IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
 
Closed TopicStart new topic
> Дискуссия об инновациях, Ветка по диl
AtomInfo.Ru
сообщение 22.6.2007, 20:46
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 907
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Отдельная ветка для обсуждения дискуссии про инновации.

Статьи и интервью, прямо написанные для участия в дискуссии или так или иначе связанные с ней, объединены ключевым словом "Дискуссия об инновациях". Просмотреть все статьи цикла можно по ссылке http://atominfo.ru/index_discussionone.htm.

Важное техническое примечание. Так как ключевое слово вводилось постфактум, то в ссылке выше пока старые статьи не учтены (эта проблема автоматически устранится после следующей публикации). Можно воспользоваться ссылкой на архив статей http://atominfo.ru/archive_discussionone.htm (статьи упорядочены по дате публикации, причем самые свежие - вверху страницы).

В статьи цикла добавлена ссылка на эту ветку форума. Просьба ко всем участникам в ветке придерживаться тематики дискуссии.

Представляем очередную статью цикла. "Построим реакторы в ранжир", автор предлагает называть его Иван Иванов. Статья может вызвать резкую реакцию у части читателей. Возможно, что автор именно этого и добивался. Но на всякий случай, напоминаем: господа, у нас научная дискуссия, и стулья ломать мы не будем. smile.gif

http://atominfo.ru/news/air1663.htm

Цитата
В будущем место водо-водяных реакторов должны занять установки на тепловых нейтронах с коэффициентом воспроизводства, приближенным к единице, и способные работать на урановом, уран-плутониевом топливе, а также уран-ториевом топливе. Из перечисленного списка, под это определение подпадают сверхкритические ВВЭР.

Фундаментальным требованием к атомной энергетике будущего становится появление в её структуре быстрых реакторов с КВ>1. Занимающие самое высокое место в ранжире быстрые натриевые реакторы БН становятся естественным кандидатом на предпочтительный выбор в качестве активно развиваемого проекта.


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 23.6.2007, 16:33
Причина редактирования: Добавление первых статей цикла
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 22.6.2007, 22:42
Сообщение #2





Guests






К сожалению не вижу НИКАКОГО СМЫСЛА всерьёз воспринимать статью Ивана Иванова после массы нерасшифрованных им понятий. "Дьявол скрывается в деталях". Ниже поясню почему.
В третьем абзаце он пишет главные с его точки зрения критерии:
Цитата
Предлагаю выстроить нашу реакторную линейку "по ранжиру", исходя из трёх критериев: готовность топливообеспечения, готовность реакторной установки и готовность обращения с ОЯТ.
Начну с конца.
Во-первых, что он подразумевает под термином "готовность обращения с ОЯТ"? Возможность РУ использовать в качестве топлива ОЯТ? Насколько очищенный от продуктов деления ОЯТ? Величину активности ОЯТ вместе с материалами АЗ - в случае РБМК с графитовыми блоками, т.е. для рассмотрения концепции вывода из эксплуатации с демонтажём? Или может автор имеет в виду замкнутый топливный цикл, когда в РУ добавляется только природный U-238? Сие остаётся за кадром... :-( Типа: "Думайте как хотите. А ведь это две разные разницы, как говорят в Одессе.

Во-вторых, что Иван Иванов подразумевает под им введённым критерием "готовность реакторной установки "? К примеру, автор разносит по степени готовности СВБР и БРЕСТ, разумеется не поясняя в каких процентах он их взвесил - их готовности. А этот вопрос ну очень многоплановый и спорить о степени "белизны снега или черноты угля" можно до посинения. Нужны четкие количеситвенные критерии, а не "ля-ля тополя"... И, кстати, автор не пояснил где он собирается брать висмут для СВБР в необходимом количестве. Ведь есть "пункт готовность топливообеспечения", а пункта готовности обеспечения теплоносителем нет. А для СВБР в первую очередь по висмуту, да и для БРЕСТ по свинцу об этом - ни гу-гу. Также непонятно, почему автор пишет про ВВЭР-1700 и свинцовый БРЕСТ:
Цитата
Ни топлива, ни РУ, ни обращения с ОЯТ для двух проектов, к сожалению, так и не было сделано.
Автор, к примеру, не знает, что топливо для БРЕСТ в виде лабораторной цепочки было сделано, а также испытания твэлов проводятся и по сию пору, что, кстати, было на этом форуме недавно отмечено. Или автору это не сказали, не пригласили на презентацию? Или ему это - вообще - не выгодно знать? Автор поставил нулевой коэффициент этим работам... Может и с ВВЭР-1700 у автора есть пробелы в образовании?

