Общий разговор об атомной энергетике |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Общий разговор об атомной энергетике |
2.4.2011, 13:50
Сообщение
#41
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 8 Регистрация: 18.3.2011 Из: Токио, Япония Пользователь №: 32 602 |
|
|
|
2.4.2011, 15:32
Сообщение
#42
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 120 |
По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго. Также близки к исчерпанию запасы многих редкоземельных металлов, которые используются в привычных всем айподах, а также запасы лития, который идет на литиевые батарейки.
Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку. То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках. Также помните, что в РФии 89% электричества производится из угленефтегаза. Чтобы заместить это количество надо просто застроить страну АЭС. В общем АЭС это не выход в обеспечении энергетической безопасности вообще. Так, маленький костылик. |
|
|
2.4.2011, 16:08
Сообщение
#43
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 164 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 152 |
По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго. То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках. Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле. О пробках нечего добавить :-) |
|
|
2.4.2011, 16:15
Сообщение
#44
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 50 Регистрация: 15.3.2011 Из: София, Болгария Пользователь №: 32 275 |
Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле. О пробках нечего добавить :-) Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи. |
|
|
2.4.2011, 16:19
Сообщение
#45
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 120 |
Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле. О пробках нечего добавить :-) Есть проблема - называется биржа. Нефтяные компании, чтобы поддерживать курс собственных акций, завышают показатели. Вести с нефтяных полей говорят о том, что они таки кончатся. Причем не через 40 лет, а через 20-25. Конечно, не до последней капли, достаточно будет снижения уровня добычи на 20-30 процентов и все рухнет. По органическому топливу. Я даже не говорю про EROEI, который еле еле заходит за 1. Проблема в нем в том, что для того, чтобы произвести биодизель, вам нужен биодизель. Также нужны удобрения (органика), нужно электричество и другие компоненты. Затратив 1000 литров биодизеля на производство биодизеля, вы получите 1100 литров. Дебет 100 литров, которые вы можете продать. Угадайте, какая будет цена? Чтобы вы лучше поняли, каждый Джоуль пищевой энергии, производимой на Земле в наше время, требует затрат 10 Дж углеводородной энергии. Вся фишка в том, что нефть это суперхалява. на 1 Дж энергии, затраченной на добычу, транспортировку и переработку, вы получите в итоге >>100 Дж энергии. Сейчас, так как пик нефти был уже пройден, а в разработку пошли трудные месторождения, это соотношение неуклонно снижается. Халява заканчивается. |
|
|
2.4.2011, 16:33
Сообщение
#46
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 164 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 152 |
По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу. |
|
|
2.4.2011, 16:41
Сообщение
#47
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 120 |
Расчет на пальцах.
Пашня (весь мир) - 1,5 млрд га Урожайность пшеницы - 50 центнеров с га = 5000 кг Калорийность пшеницы - 3000 ккал на кг Урожайность в мире, ккал: 1500000000 х 5000 х 3000 = 22500 трлн ккал в год (в расчете на человека в день = 10000 ккал, при рекомендуемой норме в 2500 ккал) Правда расчет грубый и не учитывает, что продуктами, выращенными на пашне, кормят собак, коров и прочих наших собратьев. Думаю, что вся пашня в мире, с современной урожайностью, сможет прокормить около 10 млрд человек без снижения дневной калорийности. Если бы не одно "но" Нефть, потребление в год - 32 млрд баррелей Баррель = 136 кг нефти Теплотворность 1 кг нефти - 46 МДж/кг = 11000 ккал на кг Если мы хотим заменить потребляемую нефть на биотопливо или биоэтанол, то мы должны сохранить объемы энергии. Потребление энергии от нефти в мире в год: 32000000000 х 136 х 11000 = 50000 трлн ккал в год Т.е., чтобы заменить нефть, нам всего то надо будет увеличить посевные площади в два раза и перестать кушать. Зато сможем какое то время ездить на своих личных машинках. Теперь можно посчитать более уточненно. 1 га сахарного тростника дает урожайность около 60 т и выход биоэтанола в 5000 литров = 4000 кг спирта. Теплота горения спирта в 1,5 раза меньше, чем у нефти (бензина) = 7500 ккал на кг. В результате получаем, что с га мы собираем 4000 кг х 7500 ккал/кг = 30 млн спирто-калорий (всего в два раза больше, чем у пшеницы, употребляемой в пищу). Чтобы заменить нефть в количестве 86 миллионов баррелей в день, нам уже не нужно увеличивать площадь пашни, а просто засеять все, что есть, сахарным тростником. Прогресс, однако! ) |
|
|
2.4.2011, 17:10
Сообщение
#48
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 99 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 736 |
Еще в начале прошлого века было посчитано, что в равновесии с природой (используя только возобновляемые ресурсы планеты) может жить 500-700 млн человек. И при любом раскладе не больше миллиарда. Это очень немало. Это численность населения в 19-м веке.
