччині доведеться закуповувати дрова в Сибіру.
По материалам: http://eco.rian.ru/nature/20110530/381648425.html

Автор: Oven 2.6.2011, 13:35

Цитата(ishtory @ 31.5.2011, 18:01) *
Правительство Германии объявило о решении прекратить эксплуатацию всех АЭС страны к 2022 году, сообщает в понедельник агентство Франс Пресс со ссылкой на министра окружающей среды Норберта Реттгена.


первый гвоздь в гроб атомной энергетики! rolleyes.gif

Автор: Smith 2.6.2011, 20:38

точнее очередной гвоздь в гроб экономики Евросоюза, если германцы не одумаются wink.gif

Автор: house 2.6.2011, 21:26

QUOTE(Smith @ 2.6.2011, 21:38) *
точнее очередной гвоздь в гроб экономики Евросоюза, если германцы не одумаются wink.gif


и к плотоядной радости газпрома wink.gif

Автор: SVT 9.6.2011, 10:31

На последних фото японские ликвидаторы в изолирующих противогазах внутри зданий.
Интересно они штатно были предусмотрены на весь личный состав или только сейчас подвезли?

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2011, 10:55

Второе заявление экспертной группы "Никогда больше!" опубликовано по http://atominfo.ru/news7/g0175.htm.

Исходный текст заявления в pdf-формате доступен по http://atominfo.ru/news7/g0175.pdf.

Автор: house 9.6.2011, 15:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.6.2011, 11:55) *
Второе заявление экспертной группы "Никогда больше!" опубликовано по http://atominfo.ru/news7/g0175.htm.

Исходный текст заявления в pdf-формате доступен по http://atominfo.ru/news7/g0175.pdf.



Все правильно в заявлениии...
Курс понятен rolleyes.gif

Автор: 8fak 10.6.2011, 5:33

Смотрел несколько дней назад по американскому каналу C-SPAN беседу с разными европейскими делегатами, в основном, имхо, настроенными за атомную энергетику. Ну, про Германию было "это их дело". Про стресс-тесты тоже было, и это было смешно: владельцы-эксплуатанты станций сами проверяют свои станции _по документам_ что они могут и чего нет, и отчитываются. Из того, что я понял, никаких реальных стресс-тестов не будет! С одной стороны, хорошо, не будет Чернобыля. С другой стороны, почему тогда их назвали стресс-тестами, а не просто отчетом о соответствии СНиПов ужесточенным нормам. Имхо, все это просто отписка.

Автор: MrNice 28.6.2011, 22:50

QUOTE(house @ 9.6.2011, 16:41) *
Все правильно в заявлениии...
Курс понятен rolleyes.gif


Угу... мне особенно понравилась преамбула:
...мы, неформальная группа ветеранов ядерной безопасности из разных стран, выразили свою убеждённость в том, что только такая атомная энергетика приемлема для общества, которая не представляет угрозы ни для здоровья и безопасности населения, ни для окружающей среды...

smile.gif Сильно напоминает ужасное порождение цивилизованного (но отстраненнше от ее (цивилизации!)) общества: "ну, ... желаею, чтоб все...!" smile.gif


Автор: ВОВИЩЕ 29.6.2011, 0:40

QUOTE(MrNice @ 28.6.2011, 22:50) *
мы, неформальная группа ветеранов ядерной безопасности

Заметь те, не ветеранов ядерной энергетики

Автор: инженер_Гарин 29.6.2011, 7:18

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 29.6.2011, 0:40) *
Заметь те, не ветеранов ядерной энергетики


В последнее время наметились неформальные (нетрадиционные) течения разделения понятий ядерной энергетики и ядерной безопасности, разделение ответственности реальной и мнимой, так кому-то комфортней

Автор: kandid 29.6.2011, 10:17

Цитата(инженер_Гарин @ 29.6.2011, 7:18) *
В последнее время наметились неформальные (нетрадиционные) течения разделения понятий ядерной энергетики и ядерной безопасности, разделение ответственности реальной и мнимой, так кому-то комфортней

Пожалуй, Вы правы. Так мне кажется. Правы, прежде всего, в том, что "течения разделения" наметились в последнее время. В этой связи несколько неприятно режет слух и глаз употребление слова "ветераны" в преамбуле. Понимаю, что эмоции, понимаю, что формально все можно согласовать/объяснить, но некий осадок все же остается.

Автор: MrNice 30.6.2011, 0:25

QUOTE(kandid @ 29.6.2011, 11:17) *
Пожалуй, Вы правы. Так мне кажется. Правы, прежде всего, в том, что "течения разделения" наметились в последнее время. В этой связи несколько неприятно режет слух и глаз употребление слова "ветераны" в преамбуле. Понимаю, что эмоции, понимаю, что формально все можно согласовать/объяснить, но некий осадок все же остается.


Событию тому, коль мне не изменяет память, уж четверть века можно отмечать. С тех пор, как великий и могучий определил анализ, изучение, иссследование, ... (много можно привести синонимов/аналогов понятия) безапосности простым и успокаивающим термином - ОБОСНОВАНИЕ безопасности.

Чувствуете разницу - ИССЛЕДОВАНИЕ и ОБОСНОВАНИЕ? smile.gif

Я, пожалуй (с нынешними "обоснователями" smile.gif) в Локбаумы пойду smile.gif


Автор: Nut 30.6.2011, 21:46

QUOTE(MrNice @ 30.6.2011, 0:25) *
Я, пожалуй в Локбаумы пойду

Вас в Локбаумы, пожалуй не возьмут - квалификация низкая. А учиться уже поздно. Остается Вам одно - гадить на форуме.

Автор: MrNice 1.7.2011, 1:42

QUOTE(Nut @ 30.6.2011, 22:46) *
Вас в Локбаумы, пожалуй не возьмут - квалификация низкая. А учиться уже поздно. Остается Вам одно - гадить на форуме.


Ну, допустим, не вам рассуждать о моей квалификации. Тем более - ее оценивать smile.gif

А среда "Локбаумов" при нынешнем уровне людей "профессионально" знимающихся безопасностью будут только расти. Увы. И это справеливо, похоже, не только для России (и явно (судя по Вам, любезный) - для Украины smile.gif), но и для остального мира. Посему я столь сильно озабочен уровнем профессиональнх знаний людей, от которых зависит МОЯ СОБСТВЕННАЯ безопасность.

Вот Вы мне ответьте, коль не затруднит, как можно отвечать за безопасность ВВЭР, например, не зная основ ни физики реакторов, ни гидравлики, ни... Неужто ныне в отрасли нужно всего лишь ... Ну вы лучше знаете, "шо" smile.gif.

Был сегодня в Лилло на одном предприятии smile.gif. Такое ощущение, что большинство оперативного персонала уже настолько привыкло работать по "чек-листу" (т.е. проставить галочки, где надо), что знание/понимание уже вещь абсолютно излишняя: все прописано, все действия определены...

Как страшно жить smile.gif


Автор: Nut 1.7.2011, 5:38

QUOTE(MrNice @ 1.7.2011, 1:42) *
Вот Вы мне ответьте, коль не затруднит, как можно отвечать за безопасность ВВЭР
Как страшно жить smile.gif

А кто отвечает за безопасность ВВЭР?
Откуда, кстати, Вы знаете про ВВЭР? В книжке читали?

Если страшно жить, надо наконец принять решение. Смелее!

Автор: MrNice 1.7.2011, 8:34

QUOTE(Nut @ 1.7.2011, 6:38) *
А кто отвечает за безопасность ВВЭР?
...


Как "кто" smile.gif?
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.4.2011, 10:01) *
... Тот же Nut не скрывает, что он - один из тех (немногих) людей, кто отвечает за то, что если не дай Бог чего случится на наших ВВЭР, не повторилась бы история как в Фукусиме....


QUOTE(Nut @ 1.7.2011, 6:38) *
... Если страшно жить, надо наконец принять решение. Смелее!


Шо, разогнать недоспециалистов с их теплых мест?

Не-е... возможности у меня не те smile.gif


Автор: AtomInfo.Ru 1.7.2011, 9:33

Давайте, я вам специальную тему сделаю. В курилке.

Автор: Nut 1.7.2011, 13:24

QUOTE(MrNice @ 1.7.2011, 8:34) *
Шо, разогнать недоспециалистов с их теплых мест?

Не-е... возможности у меня не те smile.gif

Ну сделайте, то, на что есть возможности. Раз так страшно жить. А то у вас похоже только есть возможность гадить на форуме.
Если и на это кончатся возможности можно лучок и редисочку дергать, тут уже был такой специалист.

Автор: Rajvola 1.7.2011, 15:49

QUOTE(MrNice @ 1.7.2011, 2:42) *
А среда "Локбаумов" при нынешнем уровне людей "профессионально" знимающихся безопасностью будут только расти.
Как страшно жить smile.gif
Можно пискнуть в обществе высокоуважаемых донов?

Я в собственно ядерной энергетике дуб дубарем. В безопасности тоже. Мой писк: Локбаум никакой не рехнувшийся. Его 46 баек об АЭС на

http://allthingsnuclear.org/

кричат об одном: любое пренебрежение к технике безопасности выстреливает неожиданно не там, где вы думали. Будьте бдительны, чего вас тянет на одни и те же грабли?

Локбаум - грамотный (!) рассказчик. Прививкой ядерной фобии у него и не пахнет.

Может у него перебор красного словца? Да пожалуйста! Попробуйте в 15 строчках внятно и занятно рассказать, как на ледяном тротуаре копчик отбили и почему песочек помог бы.

Автор: house 1.7.2011, 16:53

QUOTE(Rajvola @ 1.7.2011, 16:49) *
...
Локбаум - грамотный (!) рассказчик. Прививкой ядерной фобии у него и не пахнет.

Может у него перебор красного словца? Да пожалуйста! Попробуйте в 15 строчках внятно и занятно рассказать, как на ледяном тротуаре копчик отбили и почему песочек помог бы.


Рассказчик он, действительно классный. Но как-то не слишком порядочно для физика факты передергивать в угоду интереса своих басенок, точь-в-точь как в желтой прессе. Желтые тоже очень интересно пишут.

Автор: Pakman 1.7.2011, 23:35

QUOTE(Rajvola @ 1.7.2011, 16:49) *
http://allthingsnuclear.org/

Ух ты, какая прелесть! Kласно пишет. "На Локбаума пойду, пусть меня подучат" smile.gif

Послал туда коментарий насчёт первых 30 минут 1-го блока ФАЭС. Вряд ли опубликует smile.gif.

Автор: MrNice 1.7.2011, 23:48

QUOTE(Rajvola @ 1.7.2011, 16:49) *
... Локбаум никакой не рехнувшийся. Его 46 баек об АЭС на

http://allthingsnuclear.org/

кричат об одном: любое пренебрежение к технике безопасности выстреливает неожиданно не там, где вы думали. Будьте бдительны, чего вас тянет на одни и те же грабли?....


Не думаю, и даже мысли нет, что он какой-то рехнувшийся. Просто любой специалист (атомщик ли, химик ли, летчик граждпнской авиации, ... ) занет ТАКО-О-ОЕ, что другим лучше и не знать.

Отнюдь не потому, чтобы что-то спрятать. А просто потому, что обсуждение определенных вопросов требует определенного проффесионализма и, с-нно, определенной КУЛУАРНОСТИ.

Это не означает ПРЯТАТЬ информацию, но означает то, что не всегда профессионал имеет время и ТАЛАНТ объяснить просто сложные вещи. Посему НАД ресурсом "а ла Локбаум" (не важно в какой отрасли) необходим ресурс популяризационный, который объяснит почему нейтрон рождается, как он замедляется, какие "опасности" подстерегают его на этом пути, и как славно (или бесславно) может закончится его "свободная" жизнь smile.gif.

Тогда и честь и слава такому ресурсу. Пройдет читатель мимо, прочитает хорошо и кратко написанные основы, пймет суть события - почтение ресурсу! А придет человек заинтересованный, прочитает, станет ему это ближе - салют ресурсу!


Автор: Rajvola 2.7.2011, 7:48

QUOTE(Pakman @ 2.7.2011, 0:35) *
Ух ты, какая прелесть! Kласно пишет. "На Локбаума пойду, пусть меня подучат" smile.gif

Послал туда коментарий насчёт первых 30 минут 1-го блока ФАЭС. Вряд ли опубликует smile.gif.

Интересно как! Это наш MrNice там с самим Локбаумом на ты?

http://allthingsnuclear.org/post/5836043245/fukushima-dai-ichi-unit-3-the-first-80-minutes#disqus_thread

Не поминайте дьявола всуе: с утречка на Авантюре увидел

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,1447.0.html

"Дэвид Локбаум: поучительные притчи об АЭС"

Автор: Pakman 2.7.2011, 8:23

QUOTE(Rajvola @ 2.7.2011, 8:48) *
Интересно как! Это наш MrNice там с самим Локбаумом на ты?
http://allthingsnuclear.org/post/5836043245/fukushima-dai-ichi-unit-3-the-first-80-minutes#disqus_thread

Это он, вне сомнения. Про прятавшийся в а.з. пузырь, отчаяно цепляющийся за твэлы - это его идея.

Автор: Nut 2.7.2011, 12:19

QUOTE(Pakman @ 2.7.2011, 8:23) *
Это он, вне сомнения. Про прятавшийся в а.з. пузырь, отчаяно цепляющийся за твэлы - это его идея.

Да, точно. Сформировался внизу. Вверх не всплывал, пока не стал очень большим, сидел внизу зачем-то, видимо выжидал, хотел всех обмануть. Потом разросся до неимоверных размеров, плюнул на все и всплыл - а вот и я! Я прятался внизу! Локбаум поди обписался от такой идеи.
Правильно, что автору страшно на белом свете жить.

Автор: MrNice 3.7.2011, 18:47

QUOTE(Nut @ 2.7.2011, 13:19) *
Да, точно. Сформировался внизу. Вверх не всплывал, пока не стал очень большим, сидел внизу зачем-то, видимо выжидал, хотел всех обмануть. Потом разросся до неимоверных размеров, плюнул на все и всплыл - а вот и я! Я прятался внизу! Локбаум поди обписался от такой идеи.
Правильно, что автору страшно на белом свете жить.


Ах, пан Nut, как же я Вам завидую (малыя знания = малыя печали) smile.gif.

Коль интерсено, почитайте хотя бы вот это http://lib.mexmat.ru/books/5050 ("...Книга написана на уровне, доступном для чтения старшими школьниками и студентами младших курсов..."). Коль знаний не прибавится (да и зачем Вам smile.gif?), то (может быть) хотя б апломба убавится smile.gif

А, да. Забыл, что для Вас это тоже может быть новостью. В реакторах водокипящих (типа BWR) максимум тепловыделения смещен к низу активной зоны smile.gif


Автор: Nut 3.7.2011, 22:14

QUOTE(MrNice @ 3.7.2011, 18:47) *
В реакторах водокипящих (типа BWR) максимум тепловыделения смещен к низу активной зоны smile.gif

И что, раз смещен? Значит и пузыри собираются исключительно внизу. Там они и живут. И только безумные пузыри иногда теряют ориентацию и всплывают вверх. Ваша теория уже конкурирует с открытиями Архимеда по революционности. Вам уже можно мемуары писать "как я ловил пузыри". Похоже Вас уже не вылечить (даже клизьмой).
Надо же такое ляпнуть - "теория тяжелых пузырей".

Автор: Oven 4.7.2011, 0:09

немцам верю, они действительно "никогда больше", а вот фар-ист не остановится пока не подорвет последний реактор - ну очень упрямые они.

Автор: Pakman 4.7.2011, 4:56

QUOTE(Oven @ 4.7.2011, 1:09) *
немцам верю, они действительно "никогда больше"

У нас с немцами многолетняя история доверительных отношений, в результете - две войны и факт оголтелого вандализма (разрушение Берлинской стены).

Уважаемые MrNice и Nut!
Ну дался вам этот пузырь, зря я про него ляпнул. Глупо нам вступать в конфронтацию, тыкать друг друга носом в пробелы в знаниях, тратить на это значительные душевные силы. Да и форуму это не идёт на пользу. Мы должны пользоваться экспертными знаниями каждого, перекрывая как можно большую "площадь" рассматриваемых задач. К счастью, станции взрываются не каждый день ,и, в отсутствии темы для разбора, возникает соблазн потрепать языками biggrin.gif. Для начала, можно попробовать облачать критические замечания в менее саркастическую (т.е. обидную для оппонента) форму.

Автор: MrNice 4.7.2011, 7:46

QUOTE(Oven @ 4.7.2011, 1:09) *
немцам верю, они действительно "никогда больше", а вот фар-ист не остановится пока не подорвет последний реактор - ну очень упрямые они.


Немецкий подход к "никогда больше" весьма радикален: нет возможности технически исключить катастрофические отказы - отказаться в принципе от источника этих отказов (АЭС).

Но тут есть одна фишка: Германия занимает одно из первых мест по "электрической экономичности" экономики - 0.186 кВт/доллар ВВП. Ни Япония (0.200 кВт/доллар ВВП), ни Франция (0.208 кВт/доллар ВВП), ни, тем более, Россия (0.385 кВт/доллар ВВП), увы, этим похвастаться не могут. Посему и хоровое пение на тему "никогда больше" будет продолжаться.

Но у этого хорового пения есть один недостаток - поют о том, что видят. Вчера (после ЧАЭС) это были руководства по запроектным авариям, сегодня (после Фукусимы) - о вреде землетресений и цунами. Завтра, например, о вреде грызунов (когда где-нибудь мыши не перегрызут кабели smile.gif).

Хотя, надо признать, понимание ограниченности зания и идея о введении дополнительного барьера безопасности (ловушки расплава) все ж таки присутсвует. И слава Богу! Но нельзя забывать и о том, что в эксплуатации еще находится порядка 470 реакторов этим барьером не располагающие. И примерно 2-3 аварии, подобных ЧАЭС или Фукусимской, вполне реальны в ближайшие лет 20...


Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 8:09

QUOTE(MrNice @ 4.7.2011, 8:46) *
Немецкий подход к "никогда больше" весьма радикален: нет возможности технически исключить катастрофические отказы - отказаться в принципе от источника этих отказов (АЭС).


Боюсь, что это (отказ от АЭ) в Германии никакого отношения к технической логике не имеет. У них выборы, у зелёных по опросам есть порядка 20% потенциальных голосов. Далее всё очевидно.

Почти очевиден и следующий шаг. В Германии есть небольшие компании (явно пользующиеся чьей-то поддержкой), добивающиеся по суду признания АСММ исследовательскими реакторами, строительство и эксплуатация которых в Германии не запрещены. Продолжать, что произойдёт в ближайшее десятилетие, или сами догадаетесь? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 8:30

Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.

Теперь самое интересное. Можно очень долго говорить с французами о шахтёрах, показывать им статистику, цитировать вырезки из газет о несчастных случаях на шахтах, об экологии, смертности и т.д. и т.п. Ответ, если его перевести на понятный язык, будет таков: "Да плевать нам на шахтёров! Это низшая каста, она создана для того, чтобы порубать уголёк, самовоспроизвестись и умереть!". А вот после аварии на АЭС убегать из дома придётся буржуа.

Вариант, что повторится Бухарест - шахтёры придут в гости к буржуа - не пугает. Для его недопущения есть армия и полиция.

Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" laugh.gif то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше. smile.gif

Проблема в том, что индустрия передачи электроэнергии на сверхбольшие расстояния не развита. Мы вынуждены ставить АЭС рядом с потребителями. А потребитель - это, в том числе, тот же буржуа, который, как его не воспитывай и не образовывай, будет трястись от радиофобии. "Ах, во Франции на АЭС взорвался трансформатор! Ох, мы все умрём!". unsure.gif

Поэтому основное развитие АЭС в обозримом будущем станет происходить в Индии и Китае. Там немного другое общество, с иными моральными ценностями. Но так как аварии на АЭС действительно трансграничны, делать им проекты придётся всё-таки белым людям. А для этого им понадобится как минимум не терять квалификации и поддерживать её в своих странах.

То есть, мы возвращаемся в 90-ые годы. Великой беды в этом нет, 90-ые годы - это ещё не каменный век. Но тогда нужно по-другому ставить приоритеты. Например, какой смысл заботиться о том, чтобы сильный надзорный орган был в Германии, они ведь всё равно закрываются. Сильный надзорный орган должен быть в Индии и Китае, и это важно для всех.

P.S. Разумеется, это всего лишь мысли вслух. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 8:37

Ну и чтобы два раза не вставать.

Бородатый анекдот.

QUOTE
В деревне построили вышку сотовой связи.

Через месяц население подало жалобу, что дескать головные боли,
ухудшение самочувствия, бла-бла-бла.

Ответ от директора был простым: "Это все фигня. Вы только подумайте,
что будет, когда мы ее включим ..."


С такой же историей я столкнулся в марте. Человек - грамотный, образованный, интеллегентный etc. - долго жаловался мне на то, как ухудшилось его самочувствие от фукусимского йода.

Т.к. практически точную информацию о том, где находится облако, мы имели, пришлось ответить как в анекдоте: "Вы только подумайте, что будет, когда йод дойдёт до Москвы...".

Обиделся.

И что с этим делать? Не с обидой, естественно, а с таким подходом к атомной энергетике?

Автор: инженер_Гарин 4.7.2011, 8:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 8:30) *
Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.

Теперь самое интересное. Можно очень долго говорить с французами о шахтёрах, показывать им статистику, цитировать вырезки из газет о несчастных случаях на шахтах, об экологии, смертности и т.д. и т.п. Ответ, если его перевести на понятный язык, будет таков: "Да плевать нам на шахтёров! Это низшая каста, она создана для того, чтобы порубать уголёк, самовоспроизвестись и умереть!". А вот после аварии на АЭС убегать из дома придётся буржуа.

Вариант, что повторится Бухарест - шахтёры придут в гости к буржуа - не пугает. Для его недопущения есть армия и полиция.

Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" laugh.gif то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше. smile.gif

Проблема в том, что индустрия передачи электроэнергии на сверхбольшие расстояния не развита. Мы вынуждены ставить АЭС рядом с потребителями. А потребитель - это, в том числе, тот же буржуа, который, как его не воспитывай и не образовывай, будет трястись от радиофобии. "Ах, во Франции на АЭС взорвался трансформатор! Ох, мы все умрём!". unsure.gif

Поэтому основное развитие АЭС в обозримом будущем станет происходить в Индии и Китае. Там немного другое общество, с иными моральными ценностями. Но так как аварии на АЭС действительно трансграничны, делать им проекты придётся всё-таки белым людям. А для этого им понадобится как минимум не терять квалификации и поддерживать её в своих странах.

То есть, мы возвращаемся в 90-ые годы. Великой беды в этом нет, 90-ые годы - это ещё не каменный век. Но тогда нужно по-другому ставить приоритеты. Например, какой смысл заботиться о том, чтобы сильный надзорный орган был в Германии, они ведь всё равно закрываются. Сильный надзорный орган должен быть в Индии и Китае, и это важно для всех.

P.S. Разумеется, это всего лишь мысли вслух. smile.gif


Во Франции со времен Голя велико доверие к инженеру, такую культуру им привили, и во власть и политику идут инженеры, это приветствуется народом. Согласитесь, это тоже немаловажно

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 9:14

QUOTE(инженер_Гарин @ 4.7.2011, 9:43) *
Во Франции со времен Голя велико доверие к инженеру, такую культуру им привили, и во власть и политику идут инженеры, это приветствуется народом. Согласитесь, это тоже немаловажно


С другой стороны, если уж затронули тему Франции. Не зря Ловержон недавно писала, что французы - чемпионы мира по нытью и пессимизму. Тема "Мы все умрём!" там тоже весьма популярна, и как только случилась Фукусима, о доверии к инженерам тут же стали забывать.

P.S. Кстати, что интересно дополнить. При всём этом у Франции, на мой взгляд, лучшая надзорная система в мире. Сильнее даже хвалёной NRC. И к профессионализму французских атомных специалистов у меня претензий нет. Действительно, очень сильные ребята. Настоящие инженеры smile.gif И тем страннее паника, возникшая после Фукусимы во французском обществе.

Автор: MrNice 4.7.2011, 9:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 9:30) *
Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.
...
Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" laugh.gif то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше. smile.gif
...


Вы будете смеяться, но и Германия и Фанция являются чистыми ЭКСПОРТЕРАМИ эл/энергии: Франция - 48,000 ГВт*ч, Германия - 20 ГВт*ч. Т.е. во Франции почти 6 (шесть!) миллионников работают на экспорт, в Германии - 2.5.

А так - да. Миром правит бабло. Европейская "программа 2030" (20% эл.энергии - из возобновляемых источников) - это не просто огромное, а ОГРОМНОЕ бабло. Для такой страны, как Германия это = 120,000 ГВт*час говых мощностей на ветряках и "рапсе". 15 условных блоков гигаватной мощности. Грубо говоря - от 5 до 10 млрд.Евро каждый. В сумме - порядка +/- 100 млрд.Евро. Да за маленький кусочек такого бабла на дыбы можно поднять и зеленых, и голубых, и красных smile.gif


Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 9:43

QUOTE(MrNice @ 4.7.2011, 10:25) *
Вы будете смеяться, но и Германия и Фанция являются чистыми ЭКСПОРТЕРАМИ эл/энергии:


Не буду смеяться - я это знаю. smile.gif

QUOTE(MrNice @ 4.7.2011, 10:25) *
А так - да. Миром правит бабло. Европейская "программа 2030" (20% эл.энергии - из возобновляемых источников) - это не просто огромное, а ОГРОМНОЕ бабло.


Европа меня волнует мало, если честно. Хотят сходить с ума - пусть сходят. Тем более, что Франция всё-таки точно не сойдёт. И Восточная Европа тоже. Да и немцы успокоятся. Уже был пример - в Чехии зелёные попали в правительство, так на следующих выборах им ни одного депутата не удалось провести smile.gif

А так - пущай пилят. В конце концов, альтернативные источники не есть абсолютное зло (в отличие от термояда, хе-хе!). В чём-то они могут быть полезны и даже очень. Можно посмотреть, как их будут поднимать в Европе, извлечь уроки из их ошибок и прочая и прочая. Тем более, что российские компании в европейском альтернативном буме собираются участвовать, чужими на этом празднике не останемся smile.gif

Но тема-то про АЭС. Повторю вкратце свои соображения. После Фукусимы глобальный ренессанс остановится, но сохранится несколько крупных центров развития - в первую очередь, Индия и Китая. Мы (Россия) за их темпами гнаться не будем, нам столько АЭС, как им, не надо. В итоге, АЭ получит свои желанные тысячу-две гигаватт, но нужно добиться того, чтобы они у Индии и Китая работали без серьёзных аварий.

Автор: инженер_Гарин 4.7.2011, 11:32

Вот как раз в тему, в том числе, и про альтернативные источники. Вроде все верно. Хотя моё мнение, что "зеленый тариф" в странах пока ещё "дикого капитализма" приведет к неминуемому всплеску коррупции

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/arch?_m=pubs&_t=rec&id=29490

Автор: сергей 4.7.2011, 12:43

QUOTE(инженер_Гарин @ 4.7.2011, 11:32) *
Вот как раз в тему, в том числе, и про альтернативные источники. Вроде все верно. Хотя моё мнение, что "зеленый тариф" в странах пока ещё "дикого капитализма" приведет к неминуемому всплеску коррупции

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/arch?_m=pubs&_t=rec&id=29490

Ну ,почему же приведет?
Пришли уже давно.Достаточно посмотреть кто вошел в "солнечную" и "ветровую" энергетику.Льготы на ввоз "железа".Особенности "помощи" одному Запорожскому заводу .Да и уже утвержденные тарифы,оперативно.Более 5 гривен за кВтч - это круто...
Вопрос один - "За чей счет банкет?"