В-третьих, как понимать фразу:
Цитата
Третье место заслуженно делят быстрые натриевые реакторы БН и судовые установки КЛТ-40. Их степень готовности по первым двум критериям можно охарактеризовать как 50-60%,
Ну, строго говоря, по первой проблеме, которую автор выдвинул ещё перед критериями -
Цитата
Главных проблем у нас две: низкая эффективность использования природного урана
реакторы БН (строго говоря все БР на жидких металлах) - далеко впереди ВСЕХ РУ. Какие весовые коэффициенты автор присваивает каждому критерию, что БР остаются на 3-м месте остаётся за кадром. Автор "весы" не показывает. Стоит ли такому "продавцу" доверять? Ведь на всех рынках стоят контрольные весы! :-)

В-четвёртых, в Выводах автор пишет:
Цитата
Планируя стратегию развития атомной энергетики России на обозримое будущее, необходимо опираться на экспертные оценки готовности и проработанности технологий, а также исходить из их способностей решать две поставленные выше главные проблемы.
Остаётся совершенно непонятным КАК будут формулироваться ЭКСПЕРНЫЕ ОЦЕНКИ? На какие слагаемые эти технологии будут разбиты? Какие весовые коэффициенты будут этим слагаемым присвоены? По какому принципу будут присвоены? В результате торга какого узкого круга лиц: "Ты - мне, я - тебе"?

В-пятых, лично мне совершенно очевидно, что развитие атомной энергетики не может быть оторвано от прогнозирования состояния всей энергетики (природных органических запасов), а также прогнозирования величины населения России. Если в 90-е годы энергетические стратеги перестали преимущественно держать АЭС в базовом режиме - на 100% мощности, стараясь в угоду в первую очередь газовщиков, то все эти стратегические потуги - ни к чему. Пороха у отрасли будет только на поддержку штанов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.6.2007, 16:32
Сообщение #3


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 907
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Объявление по плану дискуссии.

1) Следующая статья предполагается по реактору БРЕСТ (согласие автора получено).
2) Возможно, вслед за ней появится интервью с В.М.Поплавским о БН-К (интервью пока не подготовлено).
3) Далее в плане - выступление приглашенного модератора (согласие модератора получено).

Уважаемые читатели, спасибо за ваш интерес, оставайтесь с нами!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Йога
сообщение 24.6.2007, 1:30
Сообщение #4





Guests






В целом присоединяюсь ко второму сообщению, но добавлю пару слов.

Сам подход к оценке того, на чём остановить выбор широкомасштабной ядерной энергетики в будущем в условиях современного состояния дел в России и в мире и современных прогнозов на будущее, как мне кажется, имеет ОЧЕНЬ серьёзные недостатки. Отсюда моё непонимание в необходимости предлагаемой линейки, что полезного она даёт с точки зрения выбора типа быстрого реактора "будущего", необходимости ПАТЭС более одной штуки (и даже с ней вопрос далеко прост).

Автор заявляет:

"Фундаментальным требованием к атомной энергетике будущего становится появление в её структуре быстрых реакторов с КВ>1. Занимающие самое высокое место в ранжире быстрые натриевые реакторы БН становятся естественным кандидатом на предпочтительный выбор в качестве активно развиваемого проекта.",

но это звучит как заклинание, пожалуйста обоснуйте.

Зачем нам на ближайшие 80 лет наработчики плутония, его мало? Это было бы понятно, если потребности в "атомной" энергии на ближайшие 50-80 лет шли опережающими темпами и, более того (!) Россия имела бы возможность реализовать эту необходимость именно быстрыми реакторами. Пока прогнозов в высокоградиентном потреблении энергии не было 30 лет и не предвидится, возможность реализовать такой подход пока нет, более того, это процессы тянущиеся десятилетиями параллельно с освоением других реакторных технологий (вопрос обоснованного выбора). Вопрос производства-переработки, рециклирования топлива не решён, причём не решён не только с принципиальной точкой зрения, но и с точки зрения под какие топлива его делать. Пока не решён этот вопрос, нет ясности относительно типа быстрого реактора будущего широкомасштабное строительство теряет смысл. Надо верифицировать выбор - выбрать оптимальный тип реактора, даже с учётом дальнейшего удешевления проектов. Верификация коммерческого проекта идёт на его представительной по мощности модели (с учётом всей цепочки технико-экономических обоснований). Никаких серьёзных препятствий этой верификации НЕТ.

Вопрос ВВЭРов и РБМК вообще не стоит в повестке дня в предлагаемой постановке. ВВЭР будут строить ближайшие 60 лет: топливо есть, они относительно дёшевы, быстрые реакторы им не конкуренты по экономике и самое главное альтернативы пока тоже нет.
Прошу привести экономические данные малой энергетике по РУ с КЛТ-40С, ГТ-МГР, СВБР. Как для малых мощностей, так и для модульных АС с мощностью 1200 и более МВт. Прошу провести сравнение их экономических характреистик с ТЭЦ на сжиженном и компримированном природном газе, например. Зачем столько продавать углеводородов, когда в стратегическом развитии он так выгоден?? Это ещё вопрос.

