IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Форум в отпуске до 2 августа 2018 года.


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Языки, программы и так далее, Вынос из БН-800
MVS
сообщение 3.12.2016, 12:39
Сообщение #21


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 930
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(arcanist @ 3.12.2016, 2:44) *
по читаемости возможно. но я думаю, вы не будете спорить, что в той же яве возможностей выстрелить себе в ногу куда меньше, чем в С++. Я думаю, автор именно это имел в виду, говоря о низкоуровневых языках


И как это компутеры вообще работают? Ведь все операционки - Виндоус, Линукс и все остальные Юниксы, включая проприетарные - написаны, о ужас! на С++ rolleyes.gif

Может дело не в языках, а в квалификации программистов?

Сообщение отредактировал MVS - 3.12.2016, 12:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 3.12.2016, 12:50
Сообщение #22


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 169
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(MVS @ 3.12.2016, 12:39) *
И как это компутеры вообще работают? Ведь все операционки - Виндоус, Линукс и все остальные Юниксы, включая проприетарные - написаны, о ужас! на С++ rolleyes.gif

Может дело не в языках, а в квалификации программистов?

вот так и работают. Вы список патчей для windows видели?
Несовершеннен человек, к сожалению. Даже у самых лучших программистов ( а это ешё вопрос, где этих самых хороших программистов найти и сколько им потребуется платить ) есть норма ошибок на количество строк кода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 3.12.2016, 15:38
Сообщение #23


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 930
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(arcanist @ 3.12.2016, 12:50) *
вот так и работают. Вы список патчей для windows видели?


Видел. И что дальше? Ни одной ОС написанной на Яве нет. Как и все крупные программы типа БД или САПР - написаны на С++. Вычислительные с плавающей точкой - в основном Фортран, целочисленные - С++.

По опыту 8 лет работы в суперкомп. отделе Интела не видел ни одной вычислительной программы, написанной на чем-либо, кроме Фортрана и С-С++ (иногда на смеси этих языков). А на контроллерах и ускорителях вообще даже Фортрана нет, сплошной С.

Я блин, даже нормального сишника не могу найти в свой отдел, в hh сплошной ширпотреб - ява, C# да веб-программисты.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 3.12.2016, 15:46
Сообщение #24


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 930
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



И еще. Что мне толку,что эти Явы спасают от глупых ошибок, если люди на собеседованиях даже формат числа с плавающей точкой не знают? Вырастили блин, поколение пепси среди инженеров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 3.12.2016, 15:58
Сообщение #25


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 608
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Уважаемые участники, не оффтопьте, пожалуйста. Вернусь из командировки, перенесу отдельно в новую тему. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 3.12.2016, 18:11
Сообщение #26


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.12.2016, 16:54) *
Несмотря на то, что растёт, требование станции (одна кампания за рабочую смену) еле-ели выполняется с Гефестом, то есть, с уравнением диффузии. Впритык. Так что пока недостаточно выросла.

Но задел на будущее сделан. В интервью есть, что программа с более прецизионным методом на станцию уже поставлена.
Пока как допсредство для проверки вычислений, если у физиков на станции возникнет такая потребность. В будущем - может, и как основной метод.

У меня был упор на то, что мощность "при желании растет". Без суперкомпьютеров.
НЯП, диффузия - это массивно-параллельные вычисления. Там при реальном желании/требовании скорости (реальном - это подкрепленном оплатой) можно очень многое придумать без покупки многопроцессорного монстра. Монте-Карло немного хуже в смысле аппаратного/спецвычислительного ускорения, но лишь немного.

Я видел, как подобные задачи решаются для 3д-рендеринга, там где коммерческие интересы реально упираются в скорость вычисления. Напихать в стойку побольше лезвий - это не всегда самое дешевое. Про майнинг криптовалют я вообще молчу. Там вычмоща отдельно взятой фермы бывает такая, что и рекордные суперкомпы отдохнут.
Если на АЭС есть _реальная_ потребность (то есть, практическая выгода, а не абстрактное "хорошо бы") от более сложных алгоритмов, то эти алгоритмы можно заставить бегать сильно быстрее на относительно дешевом железе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 3.12.2016, 18:19
Сообщение #27


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(arcanist @ 3.12.2016, 2:44) *
по читаемости возможно. но я думаю, вы не будете спорить, что в той же яве возможностей выстрелить себе в ногу куда меньше, чем в С++. Я думаю, автор именно это имел в виду, говоря о низкоуровневых языках