Автор: инженер_Гарин 4.7.2011, 16:07

QUOTE(сергей @ 4.7.2011, 12:43) *
Ну ,почему же приведет?
Пришли уже давно.Достаточно посмотреть кто вошел в "солнечную" и "ветровую" энергетику.Льготы на ввоз "железа".Особенности "помощи" одному Запорожскому заводу .Да и уже утвержденные тарифы,оперативно.Более 5 гривен за кВтч - это круто...
Вопрос один - "За чей счет банкет?"


....и простота схемы: в дебет вписываем по 40 коп за квтч, в кредит по 5 грн, или наоборот, но всеравно классная арифметика

Автор: Elk 4.7.2011, 17:33

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 11:37) *
И что с этим делать? Не с обидой, естественно, а с таким подходом к атомной энергетике?


Если положить руку на сердце, то такой подход обоснован несколькими вещами:
1. враньем властей, о котором знает каждый
2. поддержкой вранья властей официальных людей отрасли и АН
3. сокрытием информации, которая практически всегда имеет место
4. защитой "чести мундира"
5. сложностью темы для обывателя

Я не буду далеко ходить - Фукусима.
Китай сообщает о том, что у них один район за другим фиксирует цезий с йодом, Украина тоже видит йод с цезием, Германия, Польша - в общем, все соседи видят.
На границе с Россией вся радиация заканчивается и "в эфир" идет сообщение "со здоровьем у вас все будет в порядке".
Как должен реагировать обыватель? Ну, вы логику-то просто включите. Раз у всех есть, то и у нас тоже есть. Раз не называют цифры и не говорят, что есть, - врут.

И на этом примере очень хорошо понятно, что нужно делать.
Имхо.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 17:59

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 18:33) *
На границе с Россией вся радиация заканчивается и "в эфир" идет сообщение "со здоровьем у вас все будет в порядке".


А что делать, если и действительно прибавка к концентрациям йода от Фукусимы у нас была ниже всех допустимых норм?

На мой взгляд, умолчание об облаке было ошибкой, и отвечает за неё РТН - надзорная служба, а не Росатом. Это независимая от Росатома организация. Кстати, многие в отрасли открыто называют РТН слабым в части атомного надзора и призывают государство провести, а политические силы - добиваться реформы РТН. Эффекта никакого. Это никому не интересно.

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики smile.gif А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.

Ещё раз - мы (атомщики) не можем ни реформировать РТН, ни укреплять его. Вообще не имеем права на него как-то влиять. Это государственная организация, созданная в том числе для надзора за нами. Водитель не может реформировать ГАИ, он может только обратиться к властям или политиком с призывом "Сделайте же что-нибудь!". Мы призывали. Эффект - ну как в случае с ГАИ.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 18:33) *
И на этом примере очень хорошо понятно, что нужно делать.


К честному разговору общество также должно быть готовым. Пока же получается так. Мы: "У нас то-то и то-то, там-то и там-то, а вот здесь есть момент, с которым разбираемся". Подстрекатели: "Ага! У АЭС есть момент!! На каждой АЭС по моменту!!!". Общество: "Ах, нас обманывали, нам всё врали, мы все умрём!".

Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных? unsure.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 18:33) *
Имхо.


Аналогично smile.gif

Автор: Oven 4.7.2011, 18:31

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 14:59) *
Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики smile.gif А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.
....
Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных? unsure.gif
Аналогично smile.gif


Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?

Автор: Elk 4.7.2011, 18:44

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 20:59) *
А что делать, если и действительно прибавка к концентрациям йода от Фукусимы у нас была ниже всех допустимых норм?

На мой взгляд, умолчание об облаке было ошибкой, и отвечает за неё РТН - надзорная служба, а не Росатом. Это независимая от Росатома организация. Кстати, многие в отрасли открыто называют РТН слабым в части атомного надзора и призывают государство провести, а политические силы - добиваться реформы РТН. Эффекта никакого. Это никому не интересно.

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики smile.gif А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.

Ещё раз - мы (атомщики) не можем ни реформировать РТН, ни укреплять его. Вообще не имеем права на него как-то влиять. Это государственная организация, созданная в том числе для надзора за нами. Водитель не может реформировать ГАИ, он может только обратиться к властям или политиком с призывом "Сделайте же что-нибудь!". Мы призывали. Эффект - ну как в случае с ГАИ.
К честному разговору общество также должно быть готовым. Пока же получается так. Мы: "У нас то-то и то-то, там-то и там-то, а вот здесь есть момент, с которым разбираемся". Подстрекатели: "Ага! У АЭС есть момент!! На каждой АЭС по моменту!!!". Общество: "Ах, нас обманывали, нам всё врали, мы все умрём!".

Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных? unsure.gif
Аналогично smile.gif


1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.
2. Обществу по большому счету все равно, кто виноват - РТН или Росатом. Оно (общество) вообще считает, что Росатом - это тоже государство. Росатом же не выступил по своим каналам и со своими возможностями, разъясняя ситуацию? Нет. Значит, заодно с теми, кто скрывает информацию. Я вообще-то могу вспомнить, что даже тут, на форуме, очень аккуратно говорилось о том, что в Москве регистрируется Фукусимский след. А почему собственно? Что тут было такого секретного? Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?
Водитель нынче не только призывает политиков, он идет в Твиттер к Медведеву и записки туда пишет. Говорят, иногда помогает smile.gif)
3. Вести честный разговор тоже надо уметь. В вышеназванном примере это - не честный разговор. Поясню. Когда ты приходишь к дилетанту и говоришь: "сейчас я тебе честно расскажу про квантовую механику", - ты врешь. Потому что ты не сможешь рассказать про нее честно дилетанту, даже если постараешься. И он очень быстро это поймет, потому что он почувствует обход тяжелых моментов.
Но нужно понимать, что именно из квантовой механики нужно этому дилетанту. И на его вопросы нужно отвечать максимально честно. И расширенно. Эмоционально в том числе. А у нас обычно дают академический ответ, лавину технической информации и т.п., которая ничего в общем-то не объясняет, но вызывает подозрение, что его, обывателя, попросту обманывают.
Ну, скажем - в известном примере с затоплением американской АЭС по моим наблюдениям реплика "ну, что я могу поделать, если нет опасности?" вызвала успокоение почти у всех читателей жж, которые нифига не понимают в том, что происходит, но зато свято верят модератору Атоминфо. Раз он сказал, что нет, значит нет. Это, кстати, авторитет, который тоже нужен для объяснений smile.gif
Одним словом, авторитет нужно зарабатывать, а объяснять уметь. Как и в любом деле. У нас же часто ОТДЕЛЫВАЮТСЯ от вопросов, а не отвечают на них.
4. "Мы все умрем" - лозунг популярный. Так же как "долой АЭС". Но я вот приучила зеленых, что в моем присутствии так лучше не орать, как-то они стали сразу более разумными людьми. При этом они уже сами убедились, что такое дилетантство, когда не верят уже им smile.gif
Результат? Простой. В большинстве случаев, когда я выступала у них кем-то типа консультанта, отбивались от троллей они, а не я. Это существенно, поскольку моих сил на все не хватит.
Это к чему? Увеличивайте число людей, которым понятно, что вы говорите. Тогда они возьмут на себя часть функций просвещения и образуется разумная пирамида объяснений. Чем меньше таких людей, тем выше нагрузка на каждого специалиста. Посмотрите на Nut-а, когда он пытается отбиться сразу от десятка наседающих. Что происходит обычно? Сначала он отвечает по делу, но потом - он тоже человек - переходит на личности. Выходит грызня, посторонний человек делает вывод - ага, он неправ, раз так себя ведет. (Это отдельная такая тема - что делать, если специалисты не сходятся на одной точке зрения, и как это объяснить всем вокруг)
А почему, собственно, так происходит? Потому что большинство спорящих с Nut-ом вообще "не в теме". Они выдвигают некоторые общие соображения и по-хорошему должно существовать мощное звено между Nut-ом и ними, которое будет пояснять вообще, что к чему и правила безопасности. Его нет, отсюда часть проблем.
5. И вот при этом пропадает желание быть открытыми. Не потому, что хранишь тайну, а потому что утомительно это все...
Одним словом, работать надо, я что еще могу сказать? А то вы все это не знаете...
Вот введут нам среднее платное образование, вообще никому ничего не объясните.

Автор: Elk 4.7.2011, 18:52

QUOTE(Oven @ 4.7.2011, 21:31) *
Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?



Поясню.
В чем виновато общество? В том, что оно лениво и нелюбопытно. Каждый из нас или каждый из вас, уж кому как.
Вы вот лично выступаете как-то против сокращения образовательной программы России? За большую ответственность каждого на каждом месте? Против коррупции и воровства?
Не бывает безопасной техники. Бывает вероятность аварии, дальше вопрос в уровнях и процентах. Кстати, на АЭС она одна из самых низких и вы легко в этом убедитесь САМИ - две серьезные аварии во всем мире за 25 лет, не круто ли?
Но надо понимать, что если у нас будет грамотная инструкция по ликвидации, по эксплуатации, грамотный и ответственный чиновник и начальник, и умные образованные операторы - все будет хорошо.
Разгильдяйство же у нас процветает на всех уровнях.
ЧАЭС хотите вспомнить? Его же к очередной дате вводили в эксплуатацию. Помните, как оно было? Это и есть разгильдяйство всех. Компартии, которая в общем-то дурацкий принцип ввода к датам ввела, директоров и инженеров, которые им подчинялись, зная, что "по уму" так не делают. И т.д.
Хотите безопасный реактор? Вы готовы за это заплатить?
Или хотя бы выйти в твиттер к президенту и потребовать это? Деньги на разработки, новые лаборатории, готовность развивать атомную энергетику? Ну?
Это и есть список того, в чем виновато общество. В том, что хочет все сожрать, а после нас хоть потоп.
В мещанстве, в основном.

Сорри за почти демагогию. Иногда она мало отличается от жизни.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 18:57

QUOTE(Oven @ 4.7.2011, 19:31) *
Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?


Я русским языком написал совершенно конкретную претензию, касающуюся надзорного органа - государственного органа, созданного для надзора за работой атомной отрасли и от неё полностью независимого.

Этот орган в России достаточно слаб. И это плохо, что показала Фукусима. Вперёд, как представитель общества, действуйте, улучшайте smile.gif Или это же не Ваше дело?

Мы - можем. Но тогда орган перестанет быть независимым. А это тоже плохо, как показали и Чернобыль, и Фукусима.

Автор: Elk 4.7.2011, 18:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 21:57) *
Я русским языком написал совершенно конкретную претензию, касающуюся надзорного органа - государственного органа, созданного для надзора за работой атомной отрасли и от неё полностью независимого.

Этот орган в России достаточно слаб. И это плохо, что показала Фукусима. Вперёд, как представитель общества, действуйте, улучшайте smile.gif Или это же не Ваше дело?

Мы - можем. Но тогда орган перестанет быть независимым. А это тоже плохо, как показали и Чернобыль, и Фукусима.



Ладно, дурацкая тема, по большому счету...
Сорри, если что.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 19:18

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.


Собственно, я считаю точно также smile.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
2. Обществу по большому счету все равно, кто виноват - РТН или Росатом. Оно (общество) вообще считает, что Росатом - это тоже государство. Росатом же не выступил по своим каналам и со своими возможностями, разъясняя ситуацию? Нет. Значит, заодно с теми, кто скрывает информацию.


Заметьте - министерство сельского хозяйства тоже государство. Но вопросы всё-таки к нам smile.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Я вообще-то могу вспомнить, что даже тут, на форуме, очень аккуратно говорилось о том, что в Москве регистрируется Фукусимский след. А почему собственно? Что тут было такого секретного?


Без цифр, просто на качественном уровне - я не слишком хотел, чтобы это звучало. Данные я дать не мог, люди, проводившие измерения, вообще-то сидят на подписках. Ждал, что объявят цифры официальным порядком. Украина давала данные - мы их честно публиковали.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?
Водитель нынче не только призывает политиков, он идет в Твиттер к Медведеву и записки туда пишет. Говорят, иногда помогает smile.gif)


У нас написал один smile.gif На другую тему, правда. Но всё равно неплохо получилось biggrin.gif

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
3. Вести честный разговор тоже надо уметь. В вышеназванном примере это - не честный разговор. Поясню. Когда ты приходишь к дилетанту и говоришь: "сейчас я тебе честно расскажу про квантовую механику", - ты врешь. Потому что ты не сможешь рассказать про нее честно дилетанту, даже если постараешься. И он очень быстро это поймет, потому что он почувствует обход тяжелых моментов.


Согласен. Но для этого нужны и специально обученные люди. Допустим, я не популяризатор, общаться с людьми извне у меня не хватит ни умения, ни терпения. В принципе, на Западе был (и есть) хороший институт technical writers, который в сочетании с мощным грамотным пиаром мог бы взять на себя такие задачи. Со вторым в Росатоме хорошо (на самом деле, там есть очень опытные пиарщики). С первым - хуже. После того, как канули куда-то там "Наука и жизь" и "Знание сила", такие авторы оказались невостребованными и почти исчезли как класс.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
4. "Мы все умрем" - лозунг популярный. Так же как "долой АЭС". Но я вот приучила зеленых, что в моем присутствии так лучше не орать, как-то они стали сразу более разумными людьми. При этом они уже сами убедились, что такое дилетантство, когда не верят уже им


Вам удалось конструктивно договориться с зелёными? smile.gif Завидую. У меня получалось нормально общаться только с зарубежными. Несмотря на различие в позициях, с ними можно было говорить - меньше лозунгов, больше фактов по сравнению с нашими.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Посмотрите на Nut-а, когда он пытается отбиться сразу от десятка наседающих. Что происходит обычно? Сначала он отвечает по делу, но потом - он тоже человек - переходит на личности. Выходит грызня, посторонний человек делает вывод - ага, он неправ, раз так себя ведет. (Это отдельная такая тема - что делать, если специалисты не сходятся на одной точке зрения, и как это объяснить всем вокруг)


Elk,

ну у нас же не пиаровский форум smile.gif В общем-то, люди здесь не по долгу службы. И уж совсем честно, никто из здесь присутствующих ничего никому объяснять не обязан. Только если захочет smile.gif

Я жалею, что у Росатома нет какой-то публичной "отдушины", куда можно было бы перенаправлять желающих о чём-то поспорить etc. Создание такой дискуссионной площадки было бы шагом разумным, но почему-то она не сделана.

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
5. Вот введут нам среднее платное образование, вообще никому ничего не объясните.


Не-а! Тогда как раз будет проще. Обещаешь каждому посетителю бесплатный пакет поп-корна или банан, если он проголосует за атомную энергетику - и дело в шляпе smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 19:30

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?


Elk,

давайте честно и транспарентно. smile.gif

Представьте себе картину - одно российское государственное ведомство идёт к премьеру и президенту с жалобой, что другое российское государственное ведомство его (ведомство) плохо контролирует.

Представили? Сюр, правда? huh.gif

В реальности, картина несколько по-иному выглядит. Одно российское государственное ведомство потихоньку прокачивает идею, что, поскольку другое российское государственное ведомство слабо, надо его функции в части надзора передать первому. То есть, проверяемому.

Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

Ситуация с надзорной службой - тот оселок, на котором многое проверяется. И без вмешательства общества ситуация не изменится. Схожая ситуация была во Франции, и там под нажимом общества и политиков государство создало-таки мощную независимую систему (надзорный орган плюс грамотные технические организации-консультанты).

У французов сразу испортилась статистика по мелким нарушениям (на радость зелёным). Но зато реальная безопасность выросла. Потому что французскую ЭО стали драть, и драть по делу, и она всерьёз засуетилась с исправлением недостатков.

Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.

Автор: Elk 4.7.2011, 19:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 22:18) *
Вам удалось конструктивно договориться с зелёными? smile.gif Завидую. У меня получалось нормально общаться только с зарубежными. Несмотря на различие в позициях, с ними можно было говорить - меньше лозунгов, больше фактов по сравнению с нашими.
Elk,

ну у нас же не пиаровский форум smile.gif В общем-то, люди здесь не по долгу службы. И уж совсем честно, никто из здесь присутствующих ничего никому объяснять не обязан. Только если захочет smile.gif

Я жалею, что у Росатома нет какой-то публичной "отдушины", куда можно было бы перенаправлять желающих о чём-то поспорить etc. Создание такой дискуссионной площадки было бы шагом разумным, но почему-то она не сделана.


Я человек жестокий - если будете орать дальше, я пошла к себе, а вы как хотите, останетесь без пояснений. И весь разговор smile.gif)
(вообще-то я и сама удивилась, что это удалось).
Но на самом деле они очень любопытные люди и неравнодушные. Это два плюса, которыми обладает не так-то много людей. Нужно с самого начала понимать, что они на нашей стороне (как ни странно). С ними можно разговаривать
Хуже те, кто сидит где-нибудь перед монитором и молчит
Опять же как стандартно говорит специалист с зеленым? Зеленый выдает тьму некой информации, которую не понимает, но которая кажется подозрительной. Специалист все отметает и приводит старые аргументы, которые оный зеленый уже сто раз слышал. Но он им не верит, и тут обычно надо разбираться почему. Нужно для начала понять, что он прав. Подозрительно оно и есть подозрительно. Значит, так и есть, так оно и выглядит. У нас обычно боятся признаться в том, что чего-то не так, неизвестно, все проблемы заметают под ковер. А это нельзя делать, сразу теряется доверие.
Дальше отвечаем на вопросы, объясняем что-нибудь еще сверх того, что он знает, и обязательно! указываем, что можно сделать этому зеленому. Его нельзя оставлять без задачи - это же одна из самых активных прослоек общества. Оставьте его без задачи и он решит, что вы его опять обманули, только по-хитрому.
Между прочим, у нас плохо используют их потенциал, почем зря. Поясните человеку, как совершить подвиг так, чтобы это было на благо всем, и он будет рад это сделать smile.gif) Они хотят что-то сделать, ну глупо же отбрасывать такое желание, нет? smile.gif
Ну, опять же имхо.
Тут главная проблема в том, что для разговора на таком уровне собственный должен быть очень высоким. Я, скажем, нужным объемом информации часто не обладаю.
Плюс надо понимать, что разговор один на один - это одно, а с толпой - совсем другое, тут уже другие таланты нужны.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 22:30) *
Elk,

давайте честно и транспарентно. smile.gif

Представьте себе картину - одно российское государственное ведомство идёт к премьеру и президенту с жалобой, что другое российское государственное ведомство его (ведомство) плохо контролирует.

Представили? Сюр, правда? huh.gif

В реальности, картина несколько по-иному выглядит. Одно российское государственное ведомство потихоньку прокачивает идею, что, поскольку другое российское государственное ведомство слабо, надо его функции в части надзора передать первому. То есть, проверяемому.

Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

Ситуация с надзорной службой - тот оселок, на котором многое проверяется. И без вмешательства общества ситуация не изменится. Схожая ситуация была во Франции, и там под нажимом общества и политиков государство создало-таки мощную независимую систему (надзорный орган плюс грамотные технические организации-консультанты).

У французов сразу испортилась статистика по мелким нарушениям (на радость зелёным). Но зато реальная безопасность выросла. Потому что французскую ЭО стали драть, и драть по делу, и она всерьёз засуетилась с исправлением недостатков.

Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.


Нереально. В России слишком много нереально, если говорить честно. Да и в мире тоже.
Но мы упремся в политику, после чего вопрос станет безнадежным.
У нас никто не заинтересован ни в честности, ни в справедливости (а она непременно нужна для людей), ни даже просто в качественной работе (я не про отдельных людей). Чего у нас сказал любимый Фурсенко? "Хватит выращивать таланты, пора выращивать потребителей"?
Чего дальше-то хотеть?
Я ж говорю, это так, треп... в курилку с ним

P.S. Я вполне понимаю уровень нашей атомной отрасли, поэтому отчасти доверяю атомнадзору. Но при этом я понимаю, что любая проблема в первую очередь пойдет под ковер. И решится ли она из-под ковра - большой вопрос.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 20:37

Это не ответ, это мысли вслух.

Некогда С.Доренко написал книжку-антиутопию, в которой было про захват чеченскими боевиками Обнинской АЭС. Вспоминаете произведение?

Знал бы дурачок, как было на самом деле. В ельцинские времена на Энском ядерно-опасном объекте вблизи Москвы собирались убрать охрану из ВВ-шников. Государство (общество), которому принадлежал реактор, не было в состоянии платить солдатам, служащим государству (обществу), и по этой причине командиры вознамерились прекратить охранять объект.

Представляете? Промежуток между чеченскими войнами, по стране бродят боевики, а рядом с Москвой стоит... скажем так, реактор, и все силы, брошенные на его защиту - бабушка-вахтёрша и собака породы овчарка, рождённая в СССР. Может лечь под ноги боевику, чтобы он об неё споткнулся. Другого более уже не может, даже гавкать - годы не те.

Ох, сколько бы на нас вылилось бы дерьма, если бы охрану всё-таки сняли бы и про это узнал бы Шамиль Басаев. Шутки шутками, а эвакуация Москвы могла бы стать реальностью. Хорошо, нашлись умные люди, настоящие патриоты страны, я бы сказал, объяснили доходчиво всем причастным тонкости хозяйственных споров на ядерных объектах.

А то пришлось бы людям выходить на дежурства с дубинками и ждать прихода Басаева. С другой стороны, а оно надо? Если там, в Москве, сидят такие умники, то может, и чёрт с ней, с Москвой? huh.gif

Скажете, это было при Ельцине, тогда и нефть была дешёвой, и президент алкоголик? Ну да, конечно.

Теперь к реалиям сегодняшним. У нас есть записанное интервью, и надеюсь, оно выйдет. Там есть такой момент. В сочетании с атомной энергетикой слово "безопасность" произносилось столько раз, что истинный смысл его в глазах общества стёрся.

Скажите, это нормально, если ядерному объекту коммунальные службы угрожают отключить воду за неуплату (реальный случай)? А на замечание о безопасности, отвечают: "Да вы задолбали своей безопасностью! Деньги давайте или сидите без воды!". Из-за чего на Фукусиме всё началось, не из-за воды, нет? huh.gif

Ладно, действительно это разговор такой... на уровне курилки. Просто надо понять, что у атомщиков к обществу накопилось тоже немало вопросов, претензий и обид. Общество выслушивать их не желает, а после Фукусимы - и тем более. Значит, остаётся только научиться терпеливо принимать неблагодарность нашей жизни и спокойно работать дальше. Чтобы наши АЭС были безопасными, чтобы общество невозбранно получало свои киловатт-часы для просаживания в социальных сетях в гринписовских группах smile.gif

Всё на сегодня. И так чересчур расписался smile.gif

Автор: Elk 4.7.2011, 21:23

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 23:37) *
Ладно, действительно это разговор такой... на уровне курилки. Просто надо понять, что у атомщиков к обществу накопилось тоже немало вопросов, претензий и обид. Общество выслушивать их не желает, а после Фукусимы - и тем более. Значит, остаётся только научиться терпеливо принимать неблагодарность нашей жизни и спокойно работать дальше. Чтобы наши АЭС были безопасными, чтобы общество невозбранно получало свои киловатт-часы для просаживания в социальных сетях в гринписовских группах smile.gif

Всё на сегодня. И так чересчур расписался smile.gif


Да я понимаю (думаете, у нс-ов претензий меньше? Вообще у любого здравомыслящего человека?)
Но просто молчать и работать - это тоже неправильно. Покорность никому еще не помогала. Да и решают обычно, что "молчат, значит, виноваты" и "знает кошка, чье мясо съела".
Я тоже исчезаю, действительно хватит.
Удачи там! smile.gif

Автор: Oven 4.7.2011, 21:38

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 17:37) *
Всё на сегодня. И так чересчур расписался smile.gif


Пишите, читатели найдутся. Лучше писать на форум, чем писать мемуары которые никто не читает. Можно даже обойтись без "Наука -не- и жизнь" если есть такой замечательный форум. wink.gif

Автор: Dozik 12.7.2011, 13:49

QUOTE(Elk @ 4.7.2011, 19:44) *
1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.

Вы переоцениваете публику. Регистрируем что? Весь радионуклидный состав? А кому он нужен? Информации по фону было достаточно. А он не менялся, т.к. не с чего было. После Чернобыля у нас фон поднялся в 5-10 раз. И это существенно. Вот тогда нужно принимать меры и населению.
А если вы скажите, что нашли йод в воздухе - пусть на незначительном уровне, про "незначительный" не услышит 90% публики. А вот про йод все. И начнут йод глотать и травиться.
Да еще зеленоватые начнуть пляски с бубном, "что мы все умрем" - они же вообще, в основном, невменяемые или проплаченные...
И потом. Аэрозоли с йодом появились в РФ где-то с 23.03 - причем их было совсем мало. Обычно фильтры стоят неделю или месяц - у кого как. Для того, чтобы засечь нужно время. По-моему, через несколько дней АЭСовцы уже заявили: по крайней мере слышал про НвАЭС ( у них были учения и на пресс-конференции начальник ОРБ озвучил, почти вашими словами, что нашли "следы") и вроде КуАЭС. Так кто чего скрывал?
А про показание приборов он-лайн - так на сайте Росатом АСКРО всех радиационно-опасных объектов в он-лайне.
Да и Тайфун свой сайт запускает - так там инфа по всему миру должна быть.


Автор: Phenix 12.7.2011, 17:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 20:30) *
Elk,

...Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

...
Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.

Спасибо atominfo.ru по поводу Французской системы. Что касается РТН, у меня есть некоторые идеи откуда "извне" может происходить поддержку, разве эт точно работа\миссия МАГАТЭ.
Прадо, надо сказать что для успеха надо чтоб было желание и понимание Государства . Для Япония, понимание от слабости регулятора пришло слишком поздно.

Автор: eninav 13.7.2011, 16:21

Цитата(Elk @ 4.7.2011, 18:52) *
две серьезные аварии во всем мире за 25 лет, не круто ли?

за 50

Автор: ktotom7 25.7.2011, 9:48

Цитата(eninav @ 13.7.2011, 17:21) *
за 50
,
это как вы считали что между 1986 и 2011 получилось 50? или вы от основания отросли считали?

зы
МАЯК кстати разве не серьёзная?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png

Автор: eninav 26.7.2011, 22:39

Цитата(ktotom7 @ 25.7.2011, 9:48) *
,
это как вы считали что между 1986 и 2011 получилось 50? или вы от основания отросли считали?

зы
МАЯК кстати разве не серьёзная?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png

Конечно, надо считать от пуска первой АЭС. Это даже 57 получается.
Маяк - это не мирный атом, а военный, надо считать отдельно (иначе надо туда и кучу аварий на подлодках посчитать, там были неслабые аварии, типа http://http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B1%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B5_%D0%A7%D0%B0%D0%B6%D0%BC%D0%B0.

А вообще по-хорошему, конечно, надо считать не просто годы, а реакторо-годы. Тогда получится две тяжелые аварии на ~10000 реакторо-лет.

Автор: Dozik 27.7.2011, 11:23

QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 23:39) *
Конечно, надо считать от пуска первой АЭС. Это даже 57 получается.
Маяк - это не мирный атом, а военный, надо считать отдельно (иначе надо туда и кучу аварий на подлодках посчитать, там были неслабые аварии, типа
А вообще по-хорошему, конечно, надо считать не просто годы, а реакторо-годы. Тогда получится две тяжелые аварии на ~10000 реакторо-лет.

Вы тогда и Салофильд должны приплюсовать.

Автор: Rajvola 27.7.2011, 12:02

QUOTE(Dozik @ 27.7.2011, 12:23) *
Вы тогда и Салофильд должны приплюсовать.