А сейчас мы все ускоряющимися темпами уничтожаем наше будущее как вида, причем вместе с биоразнообразием планеты. Использование ядерной энергии, ветряков и прочей хрени может только немного, на 30-50 лет отсрочить неизбежную катастрофу. |
|
|
2.4.2011, 17:24
Сообщение
#49
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 50 Регистрация: 15.3.2011 Из: София, Болгария Пользователь №: 32 275 |
По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности. Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать. Сообщение отредактировал Dimo - 2.4.2011, 17:25 |
|
|
2.4.2011, 17:43
Сообщение
#50
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 120 |
|
|
|
2.4.2011, 18:24
Сообщение
#51
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. Напротив. Сейчас все кроме может США и европы строят бридеры. И даже не столько бридеры сколько реакторы на БН которые используют топливо в десятки раз эффективнее. Кроме того, все эти отходы - тоже прекрасное топливо на многие столетия. |
|
|
2.4.2011, 18:26
Сообщение
#52
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
П Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку. Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение. |
|
|
2.4.2011, 18:43
Сообщение
#53
|
|
Геолог Группа: Haunters Сообщений: 104 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 455 |
Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение. Ни то, ни другое, ни третье не покрывает расходов энергии на изготовление. |
|
|
2.4.2011, 20:51
Сообщение
#54
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 272 |
Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку. То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках. Ну хоть кто-то со мной согласен. Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение. 50-дюймовая плазма потребляет меньше, чем 21-дюймовая труба? Сообщение отредактировал 8fak - 2.4.2011, 20:54 |
|
|
2.4.2011, 23:08
Сообщение
#55
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 33 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 756 |
Не в том направлении "топтание".К истокам надо двигаться,к истокам мироздания,а там и "дормовая" энергия и тп.Мирный атом помощник,без него никак ...
|
|
|
2.4.2011, 23:29
Сообщение
#56
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей? Ну почему все "американцы" видят в Иране сосредоточие мирового зла, глупости и трусости? А перспективные атомные станции в Саудовской Аравии, ОАЭ, Иордании и Марокко вас не пугают? Иранцы в отличии от перечисленного "цивилизованного арабья" хоть реального опыта не менее 20-25 лет с исследовательскими реакторами имеют. Тяжеловодник успешно строят, с обогащением урана уже достаточно разобрались. Поэтому не надо тут антииранской пропаганды. Строить АЭС в странах, которые вообще руками с основами ядерной энергетики и ЯТЦ не знакомы это действительно бездумно и цинично. Тем не менее "великие демократические" страны типа США и Франции готовы уже кому угодно запродать пару реакторов в обмен за коленопреклонение. И пофиг им на возможные ядерные аварии в этих странах. Вот хороший материал о том как в КНДР, "нецивилизованной" и "никчемной" с точки зрения радетелей демократии, дела обстоят с развитием работ по ЯТЦ. http://www.atominfo.ru/news3/c0876.htm Маленький кусок оттуда: "...Зал управления производственными процессами выглядит, по утверждению Хекера (бывший многолетний директор LANL), "ошеломительно современным", сравнимым с тем уровнем, который достигнут на самых передовых американских производствах. Эксперт перечислил в своём отчёте обнаруженное в зале компьютерное оборудование..." -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
2.4.2011, 23:47
Сообщение
#57
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи. Золотые слова. Прочел недавно пару десятков статей по наработкам биодизеля из растительного сырья и был удивлен крайней неэкономичностью технологии. Сам потом подсчитал некоторые числа и еще более удивился. Для того чтобы среднестатистический американец на своем 2.5-3 литровом джипе наездил за месяц 800-900 км на биодизеле, необходимо переработать на биодизель такое количество кукурузы, которое может прокормить в течении года африканскую семью из 4 человек. Вот такая арифметика... ... в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности. В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу. Вот и получается, что биодизель реален лишь для очень небольшого числа стран типа США (чем то же надо фермеров занять), Бразилии, Индонезии, Малайзии и Тайланда, где много солнца, воды и свободных площадей. Сообщение отредактировал VBVB - 2.4.2011, 23:52 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
3.4.2011, 0:15
Сообщение
#58
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 108 Регистрация: 15.3.2011 Из: Украина, Славутич Пользователь №: 32 255 |
Главная проблема в "энергетическом споре", заключается в том, что есть люди (и их много), которые считают, что можно что-то взять ничего при этом не отдав взамен... отсюда и представление всякой "альтернативщины" как панацеи. А ведь её нет. И быть не может. Источник энергии должен выбираться исходя из реального положения вещей в каждой конкретной местности. Т.е., Исландии, с её геотермальным потенциалом и гидроэнергетикой, действительно не нужно ломать голову над всякими атомными или тепловыми станциями.
Но ведь не все живут в Исландии. Странам типа Украины или Беларуси (с постоянными газовыми "непонятками" с РФ) - атомная энергия весьма кстати (причём в случае с Украиной - это факт)... ну и так далее. Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили? И чем эту потребность покрывать? Тоже самое касается и водородных двигателей... А о том, чем заканчиваются лихие размахивания шашкой против АЭС... хм, вспомнился мне эпизод из школьных лет... спрашиваю большого дядьку-итальянца(середина 90-х): "а у вас атомные станции есть?".. а он мне: "Нет-нет!"... потом добавляет, "мы электроэнергию у французов покупаем"...а мораль сей басни такова, что отказ от АЭС ещё не означает отказа от атомной энергии... Сообщение отредактировал aquin - 3.4.2011, 0:24 |
|
|
3.4.2011, 0:36
Сообщение
#59
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 33 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 756 |
Цитата Тоже самое касается и водородных двигателей... Почему бы и нет?Если учесть,что водород самый первый элемент в таблице,самый распространенный,самый самый.твердый,жидкий.газообразный...Может еще чего то не хватает в таблице,не все учтено,не все изучено
|
|
|
3.4.2011, 0:40
Сообщение
#60
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 108 Регистрация: 15.3.2011 Из: Украина, Славутич Пользователь №: 32 255 |
это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 20:26 |