Ни в коем случае не буду.
У автора - вообще мухи и котлеты в одном супе с гайковертом.
Если С++ - "низкоуровневый", то каким боком лучше столь же низкоуровневый, но более примитивный и убогий Паскаль? И каким боком в список желательных языков вообще попал ассемблер? smile.gif

Ну и Фортран при всем моем уважении к Традиции и накопленной невероятно мощной базе научного кода - никак не назовешь современным высокоуровневым языком, помогающим избежать ошибок. Да, я знаю про Фортран-99, наверняка есть и дальнейшие продвижки, но все-таки, нужно признать, что единственная причина ему жить сейчас - наследие и совместимость (в широком смысле, включая много привыкших к нему людей).
Поскольку язык в таких делах сильно вторичен, выгод от перехода на ту же Яву не сильно много или вообще нет. Но это же не значит, что Фортран чем-то хорош. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 3.12.2016, 18:25
Сообщение #28


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(MVS @ 3.12.2016, 12:39) *
И как это компутеры вообще работают? Ведь все операционки - Виндоус, Линукс и все остальные Юниксы, включая проприетарные - написаны, о ужас! на С++ rolleyes.gif

Может дело не в языках, а в квалификации программистов?

Квалификация - она само собой. Конечно, на С++ можно и нужно писать качественный код.
Просто на С++ (С, Паскале) ошибке легче иметь катастрофические для программы/системы последствия, чем такой же ошибке на Яве: прямой доступ к памяти, не-манагед код.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 3.12.2016, 19:52
Сообщение #29


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 930
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(Татарин @ 3.12.2016, 18:25) *
Квалификация - она само собой. Конечно, на С++ можно и нужно писать качественный код.
Просто на С++ (С, Паскале) ошибке легче иметь катастрофические для программы/системы последствия, чем такой же ошибке на Яве: прямой доступ к памяти, не-манагед код.


Конечно проще, кто спорит. На Яве, на бейсике. Как школьники. Только потом не надо ныть, что у нас кодов нет, и никто их писать не умеет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 3.12.2016, 20:43
Сообщение #30


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 637
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 3.12.2016, 20:11) *
Монте-Карло немного хуже в смысле аппаратного/спецвычислительного ускорения, но лишь немного.

Монте-Карло по сути своей очень хорошо параллелится. Трудно представить алгоритм, который параллелился бы лучше.

Господа программисты, а почему в тему никто ещё не вкинул слово "C++11"?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 4.12.2016, 2:52
Сообщение #31


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 463
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Цитата(arcanist @ 3.12.2016, 12:50) *
вот так и работают. Вы список патчей для windows видели?
Несовершеннен человек, к сожалению. Даже у самых лучших программистов ( а это ешё вопрос, где этих самых хороших программистов найти и сколько им потребуется платить ) есть норма ошибок на количество строк кода.


Согласен.

Кому любопытно - обновления последней оси от дяди Билла (Windows 10) - это поэма! Идет постоянное лихорадочное исправление косяков. На нормальных компьютерах это не так заметно,хотя временами напрягает, а вот на смартфонах - исправляют одно, косячат другое, у мну смарт Microsoft Lumia 650 - задолбался обновлять и перегружать...

Вот, можете сами поглядеть:

https://support.microsoft.com/ru-ru/help/22...story?ocid=1607

rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Alexll - 4.12.2016, 3:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 4.12.2016, 9:08
Сообщение #32


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 3.12.2016, 20:43) *
Монте-Карло по сути своей очень хорошо параллелится. Трудно представить алгоритм, который параллелился бы лучше.

Господа программисты, а почему в тему никто ещё не вкинул слово "C++11"?

Монте-Карло содержит условные переходы, плохо влазит под SIMD и требует полноценного (с условным исполнением) процессора на каждую ветку вычислений, НЯП.

А зачем и почему именно 11?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 4.12.2016, 9:11
Сообщение #33


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(MVS @ 3.12.2016, 19:52) *
Конечно проще, кто спорит. На Яве, на бейсике. Как школьники. Только потом не надо ныть, что у нас кодов нет, и никто их писать не умеет.

Как-то, мягко говоря, странно ставить Яву в один ряд с Бэйсиком - языки из разных миров.
Точно так же, как странно определять квалификацию расчетчика по тому, каким языком он пользуется. Алгоритмы можно потом хоть на ассемблер и Лего-язык перевести, то набота кодеров. Были б алгоритмы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 4.12.2016, 10:12
Сообщение #34


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 637
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 4.12.2016, 11:08) *
Монте-Карло содержит условные переходы, плохо влазит под SIMD и требует полноценного (с условным исполнением) процессора на каждую ветку вычислений, НЯП.