Тогда он назывался Уиндскейл (Windscale)

Автор: Elk 27.7.2011, 18:44

QUOTE(Dozik @ 12.7.2011, 16:49) *
Вы переоцениваете публику. Регистрируем что? Весь радионуклидный состав? А кому он нужен? Информации по фону было достаточно. А он не менялся, т.к. не с чего было. После Чернобыля у нас фон поднялся в 5-10 раз. И это существенно. Вот тогда нужно принимать меры и населению.
А если вы скажите, что нашли йод в воздухе - пусть на незначительном уровне, про "незначительный" не услышит 90% публики. А вот про йод все. И начнут йод глотать и травиться.
Да еще зеленоватые начнуть пляски с бубном, "что мы все умрем" - они же вообще, в основном, невменяемые или проплаченные...
И потом. Аэрозоли с йодом появились в РФ где-то с 23.03 - причем их было совсем мало. Обычно фильтры стоят неделю или месяц - у кого как. Для того, чтобы засечь нужно время. По-моему, через несколько дней АЭСовцы уже заявили: по крайней мере слышал про НвАЭС ( у них были учения и на пресс-конференции начальник ОРБ озвучил, почти вашими словами, что нашли "следы") и вроде КуАЭС. Так кто чего скрывал?
А про показание приборов он-лайн - так на сайте Росатом АСКРО всех радиационно-опасных объектов в он-лайне.
Да и Тайфун свой сайт запускает - так там инфа по всему миру должна быть.



Надо понимать, что энное число людей начнут травиться и плясать вообще от любой информации, независимо от ее содержания - и с этим ничего не поделать.
Онлайн от Тайфуна? Они примерно через месяц выложили рад.обстановку по России, и только. Первый дозиметр он-лайн на Ю.-Сахалинске появился на третий или четвертый день, когда уже начались первые отравления и вполне приличная паника. Онлайновский дозиметр во Владике чуть ли не через пару недель. На Курилах я вообще так и не увидела (а им-то точно надо было). Несмотря на австрийские картинки распространения ветра, не было данных с Магадана, который накрывался "хвостами". (И, кстати, если верить метеорологам, и не было бы, ибо там станция давно разворована).
Даже измерения с борта "Павла Гордиенко", которые исправно уходили в эфир три раза в сутки, не передавались дальше (а почему бы и нет, собственно, там же неизменно звучало "не видим ничего, выше фона"?) И все эти факты воспринимались совершенно однозначно - раз молчат, то скрывают.
Если скрывают, то что-то не то. Если при этом еще и УСПОКАИВАЮТ (да еще и ПРЕМЬЕР), значит вообще пора бежать, ибо кранты.
И пойдите мне скажите, что они не имеют оснований так судить smile.gif
Даже сейчас многие полагают, что раз не было информации о регистрации, то значит это только одно - было выше нормы, просто не стали говорить.

Автор: Dozik 27.7.2011, 21:29

QUOTE(Elk @ 27.7.2011, 19:44) *
Надо понимать, что энное число людей начнут травиться и плясать вообще от любой информации, независимо от ее содержания - и с этим ничего не поделать.
Онлайн от Тайфуна? Они примерно через месяц выложили рад.обстановку по России, и только. Первый дозиметр он-лайн на Ю.-Сахалинске появился на третий или четвертый день, когда уже начались первые отравления и вполне приличная паника. Онлайновский дозиметр во Владике чуть ли не через пару недель. На Курилах я вообще так и не увидела (а им-то точно надо было). Несмотря на австрийские картинки распространения ветра, не было данных с Магадана, который накрывался "хвостами". (И, кстати, если верить метеорологам, и не было бы, ибо там станция давно разворована).

Выложили через месяц-полтора они с учетом радионуклидного состава. Но это нормально. Долетело тоже не сразу - а пробам и накопиться на фильтрах нужно. А картинка на сайте Росгидромета была по дозам.
На их базе организован общий аварийно-технический центр, куда заведены и он-лайн датчики Роматома, Росгидромета и иностранные АСКРО. Я так понимаю, они только раскручиваются, хотя как организовано - впечатляет. Есть свои проблемы, в основном с финансированием. А насчет он-лайна: похоже про Восток мало думали - много точек было путем ручных замеров и передаче инфы по телетайпу.
Насчет хвостов: почти сразу была и Тайфуновская картинка на сайте Росгидромета - у меня даже где-то сохранена была. Другое дело, что там дали инфу без пояснений - как есть по разбавлению по рекомендациям МАГАТЭ. Потом немного поправились.

Автор: ktotom7 29.7.2011, 8:53

Цитата(eninav @ 26.7.2011, 23:39) *
Конечно, надо считать от пуска первой АЭС. Это даже 57 получается.
Маяк - это не мирный атом, а военный, надо считать отдельно (иначе надо туда и кучу аварий на подлодках посчитать, там были неслабые аварии, типа http://http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B1%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B5_%D0%A7%D0%B0%D0%B6%D0%BC%D0%B0.

А вообще по-хорошему, конечно, надо считать не просто годы, а реакторо-годы. Тогда получится две тяжелые аварии на ~10000 реакторо-лет.

реакторо-годы мне кажется совсем не правильно считать. постоем в 10-100 раз больше реакторов (а ведь придется рано или поздно..) будет каждые пару лет INES 7? при этом вроде как каждый в отдельности реактор надежен дальше некуда.. надо все таки смотреть не чтобы статистика красивая была.. типа проблема раз в 1000 лет на реакторе серьёзная возможна... а чтобы реально не было опасности для людей.

по поводу мирный не мирный... я думаю обывателям которые попали под выброс/в зону отчуждения в целом пофиг куда отнесли аварию.. да и как-то.. если на АПЛ посмотреть.. там разве в принципе не тот же самовар стоит? то есть если мирный атом используем в военных целях он от этого перестает быть реактором а становится грязной бомбой замаскированный под реактор? мирным?

ну и повторюсь... с точке зрения обывателя пофиг от чего выброс был. важно то что это его затронуло.. а кто является хозяйствующим субъектом на объекте который все вокруг загадил как-то же совсем не важно...

Автор: kandid 29.7.2011, 10:02

Цитата(ktotom7 @ 29.7.2011, 8:53) *
если на АПЛ посмотреть.. там разве в принципе не тот же самовар стоит?

Не тот же. И проявления крупной аварии вообще-то отличаются.
Например. В связи с аварией на Фукусиме-1 кобальт-60 как-то особо и не поминается. Это, конечно, не значит, что он там не выскочил, но не он, вроде как, в списке главных неприятностей.
А после взрыва в бухте Чажма кобальт-60 - основная проблема.

А подробности конструкции реакторов для АПЛ - секрет. Это не есть хорошо.

Речь не о том, что скрывать ничего не надо. Вокруг мирного атома полно секретности и это правильно. Тем не менее, широкой публике доступны сведения не только о типах реакторов, но и масса других сведений о конструктивных особенностях, о технологических циклах, etc.. Это, в частности, позволяет заинтересованной публике (той ее части, для которой не ор является главной целью жизни) как-то оценивать уровень безопасности, например.

А с этими реакторами для АПЛ ведь ничего не известно. И даже предположительно о них рассуждать... низзя - посодют.
Нехорошо это. Очень нехорошо.

Автор: ktotom7 29.7.2011, 10:33

ну а с точки зрения обывателя есть существенная разница что территорию загадило? цезий или кобальт. я ведь про это.. smile.gif

по поводу секретности повторюсь с точки зрения среднестатистического обывателя пофиг засекречен реактор или нет. с темже успехом обыватель решив почитать про то как топливо в АЭС работает прочитав про всякого рода Kinf йодную яму и т.п. врятли дальше будет копать.. а уж смотреть что и как в кнкретном реакторе ему будет совсем не интересно. т.ч. с точки зрения обывателя нет разницы засекречен реактор или наоборот все в открытом доступе.. если ему приспичит узнать что и как он поймет только он прочитает поверхностные сведения поймет что это самовар с прикрученной паровой машиной (разве на АПЛ в этом плане что-то другое?) и будет доволен собой что разобрался в том как устроен ядерный реактор...

вот с точки зрения инженера тут я согласен секретность не есть хорошо.

и совсем обывателю будет все равно что стало причиной (авариая на АПЛ, авария на АЭС, или выброс с какого-то хранилищя) того почему он получил дозу и не может жить больше дома... с этой точки зрения нет особой разницы что за объект все вокруг загадил.. и так дистанцировавшийся совсем не правильно "я не я и лошадь не моя это все военщина натворила!"
с позиции обывателя наверное деление на мирный/не мирный проходит где-то так.
то что преднозначенно чтобы взрывается - не мирный.
что по своей природе взрывается преднамеренно не должно - мирный.

в прочем это не более чем тавтология все..
суть совсем простая. не важно кому принадлежал тот или иной объект. важно что после аварии грязи стало больше, стало больше людей получивших дозу, стало чуточку меньше территории на которой можно жить.... приятно конечно посчитать что вон как у нас все хорошо... за 57 лет всего 2 аварии серьёзные а если по реакторо-часам посчитать так вообще 1 авария в 1000 лет (а остальные не наши мы тут не причем)!. но как бы от этого радиация от остальных аварий которые вроде как и не ваши не исчезнет.. и меньше не станет. надо не к "красивой" статистике стремится а избегать аварий/минимизировать возможные последствия от них.

может вообще строит реакторы и т.п. сразу в саркофаге строить?) типа дополнительный контеймент. что случится там в большинстве случаев и останется.

Автор: Smith 29.7.2011, 11:32

QUOTE(ktotom7 @ 29.7.2011, 9:53) *
ну и повторюсь... с точке зрения обывателя пофиг от чего выброс был. важно то что это его затронуло.. а кто является хозяйствующим субъектом на объекте который все вокруг загадил как-то же совсем не важно...


ну все же, на мой взгляд, важно.
конечно, если заканчивать рассмотрение проблемы только на самом факте события (произошло, есть последствия и все, точка на этом, дальше нам неинтересно, что будет с людьми и территорией), тогда да.
а если дальше посомтреть, с кого компенсаций и реабилитации территории требовать? туту уже очень даже важно, где и по чьей вине произошло. вот случилось, к примеру, что-то на заправке Лукойла, а обыватели стройными рядами пойдут митинговать к офису Башнефти с объяснением - ну ведь это же нефтепродукты, какая разница. как-то нелогично это.

Автор: ktotom7 29.7.2011, 15:11

Цитата(Smith @ 29.7.2011, 12:32) *
ну все же, на мой взгляд, важно.
конечно, если заканчивать рассмотрение проблемы только на самом факте события (произошло, есть последствия и все, точка на этом, дальше нам неинтересно, что будет с людьми и территорией), тогда да.
а если дальше посомтреть, с кого компенсаций и реабилитации территории требовать? туту уже очень даже важно, где и по чьей вине произошло. вот случилось, к примеру, что-то на заправке Лукойла, а обыватели стройными рядами пойдут митинговать к офису Башнефти с объяснением - ну ведь это же нефтепродукты, какая разница. как-то нелогично это.

да не про это я.. я скажем так для последствий аварии имел в виду что без разницы куда относились те несколько десятков-сотен тон радиоактивных веществ которые разбросаны по округе. Да и вообще это было все в отношении подсчета числа серьезных инцидентов за историю атомной отрасли вообще. И я просто может что-то не понимаю. но вот не принимает у меня мозг такое деление.. серьёзная авария на АЭС и не мене серьёзная на какой-то АПЛ итог-то один в целом. и источник загрязнивший местность вокруг в целом сути не меняет от ведомства к ведомству...

вопрос с кого денег за ущерб требовать встанет после того как сколь нибудь устаканится ситуация и всех из опасной зоны вывезут. да вопрос конечно житейский и важный.. кто за все это платить должен... только вот всем только лучше будет если аварии не будет а не все будут знать кто им и сколько возместить должен..

зы
хотя в принципе как не крути вряд ли куда-то можно от этих аварий деться. можно снизить их вероятность но избавится от них в целом нельзя... так что надо просто примирится и надеяться что найдут способ получать электричество в нужных кол-вах без загаживания всего и вся вокруг, раньше чем все и вся будет загаженно. (я не зелёный не подумайте biggrin.gif )

Автор: Smith 29.7.2011, 16:14

QUOTE(ktotom7 @ 29.7.2011, 16:11) *
хотя в принципе как не крути вряд ли куда-то можно от этих аварий деться. можно снизить их вероятность но избавится от них в целом нельзя...


да-да, это все вопрос "общественного копромисса"... при лучине сидеть никто не желает, но и видеть у себя под окнами крупные предприятия тоже.

Автор: Rajvola 29.7.2011, 16:48

QUOTE(Elk @ 27.7.2011, 19:44) *
не было данных с Магадана, который накрывался "хвостами". (И, кстати, если верить метеорологам, и не было бы, ибо там станция давно разворована).
Помните, когда БАК запускали в ЦЕРН-е? Музыкальная жена глядела зверем: "Доиграетесь, гады! Черные дыры!". "Так я же до БАК оттуда ушел". "Все равно виноват!".

Сегодня о черных дырах молчок. Скрывают гады-физики. Ой, вспомнит жена, сопоставит факты, вру, отсутствие фактов, и сковородкой. И сковородской.

Мой друг уехал в Магадан
Снимите шляпу, снимите шляпу
Уехал сам, уехал сам
Не по этапу, не по этапу
(с)



15:43 | Пятница, Июль 29, 2011 г.

Радиационный мониторинг на территории Магаданской области

http://www.magadancgsen.ru/index.php?newsid=625


В связи с продолжающейся аварией на японской АЭС «Фукусима -1», с целью уточнения параметров радиационной обстановки на территории Магаданской области, специалистами Управления Роспотребнадзора по Магаданской области разработана программа проведения исследований по уточнению радиационной обстановки на территории области.
Согласно плана мероприятий программы с 18 по 26 мая 2011 года специалистами ФГУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Магаданской области» под руководством заведующего отделом гигиены Д.Ю. Боровикова и заведующего отделом материально-технического обеспечения Р.Т. Грошевика, были организованы рабочие командировки в населенные пункты, расположенные на побережье Магаданской области, а именно: пос. Ола, пос. Новая Армань, село Балаганное, село Тауйск и село Гадля.
В объем радиологических исследований в каждом населенном пункте вошли:
- измерения уровней мощности дозы гамма-излучения в нескольких ареалах населенного пункта;
- отбор поверхностного слоя почвы и растительности;
- отбор проб воды из поверхностных водоисточников;
- отбор рыбы местного улова и молока местного производства.

При выполнении радиационного мониторинга проведено более 50 измерений гамма-фона, уровни мощности дозы гамма-излучения колеблются от 0,07 до 0,13 мк/Зв, что не превышает многолетних сложившихся в Магаданской области значений. Проведены гамма-спектрометрические исследования объектов внешней среды (вода, молоко, рыба местного улова). Результаты не превышают средних многолетних значений, наблюдаемых на территории области

Несолидные какие-то мужички - разве мы им доверим здоровье?




Автор: kandid 29.7.2011, 17:51

Цитата(ktotom7 @ 29.7.2011, 10:33) *
ну а с точки зрения обывателя есть существенная разница что территорию загадило? цезий или кобальт. я ведь про это.. smile.gif

Да есть там разница и в этом смысле.

Биологическая роль цезия пока еще не совсем ясна. Каких-то специфических веществ, прежде всего белковой природы, связанных с цезием пока не выявлено. Не смотря на то, что цезий дает некоторые биологические эффекты, пока он считается абиотическим элементом (организм вроде как может обойтись и без него).
В результате радиоактивного распада цезий превращается в барий. Барий в число жизненно важных микроэлементов не входит, и все его растворимые соли сильно ядовиты.

Кобальт очень важный для организма микроэлемент. Причем, плох как его недостаток, так и избыток.
Биологическая активность Кобальта определяется его участием в построении молекулы витамина B12 и его коферментных форм, фермента транскарбоксилазы. Кобальт необходим для проявления активности ряда ферментов. Он влияет на обмен белка и синтез нуклеиновых кислот, на обмен углеводов и жиров, окислительно-восстановительные реакции в животном организме. Кобальт- мощный активатор кроветворения и синтеза эритропоэтинов.
В результате радиоактивного распада кобальт превращается в никель. Хотя много никеля - это плохо, он все же входит в число жизненно важных микроэлементов.

Короче. У радиоцезия и радиокобальта разные пути биоаккумуляции. Болячки от них получаются разные. Диагностируются болячки разными методами. Лечатся тоже несколько по-разному. Так что разница есть.

Цитата(ktotom7 @ 29.7.2011, 10:33) *
по поводу секретности повторюсь с точки зрения среднестатистического обывателя пофиг засекречен реактор или нет.

Да нет, не пофиг. Может быть у нас с Вами разный объем понятия "обыватель"?
Я в него включаю всех, кто бывает. И командир АПЛ, и главный конструктор атомного реактора, и дворники, обслуживающие мой дом, и, разумеется, я любимый - все обыватели. Все просто: тот же командир АПЛ не может быть только командиром АПЛ, но он еще и просто человек.
Кстати, такое широкое понимание обывателя включает в себя не только продавцов в супер-маркете, но и тех профессиональных физиков-теоретиков, которые не будучи никаким боком причастными к атомной энергетике, все же очень многое могут понять.

Так вот, относительно секретности.
Если авария происходит на гражданском объекте, то у обывателя есть возможность поднять ор о нанесенном ему ущербе. А вот если вдруг чего случилось на АПЛ, то у тамошних обывателей таких прав особо и нет. А уж о том, что что-то дюже опасно и ненадежно, но пока не рвануло, те обыватели должны вообще ... Ну, Вы понимаете.

Автор: kandid 29.7.2011, 18:40

Цитата(Rajvola @ 29.7.2011, 16:48) *
Помните, когда БАК запускали в ЦЕРН-е? Музыкальная жена глядела зверем: "Доиграетесь, гады! Черные дыры!". "Так я же до БАК оттуда ушел". "Все равно виноват!".

Сегодня о черных дырах молчок. Скрывают гады-физики. Ой, вспомнит жена, сопоставит факты, вру, отсутствие фактов, и сковородкой. И сковородкой.

С черными дырами история была бы смешная, если бы...

Вот придумал некто, что могут случиться микродырки со страпельками.
Ловцы бозона призадумались. А то как же - там же не просто так, а формулы всяческие.
Почесали репы, поковыряли, где чесать трудно, а чешется, и вынесли вердикт: не-а, такого не случится.

И что? Что с того, что такого не будет? А ежели чего другое?
Чего такое другое? - спрашивают ловцы бозона.
Да кто ж это может знать, если самые продвинутые ловцы не знают, чего может получиться в эксперименте? Ведь эту дуру ваяли именно потому, что теоретически результат непредсказуем. Если бы было точно известно, чего будет, то кто же на такое дело неинтересное столько денег дал бы?
Ладно, если Стандартная Модель верна, то поймают бозон. А если не верна? Вот этот вариант, когда она таки не верна, не включает ли в себя и такое развитие событий, что Ваша жена уже не сможет с Вами беседовать ни с помощью сковородки, ни без ее помощи? Или такой нехороший вариант исключается? На основании чего? На основании Стандартной Модели?
Не – не смешно.

Автор: ktotom7 29.7.2011, 21:11

Цитата(kandid @ 29.7.2011, 18:51) *
Да нет, не пофиг. Может быть у нас с Вами разный объем понятия "обыватель"?
Я в него включаю всех, кто бывает. И командир АПЛ, и главный конструктор атомного реактора, и дворники, обслуживающие мой дом, и, разумеется, я любимый - все обыватели. Все просто: тот же командир АПЛ не может быть только командиром АПЛ, но он еще и просто человек.
Кстати, такое широкое понимание обывателя включает в себя не только продавцов в супер-маркете, но и тех профессиональных физиков-теоретиков, которые не будучи никаким боком причастными к атомной энергетике, все же очень многое могут понять.

Так вот, относительно секретности.
Если авария происходит на гражданском объекте, то у обывателя есть возможность поднять ор о нанесенном ему ущербе. А вот если вдруг чего случилось на АПЛ, то у тамошних обывателей таких прав особо и нет. А уж о том, что что-то дюже опасно и ненадежно, но пока не рвануло, те обыватели должны вообще ... Ну, Вы понимаете.

ключевое слово там было среднестатистический. не физик-ядерщик не командир АПЛ а просто среднестатистический.. может конечно мне так повезло но 95-99% людей которых я знаю не будут заморачиватся пытаясь понять чего стоит боятся от того что рвануло рядом. а соберут вещички и смотаются. и имхо это будет самое разумное решение. Чем сидеть вычитывать что вреднее для организма кобальт или цезий и ставить эксперементы на себе любимом лучше подальше быть от мест где такие эксперименты возможны. Точно также 95-99% людей которых я знаю пофиг на то что произошло где-то там далеко от них. "Фукусима взорвалась? выброс радиации? плохо плохо, людей жалко... не везет японцам ладно пойду я своими делами заниматся" вот так большинство людей наверное реагируют на подобную аварию если она далеко и в другой стране (искренней сочувствуют переживают но в целом раз далеко где-то то не важно).
если близко либо будут сидеть ждать объявления эвакуации (если мало информации достоверной и будут опасаться за вещи но вообще мало вероятно..)или соберут вещички и попытаются оказаться подальше. И уж точно не кто не будет выяснять что же там выбросило йод, цезий или кобальт и какие последствия будут для организма, все это можно при желании узнать позже. от знакомых, из СМИ или из гугля. После аварии.. даже если скажут что был выброс очень короткоживущих изотопов которые все быстро распались.. все равно большинство будет боятся вернутся. так мне видится во всяком случае.

Автор: kandid 30.7.2011, 0:58

Цитата(ktotom7 @ 29.7.2011, 21:11) *
ключевое слово там было среднестатистический. не физик-ядерщик не командир АПЛ а просто среднестатистический..

Обсуждение реакторов АПЛ здесь имеет несколько различающиеся ответвления.
В той части, в которой участвую я, ключевое различие не в понимании, кто такой "обыватель", а в другом. Вы говорите о том, что после аварии, я же о безопасности вообще.

К счастью спокойных периодов больше, чем сразу после аварии, когда встают, например, вопросы об эвакуации. Хотелось бы, чтобы беспокойных периодов не было вообще. Если это пока невозможно, то хотелось бы их как-то заметно уменьшить. Так вот, с моей точки зрения, повышенная секретность вокруг ядерных силовых установок военного назначения не способствует достижению этой цели. Никак не оспаривая необходимость охраны тайн, я полагаю, что в этом вопросе вполне возможна большая открытость, так как на самом деле никакого реального ущерба государственным интересам не будет нанесено. Такое вот у меня мнение.

И, пожалуй, стоит внести некоторые уточнения.
Не стоит думать, что мне кажется, будто бы с безопасностью на этих установках все очень плохо – совсем не так, как на гражданских реакторах. Вовсе я так не думаю. Я допускаю (утверждать не могу из-за отсутствия надежных данных), что может быть и так, что на военных объектах как раз все намного лучше. В обоснование этого предположения приведу цитаты из открытого источника (http://"http://www.ng.ru/science/2001-11-22/10_kursk.html)
Цитата
"Ядерный реактор, в двадцати метрах от которого был взрыв, не пострадал и до сих пор, между прочим, находится в рабочем состоянии, - подчеркнул в беседе с корреспондентом "НГ" министр по атомной энергии РФ Александр Румянцев. - Вот такие меры принимают специалисты ядерной энергетики, когда отрабатывают свои системы. Они предусматривают и такой экстремальный случай, когда разрушена лодка, а ядерная часть тем не менее была полностью заглушена".
(От себя добавлю – все на автомате, без вмешательства персонала.)
<>
Сегодня на флоте эксплуатируется очень большое число ядерных энергетических реакторов. Их суммарная наработка в реакторо-годах превышала в начале 90-х годов прошлого века примерно на порядок количество и наработку всех отечественных атомных электростанций вместе взятых.
<>
Интересно, что развитие атомного подводного флота происходило в постоянном соревновании между различными направлениями ядерного реакторостроения. Пример тому - соревнование силовых установок с водяным и жидкометаллическим теплоносителями. "Достижение жидкометаллического направления стимулировало работы по усовершенствованию реакторных установок с водяным теплоносителем, - рассказывает академик Хлопкин. - Безопасности и надежности морских ядерных энергетических установок с самого начала уделялось особое внимание. В первую очередь это обеспечивалось высоким качеством изготовления оборудования и отработкой головных образцов реакторных установок на наземных стендах-прототипах в Обнинске и Сосновом Бору. Навыки управления, особенно в аварийных режимах, отрабатывались на тренажерах".
<>
Эксперты из РНЦ "Курчатовский институт" еще в 1993 году отмечали, что "благодаря малым габаритам и массе можно использовать корабельные решения по энергетическим установкам и в подземных атомных электростанциях. Комплексная автоматизация, герметичное исполнение оборудования, сведение к минимуму жидких и газообразных отходов, отработанность технологии и высокое качество изготовления благодаря выполнению большей части монтажных работ на машиностроительных заводах - все эти свойства очень хорошо вписываются в концепцию подземной АЭС".

То есть имеется богатейший опыт, распространению которого (по моему мнению) мешает излишняя закрытость.

Мне могут возразить в том духе, что опыт прекрасно распространяется среди тех, кому положено знать - в частности, среди разработчиков гражданских установок. А я и не буду спорить, потому что речь веду о другом.

Важные для общества решения должны приниматься самим обществом. Это вовсе не предполагает, что все такие решения нужно принимать всенародным голосованием. Такие дела так не делаются. Естественно, что степень влияния на принятие решений должна определяться, в первую очередь, уровнем компетентности. Так оно и происходит в открытом обществе (есть ли сейчас такие на нашей планете, утверждать не берусь).

Есть достаточно много людей, хоть и не причастных непосредственно к какому-то делу, но способных понять, и готовых потратить определенные усилия на то, чтобы понять. В открытом обществе они могут оказывать влияние на принятие важных решений. Уже хотя бы тем, что интересуясь сутью дела, они будут мешать влиянию всяких подковерных игрищь. Если много секретов, то влияние этой группы сводится к нулю.

Ну а средний обыватель… По моим наблюдениям очень часто люди все же полагаются не на свое личное мнение, а на мнение знающих людей из своего окружения, которым лично доверяют.

Автор: ktotom7 30.7.2011, 8:04

Цитата(kandid @ 30.7.2011, 1:58) *
Важные для общества решения должны приниматься самим обществом. Это вовсе не предполагает, что все такие решения нужно принимать всенародным голосованием. Такие дела так не делаются. Естественно, что степень влияния на принятие решений должна определяться, в первую очередь, уровнем компетентности. Так оно и происходит в открытом обществе (есть ли сейчас такие на нашей планете, утверждать не берусь).

Есть достаточно много людей, хоть и не причастных непосредственно к какому-то делу, но способных понять, и готовых потратить определенные усилия на то, чтобы понять. В открытом обществе они могут оказывать влияние на принятие важных решений. Уже хотя бы тем, что интересуясь сутью дела, они будут мешать влиянию всяких подковерных игрищь. Если много секретов, то влияние этой группы сводится к нулю.

и будет как в демократии smile.gif кто красивее говорит кто больше обещяет тот у руля... smile.gif если человек не причастен к какому-то делу он никогда не будет понимать всей полноты проблем которые связанны с данным объектом. т.к. он не знает нюансов подчас очень существенных (которые прекрасно знает и понимает человек 20-30 лет проработавший с таким объектом), его легко будет ввести в заблуждение. но это чисто имхо ни в коем случае не собираюсь спорить с вами smile.gif я вообще демократию недолюбливаю, особенно в виде того красочного шоу с демагогией которое творится в США smile.gif

Цитата(kandid @ 30.7.2011, 1:58) *
Ну а средний обыватель… По моим наблюдениям очень часто люди все же полагаются не на свое личное мнение, а на мнение знающих людей из своего окружения, которым лично доверяют.