Ну и коронный вопрос smile.gif , а что мы вообще хотим?? Просто построить БНы, ВВЭРы, БРЕСТы, СВБРы или ОПТИМАЛЬНО (выбрав обоснованные критерии этого) решить проблему энергообеспечения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Йога
сообщение 24.6.2007, 1:41
Сообщение #5





Guests






И добавлю к сообщению выше. Очень желательно привести временно-экономические данные на развитие ториевого цикла в России и сравнение этих данных с ДАЛЬНЕЙШИМ развитием уран-плутониевого цикла. КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики - аргумент. Вопрос ВВЭРов на моксе, на мой взгляд, может ставиться ТОЛЬКО в плане привязки отработки технологии производства-переработки, рециклирования топлива для быстрых реакторов. Это может оказаться дешевле с точки зрения решения проблемы. Это надо обосновывать и доказывать.


Йоган
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Йога
сообщение 24.6.2007, 12:49
Сообщение #6





Guests






2 Гость:

относительно количеств висмута - разработчики СВБР считают, что только в России в Читинской области можно обеспечить рентабельную добычу в объемах, соответствующих 70 ГВт-э


Йоган
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest
сообщение 24.6.2007, 13:13
Сообщение #7





Guests






Про торий почитать было бы очень интересно!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 25.6.2007, 21:24
Сообщение #8





Guests






Цитата
относительно количеств висмута - разработчики СВБР считают, что только в России в Читинской области можно обеспечить рентабельную добычу в объемах, соответствующих 70 ГВт-э
Я так понимаю, что в Читинской области уже есть необходимые промышленные мощности (оборудование) а также весь необходимый персонал для рентабельной добычи в объёмах, соответствующих 70 МВт (э)??? Ну, а если нет всего этого, то это следует внести в стоимость проекта СВБР75/100? Насколько это изменит себестоимость вырабатываемого на реакторах СВБР КВт·часа электроэнергии?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Йога
сообщение 27.6.2007, 3:04
Сообщение #9





Guests






Я только ответил, на вопрос, что считают разработчики СВБР smile.gif ! Я считаю, что, конечно , не заложено в стоиомость РУ и её кВт освоение читинских месторождений. Но точнее на это ответит ТЭО РУ.

Йоган
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest
сообщение 27.6.2007, 19:30
Сообщение #10





Guests






Цитата(Гость @ Jun 25 2007, 09:24 PM) *
Я так понимаю, что в Читинской области уже есть необходимые промышленные мощности (оборудование) а также весь необходимый персонал для рентабельной добычи в объёмах, соответствующих 70 МВт (э)??? Ну, а если нет всего этого, то это следует внести в стоимость проекта СВБР75/100? Насколько это изменит себестоимость вырабатываемого на реакторах СВБР КВт·часа электроэнергии?


Зачем вносить в стоимость проекта ОДНОЙ РУ расходы на добычу висмута под 70 ГВт? Что-то не было слышно, что все договорились о строительстве 700 СВБР.

Будет день, будет пища. Будет массовый заказ на свинец/висмут, будут деньги шахтерам. А еще будет снижение цены от серийности. И одно другое может с лихвой покрыть. Пока есть только одна установка, и та на бумаге.

Николай
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest
сообщение 27.6.2007, 19:53
Сообщение #11





Guests






2 Николай
Цитата
Будет день, будет пища. Будет массовый заказ на свинец/висмут, будут деньги шахтерам. А еще будет снижение цены от серийности.
Главное — не забывать об этом — о привязке разговоров о стоимости к реальной готовности отрасли к добыче висмута в первую очередь. Также весьма важно иметь достоверные и, так сказать, верифицированные методики по оценке затрат на разворачивание поиска и добычи висмута в Читинской области или где ещё.
Хочу только отметить, что не слышал я пока про толпы шахтеров в Читинской области. В тех краях 1-2 человека на 10 км^2 - типичная плотность населения. Может если только "ходорковских" туда принудительно отправлять? Глядишь и на стоимости сэкономим! Вариант привлечения китайских гастарбайтеров лучше не рассматривать - в карманах весь висмут перенесут в Китай... rolleyes.gif
Цитата
Зачем вносить в стоимость проекта ОДНОЙ РУ расходы на добычу висмута под 70 ГВт?
Но было слышно, что СВБР'ы хотят использовать для реновации старых ВВЭРов (и ВВЭР-440 и ВВЭР-1000). И вообще - разработчики не указывали ПРЕДЕЛ своих мечтаний типа 1-2 установки - и всё. А как раз всё наоборот. Будет ли кто проекты рисовать для одной пробной установки для Обнинска, к примеру, на попробовать? unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.6.2007, 20:54
Сообщение #12


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 907
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Цитата(Guest @ Jun 27 2007, 08:53 PM) *
Но было слышно, что СВБР'ы хотят использовать для реновации старых ВВЭРов (и ВВЭР-440 и ВВЭР-1000).