Зато каждый элемент выборки абсолютно независим от всех остальных. Применительно к графике это означает, что цвет одного пикселя может вычисляться одновременно на ста процессорах.

Цитата(Татарин @ 4.12.2016, 11:08) *
А зачем и почему именно 11?

C++11 отличается от C++ так же, как C++ от C. Совсем другой подход к программированию. Страуструп вообще говорит, что это новый язык.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 4.12.2016, 20:57
Сообщение #35


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 4.12.2016, 10:12) *
Зато каждый элемент выборки абсолютно независим от всех остальных. Применительно к графике это означает, что цвет одного пикселя может вычисляться одновременно на ста процессорах.
C++11 отличается от C++ так же, как C++ от C. Совсем другой подход к программированию. Страуструп вообще говорит, что это новый язык.

Ну так и для других методов это справедливо в значительной степени.

А С++03 не отличался от С++ версии 1989-го? smile.gif

Отличия стандарта 11-го года от 3-го - точно такая же эволюция, а не революция.
Просто со временем фич набирается немало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 5.12.2016, 8:16
Сообщение #36


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 723
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Спасибо админу за его терпение, за наш флуд. Да эту тему нужно выделить в отдельную ветку.
А теперь отвечу по порядку:
1) С/С++ отнес к языкам среднего уровня - так как это и не язык низкого уровня (Асм), но и не язык высокого уровня - он не "читается" как обычный текст (именно это имел ввиду Вирт, когда давал обоснование языку высокого уровня - он должен восприниматься человеком как обычный текст (например, как читать литературу). С языки не читабельны, не воспринимаются человеком.
2) по статистике (не мной замечено, а буржуями! за бугром) - 70 % времени уходит на отладку и вылавливание логических ошибок (самые дорогие ошибки!). Поэтому читабельность и восприятие логики программы на первом месте при отладке. А восстанавливать логику программы читая с и h фалы и составляя в мозгу логику кодера - психушка обеспечена!!!
3) А еще приведите мне довод о великолепной стандартизации С/С++! Это миф!!! Блин, из-за этого я потерял целый месяц, ковыряясь в с++ исходнике одного драйвера для контроллера на Линуксе. Это было жесть!!!!!!!!!!!! Мне надо было из Паскаля (Lazarus), получить из динамической библиотеки данные. Агась, держи карман пошире. Все было написано так красиво, и (кстати, это работало, НО! только исключительно на си angry.gif ). Использовались шаблоны и перегруженный вызов функции. Т.е. стандартные вещи. Угу. Так вот, все дело в том что перегруженные функции не работала как положена, вызывалась только первая в цепочке, а мне надо была вторая. При разборе в интернете нашел инфу что это сильно зависит от разработчика конкретной версии компилятора.
Короче, проблему то я решил, все заработало красиво и как положено. А самое прикольное в том, что процесс считывания, буферизации и сохранения данных был многопоточным, распараллеленым - и это все на Паскале. Так можно писать хорошие и нужные вещи и на Паскале, с меньшими затратами.
ЗЫ. Хотя мой любимый FPC использует компилятор с/с++ что и установленный в системе был.
Та что я сужу не по наслышке, я столкнулся с глубинами ада по самое нехочу. Потому с/с++ не хочу. Серьезно. Потому и не хотят идти в С/С++ кодеры - зачем напрягать извилины там, где не надо. Потому С/С++ нельзя близко допускать к критическим областям - пристреливать за горизонтом!!!!!!! Ибо выловить логические ошибки в таком коде практически нереально!!! Поэтому и взлетел проект Буран, а F-35 летает низэнько низэнько, как крокодилы над землей. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.12.2016, 16:44
Сообщение #37


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 608
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 5.12.2016, 8:16) *
Спасибо админу за его терпение, за наш флуд. Да эту тему нужно выделить в отдельную ветку.


Это гостиничному интернету спасибо в далёких краях, точнее его "скорости" biggrin.gif

Вернусь - выделю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 5.12.2016, 17:35
Сообщение #38


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 169
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Superwad @ 5.12.2016, 8:16) *
1) С/С++ отнес к языкам среднего уровня - так как это и не язык низкого уровня (Асм), но и не язык высокого уровня - он не "читается" как обычный текст (именно это имел ввиду Вирт, когда давал обоснование языку высокого уровня - он должен восприниматься человеком как обычный текст (например, как читать литературу). С языки не читабельны, не воспринимаются человеком.