всецело согласен. с маааалеконькой поправкой. если нет человека знающего под рукой которому доверяют полагаться будут на слухи пришедшие от не знающих людей которым доверяют/или слухи вообще + свою мнительность.

Автор: Rajvola 30.7.2011, 17:58

QUOTE(kandid @ 29.7.2011, 11:02) *
Не тот же. И проявления крупной аварии вообще-то отличаются.
Например. В связи с аварией на Фукусиме-1 кобальт-60 как-то особо и не поминается. Это, конечно, не значит, что он там не выскочил, но не он, вроде как, в списке главных неприятностей.
А после взрыва в бухте Чажма кобальт-60 - основная проблема.

А подробности конструкции реакторов для АПЛ - секрет. Это не есть хорошо.

Речь не о том, что скрывать ничего не надо. Вокруг мирного атома полно секретности и это правильно. Тем не менее, широкой публике доступны сведения не только о типах реакторов, но и масса других сведений о конструктивных особенностях, о технологических циклах, etc.. Это, в частности, позволяет заинтересованной публике (той ее части, для которой не ор является главной целью жизни) как-то оценивать уровень безопасности, например.

А с этими реакторами для АПЛ ведь ничего не известно. И даже предположительно о них рассуждать... низзя - посодют.
Нехорошо это. Очень нехорошо.

За кобальт-60 Вы уверены? На все 100? Тот реактор был напичкан кобальтом-59? И это Вам точно известно? На Фукусиме кобальту-60 взяться неоткуда

Минобороны темнит? Я полагаю, правильно темнит.

Автор: kandid 30.7.2011, 20:16

Цитата(Rajvola @ 30.7.2011, 17:58) *
За кобальт-60 Вы уверены? На все 100? Тот реактор был напичкан кобальтом-59? И это Вам точно известно? На Фукусиме кобальту-60 взяться неоткуда

Минобороны темнит? Я полагаю, правильно темнит.

1. Откуда у меня может быть уверенность? Кобальт-60 вычислен быть не может, так как нет исходных данных для вычислений. На веру? Да я, если честно, и в Бога не верую, а уж в рассказы Минообороны и подавно.
Но с другой стороны - какого лешего нужно было бы кому-то врать про кобальт-60? Только эта невидимость причин сознательного вранья (о случайности тут говорить сложно) и позволяет считать, что сообщение о кобальте-60 правдиво.

2. Причем здесь наталкивание реактора кобальтом-59? Он же для производства энергии, а не кобальта-60. Но в любом реакторе по мере выгорания топлива появляется чуть ли не вся таблица Менделеева. Вопрос только в том, сколько каких элементов образуется. Так это зависит от вида топлива, конструкции реактора, режима его работы, ... На фукусимском реакторе кобальта-60 образуется действительно относительно мало. Но тоже есть.

3. Правильно или неправильно темнит Минобороны зависит от конкретного случая и способа затемнения.
В случае аварии в бухте Чажма. Если затемнение относится к вранью о кобальте-60, то оно неправильное. По описанным уже мною причинам.

Автор: Rajvola 31.7.2011, 12:55

QUOTE(kandid @ 30.7.2011, 21:16) *
1. Откуда у меня может быть уверенность? Кобальт-60 вычислен быть не может, так как нет исходных данных для вычислений. Н

3. Правильно или неправильно темнит Минобороны зависит от конкретного случая и способа затемнения.

Вы о кобальте-60 в Чажме начитались Википедии?

Насчет темнящего Минобороны: это я о кубометрах документации по реакторам АПЛ. О тех, которые Вам домой не завезли.

Автор: kandid 31.7.2011, 15:43

Цитата(Rajvola @ 31.7.2011, 12:55) *
Вы о кобальте-60 в Чажме начитались Википедии?

А у Вас есть надежные и совсем другие данные?
Исправьте Википедию. Если не хотите для всех ее читателей, то хотя бы сообщите Ваши данные участникам этого форума. Тогда я начитаюсь другого.

Цитата(Rajvola @ 31.7.2011, 12:55) *
Насчет темнящего Минобороны: это я о кубометрах документации по реакторам АПЛ. О тех, которые Вам домой не завезли.

И не завезут.
Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.7.2011, 13:15) *
По свинцу-висмуту - это были лодочные реакторы. Они не тепловые, скажем так.В подробности не вдаюсь, т.к. это всё-таки был грифованный проект.
Я это понял, как предложение корабельные ЯЭУ здесь не обсуждать.
А то, что те, "кому положено", информацию имеют, в этом-то я и не сомневался, и даже где-то отметил отсутствие этих сомнений. Более того, те, "кому положено", иногда кое-какую информацию выкладывают в открытый доступ. Так, например, мне стало известно, что лодочные реакторы и "не быстрые, скажем так". А вот обсуждать все это открыто - ни-ни. А желание есть. Например, а что у нас с накоплением опыта в отношении быстрых реакторов с тяжелым теплоносителем? Он у нас где-то есть, или все же пока нет? И тэде, и тэпэ.

Это я имел в виду, говоря о закрытости.
А кубометры документации мне как-то ни к чему. Даже той, которая имеется в открытом доступе. Пусть ее изучают те, кто свою жизнь посвятил соответствующему делу. Тщательно изучают. А другие люди будут тратить время на изучение чего-то другого. И хорошо, если разные люди обмениваются важной информацией. Например, это может помочь при принятии коллективных решений, таких как "Быть атомной энергетике, или нам всем это не надо?"

А варианты, типа "Википедию пишут придурки. Я знаю, как на самом деле, но не скажу.", только порождают вопрос: а зачем Вы это сообщаете?
Только для того, что бы сказать "Все дураки, только я умный"? Зачем? Разговор поддержать?

Ладно, сказали.
И я скажу: я Вам не верю!

И что дальше? Я, например, не вижу причин поддерживать разговор в таком ключе.

Автор: Rajvola 31.7.2011, 17:44

Об СВБР eсть и "легальная" литература, например:

Nuclear Engineering and Design
Volume 173, Issues 1-3, 2 October 1997, Pages 207-217

Use of lead-bismuth coolant in nuclear reactors and accelerator-driven systems

B. F. Gromova, Corresponding Author Contact Information, Yu. S. Belomitceva, E. I. Yefimova, M. P. Leonchuka, P. N. Martinova, Yu. I. Orlova, D. V. Pankratova, Yu. G. Pashkina, G. I. Toshinskya, V. V. Chekunova, B. A. Shmatkoa and V. S. Stepanovb

a State Scientific Centre RF, Institute of Physics and Power Engineering, Bondarenko Sq. 1, Obninsk, Kaluga Region 249020, Russia

b RDB Gidropress, Ordzhonikidze st. 7, Podolsk, Moscow Region, Russia

Увы, чтобы пройти далъше аннотации,

Experience of using lead-bismuth coolant in reactors of Russian nuclear submarines is briefly presented. The salient points of the concept providing the safety of reactor facilities cooled by a lead-bismuth eutectic are covered. The key results of developments for use of a lead-bismuth coolant in nuclear reactors and accelerator-driven system, are presented.

нужна подписка на журнал.

Фамилия Тошинский мелькает на Атоминфо. Нашему модератору-обнинцу и карты в руки.

И свинец и висмут для нейтронов практически прозрачны. Замедлителя тем самым немного. Может нужно чутка замедления для биозащиты? Закон обратной скорости никто не отменял.

Автор: Rajvola 31.7.2011, 17:52

QUOTE(kandid @ 31.7.2011, 16:43) *
И я скажу: я Вам не верю!

И что дальше? Я, например, не вижу причин поддерживать разговор в таком ключе.

О кобальте в Чажме не знаю ничего. Просто не вижу, откуда ему взяться. Это отвергая холодный синтез. tongue.gif

Я спросил, так как Вы уверенно это цитирoвали. Верить мне не надо. Я дилетант. Реактора живого не видал. В мусорном ведре на плечах одни воспоминания о лекциях. И еще осталась привычка умножатъ и делить.

Насчет разговаривать: Bы мне предлагаете совсем заткнуться?

Автор: kandid 31.7.2011, 18:58

Цитата(Rajvola @ 31.7.2011, 17:52) *
О кобальте в Чажме не знаю ничего. Просто не вижу, откуда ему взяться. Это отвергая холодный синтез. tongue.gif

Я спросил, так как Вы уверенно это цитирoвали.

Кобальт действительно несколько необычно.
Уверенность свою уже объяснил: не вижу просто никакой причины ни для грубой ошибки, ни для сознательного вранья.

А взяться он там как-то мог.
Во-первых, "вся таблица Менделеева" формируется в ядерных реакторах не только в результате непосредственно деления тяжелых ядер - есть еще и результат облучения нейтронами легких ядер конструкционных материалов. Фиг его знает - может быть там у них 60Fe во всю образуется? Это же зависит от конструкции, от режима,..

Во-вторых, в той же Википедии не написано, что кобальта-60 больше, чем других радионуклидов, но написано, что он представляет главную проблему. Я не вижу, почему такого быть не может.
Частота распада 60Co приблизительно в шесть раз больше чем у 137Сs и 90Sr.
Энергия гамма-квантов, излучаемых возбужденным 60Ni (образуется в результате бета-распада 60Co) довольно высокая - раза в три больше, чем то, что дает цезий - стало быть экранировка водой дает меньший эффект. А 90Sr гамму вообще не излучает.
Пути миграции и биоаккумуляции кобальта отличаются от таковых и для цезия, и для стронция.

Вот так по капле... Нет, не набегает, но вроде как может набежать. Потому меня кобальт, хотя и несколько озадачил, но не заставил уверенно усомниться.

Цитата(Rajvola @ 31.7.2011, 17:52) *
Насчет разговаривать: Bы мне предлагаете совсем заткнуться?

С чего это у Вас такие предположения появились? Я всего-навсего спросил, чего дальше? Вы мне ответили. Я отвечаю Вам....
А затыкаться или не затыкаться - сугубо личное дело каждого. Советы со стороны в этом деле мне не представляются уместными.

Автор: SVT 1.8.2011, 14:54

Цитата(kandid @ 30.7.2011, 1:58) *
Обсуждение реакторов АПЛ здесь имеет несколько различающиеся ответвления.
В той части, в которой участвую я, ключевое различие не в понимании, кто такой "обыватель", а в другом. Вы говорите о том, что после аварии, я же о безопасности вообще.

Эксперты из РНЦ "Курчатовский институт" еще в 1993 году отмечали, что "благодаря малым габаритам и массе можно использовать корабельные решения по энергетическим установкам и в подземных атомных электростанциях. Комплексная автоматизация, герметичное исполнение оборудования, сведение к минимуму жидких и газообразных отходов, отработанность технологии и высокое качество изготовления благодаря выполнению большей части монтажных работ на машиностроительных заводах - все эти свойства очень хорошо вписываются в концепцию подземной АЭС".


Почему то думается что на плавучих больницах условия эксплуатации похуже.
За исключением пожалуй реализации в тему "АЭС на резинке" возможности, быстро это дело утопить.

Или хотите сказать что как только количество персонала и свободные площади минимизировали, так сразу и всё хорошо стало?

То есть чем больше объект, тем больше бардак?
В смысле, подчиняясь известным законам, превышение крит массы, приводит к общеизвестному результату?

А насчёт изготовления, так вроде и наземные АЭС не в артелях делают.

Автор: kandid 1.8.2011, 17:34

Цитата(SVT @ 1.8.2011, 14:54) *
Или хотите сказать что как только количество персонала и свободные площади минимизировали, так сразу и всё хорошо стало?

Я? Да как же Вы такое могли подумать? Вероятно, это все из-за неловкости моего изложения.

Я всего навсего хотел сказать, что на всяких водоплавающих АЭС накоплен значительный опыт и в доказательство этого утверждения привел высказывания людей, которые, в силу своего служебного положения, в курсе этих дел.

Наличие богатого опыта, разумеется, радует. Даже тех, кто в самом этом опыте мало что понимает. Но разговор о богатом опыте я здесь завел не к тому, чтобы участники форума возрадовались. И не к тому, чтобы они впали в меланхолию. Тут вот какое дело (повторю другими словами, раз возникло непонимание).

К сожалению, как это обычно бывает, знающие люди публике сообщают о грандиозных успехах, но как-то не очень распространяются об отдельных недостатках и некоторых проблемах. Важные детали грандиозных успехов тоже раскрываются не все. Все это не мешает людям, не имеющим прямого отношения к делу, радоваться, но заметно усложняет принятие личных решений.

О каких решениях идет речь? Ну, например, кто-то поднял крик: "Ой-ё-ёй, творится ужасное! Всем нужно срочно бежать и ложиться на рельсы!". В такой ситуации каждый просто вынужден принимать личное решение: все бросить и бегом на рельсы, или никуда не бежать и продолжать заниматься своим делом. Как бы ни поступил человек - его поступок будет результатом его личного решения.

На основании чего человек может принять соответствующее решение?
На основании громкости и завлекательной выразительности крика?
На основании того, что кричащий имеет скверную репутацию?
Как-то такие основания не выглядят убедительно - ведь они к делу-то отношения не имеют.
Хотелось бы принимать решения на основании квалифицированного информирования. Это когда о соответствующем деле информируют квалифицированные в деле люди.

Вот о повышении качества квалифицированного информирования речь и идет.
И напоследок напомню: варианты высказываний, типа "У нас большой опыт, у нас опытные кадры, мы гарантируем безопасность, ..." - все это не информирование, а бла-бла-бла.

Автор: ktotom7 1.8.2011, 18:34

Цитата(kandid @ 1.8.2011, 18:34) *
О каких решениях идет речь? Ну, например, кто-то поднял крик: "Ой-ё-ёй, творится ужасное! Всем нужно срочно бежать и ложиться на рельсы!". В такой ситуации каждый просто вынужден принимать личное решение: все бросить и бегом на рельсы, или никуда не бежать и продолжать заниматься своим делом. Как бы ни поступил человек - его поступок будет результатом его личного решения.


мне кажется если в нашей стране скажут что пора бежать (боле менее официально и авторитетно).. это для большинства это будет значить что надо было бежать уже вчера если не раньше biggrin.gif

по поводу большей информативности не совсем согласен. что будет если например опубликуют подробное описание всех возможных аварий на АЭС и их последствий также подробные чертежи и описание? ну может парочка параноиков (и 10ок шпионов) прочитает выборочно что-то.. кто-то может от нечего делать прочитает. в любом случае таких будут единицы. даже если выпустят научно популярный фильм где простом уровне все изложат этот фильм посмотрит достаточно небольшой % людей. что-то из него запомнят ещё меньше.

теперь давайте немного разовьем тему и утрируем до предела. Какие объекты кроме АЭС (которых дофига разных есть и разные аварии на них могут быть) представляют опасность для населения в случае аварии? безусловно всякие химические производства (которых вагон и маленькая тележочка), лаборатории работающие с вирусами, атомное оружие, не знаю как назвать точно.. но всякого рода не химические производства где используются отравляющие вещества (например маленький заводик по производству ртутных градусников с большим хранилищем ртути и т.п.), склады боеприпасов, заводы по производству боеприпасов, хранилища ОЯТ да и вообще наверное большинство объектов обслуживающих атомную промушленность и т.д. и т.п. да тьма тьмущая их (для полноты картины можно суда ещё дополнить опасность падения метеорита и прибытие зелёных человечков). Так декорация готова, теперь давайте фантазировать насчет действия. Государтсво у нас сходит с ума и по всем этим объектам публикует подробнейшие сведения с описаниями возможных аварий и что надо делать. Развиваем сцену ещё дальше, с ума сошло не только государство но и народ. Он все это читает и учит как отче наши. (а за одно и всякие темные личности террористического толка... ). А теперь представьте когда случится что-то такое нехорошее какая будет каша в головах у людей все это выучивших? а теперь если не достаточно красочно получилось добавьте туда панику и т.п.... хотя повторюсь даже если все это будет вдруг опубликовано прочитают это единицы (любопытные, заинтересованные, параноики или темные личности).. smile.gif т.ч. в спокойное время все подробно рассказывать народу смысла нет... вот в случае ЧП имхо надо говорить максимально точно и честно все народу, с максимумом подробностей и точными рекомендациями что делать и чего не делать.. В конечном итоге как минимум у народа выработается доверие к государству и вероятность паники в случае чего будет минимальная.

зы
если вас не так понял извиняйте smile.gif

Автор: Dozik 1.8.2011, 19:02

QUOTE(kandid @ 31.7.2011, 19:58) *
Кобальт действительно несколько необычно.
Уверенность свою уже объяснил: не вижу просто никакой причины ни для грубой ошибки, ни для сознательного вранья.

Не знаю, откуда у вас данные про кобальт. Правильно так: "Выход радиоактивности составил 2 МКи инертных газов и 5 МКи других продуктов деления (гл. образом цезий и йод), но большинством из них были короткоживущими изотопами; спустя один час после аварии активность снизилась до 1000 Ки... Через 5-7 месяцев, уровни излучения достигли фона всюду по зоне дока."
За цифры не ручаюсь... :-)
QUOTE
А взяться он там как-то мог.

Мог, конечно. Только много его быть не должно. Кобальт берется за счет активации продуктов коррозии нержавейки.

Автор: kandid 10.8.2011, 19:07

Цитата(Dozik @ 1.8.2011, 19:02) *
Не знаю, откуда у вас данные про кобальт. Правильно так: ...

Я читал в Википедии. Сейчас нашел, видимо, более раннее описание "легенды" о кобальте вот в этом http://bellona.ru/filearchive/fil_FloatNPP.pdf. В нем приложение №3 как раз и описывает аварию в бухте Чажма - текст практически совпадает с текстом в Википедии.

Вообще-то надо честно и откровенно признать и мою вину: мозг, все же, надо держать включенным постоянно. Сначала читаем соответствующий фрагмент текста:
Цитата
Радиоактивность донных отложений обусловлена в основном кобальтом-60 (вклад в загрязнение 96-99%, период полураспада кобальта-60 примерно равен 5,27 года) и частично цезием-137.
А теперь включаем мозг и обращаем внимание на то, что здесь не написано, что основная масса загрязняющих радионуклидов - это кобальт-60. И уж совсем ничего не говорится о соотношении выскочивших из реактора нуклидов. Написано только о вкладе в радиоактивность донных отложений.

Не выключаем мозг и вспоминаем, что измеренная радиоактивность очень сильно зависит от способа измерения. Так, например, если взять кусок того самого донного отложения и просто измерить сколько и каких гамма-квантов выскакивают из него наружу то:
1. Стронция мы там не увидим - он чистый бета-источник.
2. Цезий увидим, но не так много, как кобальта. Кобальт распадается почти в шесть резвее, чем цезий, и гамма-кванты у него заметно энергичнее и, следовательно, меньше поглощаются самим куском донного отложения.

Кроме признания своей вины за распространения кобальтовой легенды, отмечу еще одно обстоятельство.
Мне кажется, что кобальтового казуса с зелеными господами не приключилось бы, если бы была на должном уровне та самая открытость.
Понятно, что в 1985-м году ее быть не могло. Но в приложении ссылаются на некий текст 1999-го года. Так какого же чёрта?

Автор: Dozik 11.8.2011, 22:09

QUOTE(kandid @ 10.8.2011, 20:07) *
Я читал в Википедии. Сейчас нашел, видимо, более раннее описание "легенды" о кобальте вот в этом http://bellona.ru/filearchive/fil_FloatNPP.pdf. В нем приложение №3 как раз и описывает аварию в бухте Чажма - текст практически совпадает с текстом в Википедии.

Кстати, почти годовщина: там события были 10 августа. А что кроме Вики - больше инфы нигде нет? Не сохранились адресов, но по флоту было много ссылок. Даже, где-то в соседних ветках...

Автор: kandid 11.8.2011, 22:59

Цитата(Dozik @ 11.8.2011, 22:09) *
А что кроме Вики - больше инфы нигде нет?
Может быть и есть - я ведь особо не рыл. То, что попалось, все очень похоже на Википедию - вплоть до текстуальных совпадений. Но в этих описаниях даже непонятна побудительная физическая причина взрыва - пусть и гипотетическая. Например, какое отношение к делу имеет проходивший слишком быстро катер? Я это все к тому, что если найдется толковое описание той аварии, то с интересом ознакомлюсь.

Автор: Dozik 11.8.2011, 23:31

QUOTE(kandid @ 11.8.2011, 23:59) *
Может быть и есть - я ведь особо не рыл. То, что попалось, все очень похоже на Википедию - вплоть до текстуальных совпадений. Но в этих описаниях даже непонятна побудительная физическая причина взрыва - пусть и гипотетическая. Например, какое отношение к делу имеет проходивший слишком быстро катер? Я это все к тому, что если найдется толковое описание той аварии, то с интересом ознакомлюсь.

Не очень представляю, что у вояк секретно, а что уже открыто. Но либо здесь, либо на припяти была ссылка на описание аварий на наших АПЛ - посмотрите. Совсем недавно было. А так ничего интересного - ИМХО, обычная глупость или человеческий фактор.

Автор: kandid 12.8.2011, 0:08

Цитата(Dozik @ 11.8.2011, 23:31) *
Но либо здесь, либо на припяти была ссылка на описание аварий на наших АПЛ - посмотрите. Совсем недавно было. А так ничего интересного - ИМХО, обычная глупость или человеческий фактор.

Эти описания я читал. В отношении некоторых аварий понятно, что именно произошло. А в некоторых случаях практически ноль информации. Авария в Чажме из их числа. "Подрыв" крышки реактора - штатная операция. Сама по себе не может быть причиной. Вероятно там как-то сильно качнул тот самый катер и что-то как-то не так упало. Но это досужие догадки.

Автор: prohoji-476 12.8.2011, 10:15

QUOTE(kandid @ 12.8.2011, 1:08) *
в некоторых случаях практически ноль информации. Авария в Чажме из их числа. "Подрыв" крышки реактора - штатная операция. Сама по себе не может быть причиной. Вероятно там как-то сильно качнул тот самый катер и что-то как-то не так упало. Но это досужие догадки.

вы официальную версию читали?
http://www.ormvd-zib.ru/mag/211/zb_2_2011_6.pdf
собственно от ЧАЭС причины отличаются мало- обычная глупость и человеческий фактор

катер- это из версии контр-адмирала Храмцова.
(Почему ядерная катастрофа в Приморье не предупредила Чернобыль?)
(альманах "Тайфун,1999, №04)

банкет глупости продолжается-
Суд Петербурга арестовал первую в мире плавучую атомную теплоэлектростанцию
http://lenta.ru/news/2011/08/12/works/

Автор: kandid 12.8.2011, 11:43

Цитата(prohoji-476 @ 12.8.2011, 10:15) *
вы официальную версию читали?

Нет, не читал. Почитаю.
Спасибо за информацию.

Автор: nakos 12.8.2011, 13:52

Вот, кстати! Чажма же прекрасная иллюстрация к теме про взрывы РБМК и что будет в бридере.
Надеюсь, ни у кого теперь сомнений не осталось, что топливо при подобных авариях действительно ИСПАРЯЕТСЯ? Ну или плавится до капель, разносимых взрывом - это я тоже называю испарением.

Автор: MrNice 12.8.2011, 17:50

QUOTE(nakos @ 12.8.2011, 14:52) *
Вот, кстати! Чажма же прекрасная иллюстрация к теме про взрывы РБМК и что будет в бридере.
Надеюсь, ни у кого теперь сомнений не осталось, что топливо при подобных авариях действительно ИСПАРЯЕТСЯ? Ну или плавится до капель, разносимых взрывом - это я тоже называю испарением.


Эх, опять мимо, накос, со своей "свежестью мысли" smile.gif. Дли испарения ЛЮБОЕ вещество должно стать жидкостью (пусть и на краткое время), а уж потом - "испаряться". Коль у вас есть жидкость в системие (вода - для РБМК, ж/металлический теплонситель - для быстрых реакторов), то сначала испарится, создаст давление и изменит геометрию именно она. Это еще и потому, что теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления.

Так шо "сомнения остались" smile.gif. Что бы вы не называли "испарением" smile.gif




Автор: alpha 12.8.2011, 18:00

Цитата(MrNice @ 12.8.2011, 18:50) *
Для испарения ЛЮБОЕ вещество должно стать жидкостью (пусть и на краткое время), а уж потом - "испаряться".

Некоторые вещества способны миновать жидкую стадию, возгоняются непосредственно из твёрдого состояния. Наверное и кристализуются так же.

Автор: MrNice 12.8.2011, 18:25

QUOTE(alpha @ 12.8.2011, 19:00) *
Некоторые вещества способны миновать жидкую стадию, возгоняются непосредственно из твёрдого состояния. Наверное и кристализуются так же.


Это таки ДА. Но процесс уж очень энергетичсеки невыгодный. Для него даже термин специальный ввели - "сублимация"


Автор: kandid 12.8.2011, 19:39

Цитата(prohoji-476 @ 12.8.2011, 10:15) *
вы официальную версию читали?

Теперь уже прочитал - еще раз спасибо за наводку.
Впечатление тяжелое - потому от комментариев воздержусь.
Но есть вопрос. Два дня назад была очередная - уже 26-я дата. В прошлом году дата была круглой - 25 лет. Вопрос такой: где-нибудь кто-будь слышал ли какие-то напоминания о событии? Если не в ящике, то хотя бы в печати. У нас же любят поминать (а не помнить!), когда ДАТА. Я не слышал, но это совсем не показатель.

Автор: kandid 12.8.2011, 19:49

Цитата(prohoji-476 @ 12.8.2011, 10:15) *
банкет глупости продолжается-
Суд Петербурга арестовал первую в мире плавучую атомную теплоэлектростанцию
http://lenta.ru/news/2011/08/12/works/

Глупость или что-то другое - совсем непонятно. Черт знает, что, но его не допросишь.
Только одно замечание.
Показательно не только само событие, но и способ его освещения.
http://kommersant.ru/doc/1750327 в "Ъ" - выглядит не ангажированным. Перепечатка в "Lenta.ru" - слов нет: одни буквы. ЁКЛМН!

Сколько людей прочтет полную статью в "Ъ", и сколько только пробежит глазами "новость" на "Lenta.ru"?


Автор: Dozik 12.8.2011, 20:02

QUOTE(MrNice @ 12.8.2011, 19:25) *
Это таки ДА. Но процесс уж очень энергетичсеки невыгодный. Для него даже термин специальный ввели - "сублимация"

Таки -да. Сублимация или по русски - возгонка. rolleyes.gif

Автор: kandid 12.8.2011, 20:12

Цитата(alpha @ 12.8.2011, 18:00) *
Некоторые вещества способны миновать жидкую стадию, возгоняются непосредственно из твёрдого состояния. Наверное и кристализуются так же.

Кристаллизуются, минуя жидкую фазу, очень многие вещества, если не все. С возгонкой несколько сложнее. Но вот диоксид урана умеет возгоняться. В вакууме. Вода (лед) тоже умеет. Мне про это в детстве не на уроках физики рассказали, а мама – она очень любила белье сушить на морозе.

Все это, впрочем, не имеет отношения к делу.
Если начался неуправляемый разгон реактора, то ясень-пень – он разлетится к чёртовой матери. Если мы при этом будем называть любую форму разлета испарением, то, стало быть, он испарится. По определению. Тут просто нет предмета для спора. Есть некий предмет для научного исследования, но это заведомо не на форумах делается (хотя нормальное форумное общение может таким исследованиям и способствовать – переписывались же раньше ученые мужи).

А практический интерес, который и на форуме не грех предварительно обсудить, представляет другое.
В том реакторе делящегося материала было на N атомных бомб. Реактор разогнался и взорвался. В результате на лодке начался пожар. Понимаете – лодка-то осталась. Там было, что тушить.
Но! Сначала сорвали крышку, потом взрыв. А если сначала взрыв, а уже потом взрывом срывается крышка? Я полагаю, никому не надо объяснять, что, извините за грубость, эффект был бы заметно большим. На сколько? Или во сколько?