Слышно было. smile.gif
Но потом:
Цитата
http://atominfo.ru/news/air1620.htm
Наши предложения были рассмотрены и одобрены на НТС "Росэнергоатома". Была признана необходимость провести технико-экономическое обоснование с выполнением технического проекта реакторной установки. Тем не менее, работа была прекращена, потому что, как я уже сказал, проблему продления срока службы нововоронежских блоков решили другим путём.
Как нам кажется, разработчики очень осторожно говорят о перспективах СВБР. Еще они, со слов Степанова, определяют максимум мощности станции с их реакторами как 400 МВт(эл.):
Цитата
Дальше, на базе отработанного модуля могут набираться блоки различной мощности от 100 до 400 МВт(эл.).


70 ГВт = 175 или больше АЭС с СВБР! Можно согласиться с Николаем: о таком размахе можно только мечтать.

И еще цитата из "старого" ProAtom'а:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...rint&sid=79
Цитата
При существующих мировых ценах на висмут его вклад в капитальные затраты на сооружение крупной АЭС на базе рассматриваемых БР составляет около одного процента. Поэтому технико-экономические показатели АЭС ухудшатся несущественно даже при возрастании цены висмута в несколько раз.


То есть, в крайнем случае висмут можно закупить впрок у тех же китайцев.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest
сообщение 27.6.2007, 22:20
Сообщение #13





Guests






Цитата(AtomInfo.Ru @ Jun 27 2007, 08:54 PM) *
И еще цитата из "старого" ProAtom'а:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...rint&sid=79
То есть, в крайнем случае висмут можно закупить впрок у тех же китайцев.


О! За ссылку мани сенкс! А почему старого и в кавычках?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Thunder
сообщение 28.6.2007, 14:41
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 40
Регистрация: 2.5.2007
Пользователь №: 47



Кстати, а дурацкий вопрос.
Если замещать ВВЭР-440 на СВБРы, то куда его размещать?
Все вместе в реакторном зале или новые здания надо?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.6.2007, 21:26
Сообщение #15


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



Цитата(Thunder @ Jun 28 2007, 03:41 PM) *
Если замещать ВВЭР-440 на СВБРы, то куда его размещать?
Все вместе в реакторном зале или новые здания надо?


Реактор консервируется, парогенераторы демонтируются. Освободившегося пространства достаточно для размещения свинцово-висмутовых модулей. По крайней мере, так утверждают авторы проекта.

Хочу добавить пару слов к реплике от нашего корпоративного ника. СВБР-75 предлагался не только на Нововоронеж. Его могли поставить и на козлодуйские блоки. Те самые, которые закрылись по требованию Евросоюза. В частных беседах болгары проявили интерес, но никаких шансов у Подольска продвинуть эту идею не было.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest
сообщение 29.6.2007, 15:06
Сообщение #16





Guests






Про Козлодуй откуда информация у вас? Ни разу про такое не слышал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Thunder
сообщение 1.7.2007, 18:16
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 40
Регистрация: 2.5.2007
Пользователь №: 47



Интересоваться в частной беседе и интересоваться на официальном уровне - совершенно разные вещи.
А Болгария еще недавно была под очень сильным западным влиянием.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Нейтрончик
сообщение 2.7.2007, 0:00
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 24
Регистрация: 13.4.2007
Пользователь №: 39



Относительно висмута.
Он кроме атомной энергетики где может применяться в промышленных масштабах? Если не ошибаюсь, то нет.
А как сопутствующий материал в некоторых рудах он есть, только выделять его никому не охота.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Thunder
сообщение 7.7.2007, 19:15
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 40
Регистрация: 2.5.2007
Пользователь №: 47



Про висмут...

Обычно применяется в припоях, фармацевтике, и металургии, как легирующая добавка.
Металлургия - это серьезно, а остальное - не бог весь какие потребители.
Атомная энергетика имеет шанс стать одной из главных...

Мировая добыча на уровне 5,6. тыс. тонн в год.
Текущая цена - 20 USD/кг.

"В США около 49% всего потребляемого висмута используется для добавок в металлургии, 29% - для производства легкоплавких сплавов, припоев и артиллерийских снарядов, 21% - в фармацевтической и химической отраслях промышленности и 1% - в прочих сферах."

Информационный бюллетень МЭРТ РФ
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.3.2019, 6:07
Rambler's Top100