Тогда надо срочно переносить ваш паскаль код на КОБОЛ. Он ещё более близок к человеческому восприятию, чем паскаль
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.12.2016, 21:01
Сообщение #39


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 741
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 5.12.2016, 8:16) *
Спасибо админу за его терпение, за наш флуд. Да эту тему нужно выделить в отдельную ветку.
А теперь отвечу по порядку:

Ваш пост сводится к следующему: Вы любите Паскаль и не умеете читать сишный код. Ну и что с того? Почему Вы решили, что это распространяется на всех? smile.gif

Меня вот Паскаль раздражал - своей бессмысленной и тупой многословностью и необходимостью вместо программирования постоянно бороться с убогостью языка, так я ж не делаю из личных предпочтений глобальных выводов. Нравится кому-то писать "begin" вместо простой открывающей скобки - да барабан в руки, флаг на шею (ну, как в Паскале принято smile.gif)
На самом деле, если убрать в сторону мелкие неудобства и общую убогость Паскаля, с С они близнецы-братья, благо писаны в одно и то же время в одной и той же парадигме процедурного программирования. Ваше удивление и торжествующее доказательство того, что на Паскале, оказывается, если помучаться, тоже можно что-то путное написать - странно, ибо конечно можно!

Паскаль - вполне адекватный своему времени функциональный язык с достаточно развитыми средствами.
Си он проиграл из-за раздражающих нелогичностей и мелочей. Миллионы программистов могли выбирать, но при прочих равных, мелочи оказались решающи Си был просто удобнее.
Отвлекитесь на секунду от личных предпочтений и посмотрите глобально: абсолютное большинство софта Человечества (в том числе - почти весь системный, критичный к ошибкам, лежащий в основе нашей цивилизации) написано на С и его наследниках. Индустрия выбрала его как стандарт не просто так, и Паскаль остался маргинальным - тоже не без причин.
Да, проиграл. Из-за мелочей. Да, мелочи - это мелочи. Но проиграл. 40-50 лет назад.

Но С++ ставить на одну доску с С/Паскалем? Это, простите, дикость. Ибо это уже смена парадигмы - первый объектно-ориентированный язык, принятый индустрией. Это уже другой век софтовой индустрии.

И даже этот век - тоже уже ушёл; С++, как и С в своё время ушёл в свою нишу, которая постоянно сужается.
Преимущества для большинства проектов managed кода настолько велики (не говоря уж о гигантском рывке новых языков в синтаксисе, функционале и общей выразительности), что нужно иметь очень, очень веские основания, чтобы выбирать С++ для нового проекта.
Посмотрите С#, посмотрите, насколько много рутинной работы может брать на себя язык, насколько коротко и понятно можно записывать сложные вещи, которые в тех же С/Паскале требовали бы чуть ли не страницы сложно читаемого кода. И это я ещё стороной обхожу специализированные для своей области скрипты. А ведь накладные расходы даже на интерпретацию с общим ростом мощности сильно убавили в процентном отношении!
Сравнимы ли С/Паскаль в удобстве в обращении с матрицами с Матлабом? Или при работе с текстами с Ruby? Да там пропасть необозримой ширины! smile.gif


___
...прошло 50 лет, космические корабли бороздят просторы Вселенной, нейросети водят машины, а вычмощь телефона у Вас в кармане превышаем суммарную вычмощь всей Земли того времени (включая всё население с арифмометрами)...
...и тут выходите Вы и вспоминаете, что когда-то в прошлом веке был такой очень полезный транзистор МП-39 и такой язык - Паскаль, и на нём тоже что-то писали. smile.gif

Что тут можно сказать?

Оглянитесь вокруг.
Вокруг появилось много нового и полезного.
Я не призываю Вас выкинуть, наконец, эту палку-копалку (мало ли, и она в нужный момент сойдёт за инструмент), но блин! Оглянитесь вокруг, наконец!

Сообщение отредактировал Татарин - 5.12.2016, 21:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.12.2016, 22:39
Сообщение #40


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 930
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(Татарин @ 4.12.2016, 9:11) *
Как-то, мягко говоря, странно ставить Яву в один ряд с Бэйсиком - языки из разных миров.
Точно так же, как странно определять квалификацию расчетчика по тому, каким языком он пользуется. Алгоритмы можно потом хоть на ассемблер и Лего-язык перевести, то набота кодеров. Были б алгоритмы.


Вы контроллеры программировали? На каком языке там пишут, знаете? А на суперкомпах? Список кодов из spec.org или top500 смотрели?

О чем вообще говорить, элементарной грамотности нет.

Сообщение отредактировал MVS - 5.12.2016, 22:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.7.2018, 15:34
Rambler's Top100