Кстати, кто-нибудь может развеять нехорошие подозрения чайника: реактор ВМ-А не принципиально отличается от реактора КЛТ-40С (последним комплектуется ПАТЭС)?
То, что оба водяные, я знаю. Интересует наличие (или отсутствие оного) радикального различия по уровню безопасности.

Автор: alpha 12.8.2011, 20:21

Цитата(kandid @ 12.8.2011, 21:12) *
Кристаллизуются, минуя жидкую фазу, очень многие вещества, если не все.

Ну, насчёт всех это вы поторопились. Газы сначала сжижают.

Автор: kandid 12.8.2011, 20:35

Цитата(alpha @ 12.8.2011, 20:21) *
Ну, насчёт всех это вы поторопились. Газы сначала сжижают.

Хорошо - согласен, что поторопился. "Если не все" - вычеркиваем.
Я просто хотел сказать, что веществ, умеющих кристаллизоваться (или просто выпадать в аморфный, но не жидкий осадок) прямо из газовой фазы, минуя жидкую фазу, больше, чем умеющих делать обратный переход. Это верно?

Автор: nakos 12.8.2011, 20:56

Цитата(MrNice @ 12.8.2011, 18:50) *
Эх, опять мимо, накос, со своей "свежестью мысли" smile.gif. Дли испарения ЛЮБОЕ вещество должно стать жидкостью (пусть и на краткое время), а уж потом - "испаряться". Коль у вас есть жидкость в системие (вода - для РБМК, ж/металлический теплонситель - для быстрых реакторов), то сначала испарится, создаст давление и изменит геометрию именно она. Это еще и потому, что теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления.

Так шо "сомнения остались" smile.gif. Что бы вы не называли "испарением" smile.gif

Теплопередачу вы конечно за ненадобностью откинули
Про кризис теплоотдачи первый вы тоже предпочитаете не вспоминать
Фазовые переходы мы все учили в школе. Здесь вмешивается хронология и то, что теплота генерируется в одном веществе, и только потом, через проблемный теплообмен, нагревает второе.
Цитата
Это еще и потому, что теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления.

Долго думал над этой фразой. Вроде как оно должно работать против вашей точки и в пользу моей. Раз энтальпия кипения выше энтальпии плавления, так плавление должно наступить раньше, а кипение соответственно позже. Что я и предполагаю. Сперва поплавится топливо, водичка закипит поздней (намного позднее, так, что нам уже и не важно, что с нею).
Глянул в гуглях, энтальпия плавления урана выше немного чем энтальпия кипения воды. 70 и 40 кДж/моль соответственно. Так что не всегда "теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления"

Цитата
Но! Сначала сорвали крышку, потом взрыв. А если сначала взрыв, а уже потом взрывом срывается крышка? Я полагаю, никому не надо объяснять, что, извините за грубость, эффект был бы заметно большим. На сколько? Или во сколько?

Простите, не ясна ваша мысль мне. Крышка нам не важна, важны тамошние СУЗы (на флоте их решётками зовут). И если СУЗы на месте, то чего ему взрываться, а если разгон уже начался (ну мало ли причин) и дошёл до стадии демонтажа конструкций (опять же, по моему мнению, к этому моменту жидкое и пароообразное топливо уже разлетелось, прекратив ЯЦР), то тут СУЗы и решётки уже не при делах, их судьба уже не важна. С чего вы взяли, что эффект должен быть заметно большим? Поясните ваш ход мысли.

Автор: Dozik 12.8.2011, 21:01

QUOTE(kandid @ 12.8.2011, 21:12) *
Но! Сначала сорвали крышку, потом взрыв. А если сначала взрыв, а уже потом взрывом срывается крышка? Я полагаю, никому не надо объяснять, что, извините за грубость, эффект был бы заметно большим. На сколько? Или во сколько?

Читал где-то в инете вот такую версию:
"10 августа 1985 г. на атомной подводной лодке первого поколения, находившейся у пирса Чажминского судоремонтного завода ВМФ, произошла реактивностная авария на лодке, оснащенной транспортным корпусным водо-водяным реактором тепловой мощностью 70 МВт с топливом на основе слабообогащенного урана (17%). Перед снятием крышки реактора стержни СУЗ не были отцеплены от приводов. В результате, при подъеме крышки, стержни были извлечены из активной зоны, что привело к вспышке мощности реактора, сопровождавшейся мгновенным выбросом радионуклидов, загрязнением акватории бухты Чажмы и части прилегающей береговой полосы. Активность выброса (в основном короткоживущих радионуклидов благородных газов) составила примерно 5 МКи, через 10 суток – 0.8 Ки."
Но ссылку уже не скажу, откуда.

Автор: nakos 12.8.2011, 21:06

Ув. Дозик! У меня вопрос к вам как к высокому профессионалу. При разгоне на мгновенных нейтронах, образуются ли какие-либо изотопы, которые не образуются при штатной работе реактора на нейтронах тепловых?

Автор: MrNice 12.8.2011, 21:22

QUOTE(nakos @ 12.8.2011, 21:56) *
Теплопередачу вы конечно за ненадобностью откинули
Про кризис теплоотдачи первый вы тоже предпочитаете не вспоминать
Фазовые переходы мы все учили в школе. Здесь вмешивается хронология и то, что теплота генерируется в одном веществе, и только потом, через проблемный теплообмен, нагревает второе....


Проблемной может быть трактовка (истории smile.gif). Физпроцесс гораздо проще (и сложнее smile.gif): если скорость генрерации тепла превышает скорость теплоотвода, то наступает "кризис" (изменение режима теплообмена): пузырьковое кипение, пленчное оно же, осушение и ... оплавление (с последующим испарением smile.gif). Это и есть вмешательство "хронологии" smile.gif

При тех температурах, о которых мы говорим, еще найдите вещество осуществляющего фазовый переход твердое-газ (там в показатель экспоненты ур-ния Аррениуса, коль мне не изменяет память, входит разность температур с т-рой кипения)


Автор: kandid 12.8.2011, 21:36

Цитата(Dozik @ 12.8.2011, 21:01) *
Читал где-то в инете вот такую версию:
"10 августа 1985 г. на атомной подводной лодке первого поколения, находившейся у пирса Чажминского судоремонтного завода ВМФ, произошла реактивностная авария на лодке, оснащенной транспортным корпусным водо-водяным реактором тепловой мощностью 70 МВт с топливом на основе слабообогащенного урана (17%). Перед снятием крышки реактора стержни СУЗ не были отцеплены от приводов. В результате, при подъеме крышки, стержни были извлечены из активной зоны, что привело к вспышке мощности реактора, сопровождавшейся мгновенным выбросом радионуклидов, загрязнением акватории бухты Чажмы и части прилегающей береговой полосы. Активность выброса (в основном короткоживущих радионуклидов благородных газов) составила примерно 5 МКи, через 10 суток – 0.8 Ки."
Но ссылку уже не скажу, откуда.

Обычно я, во избежание лишнего разбухания текста, режу цитаты, оставляя только то, на что отвечаю. Но это не тот случай. Ваш пересказ, уважаемый Dozik, внес радикальные изменения в мое представление о той аварии - считаю, что не грех его продублировать полностью.

Впечатление такое, что это не похоже на правду, но есть правда. Вряд ли я теперь поверю в иную версию.

Спасибо!

Автор: alpha 12.8.2011, 21:37

Цитата(kandid @ 12.8.2011, 21:35) *
больше, чем умеющих делать обратный переход. Это верно?

А я фиг его знает.
Мну блондинко!
smile.gif


Цитата(nakos @ 12.8.2011, 21:56) *
Сперва поплавится топливо, водичка закипит поздней (намного позднее, так, что нам уже и не важно, что с нею).

Почему это вдруг топливо поплавится, а вода ещё погодит закипать?
О каком давлении идёт речь? Ну пусть вода там закипает при пятиста градусах. А при какой температуре плавится топливо или стержень?
Вода закипит первой.

Автор: kandid 12.8.2011, 22:16

Цитата(nakos @ 12.8.2011, 20:56) *
С чего вы взяли, что эффект должен быть заметно большим? Поясните ваш ход мысли.
Честно говоря, совсем не понял вопроса. Вернее в том, как я его понял, совершенно непонятно, что тут непонятного.

Догадка есть, но мне сложно ее сформулировать. Однако попробую.
Вероятно, Вы полагаете, что топливо так быстро "испаряется", что не успевает как-то разрушить реактор, но успевает как-то, занимая практически тот же объем, изменить свою геометрию настолько, что ЯЦР прекратится. И поэтому продолжительность ЯЦР не зависит от открытости/закрытости крышки.

Если так, то спорить я не буду. Просто у меня другое мнение, а изложенная выше точка зрения (не утверждаю, что это Ваша точка зрения - это мое предположение о ней) мне совершенно непонятна.

Только одно дополнение уже к моей точке зрения.
Считая, что при прочих равных условиях взрыв закрытого реактора будет мощнее взрыва открытого реактора, я ничего не утверждаю о величине этого превышения. Вообще-то это надо считать. Как минимум для этого нужны исходные данные. И, разумеется, умение ими пользоваться. Поэтому-то я не кричу "Караул! Эти страшные реакторы могут натворить неизмеримо больше бед, чем уже натворили!". Я просто спрашиваю - насколько такой взрыв может быть мощнее того, что уже случилось (относится и к Чажме, и к Чернобылю, и к Маяку, и к Фукусиме, да и к TMI тоже)?

Я считаю, что этот вопрос важен. Уже хотя бы потому, что думая о будущем, мы должны не мстить прошлому, но оценивать риски. А риски - это ведь потенциальная опасность.

Автор: nakos 12.8.2011, 23:27

Цитата(kandid @ 12.8.2011, 23:16) *
Считая, что при прочих равных условиях взрыв закрытого реактора будет мощнее взрыва открытого реактора,

мне кажется вы недооцениваете, и сильно, насколько важно соотношение топлива и замедлителя и насколько важна при этом геометрия этого хозяйства
в пределах прочного корпуса водо-водяного реактора, или т.н. "реакторного пространства" РБМК, места БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно, чтобы перевести топливо в подкритическое состояние
мне понятна ваша логика, вы интерполируете логику ЯЦР в бомбе
типа корпус реактора не даёт разлететься делящемуся веществу, так, как в бомбе это выполняет обжатие от обычного ВВ
я прально вас понял?
коли так, то это некорректно
я конечно тоже могу ошибаться...пусть опытные реакторщики рассудят нас...
и вообще, закрытый реактор, открытый реактор, то не наша терминология
если вы имеете в виду чисто паровые процессы...то да, запаяный чайник рванёт субъективно сильнее открытого, если открытые вообще могут взорваться

ещё вам свежую идею кину, и всем
мысленный эксперимент
представляем себе ВВЭР со стенками огромной толщины, фактически каверна с АЗ в стальной горе
СУЗы мгновенно исчезают
что произойдёт? что положит конец ЯЦР?
вообще, даже если топливо испарится, то, поскольку вылететь ему некуда, оно сконденсируется обратно в воду или пар, или чего там будет
объём каверны строго равен объёму АЗ
реактор станет гомогенным...энерговыделение будет расти, пока не поплавятся стенки стальной горы, увеличив размер каверны и позволив геометрии нарушиться
это конечно тока мои фантазии
признаться я сам не знаю что думать

Автор: Nut 14.8.2011, 7:14

QUOTE(nakos @ 12.8.2011, 23:27) *
представляем себе ВВЭР со стенками огромной толщины, фактически каверна с АЗ в стальной горе
СУЗы мгновенно исчезают
что произойдёт? что положит конец ЯЦР?
вообще, даже если топливо испарится, то, поскольку вылететь ему некуда, оно сконденсируется обратно в воду или пар, или чего там будет
объём каверны строго равен объёму АЗ
реактор станет гомогенным...энерговыделение будет расти, пока не поплавятся стенки стальной горы, увеличив размер каверны и позволив геометрии нарушиться

"сгинет, топливо истратив и весь распадется на куски!" - вы это подозреваете?

А если поместить в стеклянную призму?
Тогда чем дело закончится, как вы думаете?

Автор: nakos 14.8.2011, 8:19

Цитата(Nut @ 14.8.2011, 8:14) *
"сгинет, топливо истратив и весь распадется на куски!" - вы это подозреваете?
А если поместить в стеклянную призму?
Тогда чем дело закончится, как вы думаете?

дык! распасться-то он распадётся, но на то мы и ввели в эксперимент стальную гору
всё что распадётся, будет собираться вместе, уже в гомогенном виде
какую стеклянную призму? вы об чём? шутить изволите-с?

Автор: Dozik 14.8.2011, 10:11

QUOTE(nakos @ 14.8.2011, 9:19) *
какую стеклянную призму? вы об чём? шутить изволите-с?

Это проверка "на засланного казачка". Нормальные советские люди, даже не атомщики, знакомы с ней. rolleyes.gif

Автор: nakos 14.8.2011, 13:05

Цитата(Dozik @ 14.8.2011, 11:11) *
Это проверка "на засланного казачка". Нормальные советские люди, даже не атомщики, знакомы с ней. rolleyes.gif

Первый раз слышу
А в чём смысл проверки?

Автор: XBOCT 14.8.2011, 15:16

Цитата(nakos @ 14.8.2011, 13:05) *
Первый раз слышу
А в чём смысл проверки?


Всем известно, что
Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме


А раз вы этого не знаете, то и результат проверки такой: вы есть иностранный шпиен, а значит и секретами с вами делиться никто не будет smile.gif

Жидкие, твердые, газообразные -
Просто, понятно, вольготно!
А с этой плазмой дойдешь до маразма,- и
Это довольно почетно.


Но есть и оптимистичный вариант прогноза:
Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот aффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами,
Денечек покумекаем — и выправим дефект.


Автор: nakos 14.8.2011, 16:04

Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 16:16) *
Всем известно, что
Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме

Благодарю за ликбез.

Автор: XBOCT 14.8.2011, 17:30

Цитата(alpha @ 12.8.2011, 21:37) *
Ну пусть вода там закипает при пятиста градусах.

Это вы про какие градусы? При температуре выше 374C уже не разобрать - вода или пар.

Цитата
А при какой температуре плавится топливо или стержень?
Вода закипит первой.

При медленных процессах - понятно, что сначала вода. При быстрых - теплопроводность перестает играть заметную роль. Но википедия говорит, что из 200попугев энергии распада, 10 улетает навсегда с нейтрино, остальное оседает в окрестностях. Из них 7 у нейтронов. А вода замедлитель, то есть полагаю, что значительная доля из этих 7 дойдет до воды. Еще 14 у гамма. Она наверное осядет в топливе, стенках и воде. Если есть какие-то более детальные данные по распределению где сколько, а так же соотношениям количества воды, топлива и остального - то можно предполагать, что плавится или испаряется раньше.

Автор: alpha 14.8.2011, 19:14

Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 18:30) *
Это вы про какие градусы? При температуре выше 374C уже не разобрать - вода или пар.

Ок! Вы правы.
Правда, там кроме температуры ещё и давление должно быть соответствующее. Нет?

Цитата
При медленных процессах - понятно, что сначала вода.

Там вроде речь шла про неуправляемый разгон реактора.
Не про атомный взрыв.

Автор: kandid 14.8.2011, 19:40

Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 17:30) *
Но википедия говорит, что из 200попугев энергии распада, 10 улетает навсегда с нейтрино, остальное оседает в окрестностях. Из них 7 у нейтронов.

Вот, кстати. Не только Википедия учит, что выделяющееся тепло - это, в основном, кинетическая энергия осколков. Типа того, что нейтроны уносят как бы мелкие брызги. Но школьная физика учит как раз обратному. Она не просто рассказывает, но доказывает, что кинетическая энергия обратно пропорциональна массе разлетающихся частиц. Так, например, при выстреле основная часть кинетической энергии уносится пулей. И чем тяжелее ружье, чем плотнее оно прижато к плечу, чем массивнее стреляющий дядя, тем относительно больше энергии уносится пулей. Именно поэтому пистолетик, который держит двумя пальчиками субтильная дамочка, может запросто отбить ей пальчики, а у здорового мужика он даже почти и не вздрогнет.

Но даже мелкие осколки ядра раз в 75 массивнее нейтронов. А там, где находятся моды деления, более, чем в сотню раз. Получается вроде так, что основное количество кинетической энергии должно уноситься таки нейтронами, а не осколками ядер. Это если верить школьным учебникам.

Где правда?
________________________________________________________________
P.S. Можно придумать очень простое объяснение, не противоречащее школьным учебникам: разлет осколков и испускание нейтронов происходит не одновременно. Но хотелось бы получить объяснение/подтверждение от людей, которые знают, а не догадываются.

Автор: XBOCT 14.8.2011, 21:07

Цитата(kandid @ 14.8.2011, 19:40) *
Она не просто рассказывает, но доказывает, что кинетическая энергия обратно пропорциональна массе разлетающихся частиц. Так, например, при выстреле основная часть кинетической энергии уносится пулей.


Если почитать википедию - то все становитсяя понятно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Деление_ядра
И только потом из разлетающихся самолетов стреляют из пистолетов нейтронами. У некоторых пилотов пистолеты многозарядные поэтому нейтронов бывает больше двух.

Цитата
P.S. Можно придумать очень простое объяснение, не противоречащее школьным учебникам: разлет осколков и испускание нейтронов происходит не одновременно. Но хотелось бы получить объяснение/подтверждение от людей, которые знают, а не догадываются.

Ну вот, вы сами догадались, про что в википедии написано smile.gif

Автор: kandid 14.8.2011, 22:23

Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 21:07) *
Если почитать википедию - то все становится понятно.

Все понял и осознал. Спасибо за тык носом.

Только одна поправка к Вашему тыку:
Просто прочитать, как выясняется, недостаточно.
Вот "если внимательно прочитать википедию", то это уже совсем другое дело.

Еще раз спасибо!

Автор: SVT 18.11.2011, 9:54

Добрый день.
Вопрос по остальным японским площадкам АЭС размещённым на побережье.

У них решение по расположению щитов управления с бесперебойниками для насосов на причалах типовое?
Весь то список ошибок большим получится.

Автор: AtomInfo.Ru 18.11.2011, 10:06

QUOTE(SVT @ 18.11.2011, 10:54) *
Добрый день.
Вопрос по остальным японским площадкам АЭС размещённым на побережье.

У них решение по расположению щитов управления с бесперебойниками для насосов на причалах типовое?
Весь то список ошибок большим получится.


У них идут стресс-тесты. Скоро всё и узнаем smile.gif

Автор: SVT 18.11.2011, 12:26

Спасибо.
То есть, результаты, +план-график переделок,+список уже выполненых после катастрофы мероприятий?

Автор: AtomInfo.Ru 18.11.2011, 12:59

QUOTE(SVT @ 18.11.2011, 13:26) *
Спасибо.
То есть, результаты, +план-график переделок,+список уже выполненых после катастрофы мероприятий?


У них после Фукусимы был введён запрет на пуск любого остановленного блока (неважно, после ППР или сброса АЗ) без прохождения стресс-теста.

Автор: инженер_Гарин 22.11.2011, 16:07

Первые результаты стресс-тестов НАЭК "Энергоатом", Украина

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc?_m=pubs&_t=rec&id=30725

Автор: barvi7 22.11.2011, 16:50

QUOTE(инженер_Гарин @ 22.11.2011, 16:07) *
Первые результаты стресс-тестов НАЭК "Энергоатом", Украина

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc?_m=pubs&_t=rec&id=30725


Есть ли оценки (расчеты) критического времени до повреждения топлива после полного обесточения с незапуском всех ДГ (станционных и мобильных)?
Рассмотрен ли вообще такой сценарий в РУТА или РУЗА?

При каскадном прорыве всех плотин Днепровского каскада ГЭС (кроме Каховской) и образовании ледяного затора (весеннее половодье) в "самом" узком месте Днепра напротив Никополя - Каменки, чуть ниже ЗАЭС разница в 22,0 м (отметка ЗАЭС) и 19,4 м (наивысший подъем) не кажется убедительной.

Автор: сергей 22.11.2011, 21:44

QUOTE(barvi7 @ 22.11.2011, 16:50) *
Есть ли оценки (расчеты) критического времени до повреждения топлива после полного обесточения с незапуском всех ДГ (станционных и мобильных)?
Рассмотрен ли вообще такой сценарий в РУТА или РУЗА?

При каскадном прорыве всех плотин Днепровского каскада ГЭС (кроме Каховской) и образовании ледяного затора (весеннее половодье) в "самом" узком месте Днепра напротив Никополя - Каменки, чуть ниже ЗАЭС разница в 22,0 м (отметка ЗАЭС) и 19,4 м (наивысший подъем) не кажется убедительной.

Есть оценки по отчетам и расчетам ,озвученные на конференциях.Для определенного набора исходных событий.Запас времени -не велик.По "узкому месту" -еще сложнее.Очень разнятся расчеты в документах,по некоторым запас оценивают 0.4-0.8 метра (с учетом подпочвенных вод ,но без оценки возможного выпадения осадков).При этом "мало" оценивается возможность поступления воды на "-" отметки.
Да,по времени.Грубо,до начала повреждения 1.5-2 часа.До полного 4-6 часов.
Про РУТА и РУЗА -повторяться не буду.Найдите документ ,который ввел бы в оборот (полноценно) данные процедуры.Потом можно поговорить о их полноте и адекватности.

Автор: barvi7 22.11.2011, 23:30

QUOTE(сергей @ 22.11.2011, 21:44) *
Есть оценки по отчетам и расчетам ,озвученные на конференциях.Для определенного набора исходных событий.Запас времени -не велик.По "узкому месту" -еще сложнее.Очень разнятся расчеты в документах,по некоторым запас оценивают 0.4-0.8 метра (с учетом подпочвенных вод ,но без оценки возможного выпадения осадков).При этом "мало" оценивается возможность поступления воды на "-" отметки.
Да,по времени.Грубо,до начала повреждения 1.5-2 часа.До полного 4-6 часов.
Про РУТА и РУЗА -повторяться не буду.Найдите документ ,который ввел бы в оборот (полноценно) данные процедуры.Потом можно поговорить о их полноте и адекватности.


РУТА, РУЗА - в разработке, а вопрос был - а есть ли вообще в планах включать в рассмотрение такие состояния РУ?

Как видим по Фукушиме - подобное , как маловероятное, исключается из рассмотрения по критериям ВАБ .

На ветке про ВАБ, кто-то писал, - странно, что многое (почти все), рассмотренное в ВАБ не случается,
и, наоборот, что исключено из рассмотрения как маловероятное - обязательно происходит.

Автор: инженер_Гарин 23.11.2011, 0:27

QUOTE(barvi7 @ 22.11.2011, 23:30) *
РУТА, РУЗА - в разработке, а вопрос был - а есть ли вообще в планах включать в рассмотрение такие состояния РУ?

Как видим по Фукушиме - подобное , как маловероятное, исключается из рассмотрения по критериям ВАБ .

На ветке про ВАБ, кто-то писал, - странно, что многое (почти все), рассмотренное в ВАБ не случается,
и, наоборот, что исключено из рассмотрения как маловероятное - обязательно происходит.


Потому что ВАБ пишется под заранее определенный положительный результат и всё, что в этот результат не вписывается исключается. Сресс-тесты, похоже, решили пустить тоже по "апробированному" сценарию. Подождем реакцию регулятора, скорее всего, положительную

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2011, 8:25

QUOTE(инженер_Гарин @ 23.11.2011, 1:27) *
Подождем реакцию регулятора, скорее всего, положительную


Приходите завтра на Грушевского, 22 и смотрите smile.gif

Автор: Nut 23.11.2011, 10:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.11.2011, 8:25) *
Приходите завтра на Грушевского, 22 и смотрите smile.gif

То уже для общественности, зеленых и других умных людей. А для ГИЯРУ уже состоялось.

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2011, 11:10

QUOTE(Nut @ 23.11.2011, 11:18) *
То уже для общественности, зеленых и других умных людей. А для ГИЯРУ уже состоялось.


Мы в курсе, что Елена Анатольевна нас (AtomInfo) в умных людей записала smile.gif

Ну хоть по Крещатику погуляем smile.gif

Автор: инженер_Гарин 23.11.2011, 21:24

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.11.2011, 11:10) *
Мы в курсе, что Елена Анатольевна нас (AtomInfo) в умных людей записала smile.gif

Ну хоть по Крещатику погуляем smile.gif


Ну тогда Вам повестка rolleyes.gif

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/doccatalog/document?id=168191

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2011, 18:51

QUOTE(barvi7 @ 22.11.2011, 17:50) *
Есть ли оценки (расчеты) критического времени до повреждения топлива после полного обесточения с незапуском всех ДГ (станционных и мобильных)?


Расчётный интервал времени для повреждения зоны без вмешательства персонала для сценариев "Полное обесточивание АЭС" и "Потеря теплоотвода к конечному поглотителю" составляет 2 часа 51 минуту. Хмельницкая АЭС.

Автор: barvi7 25.11.2011, 13:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.11.2011, 18:51) *
Расчётный интервал времени для повреждения зоны без вмешательства персонала для сценариев "Полное обесточивание АЭС" и "Потеря теплоотвода к конечному поглотителю" составляет 2 часа 51 минуту. Хмельницкая АЭС.


А докладывали ли подбное по другим АЭС и есть ли корреляция в расчетах ?
Уж очень "подозрительно" выглядит 2 часа 51 минут, не хватает только секунд.
Желательно знать и погрешность может она минус 2 часа 50 минут и плюс 24 часа.
Уже отмечалось, что расчетчики могут получить любую "заданную"цифру.

Автор: инженер_Гарин 25.11.2011, 15:59

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 13:49) *
А докладывали ли подбное по другим АЭС и есть ли корреляция в расчетах ?
Уж очень "подозрительно" выглядит 2 часа 51 минут, не хватает только секунд.
Желательно знать и погрешность может она минус 2 часа 50 минут и плюс 24 часа.
Уже отмечалось, что расчетчики могут получить любую "заданную"цифру.


Ну одну минуту это для понта приплели, типа держим руку на пульсе и у нас как в аптеке всё расчитанно rolleyes.gif

Автор: Nut 25.11.2011, 17:14

QUOTE(инженер_Гарин @ 25.11.2011, 15:59) *
Ну одну минуту это для понта приплели, типа держим руку на пульсе и у нас как в аптеке всё расчитанно rolleyes.gif

Не совсем. Дело в том, что расчетчики - они и есть расчетчики. Они все посчитали, в секундах. Именно в секундах. И результаты вывели, как обычно - в секундах. А те, кто готовил результаты для докладов и презентаций - тупо пересчитали в часы. Ну и минуты. И не удосужились округлить. И для других больниц примерно то же (2ч30мин). А используют расчеты, которые сейчас специально делали для стресс-тестов. Есть и другие расчеты, на других моделях. Есс-но результаты все разные, но примерно минут 20 -30 разница, не больше.

Автор: barvi7 25.11.2011, 19:08

QUOTE(Nut @ 25.11.2011, 17:14) *
Не совсем. Дело в том, что расчетчики - они и есть расчетчики. Они все посчитали, в секундах. Именно в секундах. И результаты вывели, как обычно - в секундах. А те, кто готовил результаты для докладов и презентаций - тупо пересчитали в часы. Ну и минуты. И не удосужились округлить. И для других больниц примерно то же (2ч30мин). А используют расчеты, которые сейчас специально делали для стресс-тестов. Есть и другие расчеты, на других моделях. Есс-но результаты все разные, но примерно минут 20 -30 разница, не больше.


ХОРОШО? если 20-30 минут, а судьи кто ?

В ветке Российские ТВС детально рассматривали моделирование простого transienta после работы УПЗ и последующей АЗ по периоду на ХАЭС-2 в 2007 г. Моделировали многие КИ, Гидропресс, ГНТЦ ГКРЯУ и др.
Интересно, что все "расчетчики" отмечали существенную разницу в такой величине, как скорость роста нейтронной мощности после УПЗ в модели и в "эксперименте".
Разница "ОГРОМНАЯ" - в моделях ~ 250 МВт/сек, на ХАЭС ~ 170 МВт/сек. Это по хорошо аттестованным программам НФХ расчетов - БИПР, ТРАП-КС,
DYN3D и др., которые применяются для обоснования топливных загрузок. Режим УПЗ - простой проектный, а что будет при более сильных возмущениях? - маловероятно, что лучше.
По теплогидравлическим кодам ситуация похуже.
О диапазоне неопределенности можно почитать Атомная энергия, 2007, т. 102, вып. 2, с.80-85
или на
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=3148

Хотелось бы акцентировать внимание разработчиков СОАИ, РУТА и РУЗА, что расчетные времена (непременно в секундах) достижения того или иного состояния РУ необходимо:
для оценки нижней границы по времени поделить на е=2,718
а для оценки верхней границы по времени умножить на пи=3,14
в исключительных случаях наоборот - ВОТ dry.gif

Автор: Nut 25.11.2011, 19:18

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 19:08) *
а судьи кто ?

Ну раз не Вы, то похоже все - туфта.

(судьи - наверное психи какие-нибудь)

Автор: barvi7 25.11.2011, 19:50

QUOTE(Nut @ 25.11.2011, 19:18) *
Ну раз не Вы, то похоже все - туфта.


Я пока не судья - только учусь. rolleyes.gif
На судей я сослался - не доверять ИМ нет оснований. angry.gif
А вот, что приходится видеть в различных расчетных обоснованиях - имеет вопросы.

А донести хотельось простую мысль: цепочка обоснования безопасности очень длинная - пока дойдет до цифры, то те кто этими цифрами пользуются уже не "помнят" начала цепочки и какие неопределенности набираются по пути и как все сильно зависит от USERов расчетных кодов.

Про психов добавить нечего. tongue.gif

Автор: инженер_Гарин 25.11.2011, 23:29

[quote name='barvi7' date='25.11.2011, 19:08' post='36768']
В ветке Российские ТВС детально рассматривали моделирование простого transienta после работы УПЗ и последующей АЗ по периоду на ХАЭС-2 в 2007 г. Моделировали многие КИ, Гидропресс, ГНТЦ ГКРЯУ и др.
Интересно, что все "расчетчики" отмечали существенную разницу в такой величине, как скорость роста нейтронной мощности после УПЗ в модели и в "эксперименте".

А ускоренная разгрузка, в своё время, образовалась как результат ошибочных расчетов динамики блока (исполнители теже). Нет пределов совершенствования. Подождём полной ясности по Фукушиме, думаю, узнаем много интересного из области совпадения расчётов и жизни

Автор: AtomInfo.Ru 26.11.2011, 22:18

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:49) *
А докладывали ли подбное по другим АЭС и есть ли корреляция в расчетах ?
Уж очень "подозрительно" выглядит 2 часа 51 минут, не хватает только секунд.
Желательно знать и погрешность может она минус 2 часа 50 минут и плюс 24 часа.
Уже отмечалось, что расчетчики могут получить любую "заданную"цифру.


Хмельницкой на слушаниях дали больше всего времени, и Панащенко выложил больше всего цифр. Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались.

Что ответил украинский регулятор на наш не совсем такой, но близкий по теме вопрос, заданный в формате интервью, смогу ответить только после согласования текста интервью.

Автор: AtomInfo.Ru 26.11.2011, 22:20

Barvi7,

а от себя добавлю встречный вопрос. А каким образом формально получить "плюс/минус" у результатов расчётов по RELAP? Или, скажем, по MELCOR?

Автор: anarxi 27.11.2011, 1:11

А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? blink.gif

Автор: aquin 27.11.2011, 4:28

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.11.2011, 22:18) *
Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались.


Вопросы задавались, видимо, нашими старыми друзьями из Национального экологического центра? Их стиль.
Вот вам не кажется подозрительным, что при отключении блока от сети по срабатыванию защиты ТГ, радиационный фон на АЭС и вокруг неё остаётся в норме? Нет? А должно вызывать подозрения, как минимум.

Автор: Nut 27.11.2011, 9:01

QUOTE(aquin @ 27.11.2011, 4:28) *
Вот вам не кажется подозрительным, что при отключении блока от сети по срабатыванию защиты ТГ, радиационный фон на АЭС и вокруг неё остаётся в норме? Нет? А должно вызывать подозрения, как минимум.

Вопрос Ваш вызвал бурю эмоций в психбольнице. Стесняюсь спросить, какая причина по Вашему мнению, должна приводить к изменению фона на АЭС и вокруг, при откл.ТГ??? Если не трудно, поясните общественности. А то у нас тоже подозрения, а причину не знаем.

Автор: Nut 27.11.2011, 9:03

QUOTE(anarxi @ 27.11.2011, 1:11) *
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? blink.gif

Все расчетные модели валидируются на реальных событиях на предмет сходимости.

Автор: Nut 27.11.2011, 9:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.11.2011, 22:18) *
Хмельницкой на слушаниях дали больше всего времени, и Панащенко выложил больше всего цифр. Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались.

Что ответил украинский регулятор на наш не совсем такой, но близкий по теме вопрос, заданный в формате интервью, смогу ответить только после согласования текста интервью.

Презентации для слушаний были переделаны. Специально для общественности. В регулятор накануне представлялись более детализированные доклады. С технической т.з. Там было больше цифр и конкретных мер. Здесь посчитали этого не надо (наверное правильно),все убрали и включили картинки. Получилось приятно глазу.

Автор: инженер_Гарин 27.11.2011, 10:31

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 9:09) *
Презентации для слушаний были переделаны. Специально для общественности. В регулятор накануне представлялись более детализированные доклады. С технической т.з. Там было больше цифр и конкретных мер. Здесь посчитали этого не надо (наверное правильно),все убрали и включили картинки. Получилось приятно глазу.


Вот это не надо было делать. Сразу пойдут заявления от зелёных о сокрытии и подмене . Содержание им уже давно не интересно, а здесь повод побухтеть

Автор: Nut 27.11.2011, 10:47

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 10:31) *
Вот это не надо было делать. Сразу пойдут заявления от зелёных о сокрытии и подмене . Содержание им уже давно не интересно, а здесь повод побухтеть

Да там никакого сокрытия нет. Просто для общественности (не узких специалистов) некоторые фразы были бы непонятны и только запутали бы. Сделали проще, понятнее. Не отягощая так сказать. А по сути ничего секретного в результатах и нет. Все о чем сделаны выводы и так было известно. Даже более.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 10:57

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 10:09) *
Презентации для слушаний были переделаны. Специально для общественности. В регулятор накануне представлялись более детализированные доклады. С технической т.з. Там было больше цифр и конкретных мер. Здесь посчитали этого не надо (наверное правильно),все убрали и включили картинки. Получилось приятно глазу.


Ну почему же? Не совсем так. В презентации ХАЭС, например, есть графики максимальной температуры наружной поверхности оболочек твэла для двух сценариев. Графики, ясное дело, в секундах smile.gif

Другое дело, что состав аудитории на слушаниях был действительно неоднороден. С одной стороны, там была группа регуляторов из России и нескольких стран В.Европы. С другой - да, экологи, политологи и просто интересующиеся. Видимо, поэтому презентации сделали адаптированными. Но всё равно, это не чистая попса.

Вопросы, кстати, были разные. Сначала дали отстреляться общественности, потом подключились регуляторы (без поддавков). Например, на вопросе РТН-овца на второй день (доклад Запорожской) украинцы поплыли - он поинтересовался наличием измерительной аппаратуры, которая должна гарантированно сохранять работоспособность в условиях тяжёлой аварии. Это, кстати, и намёк россиянам, что будет требовать наш регулятор.

Инженер Гарин,

подмены не получится в любом случае, потому что примерно через месяц Украина заканчивает на основе докладов от станций свой национальный доклад в ENSREG, который также должен быть опубликован.


Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 11:04

QUOTE(aquin @ 27.11.2011, 5:28) *
Вопросы задавались, видимо, нашими старыми друзьями из Национального экологического центра? Их стиль.


Вы очень удивитесь, но нет.

Люди из структуры с таким (кажется) названием присутствовали и активно спрашивали. Но ничего "криминального" в их вопросах мы не отметили. В порядке примера один из вопросов - их удивило, что результаты расчётов запаса по высоте при прорыве днепровских каскадов, сделанные зелёными и НАЭКом, почему-то вдруг совпали smile.gif И они попросили пояснить, как на практике будет происходить такое событие - что это, просто затопление, или сначала будет удар волны как при цунами?

Феерил народ другой. Если б это было в интернете, можно было бы славно потроллить smile.gif Например, в кулуарах wink.gifпри выборе ответа на вопрос "Что станет со станцией, если она при землетрясении провалится под землю?" победил вариант "Она превратится в подземную АЭС, и её безопасность увеличится". smile.gif

Но так как это не интернет, люди из НАЁКа и регуляторы были вынуждены всерьёз отвечать на все вопросы, включая требование срочно пересмотреть безъядерный статус Украины smile.gif

Автор: Nut 27.11.2011, 11:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 10:57) *
Например, на вопросе РТН-овца на второй день (доклад Запорожской) украинцы поплыли - он поинтересовался наличием измерительной аппаратуры, которая должна гарантированно сохранять работоспособность в условиях тяжёлой аварии.

А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 11:09

QUOTE(anarxi @ 27.11.2011, 2:11) *
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? blink.gif


Anarxi,

расплавлялись не только "пара твэлов". Погуглите, например, "РАСПЛАВ эксперимент Асмолов" smile.gif Эксперимент был настолько тяжёлый, что Россия в одиночку не справилась и требовалась поддержка от западников.

Автор: ВОВИЩЕ 27.11.2011, 11:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 10:57) *
Но всё равно, это не чистая попса.

Это именно "чистая попса". Публиковать результаты расчётов,
не объясняя как вы их получили, есть дурной тон в научном сообществе.
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.

PS: ёлочки в снегу хорошо смотрятся, никто и не спорит!!!

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 11:18

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 27.11.2011, 12:17) *
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.


Не всё сразу smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 11:22

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 27.11.2011, 12:17) *
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.


И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Ответ появится после согласования текста интервью. Для нас там вырисовался один неприятный момент, о котором мы были не в курсе.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 11:31

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 27.11.2011, 12:17) *
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.


И ещё кстати. На счёт профильности.

Лично мне Нед в первый день высказал с обидой: "Мы вам объясняем всё по-простому, а вы потом это всё пишете!".

Так блин! Объясняйте по-сложному. Мы поймём, а не поймём, так на форуме нас подправят smile.gif

Чисто для понимания. Скажем, с тем же Недашковским в первый день мне удалось пообщаться ровно три минуты, а потом набежала толпа украинских общеполитических изданий с единым вопросом "Сколько гривен??????". Во второй день - 13 минут, пока машину подавали к подъезду.

Товарищи отвечающие! Не тратьте время при интервью на общие красивые фразы, говорите сразу по фактам. Иначе в интервью будут оставаться только общие красивые фразы, а по делу - пара предложений в конце текста.

Автор: инженер_Гарин 27.11.2011, 11:34

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 11:08) *
А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное.


Смело включайте в мероприятия и исполнительные механизмы, там тоже не всё о.к.

Автор: Nut 27.11.2011, 11:44

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 11:22) *
И кстати. Мы спросили "Чем считали?".

Не понял даже цели этого вопроса. Во-первых, чем считали - ни для кого не секрет. Как разработана модель, какие исх.данные,бетоны - это еще можно уточнять. А код... Во-вторых, чем бы не считали, даже получи не 9000 сек, а например, 12тыс. Ну и что с того? Важен принципиальный вывод - этот проект поведет себя "вот так",чуть раньше или чуть позже. А средства борьбы - вот такие. И других нет. Хоть засчитайся. Надо модернизировать (что можно). Вот вывод. В этом проекте, при его разработке, не ..... Ну и так далее.

Автор: Nut 27.11.2011, 11:46

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 11:34) *
исполнительные механизмы

Стесняюсь спросить. Что имеется ввиду?

Автор: Dozik 27.11.2011, 12:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.11.2011, 23:18) *
Хмельницкой на слушаниях дали больше всего времени, и Панащенко выложил больше всего цифр. Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались.

А из "феерических" вопросов: не спрашивали ли про влияние выброса криптона-85 на глобальное потепление? rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 12:09

QUOTE(Dozik @ 27.11.2011, 13:06) *
А из "феерических" влпросов: не спрашивали ли про влияние выброса криптона-85 на глобальное потепление? rolleyes.gif


Не-а. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 12:32

QUOTE(anarxi @ 27.11.2011, 2:11) *
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? blink.gif


Полезная ссылка. Смотреть таблицу 1.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Yarb/2010_4/06_Skalo.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 12:34

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 12:44) *
Не понял даже цели этого вопроса.


Ну хорошо. Был, среди прочего и в том числе, вопрос - КУПОЛ использовался при расчётах? Получили ответ. Честно говоря, мы его не знали, и он нам не понравился. Но, с другой стороны, такова жизнь. huh.gif

Автор: инженер_Гарин 27.11.2011, 13:25

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 11:46) *
Стесняюсь спросить. Что имеется ввиду?


Ну так на вскидку, максимальная допустимая температура соленоидов клапанов, которые реализуют режим "feed and bleed" 165 град. В ГО н.п. 150 градусов, как долго они останутся работоспособными

Автор: barvi7 27.11.2011, 15:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.11.2011, 22:20) *
Barvi7,

а от себя добавлю встречный вопрос. А каким образом формально получить "плюс/минус" у результатов расчётов по RELAP? Или, скажем, по MELCOR?


Больше специализируюсь по нейтронам, но иногда приходится иметь дело и с "теплом"

О вопросе "+/-" результатов по RELAP.
1. В RELAP (тепловая часть) моделируются теплогидравлические процессы в большей части с использованием эмпирических соотношений для ряда параметров. Приведу один пример.
При обесточении и естественном протекании аварии важен будет, например КТП.
Критический тепловой поток (КТП) при котором, как считается, начинается кризис теплоотдачи 1-го рода рассчитывается по эмпирическим соотношениям разными "методами-авторами" (AECL, Biasi, ОКБ ГП, КИ и др). Первые два метода применяют в RELAP.
Так ВОТ: Интегральные ошибки расчета КТП по этим методам от экспериментальных данных достигают 30-40% для методов применяемых в RELAP.
Даже используя эти данные только по КТП можно "прикинуть" верх/низ времени достижения условий для КТП и как они повлияют на конечные результаты.

2. Уже упоминалось о том, что расчетные коды проходят V&V процедуры (Verification & Validation).
Да есть большой банк валидационных данных (валидационная матрица), в которой собраны данные с экспериментальных и полномасштабных установок по различным процессам, которые описывает RELAP.
Если посмотреть на эту матрицу, то можно обратить внимание на "точность" получения временных оценок достижения "критических условий".
Она (точность) не "идеальна".

3. Поэтому при разработке СОАИ, РУТА и т.д. разработчик должен знать диапазон времени когда "ЭТО" наступит, чтобы знать запас времени для выполнения восстановительных действий. А также какой из критических параметров будет достигнут раньше (давление или разность температур между контурами например). Поэтому, когда показывают 2 часа 51 мин - то это для "зеленых".

4. ТЕПЛОГИДРАВЛИКА - сложная наука, в которой еще много "пятен" - наприменр, есть экспериментальные данные о начале кризиса теплоотдачи при достижении только 60-70 % от величины критического теплового потока, полученного по эмпирическим формулам.

5. И т.д.

Автор: barvi7 27.11.2011, 15:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 11:22) *
И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Ответ появится после согласования текста интервью. Для нас там вырисовался один неприятный момент, о котором мы были не в курсе.


Посмотрев все презентации НАЭК и ГИЯР (расчетная часть) - очевидно, что все блоки считала одна фирма.
http://atomnews.info/?T=0&MID=1&NID=2239&JID=1

Эта же фирма и проводила экспертизу своих расчетов. Кто платит - то и "танцует" девушку.
Для Украины это давняя история, в отличие от остального мира, к счастью и РФ.

При анализе данных расчетов "процессов" для однотипных блоков, но разными компаниями - непременно имеются "различия", связанные со многими факторами - отличия в БД, отличия в расчетной схеме, эффект USERа и др.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 15:41

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 16:19) *
Больше специализируюсь по нейтронам,


Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике.

Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф?

Вот http://atominfo.ru/news4/d0261.htm человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать.

Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут.

Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей.

Есть другие варианты?

Автор: barvi7 27.11.2011, 16:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 15:41) *
Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике.

Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф?

Вот http://atominfo.ru/news4/d0261.htm человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать.

Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут.

Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей.

Есть другие варианты?


Общий ответ в Вашей ссылке: Геннадий Жердев: цифры без погрешностей бессмысленны

1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность.
2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны".
3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов.
4. Спектр вообще "сплошная" погрешность
5. и.т.д.

Поэтому Ваше предложение о нескольких "разных" расчетах повышает шансы попасть расчетом в "эксперимент".

Правда разброс дожен насторожить и задуматься.
например (нет адреса но по поиску можно найти):
ROD EJECTION ACCIDENT BY THE COUPLED-CODE SYSTEM
ATHLET-QUABOX/CUBBOX
обратить внимание на РИС. с результатами расчетов.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 16:11

Украина не висит в воздухе. Конечно, Россия на участие в европейских стресс-тестах пока согласия не дала (нам держат место в группе, но нашего согласия нет). Но есть и другие страны с ВВЭР.

Посмотрел ради интереса, что дали болгары. Уточняю - это не презентация для общественности. Смотрим. Расчёты для ситуации без вмешательства операторов они не дали вообще. Я не нашёл их нигде в документе на 64 страницах. Может быть, его дополнят (документ по состоянию на конец сентября), но пока такого нет.

Вместо этого, они делают упор на (цитирую):

QUOTE
Алтернативната система за подхранване на ПГ е предназначена да осигури подаването на питателна вода към парогенераторите в условията на пълна загуба на променливотокови източници с цел осигуряване на надеждно отвеждане на остатъчното енергоотделяне от активната зона в течение на не по-малко от 24 h. [1] [2]

Електрозахранването на помпата и КИП се съществява от мобилен дизелгенератор.


Перевод, думаю, не нужен.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 16:21

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность.


Её главная погрешность - это коэффициент диффузии. smile.gif Остальное всё терпимо.

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны".


Оцененными. Не экспериментальными. И если оценщик задумается о своём девичьем, то может случиться конфуз. Как было с американским ENDF-B, когда на константах пятой версии тепловые среды считать оказалось хуже, чем на предыдущей четвёртой.

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов.


А погрешность численной схемы для нестационарного уравнения - уже как, побороли?

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
4. Спектр вообще "сплошная" погрешность


В общем согласен. В частном случае - а погрешность знания спектра деления действительно так важна для расчётов ВВЭР?

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 16:25

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
Правда разброс дожен насторожить и задуматься.
например (нет адреса но по поиску можно найти):
ROD EJECTION ACCIDENT BY THE COUPLED-CODE SYSTEM
ATHLET-QUABOX/CUBBOX
обратить внимание на РИС. с результатами расчетов.


За ссылку спасибо!
С замечанием, разумеется, полностью согласен. Так обычно и происходило раньше (настораживало). Как сейчас, естественно, не знаю, но почти уверен, что ничего в этом смысле не изменилось.

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 16:39

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 16:34) *
Эта же фирма и проводила экспертизу своих расчетов. Кто платит - то и "танцует" девушку.
Для Украины это давняя история, в отличие от остального мира, к счастью и РФ.


Собственно, у нас тоже "Хитрый Пресс" миновать сложно. Развивать тему не буду, а то в Подольск пускать перестанут laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2011, 17:51

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
Правда разброс дожен насторожить и задуматься.
например (нет адреса но по поиску можно найти):
ROD EJECTION ACCIDENT BY THE COUPLED-CODE SYSTEM
ATHLET-QUABOX/CUBBOX
обратить внимание на РИС. с результатами расчетов.


Посмотрел http://www.eurosafe-forum.org/userfiles/ROD%20EJECTION%20ACCIDENT%20BY%20THE%20COUPLED-CODE%20SYSTEM%20ATHLET-QUABOX_CUBBOX.pdf. Обратил.

Первое впечатление - BARS сошёл с ума smile.gif Кстати, он не очень хорошо считал ZR-6 тесты, для критики выдавал порядка 0,995+/-0,001. А ZR-6 всё-таки представительные бенчмарки для валидации нейтроники легководных кодов.

Автор: Nut 27.11.2011, 21:30

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 15:19) *
3. Поэтому при разработке СОАИ, РУТА и т.д. разработчик должен знать диапазон времени когда "ЭТО" наступит, чтобы знать запас времени для выполнения восстановительных действий. А также какой из критических параметров будет достигнут раньше (давление или разность температур между контурами например). Поэтому, когда показывают 2 часа 51 мин - то это для "зеленых".

Не подскажете, где именно в СОАИ используется фактор времени. Полагаю - раз пишите, то знаете.
А про "критические параметры" даже не знаю как реагировать. При чем здесь "разность температур между контурами"? Что это за критерий такой и где именно он используется в СОАИ?
Совет, не спешите делать выводы. Вы не поняли, зачем посчитали 2.51. Цель расчета - другая. Не СОАИ и не РУТА.

Автор: Nut 27.11.2011, 21:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 16:11) *
Посмотрел ради интереса, что дали болгары. Уточняю - это не презентация для общественности. Смотрим. Расчёты для ситуации без вмешательства операторов они не дали вообще. Я не нашёл их нигде в документе на 64 страницах. Может быть, его дополнят (документ по состоянию на конец сентября), но пока такого нет.

Зачем Вам такой расчет? Что Вы надеетесь там увидеть? Реактор такой-же, ПГ такие-же. Почему время до повреждения а.з. должно отличаться сильно? Какая может быть причина, стесняюсь спросить?
Единственное - модель. Различие в результатах могут показать только различия в моделях.
А что это даст? Модель где-то лучше, где-то хуже. Результат обесточения в принципе показан. Из дерьма конфетку надо делать. Для этого нужны деньги. Вот и все стресс-тесты.

А КУПОЛом можно считать ГО, а если не КУПОЛом, то тоже расстраиваться причин не вижу. Принципиальной разницы между расчетами КУПОЛом и например КОНТЕЙНом или даже МЕЛКОРом нет. Не нужна там супер точность.

Автор: Nut 27.11.2011, 22:04

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 13:25) *
Ну так на вскидку, максимальная допустимая температура соленоидов клапанов, которые реализуют режим "feed and bleed" 165 град. В ГО н.п. 150 градусов, как долго они останутся работоспособными

Понял. Уточню. Спасибо.

Автор: инженер_Гарин 27.11.2011, 22:11

Хмельницкая молодцы, с юмором подошли smile.gif

Выводы из презентации:

"Все выше сказанное свидетельствует, что
Хмельницкая АЭС готова достойно ответить на все вызовы современности, предъявляемые к безопасности атомных станций."

Автор: Nut 27.11.2011, 22:14

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 22:11) *
Хмельницкая молодцы, с юмором подошли smile.gif

Выводы из презентации:

"Все выше сказанное свидетельствует, что
Хмельницкая АЭС готова достойно ответить на все вызовы современности, предъявляемые к безопасности атомных станций."

Один из российских руководителей то же сказал про российские АЭС. Давно уже, без всяких тестов. Это безусловно радует.

Автор: house 27.11.2011, 22:17

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 14:25) *
Ну так на вскидку, максимальная допустимая температура соленоидов клапанов, которые реализуют режим "feed and bleed" 165 град. В ГО н.п. 150 градусов, как долго они останутся работоспособными

А откуда взяты эти 165 град.?

Автор: инженер_Гарин 27.11.2011, 22:26

QUOTE(house @ 27.11.2011, 22:17) *
А откуда взяты эти 165 град.?


Из ТУ на поставку

Автор: house 27.11.2011, 22:29

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 22:42) *
Зачем Вам такой расчет?


Ну, я влезу в ваш разговор, можно? меня просто радует, что больше 2х часов smile.gif.

А не подскажете ли, существуют ли реальные оценки (основанные на практике на тренировках, если таковые проводятся) времени, которое занимает запуск автономного мобильного ДГ и подключение к нему необходимой нагрузки + управление по месту необходимой арматуры?
А так же интересует время по запуску и подключению к контуру автономного мобильного насоса, хотя бы пожарной машины.
Без учета времени на принятие решения, чисто по действиям, будем считать, что решение принято.

Автор: house 27.11.2011, 22:30

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 23:26) *
Из ТУ на поставку

unsure.gif озадачилась... Значит и в аварийных инструкциях есть это ограничение?

Автор: Nut 27.11.2011, 23:13

QUOTE(house @ 27.11.2011, 22:30) *
unsure.gif озадачилась... Значит и в аварийных инструкциях есть это ограничение?

165 - это 6кгс. Такое давление в ГО не достигается без повреждения а.з. А СОАИ описывают только до повреждения а.з. Вывод - нет такого ограничения и не может быть. При разработке РУТА надо посмотреть. Но там и без этого есть масса проблем проектных, которые "сильно затруднят" работу. Например емкость и время жизни АБ. Они кончатся, еще до 165 градусов в ГО. Соленоид и так нечем будет запитать. Это к примеру. И есть еще другие проблемы. Их все надо учитывать и находить решение. Повторю - этот удачный проект изначально рассчитывался ... скажем, не на все случаи жизни.

По тренировкам. На украинских АЭС когда будут поставлены моб. ДГ,тогда и начнутся тренировки. А сейчас, на кошках что-ли тренироваться? По пож. машинам, подача воды в ПГ было нечто подобное. Но там подключение не критично. Дольше подгонять машину, надо сдуть ПГ. А это есс-но не пробовали.

Автор: aquin 28.11.2011, 0:00

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 9:01) *
Вопрос Ваш вызвал бурю эмоций в психбольнице. Стесняюсь спросить, какая причина по Вашему мнению, должна приводить к изменению фона на АЭС и вокруг, при откл.ТГ??? Если не трудно, поясните общественности. А то у нас тоже подозрения, а причину не знаем.


Или я чего-то не понимаю, или Вы.
Но, вообще, в том "вопросе" была типа как ирония.

Автор: barvi7 28.11.2011, 11:41

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 21:30) *
Не подскажете, где именно в СОАИ используется фактор времени. Полагаю - раз пишите, то знаете.
А про "критические параметры" даже не знаю как реагировать. При чем здесь "разность температур между контурами"? Что это за критерий такой и где именно он используется в СОАИ?
Совет, не спешите делать выводы. Вы не поняли, зачем посчитали 2.51. Цель расчета - другая. Не СОАИ и не РУТА.


Про фактор времени.
"Ранние" инструкции по эксплуатации РУ писались на основе расчетов по моделям ОКБ ГП (проектировщика).
В соотвествии с инструкциями Оператор "знал" последовательность достижения уставок по технологическим и др. параметрам и в соотвествии с этим расписаны его дальнейшие действия.
В "литературе" описаны "случаи", что при обучении на тренажерах (ПМТ построенных по другим расчетным моделям), по некоторым транзиентам, последовательность достижения уставок оказалась отличной от ОКБ ГП.
Влияет ли ЭТО на действия Оператора? и соответственно на поведение самой РУ?

Важна ли для разработчика СОАИ последовательность достижения и значения "критических" технологических параметров, или, если Оператор выполняет СОАИ, то не важно какие температуры, давления, состояние (вкл/выкл) оборудования?
Если Ваш ответ НЕТ, то тогда, чем занимается расчетное обоснование СОАИ?

Если не СЕКРЕТ - зачем посчитали 2.51 ? Понятно, что без вмешательства Оператора это не СОАИ и т.д.
Изменится ли, что-то, если по другим расчетным кодам будет получено : 1.27 или 5.48 ?

Мне кажется, что я ВЫВОДОВ еще не делал. Были только высказаны СОМНЕНЬЯ и приведены некоторые факты, которые должны породить некоторые разумные СОМНЕНЬЯ.

Автор: barvi7 28.11.2011, 13:08

QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 23:13) *
165 - это 6кгс. Такое давление в ГО не достигается без повреждения а.з. А СОАИ описывают только до повреждения а.з. Вывод - нет такого ограничения и не может быть. При разработке РУТА надо посмотреть. Но там и без этого есть масса проблем проектных, которые "сильно затруднят" работу. Например емкость и время жизни АБ. Они кончатся, еще до 165 градусов в ГО. Соленоид и так нечем будет запитать. Это к примеру. И есть еще другие проблемы. Их все надо учитывать и находить решение. Повторю - этот удачный проект изначально рассчитывался ... скажем, не на все случаи жизни.


По-видимому, 165 С - это макс. температура самого соленоида, а не окружающей среды.
В тех.паспорте должна быть указана макс. температура окружающей среды, при которой достигается 165 С в Соленоиде.
В зависимости от интенсивности работы Соленоида (греется как электроприбор) указанная Т=165 С, может быть достигнута и при температуре окружающей среды "значительно меньшей" 150 С, т.е. может и до повреждения а.з.
Вот такое мнение - это не ВЫВОД.

Автор: инженер_Гарин 28.11.2011, 15:49

QUOTE(barvi7 @ 28.11.2011, 13:08) *
По-видимому, 165 С - это макс. температура самого соленоида, а не окружающей среды.
В тех.паспорте должна быть указана макс. температура окружающей среды, при которой достигается 165 С в Соленоиде.
В зависимости от интенсивности работы Соленоида (греется как электроприбор) указанная Т=165 С, может быть достигнута и при температуре окружающей среды "значительно меньшей" 150 С, т.е. может и до повреждения а.з.
Вот такое мнение - это не ВЫВОД.


Именно так

Автор: Nut 28.11.2011, 18:27

QUOTE(barvi7 @ 28.11.2011, 11:41) *
Про фактор времени.
"Ранние" инструкции по эксплуатации РУ писались

Важна ли для разработчика СОАИ последовательность достижения и значения "критических" технологических параметров, или, если Оператор выполняет СОАИ, то не важно какие температуры, давления, состояние (вкл/выкл) оборудования?
Если Ваш ответ НЕТ, то тогда, чем занимается расчетное обоснование СОАИ?

Если не СЕКРЕТ - зачем посчитали 2.51 ? Понятно, что без вмешательства Оператора это не СОАИ и т.д.
Изменится ли, что-то, если по другим расчетным кодам будет получено : 1.27 или 5.48 ?

Так Вы про СОАИ писали, а при чем тогда "Ранние" инструкции"?

Для Вашего сведения. Аналит. обосн. СОАИ обосновывает успешность изложенной стратегии(это вкратце). Если Вы немного изучите вопрос, о котором пишете, то некоторые вопросы просто исчезнут.

2.51 посчитали не для СОАИ. Эти расчеты были выполнены для того, чтобы показать сколько времени имеется в распоряжении персонала (не только и не столько оперативного), чтобы все же подать питание. Что изменится,если будет другая цифра? Изменится подход к запитке оборудования от всяких, в т.ч. нештатных источников. И эта работа будет выполняться не по СОАИ, а по аварийному плану, штабом РАРП.
Еще раз призываю Вас не писать... в чем не уверены.

Автор: barvi7 28.11.2011, 19:18

QUOTE(Nut @ 28.11.2011, 18:27) *
Для Вашего сведения. Аналит. обосн. СОАИ обосновывает успешность изложенной стратегии(это вкратце). Если Вы немного изучите вопрос, о котором пишете, то некоторые вопросы просто исчезнут.


По-Вашему - Сначала излагается стратегия СОАИ, а потом она аналитически обосновывается.
Я полагаю, что это параллельная работа - очередной шаг СОАИ "нуждается" в информации о состоянии РУ - параметров, состояния оборудования и т.д.

QUOTE(Nut @ 28.11.2011, 18:27) *
2.51 посчитали не для СОАИ. Эти расчеты были выполнены для того, чтобы показать сколько времени имеется в распоряжении персонала (не только и не столько оперативного), чтобы все же подать питание. Что изменится,если будет другая цифра? Изменится подход к запитке оборудования от всяких, в т.ч. нештатных источников. И эта работа будет выполняться не по СОАИ, а по аварийному плану, штабом РАРП.
Еще раз призываю Вас не писать... в чем не уверены.


Если Вы так уверены в 2.51, то будет один аварийный план.
А если будет 1.51, что-то поменяется в аварийном плане?
Когда эта информация должна быть доступна разработчику аварйного плана ДО или ПОСЛЕ "события"?

Из статьи http://www.atominfo.ru/news8/h0871.htm
В 15-30 работа (по подаче питания на 1-й, 2-й блоки) была закончена. В 15-36 на первом блоке прогремел взрыв.
Это к вопросу о точности расчетов и инерционности процессов.

Призываю Вас пообщаться с "больничными" расчетчиками, или из других "ведомств".

Привожу уже классический пример:
Расчет аварийного процесса - МПА на ВВЭР-1000 разными кодами и разными Userами.
Диапазон конечных состояний активной зоны:
- от непервышения проектных пределов по повреждению твэл laugh.gif

- до 40%, 60% и более плавление топлива в а.з. blink.gif

Какой из вариантов расчета Вы выберете? чтобы написать - ВО ВСЕМ УВЕРЕН

P.S. Завидую Вашему оптимизму и уверенности. rolleyes.gif



Автор: Nut 28.11.2011, 19:30

QUOTE(barvi7 @ 28.11.2011, 19:18) *
По-Вашему - Сначала излагается стратегия СОАИ, а потом она аналитически обосновывается.
Я полагаю, что это параллельная работа - очередной шаг СОАИ "нуждается" в информации о состоянии РУ - параметров, состояния оборудования и т.д.

Если Вы так уверены в 2.51, то будет один аварийный план.
А если будет 1.51, что-то поменяется в аварийном плане?

По СОАИ - на чем основано Ваше предположение? Вы так считали? Для какой АЭС?
Если ни для какой, то предлагаю закрыть эту тему.

По аварийному плану ответ - да, должно поменяться.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2011, 16:33

Фотка с коллегии.


Автор: eNeR 29.11.2011, 18:16

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.11.2011, 18:33) *
Фотка с коллегии.


Нэд? wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2011, 18:34

QUOTE(eNeR @ 29.11.2011, 19:16) *
Нэд? wink.gif


Слева - Миколайчук (регулятор), справа - Недашковский (оператор).

Антагонизма не наблюдается smile.gif

Автор: house 29.11.2011, 22:12

QUOTE(barvi7 @ 28.11.2011, 14:08) *
По-видимому, 165 С - это макс. температура самого соленоида, а не окружающей среды....

Технически, к чему приведет превышение температуры? К потере управления?

Автор: инженер_Гарин 30.11.2011, 10:03

QUOTE(house @ 29.11.2011, 22:12) *
Технически, к чему приведет превышение температуры? К потере управления?


Ну да может тупо сгореть

Автор: инженер_Гарин 2.12.2011, 16:15

Шутки-шутками, а вылилось всё в достаточно жесткий документ, завязанный на продление ресурса

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/169413;jsessionid=40021316B7E9037897DFB6BAEABFBF3D

Автор: Nut 2.12.2011, 16:34

QUOTE(инженер_Гарин @ 2.12.2011, 16:15) *
Шутки-шутками, а вылилось всё в достаточно жесткий документ, завязанный на продление ресурса

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/169413;jsessionid=40021316B7E9037897DFB6BAEABFBF3D

Ну вот, Миколайчук сказала, что на АЭС все безопасно. От сердца отлегло. Значит все безопасно. Только, говорит, немного доработать надо, по-мелочам.

Автор: инженер_Гарин 2.12.2011, 17:30

QUOTE(Nut @ 2.12.2011, 16:34) *
Ну вот, Миколайчук сказала, что на АЭС все безопасно. От сердца отлегло. Значит все безопасно. Только, говорит, немного доработать надо, по-мелочам.


На этих мелочах можно ласты склеить laugh.gif

Автор: karmina 22.12.2011, 0:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 11:31) *
Чисто для понимания. Скажем, с тем же Недашковским в первый день мне удалось пообщаться ровно три минуты, а потом набежала толпа украинских общеполитических изданий с единым вопросом "Сколько гривен??????". Во второй день - 13 минут, пока машину подавали к подъезду.

Эт я вам сорвала мероприятие. Но действительно интересно было, на что тариф повысили. Народ месяц безуспешно пытался узнать, а тут вроде и скрывать нечего. Чего Энергоатом этого не дает официально непонятно. Ну и потом я Неда вижу реже чем вы, имею право smile.gif
есль серьезно, то это не вы его на 13 минут ловить должны, а он вас.

Автор: SVT 16.1.2012, 8:15

Добрый день.

Общие вопросы, однако.

Недавно разговаривал с археологами, в процессе, упомянул о выводе тех. персонала на аутсорсинг.
90 процентов ксати, уже там, в ауте.
А что это гворят такое?
Улыбнулся, хорошие люди, далеки от текучки и суеты сегодняшней! Историки!
Объяснил своими словами как смог.
Они и заявляют: "А на Руси, это во все времена не так называлось."
Заинтересованно спрашиваю: "И как же?"

Отдать говорят, на откуп.

Вот Вам и Шуша с Фукусом в результате.

Автор: Nucon 8.12.2012, 6:47

QUOTE(kandid @ 29.7.2011, 2:02) *
Не тот же. И проявления крупной аварии вообще-то отличаются.
Например. В связи с аварией на Фукусиме-1 кобальт-60 как-то особо и не поминается. Это, конечно, не значит, что он там не выскочил, но не он, вроде как, в списке главных неприятностей.
А после взрыва в бухте Чажма кобальт-60 - основная проблема.

А подробности конструкции реакторов для АПЛ - секрет. Это не есть хорошо.

Речь не о том, что скрывать ничего не надо. Вокруг мирного атома полно секретности и это правильно. Тем не менее, широкой публике доступны сведения не только о типах реакторов, но и масса других сведений о конструктивных особенностях, о технологических циклах, etc.. Это, в частности, позволяет заинтересованной публике (той ее части, для которой не ор является главной целью жизни) как-то оценивать уровень безопасности, например.

А с этими реакторами для АПЛ ведь ничего не известно. И даже предположительно о них рассуждать... низзя - посодют.
Нехорошо это. Очень нехорошо.


С рассекречиванием Ок-650 в версии КЛТ-40, практически нет проблем с пониманием военных установок. На требуемом общественности уровне...

Автор: asv363 8.12.2012, 15:10

Лидер антиядерной партии Японии готова согласиться с повторным пуском АЭС

QUOTE
Губернатор префектуры Сига Юкико Када, основавшая партию "Будущее Японии" (Nippon Mirai no To), которая выступает против атомной энергетики, дала понять, что может согласиться с повторным пуском атомных блоков при условии обеспечения их безопасности.


http://www.atominfo.ru/newsc/l0866.htm

Автор: AtomInfo.Ru 28.12.2012, 12:14

QUOTE(asv363 @ 8.12.2012, 16:10) *
Лидер антиядерной партии Японии готова согласиться с повторным пуском АЭС
http://www.atominfo.ru/newsc/l0866.htm


Ага, было такое.

Автор: KTN 9.2.2013, 0:33

QUOTE(asv363 @ 8.12.2012, 16:10) *
Лидер антиядерной партии Японии готова согласиться с повторным пуском АЭС
http://www.atominfo.ru/newsc/l0866.htm


По итогам событий можно утверждать, что Япония очень достойно справилась с аварией на Фукусиме.
Гораздо лучше чем СССР с Чернобылем, где взлетел один энергоблок а не четыре.
В СССР не было сопутствующих разрушений от цунами и землетрясений по всей стране, тем не менее возникли паника и раздувание слухов, принимались ошибочные решения в числе которых едва не оказалась эвакуация многомилионного Киева.
В Чернобыль было согнано почти 250 тысяч подневольных ликвидаторов, средняя продолжительность жизни у них оказалась 46 лет, на 20 лет меньше средней по стране.

Япония, напротив, преподнесла миру ценый месседж:
четыре мощных реактора полностью разрушены, со взрывами, и... ничего страшного не случилось.
Конечно, Японии повезло что ветер дул в сторону моря а не на столицу.
Однако к ядерной технике во всём мире, среди специалистов, по итогам Фукусимы отношение стало более уверенным.



Автор: asv363 9.2.2013, 12:59

QUOTE(KTN @ 9.2.2013, 1:33) *
...
Однако к ядерной технике во всём мире, среди специалистов, по итогам Фукусимы отношение стало более уверенным.

Оставим спорные вопросы без рассмотрения. Смотрите личную почту.

Что касается специалистов, лично я, опросов не проводил. Однако, совсем недавно, граждане Республики Болгария, на референдуме, сказали "да" атомной энергетике. Что явно свидетельствует о желании быть обеспеченными электричеством по адекватной цене и доверии данному методу генерации.

Автор: anarxi 9.2.2013, 13:49

KTN

Цитата
В Чернобыль было согнано почти 250 тысяч подневольных ликвидаторов, средняя продолжительность жизни у них оказалась 46 лет, на 20 лет меньше средней по стране.


Какие то ужасающие цифры , особенно по продолжительности жизни, а есть документы.?

Автор: Dozik 9.2.2013, 17:54

QUOTE(KTN @ 9.2.2013, 1:33) *
В Чернобыль было согнано почти 250 тысяч подневольных ликвидаторов, средняя продолжительность жизни у них оказалась 46 лет, на 20 лет меньше средней по стране.

Ну зачем так явно врать, то... "Тщательнее надо..."
QUOTE
Япония, напротив, преподнесла миру ценый месседж:
четыре мощных реактора полностью разрушены, со взрывами, и... ничего страшного не случилось.
Конечно, Японии повезло что ветер дул в сторону моря а не на столицу.
Однако к ядерной технике во всём мире, среди специалистов, по итогам Фукусимы отношение стало более уверенным.

Ну-да, ну-да... Ох уж этот ветер. Да и по сути: уже второй год идет - а практически ничего не сделано.
Самый ценный месседж - "оно само взорвалось и само как-нибудь рассосется..." rolleyes.gif

Автор: Nut 9.2.2013, 18:05

QUOTE(Dozik @ 9.2.2013, 17:54) *
уже второй год идет - а практически ничего не сделано.

А что ожидается, что будет сделано? Грудью на амбразуру?

Автор: Dozik 9.2.2013, 22:10

QUOTE(Nut @ 9.2.2013, 19:05) *
А что ожидается, что будет сделано? Грудью на амбразуру?

Ну, хотя бы уверенно зафиксировать РАО. Шатер - хороший ветер сдует, активность воды в подвалах на уровне границы низко-среднеактивных ЖРО - а количество этой водички? rolleyes.gif Немножко тряхнет - и где все это будет? Фильтры от очистки - уже девать некуда. Опять же - ОЯТ в бассейнах. "Ничего страшного" - по словам KTN.
Вобщем - пускай само куда-нить денется?

Автор: KTN 9.2.2013, 22:33

QUOTE(anarxi @ 9.2.2013, 14:49) *
KTN
Какие то ужасающие цифры , особенно по продолжительности жизни, а есть документы.?


Документы эти есть, однако они секретные. Были долгое время.
Впрочем, в открытой печати цифры не раз проскакивали. И Вы правы, в указанной мною цифре опечатка: не 250, а 520 тысяч.
Недавний случай на пресс-конференции Росатома по случаю годовщины Чернобыля:

http://argumenti.ru/presscenter/id/60
В пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция на тему «Уроки атомной катастрофы в Японии и проекты Росатома».
В пресс-конференции участвовали:
ОСТРЕЦОВ Игорь Николаевич - доктор технических наук, член Комиссии по модернизации при президенте России, профессор;
КУЗНЕЦОВ Владимир Михайлович - доктор технических наук, члена Общественного совета Росатома, профессор;
МЕНЬЩИКОВ Валерий Федорович - член Общественного совета Росатома; член совета Центра экологической политики России;
ВОЛКОВ Валерий Иванович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России;
БОГОМОЛОВ Алексей Сергеевич - кандидат технических наук, изобретатель ускорителя на обратной волне.
цитата........
У нас 26 апреля 25 лет исполнится Чернобылю, и в ликвидации аварии Чернобыльской принимало участие колоссальное количество людей, 526250 человек. Из них часть уже ушли из жизни. Примерный средний возраст умерших ликвидаторов – 46 лет.
АН: На этих теплых словах завершим сегодняшнюю пресс-конференцию. Спасибо большое.
..........


Ради объективности отмечу, что участники пресс-конференции не были первыми в оглашении цифр. Уже в 1980-е "годы гласности" подробности стали общеизвестны.
Основная часть ликвидаторов облучилась по-глупому: типичный случай, солдат привезли на грузовиках из соседних регионов на ликвидацию аварии. Но из-за секретности цель прибытия им не была объявлена. И в ожидании приказов они без всякого смысла часами отдыхали возле своих грузовиков, недалеко от 4-го блока АЭС, на радиоактивной территории.



Автор: KTN 9.2.2013, 22:43

QUOTE(Dozik @ 9.2.2013, 23:10) *
Ну, хотя бы уверенно зафиксировать РАО. Шатер - хороший ветер сдует, активность воды в подвалах на уровне границы низко-среднеактивных ЖРО - а количество этой водички? rolleyes.gif Немножко тряхнет - и где все это будет? Фильтры от очистки - уже девать некуда. Опять же - ОЯТ в бассейнах. "Ничего страшного" - по словам KTN.
Вобщем - пускай само куда-нить денется?


Активность осколков деления и их остаточное тепловыделение уменьшаются экспоненциально во времени.
Эти несколько экспонент надо учитывать, предпринимая только самое необходимое.




Автор: anarxi 9.2.2013, 23:03

Мутные, какие то документы.

Цитата
Куда дует ветер
Меньщиков В.Ф.: Важная информация по Йоду. Йод-131 садится в щитовидную железу, и это критично. Дело в том, что атомщики соглашаются, что единственная метка Чернобыльской аварии – это раки щитовидной железы. Таких только прооперированных больных по нашим республикам, РФ, Беларусь, Украина, 20 000. Ожидается еще огромное количество заболевших раком.


Рак щитовидной железы у детей
Рост заболеваемости детей раком щитовидной железы (РЩЖ) начался в 1989 г. По данным
Института эндокринологии и обмена веществ АМН Украины, за 1989–2004 гг. только в Украине
прооперировано 3400 лиц, которые были детьми и подростками на момент аварии. Из числа забо"
левших умерло 11 лиц. В 2001 г. было зарегистрировано 369 случаев заболеваний, в 2002 г.– 311, в
2003 г.– 337, в 2004 г.– 374, то есть заболеваемость вышла на определённое плато без ожидаемоA
го снижения (рис. 5.1.2) [3].

Рак щитовидной железы у облученных во взрослом возрасте
После 2001 г. зарегистрирован прогнозируемый экспертами избыток тиреоидного рака у
УЛПА 1986–1987 гг. (среди мужчин превышение общенационального уровня в течение 1990–
1997 гг. в 4 раза, а в 1998–2004 гг. – в 9 раз, среди женщинAУЛПА – соответственно, в 9,7 и 13 раз).


http://www.mns.gov.ua/chornobyl/20_year/03/n_report_ru.pdf

Цитата
Примерный средний возраст умерших ликвидаторов – 46 лет.

Может это просто средний возраст ликвидаторов.

Автор: Nut 10.2.2013, 8:21

QUOTE(Dozik @ 9.2.2013, 22:10) *
Ну, хотя бы уверенно зафиксировать РАО. Шатер - хороший ветер сдует, активность воды в подвалах на уровне границы низко-среднеактивных ЖРО - а количество этой водички? rolleyes.gif Немножко тряхнет - и где все это будет? Фильтры от очистки - уже девать некуда. Опять же - ОЯТ в бассейнах. "Ничего страшного" - по словам KTN.
Вобщем - пускай само куда-нить денется?

Ну может они все-таки что-то делают, просто мы не знаем? Возможно просто без фанатизма, дабы избежать ненужного негативного влияния на здоровье (это только предположение такое)? С шатром, наверное, на какой-то ветер все же рассчитано, далек от мысли, что они все психи. Просто, опять же нам не отчитываются. И по ходу работ и по проблемам, тоже не пишут на форум. Вот мы и не знаем. А раз тысячи солдат лопатами землю не роют возле блока, то мы можем подумать, что там ничего хорошего не делается. Типа - "так нормальные люди последствия аварии не ликвидируют"! Т.е. возможно просто мало информации о трудовых победах. Это да. А может воду из приямков уже всю очистили и выпили и забыли?

Автор: Dozik 10.2.2013, 11:19

QUOTE(KTN @ 9.2.2013, 23:33) *
Документы эти есть, однако они секретные. Были долгое время.
Впрочем, в открытой печати цифры не раз проскакивали. И Вы правы, в указанной мною цифре опечатка: не 250, а 520 тысяч.
Недавний случай на пресс-конференции Росатома по случаю годовщины Чернобыля:

Мало ли, что когда-то было. Мы и сводки по радиационной обстановке и выбросам до 90-х в Москву с грифом
секретно отправляли. Ну и что? А насчет открытой печати, как говорил профессор Преображенский - "не читайте советких газет". А уж нонешних - тем более. Прежде чем повторять разные глупости "из открытых источников" за "неспециалистами", в области для вас незнакомой - лучше все-таки ознакомиться со специальной литературой по теме.

Автор: Dozik 10.2.2013, 11:51

QUOTE(Nut @ 10.2.2013, 9:21) *
Ну может они все-таки что-то делают, просто мы не знаем? Возможно просто без фанатизма, дабы избежать ненужного негативного влияния на здоровье (это только предположение такое)?

Так ТЕПКО регулярно отчитывается. Товарищ "Анархи", который здесь присутствует - на Припять.коме регулярно выкладывает наиболее интересные отчеты и результаты анализов - за что ему большой респект. Не у всех есть возможность отслеживать японские публикации. А насчет здоровья: по тому как у них была организована работа по радиационной безопасности - большие сомнения.
QUOTE
С шатром, наверное, на какой-то ветер все же рассчитано, далек от мысли, что они все психи. Просто, опять же нам не отчитываются.

Не психи, конечно. Но они делают ровно столько, сколько может одна частная компания, пускай и большая. И тут возникает законный вопрос: а имеет ли право частная компания эксплуатировать АЭС, если за последствия должно расплачиваться государство?
QUOTE
И по ходу работ и по проблемам, тоже не пишут на форум. Вот мы и не знаем. А раз тысячи солдат лопатами землю не роют возле блока, то мы можем подумать, что там ничего хорошего не делается. Типа - "так нормальные люди последствия аварии не ликвидируют"! Т.е. возможно просто мало информации о трудовых победах. Это да. А может воду из приямков уже всю очистили и выпили и забыли?

Я далек от мысли, что могу им советовать, как ликвидировать последствия. Но я в теме - "вывод АЭС из эксплуатации" и представляю объем задач и проблем. А у них там - еще больше, плюс тот же вывод. И откладывать проблемы на потом - не самый верный путь. Можно дождаться или сильного урагана или землетрясения...

Автор: renegade1951 11.2.2013, 15:34

QUOTE(Nut @ 10.2.2013, 8:21) *
Ну может они все-таки что-то делают, просто мы не знаем? Возможно просто без фанатизма, дабы избежать ненужного негативного влияния на здоровье (это только предположение такое)?
..................


Дорогой доктор, относительно негативного влияния Вы правы. Это издавна известный феномен. Есть даже старая восточная притча на эту тему.

«Однажды купец, направлявшийся по делам из Багдада в Басру, встретил на постоялом дворе странную женщину.
- Кто ты? – спросил он.
- Я – Чума, - ответила женщина. – Я направляюсь в Багдад, чтобы погубить там тысячу человек.
Через год купец снова встретил Чуму и горько упрекнул её:
- Ты сказала, что погубишь тысячу человек, а на самом деле убила пятьдесят тысяч.
- Неправда, - ответила Чума. – Я выполнила волю Аллаха и забрала тысячу жизней. Остальные умерли от страха».

Автор: renegade1951 11.2.2013, 15:36

QUOTE(Nut @ 10.2.2013, 8:21) *
.........................
Просто, опять же нам не отчитываются. И по ходу работ и по проблемам, тоже не пишут на форум. Вот мы и не знаем.
.........................


Дорогой Доктор, Ваше заявление очень наивное, граничащее с простотой, действительные события не подтверждают.

ТОКИО, 30 января. В Японии решено создать специальную структуру, которая будет проверять благонадёжность персонала АЭС, а также степень защищённости атомных объектов от террористов. Это подразделение станет действовать в рамках правительственной комиссии по регулированию атомной энергетики.

Ранее в Японии не было системы проверки персонала АЭС и связанных с ними объектов. Особенно это относится к сотрудникам компаний-субподрядчиков. В частности, скандал в стране вызвал тот факт, что сейчас потеряны контакты с частью временных рабочих, которые были на первых порах в экстренном порядке привлечены к устранению последствий аварии на атомной станции "Фукусима-1". Установлено, что их учет фактически не был налажен.
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2013/01/30/1087427.html

Автор: renegade1951 11.2.2013, 15:38

QUOTE(Nut @ 10.2.2013, 8:21) *
..............................
А раз тысячи солдат лопатами землю не роют возле блока, то мы можем подумать, что там ничего хорошего не делается. Типа - "так нормальные люди последствия аварии не ликвидируют"! Т.е. возможно просто мало информации о трудовых победах. Это да.
.................................


А это вообще «плач Ярославны» какой-то. О чём Вы говорите? Конечно, нормальные люди аварии ликвидируют при помощи бандитских шаек, зачем им солдаты.

ТОКИО, 15 декабря. Японский журналист-фрилансер Томохико Судзуки провел независимое расследование восстановительных работ на повреждённой в ходе цунами в марте 2011 года АЭС "Фукусима-1". Как передаёт Lenta.Ru со ссылкой на сайт The Foreign Correspondents Club of Japan, журналисту удалось выяснить, что непосредственное участие в работах на повреждённой АЭС принимают представители японских преступных кланов якудза.

Так, в своей книге "Якудза и атомные электростанции", которая в ближайшее время уже появится в книжных магазинах, Судзуки пишет о том, что мафия фактически курирует подбор рабочих для АЭС, управляемой ТЕРСО. По его сведениям, при участии якудзы было принято около 10% работников станции. Журналист также полагает, что на самые опасные работы бандиты отправляют своих должников. Между тем, считает Судзуки, к таким мерам они прибегали и до аварии на "Фукусиме".

В ТЕРСО категорически отрицают какую-либо причастность организованной преступности к восстановительным работам.
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2011/12/15/924856.html


Не успела ТЕРСО произнести свою ритуальную фразу, как стало известно, что:

ТОКИО, 31 января. Полиция японского города Хигасинэ из префектуры Ямагата задержала представителя организованной мафиозной группировки якудза. Он подозревается в том, что незаконно отправлял людей на работы по дезактивации территорий в префектуре Фукусима, загрязнённых радиоактивными веществами после аварии на АЭС.

По данным полиции, задержанный был одним из руководителей местной ячейки группировки под названием "Сумиеси-кай", которая поддерживает связи с субподрядчиком, участвующим в дезактивационных работах. Без разрешения японских властей в префектуру Фукусима были отправлены минимум трое человек, которые очищали от радиоактивных веществ территории в городе Датэ.

Как объяснил сам задержанный, "дезактивационные работы приносят больше прибыли, чем строительные". За их выполнение выплачивают 15-17 тыс. иен в день ($165-187), при этом треть этой суммы, по данным полиции, получает мафия, передают интернет-СМИ.
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2013/01/31/1087900.html

Если применить обычный журналистский приём, которым они пользуются, когда речь идёт о Чернобыле, то цифры надо увеличить на два порядка. И всё станет вовсе не так уж и радужно, нет?

Автор: renegade1951 11.2.2013, 15:44

QUOTE(Nut @ 10.2.2013, 8:21) *
..................................
А может воду из приямков уже всю очистили и выпили и забыли?


Дорогй Доктор, вот местные граждане как-то с Вами не согласны.

ТОКИО, 23 декабря. Около 8 млн японцев подписали в Интернете петицию, требующую отказаться от ядерной энергетики, еще сотни тысяч людей провели массовые демонстрации в последнее время, сообщают местные СМИ.
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2012/12/23/1074946.html

У местных «эффективных менеджеров» банально пенёнзов не хватает, чтобы прибраться за собой.

…в ноябре комиссия по ядерному регулированию Японии присвоила "особый статус" аварии на АЭС "Фукусима-1" для активного продолжения работ по ликвидации ее последствий. Кроме того, представители оператора АЭС Tokyo Electric Power (TEPCO) заявили, что компания планирует обратиться за финансовой поддержкой к правительству страны, поскольку для очистки заражённых районов и работ непосредственно на территории (источник тот же)

Автор: Nut 11.2.2013, 16:06

QUOTE(renegade1951 @ 11.2.2013, 15:44) *
Дорогй Доктор, вот местные граждане как-то с Вами не согласны.

Уважаемый пациент, я не понял, с чем граждане не согласны. Я писал только,что "А может ....". Я им ничего не предлагал.
А во-вторых, вот давайте чуть попозже посмотрим - откажутся ли местные пациенты от атомной энергетики?
Вот тут вы, уважаемый, разобрали по косточкам мои посты (зачем-то). Я почитал и могу сказать - про луну и материки у вас получается гораздо лучше. Вы видимо немного далеки от атомной энергетики, поэтому я бы с удовольствием почитал про римских воинов. Правда, лучше заниматься своим делом, ну чего веселить народ. Это, как если бы я написал про материки. Я же не пишу.
Вы бы что-нибудь "от себя" про атомную энергетику написали, а мы почитаем и посмеемся. А то вы все вырезки из газет сюда клеете. Я здесь обменялся мнением со специалистом. У нас могут не совпадать мнения, но мы друг-друга понимаем. А вы-то чего газетные статьи лепите? Да еще с претензией на мнение. У вас случай тяжелый, очень уж вы все запустили. Теперь только клизьма - ваше спасение.

Автор: barvi7 11.2.2013, 22:03

QUOTE(KTN @ 9.2.2013, 22:43) *
Активность осколков деления и их остаточное тепловыделение уменьшаются экспоненциально во времени.
Эти несколько экспонент надо учитывать, предпринимая только самое необходимое.


Будет точнее, если указать, что остаточное тепловыделение после "остановки" реактора изменяется по формуле Way-Wigner (Вей-Вигнера).
Получилось не экспоненты, а степенная зависимость Q ~ t**(-0,2).

Wey K. Radiation from Fission Products / K. Wey, E. Wigner // Phys. Rev. - 1946. –V. 70. - № 1 - 2. – P. 115 - 130.

Автор: renegade1951 13.2.2013, 2:40

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
Вот тут вы, уважаемый, разобрали по косточкам мои посты (зачем-то).
...........................


Дорогой Доктор, не обращайте внимания – ничего личного. Причин три: 1 – в Ваших комментариях мысль так сильно сконцентрирована, что по-другому никак, 2 – связь у меня не позволяет оперировать «свитками», поэтому приходится писать отдельные, короткие, по возможности, комментарии, 3 – ну, и под аватаром же написано, что «по пунктам давай».
И потом, всего один комментарий-то…

Автор: renegade1951 13.2.2013, 2:45

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
Уважаемый пациент, я не понял, с чем граждане не согласны. Я писал только,что "А может ....". Я им ничего не предлагал.
..............................


Дорогой Доктор, если пользоваться формальной логикой, то становится очевидно, что граждане не согласны с тем, что и воду, и всё остальное очистили. Выпили – да, вполне возможно, а вот с очисткой как-то, видимо не сложилось.

Автор: renegade1951 13.2.2013, 2:47

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
..........................
А во-вторых, вот давайте чуть попозже посмотрим - откажутся ли местные пациенты от атомной энергетики?
..........................


Дорогой Доктор, вполне возможно, что наши мнения по этому вопросу совпадают. Мне представляется, что они НЕ откажутся. И причин тому несть числа. Одна из них – финансовая ситуация в которой находится данное государство. А как говаривали в старину – «коготок увяз – всей птичке пропасть».

Автор: renegade1951 13.2.2013, 2:49

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
...................................
Вы бы что-нибудь "от себя" про атомную энергетику написали, а мы почитаем и посмеемся. А то вы все вырезки из газет сюда клеете.
....................................


Дорогой Доктор, если Вы случайно не заметили, то про атомную энергетику уже было. Счётчик показывает, что скачивают до сих пор. http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=600&view=findpost&p=39522
Особого смеха как-то не наблюдалось.

Кстати, вот то, что Вам понравилось, называется «Канны при Фукусиме или Мольтке, Шлиффен и АЭС», так что Бог даст и про атомную энергетику будет, если доживём.

И потом, Вы же не хотите, чтобы пациенты нарушали режим? Вот и приходится использовать открытые источники, уж какие есть. Напиши Вам тут из служебного отчёта – небось, первыми за телефончик-то схватитесь.

Автор: renegade1951 13.2.2013, 2:52

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
.......................................................
Я здесь обменялся мнением со специалистом. У нас могут не совпадать мнения, но мы друг-друга понимаем.
....................................................


Дорогой Доктор, как это ни странно, но я Вас тоже понимаю, хотя мнения наши совпадают не всегда.

Кстати, Альфред Лотар Вегенер тоже не был в Вашем смысле специалистом. По образованию он метеоролог и математик, а теория дрейфа материков, которую он разрабатывал, относится к области геологии, палеогеологии и частично астрофизики.

Пиетет и подобострастие перед словом «специалист» давным-давно куда-то улетучились после того как «специалисты», отключив своими руками всю мыслимую защиту РУ, заставили солдатиков руками и лопатами разгребать невидимую смерть. А у солдатиков ведь не было за спиной Тихого Океана.

В силу Вашей молодости Вы даже представить себе не можете, чем жила наша страна тогда, чем руководствовались, и о чём думали большинство из тех солдатиков. Причём не важно, кем они были военными или штатскими, и в каком звании эти солдатики были – рядовой или генерал. Поэтому не Вам по поводу их иронизировать.

Как говорил в своё время Честертон: «Выбирайте что угодно – ваш мятежный самосуд или нашу скучную законность, но, ради Господа Всемогущего, пусть уж будет одно для всех беззаконие или одно для всех правосудие».

Так что осторожнее любезный Доктор, а то сами не заметите, как станете пациентом. Очень бы этого не хотелось, поскольку Вы всё-таки неплохой специалист.

Автор: renegade1951 13.2.2013, 3:02

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
..........................................
А вы-то чего газетные статьи лепите? Да еще с претензией на мнение. У вас случай тяжелый, очень уж вы все запустили. Теперь только клизьма - ваше спасение.


Вместо эпиграфа.
- Что такое! – сказал вдруг Балаганов, переставая работать. – Три часа уже пилю, а оно все ещё не золотое.
Паниковский не ответил. Он уже все понял, и последние полчаса водил ножовкой только для виду.
- Ну-с, попилим ещё! – бодро сказал рыжеволосый Шура.
- Конечно, надо пилить, - заметил Паниковский, стараясь оттянуть страшный час расплаты.
Он закрыл лицо ладонью и сквозь растопыренные пальцы смотрел на мерно двигавшуюся широкую спину Балаганова
- Ничего не понимаю! – сказал Шура, допилив до конца и разнимая гирю на две яблочные половины. – Это не золото!
- Пилите, пилите, - пролепетал Паниковский. Но Балаганов, держа в каждой руке по чугунному полушарию, стал медленно подходить к нарушителю конвенции.
- Не подходите ко мне с этим железом! – завизжал Паниковский, отбегая в сторону. – Я вас презираю!


Дорогой Доктор, некоторый опыт в психологии подсказывает, что у Вас сейчас сложное психологическое состояние – искренне Вам сочувствую. Конечно, это сложно, когда представляешь, что вот великолепная страна, населённая умными людьми, которые всё-всё делают хорошо и правильно. И техника-то у них лучше всех, и порядок идеальный. И солдатиков-то они берегут как зеницу ока. Почти как боги. Ну, как боги…, ну, по сравнению с нами варварами и дикарями.

И вот вдруг, о, ужас! Эти боги, этот идеал, начинают лгать, изворачиваться, скрывать всё что можно и что нельзя, в общем, поступают хуже, чем низшие приматы. Но ведь этого не может быть, потому, что не может быть…, и не подсовывайте мне эти гадкие газетёнки!

Такое состояние называется – когнитивный диссонанс. Это не страшно. Если не запускать, и почаще интересоваться реальностью, то проходит совершенно безболезненно.

Если бы, повторяю, если бы, вдруг стало возможным для Вас прочесть хотя бы небольшую часть отчётов написанных сухим казённым языком, то Вас бы не спасла не только «клизьма», но и «стеклянная призьма».

По поводу претензий и мнений…. Давным-давно один умный человек сказал: «...Толпа есть собрание людей, живущих по преданию, и рассуждающих по авторитету, другими словами — из людей, которые не могут сметь своё суждение иметь».

А знаете, отчего они не могут иметь своё суждение? Вот Вам диалог, как оказывается, вполне себе современный.

Молчалин
Читали вы?
Нет, мне так довелось с приятностью прочесть,
Не сочинитель я...
Чацкий
И по всему заметно.
Молчалин
Не смею моего сужденья произнесть,
Чацкий
Зачем же так секретно?
Молчалин
В мои лета не должно сметь
Своё суждение иметь.
Чацкий
Помилуйте, мы с вами не ребяты;
Зачем же мнения чужие только святы?
Молчалин
Ведь надобно ж зависеть от других,
Чацкий
Зачем же надобно?
Молчалин
В чинах мы небольших.


Автор: renegade1951 13.2.2013, 3:06

QUOTE(Nut @ 11.2.2013, 16:06) *
................................
Я почитал и могу сказать - про луну и материки у вас получается гораздо лучше. Вы видимо немного далеки от атомной энергетики, поэтому я бы с удовольствием почитал про римских воинов. Правда, лучше заниматься своим делом, ну чего веселить народ. Это, как если бы я написал про материки. Я же не пишу.
.................................


Эх, любезный Доктор, лесть штука приятная, но коварная. Впрочем, благодарю за добрые слова.
По поводу расстояний от атомной энергетики, что-то такое уже как-то было. Помнится, ответ был, примерно, такой: «Может мне сразу выйти к ближайшей дороге, сложить оружие и включить радиомаяк?»


Автор: Nut 13.2.2013, 8:30

QUOTE(renegade1951 @ 13.2.2013, 3:06) *

Ладно, "пиши Иванов, и про лес и речку; и про то, как в деревне помогали урожай собирать,..." было такое в Ералаше - "А я нигде не был...". Пишите, только ко мне не цепляйтесь. Я на этом форуме общаюсь с коллегами на вполне определенную тему. Не на тему римских солдат. А Вы уважаемый, лезете ко мне с какой-то херней. Нравится Вам народ веселить "как луна упадет на Землю", пожалуйста, поправьте очечки и лепите дальше вырезки. Модератор позволяет про луну, про бабочек - значит это тоже одна из достойных тем форума. Но совет - не пишите про атомную энергетику. У Вас не получается. Почему, думаю Вы понимаете, и я понимаю. Я вот не писатель и не изображаю из себя писателя. Так и Вам советую, не изображайте из себя атомщика, ну видно же все. Вот писатель Вы видимо знатный, "про заек". Вот и делайте, то что хорошо получается.
А форумных "разведчиков", "спецназовцев" и "просто крутых парней" уже народ, думаю повидал. Сидит эдакой пенсионер пузатый или вьюнош прыщавый в очечках, носом шмыргает - а на форуме он - "...мой командир разведроты..., а вот раз ходили мы в разведку...". Ну не дети же здесь собрались. Улыбаюсь я с Вас.

Автор: alpha 13.2.2013, 11:08

"Девочки, не ссорьтесь!"(с)
smile.gif

Автор: RocketMan 11.6.2013, 13:21

Цитата(Dozik @ 9.2.2013, 19:10) *
Ну, хотя бы уверенно зафиксировать РАО. Шатер - хороший ветер сдует, активность воды в подвалах на уровне границы низко-среднеактивных ЖРО - а количество этой водички? rolleyes.gif Немножко тряхнет - и где все это будет? Фильтры от очистки - уже девать некуда. Опять же - ОЯТ в бассейнах.


Ув. Dozik, видать, подзабыл, что в Чернобыле было: неделю горел на открытом воздухе реактор, температуры такие, что не только летучие цезий и стронций, но и туева хуча прочей дряни испарилась и "улетела".
ОЯТ в бассейнах и в Чернобыле были, но по сравнению с прочим это были такие мелочи, что про них даже думать было смешно.

По сравнению с Чернобылем, кого волнует вода в подвалах Фуки? Туда что, пацаны из соседней деревни полезут?

Автор: Dozik 11.6.2013, 23:16

QUOTE(RocketMan @ 11.6.2013, 14:21) *
Ув. Dozik, видать, подзабыл, что в Чернобыле было: неделю горел на открытом воздухе реактор, температуры такие, что не только летучие цезий и стронций, но и туева хуча прочей дряни испарилась и "улетела".
ОЯТ в бассейнах и в Чернобыле были, но по сравнению с прочим это были такие мелочи, что про них даже думать было смешно.

По сравнению с Чернобылем, кого волнует вода в подвалах Фуки? Туда что, пацаны из соседней деревни полезут?

А вам про "туеву хучу" кто-то рассказал - или вы это так, к слову? rolleyes.gif
Я то сам видел, в водопроводной воде и лужах из города, через несколько дней после субботы. И не "туеву", а "сем-восем" радионуклидов. Почти те же, что и у японов. Только от них было только в воздухе. Активностью, правда на много порядков ниже.
Поэтому, не надо ля-ля... rolleyes.gif
Как в классике: "я говорил и еще раз скажу..." rolleyes.gif Японы приняли схему: "нисево большого не делаем - ждем, авось само рассосется..." Да не рассосется. И проблема жидких радиоактивных отходов - самое главное. "Зеленая лужайка" - миф воспаленного сознания. Вы посмотрите фото промплощадки - там везде емкости со среднеактивными РАО. Чего с ними делать? А они, фактически,постоянно образуются, вымывают активность с 3-х блоков (не считая того, что уже выбросили с попутным ветром)... rolleyes.gif
Любое внешнее воздействие - и "алес"... Пардон, за мой немецкий. rolleyes.gif

Автор: Elk 1.9.2013, 17:19

QUOTE(Dozik @ 12.6.2013, 2:16) *
Любое внешнее воздействие - и "алес"... Пардон, за мой немецкий. rolleyes.gif



Да не только внешнее. Я как-то в радстойкость их емкостей не верю, особенно если вспомнить, как они их тащили со всей Японии, лишь бы объем был.

Автор: Elk 1.9.2013, 17:29

QUOTE(Dozik @ 10.2.2013, 14:51) *
Не психи, конечно. Но они делают ровно столько, сколько может одна частная компания, пускай и большая. И тут возникает законный вопрос: а имеет ли право частная компания эксплуатировать АЭС, если за последствия должно расплачиваться государство?


Прошу прощения, ответ на пост с предыдущей страницы (да и вообще, я не в теме, ибо давно меня тут не было, хотя за Фукусимой слежу иногда). Ссылку уже не найду, но неделю-две назад я читала требования со стороны NRA к правительству признать, наконец, что одна компания не может справиться с ситуацией.
Иными словами, воздействовать на ТЯПКу можно только со стороны властей, причем высших властей.
А что они там у себя в недрах понарешают - совершенно не факт, что это хорошо, продумано, безопасно и т.п. И даже профессионально. Они признали слив в океан (регулярный) - в этом им калифорнийцы помогли, поймав тунца, где каждая особь оказалась с цезием (не помню цифры, доза маленькая, но главное - что каждая особь этого тунца оказалась с цезием), но при этом отрицали рост показаний на площадке. Теперь признали.
Я к тому, что есть мелкие данные за то, что у них трения с регуляторами в том числе по вопросам оценок.
Ну, и надо понимать японское законодательство. Рыбу все равно нельзя ловить и штраф за это уже выплачен - так какая там разница, льется это в океан или нет? К тому же штраф за радиоактивную рыбу на много порядков ниже, чем тот, что потребуется выплатить населению, ежели че...
Поэтому океан и слив в океан в приоритете не стоят. Как и грунтовые воды, и прочие прелести.
Если бы вообще не этот скандал с третьим уровнем, я думаю, вообще бы никто ничего не смотрел.
Отчеты, кстати, у них хоть и регулярные, а только объем информации остался минимальным.

Автор: Dobryak 2.9.2013, 15:50

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/english/news/20130902_31.html

Японское правительство подготовит рамочный план борьбы с утечками радиоактивной воды на АЭС Фукусима.

Премьер Eшидзe Абэ сказал, что теперь вместо инвалидной команды ТЕРСО работы возглавит само правительство. Премьер сказал, что предыдущие работы были затыканием дырок, а требуются решительные меры.

Главный секретарь правительства заявил, что будут привлечены резервные средства. План будет представлен правительству во вторник.

Примечание: в каком-то японском источнике мелькнуло (уже не найду), что цистерны вовсе не сварные, и из элементов, стянутых болтами....

Автор: anarxi 2.9.2013, 16:23

Цитата(Dobryak @ 2.9.2013, 14:50) *
Премьер Eшидзe Абэ сказал, что теперь вместо инвалидной команды ТЕРСО работы возглавит само правительство. Премьер сказал, что предыдущие работы были затыканием дырок, а требуются решительные меры.

“Had other Japanese been in the shoes of those who bear responsibility for this accident, the result may well have been the same”.
(Hiroshi Matsubara) rolleyes.gif

Автор: Dozik 2.9.2013, 19:20

QUOTE(Dobryak @ 2.9.2013, 16:50) *
Примечание: в каком-то японском источнике мелькнуло (уже не найду), что цистерны вовсе не сварные, и из элементов, стянутых болтами....

Уважаемый Анархи на припять.коме давал ссылку: http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201308210065

Автор: anarxi 2.9.2013, 19:21

Цитата(Dobryak @ 2.9.2013, 14:50) *
.

Примечание: в каком-то японском источнике мелькнуло (уже не найду), что цистерны вовсе не сварные, и из элементов, стянутых болтами....

Быть может это http://photo.tepco.co.jp/en/date/2013/201308-e/130821-01e.htmlТЭПКО rolleyes.gif


Официальный срок службы этих танков 5 лет.

Автор: Dobryak 2.9.2013, 19:25

QUOTE(Dozik @ 2.9.2013, 19:20) *
Уважаемый Анархи на припять.коме давал ссылку: http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201308210065

У меня, оказывается, отсюда
http://english.kyodonews.jp/news/2013/09/243781.html?searchType=site&req_type=article&phrase=tepco
но дела это не меняет... все одно по сути на соплях

Автор: Phenix 4.9.2013, 14:39

QUOTE(anarxi @ 2.9.2013, 17:23) *
“Had other Japanese been in the shoes of those who bear responsibility for this accident, the result may well have been the same”.
(Hiroshi Matsubara) rolleyes.gif

"Это не от Hiroshi Matsubara, но от председателя комисси от японского Парламента Kiyoshi Kurokawa

Автор: Elk 4.9.2013, 18:34

Министр экономики, торговли и промышленности Японии Тосимицу Мотэги сообщил о выделении более 473 млн. долл. для предотвращения утечек радиоактивной воды на АЭС «Фукусима-1». Этот шаг призван восстановить доверие населения и увеличить шансы Токио выиграть право на проведение Олимпийских игр 2020 года. Правящие либерал-демократы готовы, ликвидировав последствия аварии, восстанавливать атомную энергетику и развивать ее как одну из главных экспортных отраслей страны.
.... (skip)
«Сегодня мы вырабатываем базовый политический курс, который станет фундаментальным решением проблемы с загрязненной водой» (в оригинале "зараженной", но я изменила), – сказал во вторник Абэ. Власти собираются потратить более 322 млн. долл. на сложнейший технологический проект по замораживанию земли вокруг проблемных реакторов. Тогда подземные воды не будут затекать на территорию АЭС и уносить с собой радиоактивные частицы. На создание системы по снижению уровня радиации в загрязненной воде уйдет еще почти 151 млн. долл. Планы реализует комиссия министерского уровня.
Меры правительства, что называется, привязаны к моменту: Токио, расположенный в 230 км от «Фукусимы-1», соревнуется за право стать хозяином Олимпийских игр в 2020 году. В последний раз столица Японии принимала Игры в 1964 году. Пока Токио является фаворитом в гонке. По данным букмекеров, на него сделано 44% ставок. Правительству важно показать Международному олимпийскому комитету, что оно держит ситуацию под контролем, а заодно – вернуть доверие населения, которое подает в суд на нынешних и бывших руководителей TEPCO.
Самой аварии 2011 года был присвоен седьмой, высший уровень по шкале INES. Ранее его получала только авария на Чернобыльской АЭС 1986 года. Министр иностранных дел Японии Фумио Кисида в конце августа посетил Чернобыльскую АЭС с трехдневным визитом для обмена опытом в преодолении последствий ядерных катастроф. В том числе он встретился в Киеве с украинским коллегой Леонидом Кожарой. Стороны договорились провести совместные исследования влияния двух крупнейших в мире ядерных катастроф на окружающую среду.
Старший научный сотрудник Центра исследований Японии Института Дальнего Востока РАН Николай Тебин в беседе с «НГ» пояснил, что компании TEPCO решить проблему с аварией в одиночку было бы очень трудно, так как для этого нужны большие капиталовложения. Технология замораживания стоит дорого. Помощь правительства TEPCO в кризисной ситуации выгодно отличает Либерально-демократическую партию (ЛДП) от находившейся до нее у власти Демократической партии Японии (ДПЯ), которая принимала запоздалые и неконструктивные меры.
«Еще перед выборами в нижнюю палату парламента в декабре 2012 года Абэ выступил за восстановление атомной энергетики, – отметил эксперт. – Эту же позицию он отстаивал и в преддверии выборов в верхнюю палату, состоявшихся в июле с.г. Характерно, что его противники ошиблись, сделав ставку на антиядерные настроения. В отличие от простых японцев они не приняли во внимание большие расходы на топливо для ТЭС. Абэ также получил около 1,5 миллиона голосов от Профсоюза атомной энергетики, объединяющего людей, занятых в отрасли».
Тебин напомнил и об угрожающем торговом дефиците, который возник из-за необходимости импортировать энергию. Поэтому, хотя сейчас все атомные реакторы закрыты, они вскоре возобновят работу по новым жестким правилам. Создаются запасные центры управления станциями. ЛДП готова развивать атомную энергетику и как экспортную отрасль. Абэ совершил ряд «атомных турне», подтвердив договоренность о строительстве АЭС с Вьетнамом и заключив такой же контракт с Турцией.

Дарья Цилюрик
http://www.ng.ru/world/2013-09-04/8_fukusima.html


P.S. А вообще ветка не та

Автор: Dozik 4.9.2013, 21:12

QUOTE(Elk @ 4.9.2013, 19:34) *
P.S. А вообще ветка не та

Так на Международном атоме еще одна есть, где новости Фукусимы обсуждают... rolleyes.gif

Автор: anarxi 4.9.2013, 21:25

Цитата(Phenix @ 4.9.2013, 13:39) *
"Это не от Hiroshi Matsubara, но от председателя комисси от японского Парламента Kiyoshi Kurokawa


Вы правы, только непонятно почему. rolleyes.gif
Да уж, название ветки для меня. sad.gif
Ушел делать сепуку.


Автор: Phenix 5.9.2013, 11:28

QUOTE(anarxi @ 4.9.2013, 22:25) *
Ушел делать сепуку.

А будет ли Видео на Ютьюб?

Автор: anarxi 5.9.2013, 18:42

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=J_SA3G1X7F4#t=98

Автор: Pakman 5.9.2013, 20:52

Радиационное охрупчивание. Классика.
Надо попросить Dozika рассчитать флюенс на площадке по этому видиву.

Автор: alex_bykov 5.9.2013, 21:06

QUOTE(Pakman @ 5.9.2013, 21:52) *
Радиационное охрупчивание. Классика.


blink.gif

Автор: Dozik 5.9.2013, 21:33

QUOTE(Pakman @ 5.9.2013, 21:52) *
Радиационное охрупчивание. Классика.
Надо попросить Dozika рассчитать флюенс на площадке по этому видиву.

А чего там считать? Стронций, с дочерним иттрием - средняя энергия бета-излучения, примерно 1 Мэв. В Таб. 8.4 НРБ-99-2009, есть коээфициенты перевода флюенса в дозу: 5*10^-10 Зв*см2. Т.е., для мощности дозы в 1800 мЗв/ч - плотность потока бета-частиц будет, примерно, 1 млн. частиц на кв. см в сек.
В общем, не слабо. Как уже говорил, если несколько дней походить без свинцовых штанов и трусов - то все, что ниже пояса, может принять характерный красный цвет... Ммм... с определенными последствиями... У нас, как-то, лет ...дцать назад, один мужик схватил руками, в перчатках, правда, небольшую железячку. Лечили подушечки пальцев очень долго и не очень успешно...

Автор: Elk 7.9.2013, 6:42

QUOTE(Pakman @ 5.9.2013, 23:52) *
Радиационное охрупчивание. Классика.
Надо попросить Dozika рассчитать флюенс на площадке по этому видиву.


Интересно, что у нас гуляет термин "рад.стойкость" )) для всех веществ сразу (охрупчивание - это ж только металлы)
Но суть одна, да.

Dozik, есть данные за 3300 мЗв/ч. Это для информации. Не слишком, правда, вразумительно написано, где, потому что стояло нечто вроде "в сторону утечек в море"


Оффтопом. У нас очень хорошо помогает пояснять вопросы рад.безопасности для молодежи совет пойти к одному товарищу и спросить, где он потерял палец ))

Автор: Dozik 7.9.2013, 10:02

QUOTE(Elk @ 7.9.2013, 7:42) *
Интересно, что у нас гуляет термин "рад.стойкость" )) для всех веществ сразу (охрупчивание - это ж только металлы)
Но суть одна, да.

Вряд ли падение крана связано с радиационным воздействием. Чтобы в металле произошли изменения флюенс должен быть порядка 10 в 20 степени... Ну или где-то в этом районе. Для герметиков, резины и пр. значительно меньше.
Но скорее всего, с краном - обычное разгильдяйство...

QUOTE
Dozik, есть данные за 3300 мЗв/ч. Это для информации. Не слишком, правда, вразумительно написано, где, потому что стояло нечто вроде "в сторону утечек в море"
Оффтопом. У нас очень хорошо помогает пояснять вопросы рад.безопасности для молодежи совет пойти к одному товарищу и спросить, где он потерял палец ))

Мой пост, в основном, был посвящен другому видео: http://www.youtube.com/watch?v=exOofTOLODs где ребята бегают между протекающими цистернами. По воде, от которой и могут светит те самые 1,8-3,3 Зв/ч...

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)