Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ БН-1200

Автор: AtomInfo.Ru 17.12.2015, 20:40

Ладно, хватит нам свистеть, будем начинать. rolleyes.gif

Процесс с места сдвинулся и постепенно набирает обороты.
http://atominfo.ru/newsm/t0295.htm

Автор: Syndroma 17.12.2015, 21:05

Чтобы было.

Технический проект РУ БН-1200
http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/b4589ee208b5b20af9c07c28921d4891.pdf

Энергоблок с реакторной установкой БН-1200
http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/bd4b9dbcf191149c7a7186d67d73bbd4.pdf

Автор: ran 19.12.2015, 20:51

Проект интересный, но у него есть свои плюсы и минусы.

Автор: Татарин 20.12.2015, 2:55

А скажите, всегда было интересно: почему для второго контура выбрали натрий, а не какой-нибудь другой, безопасный в контакте и с водой, и с натрием теплоноситель?

Выбор теплоносителя для "промежуточного" контура должен быть гораздо легче, чем для первого (там все реакторные темы) и для турбины.
Почему именно натрий-то?

Автор: ran 20.12.2015, 7:07

Цитата(Татарин @ 20.12.2015, 5:55) *
А скажите, всегда было интересно: почему для второго контура выбрали натрий, а не какой-нибудь другой, безопасный в контакте и с водой, и с натрием теплоноситель?

Дык, а смысл еще один теплоноситель изобретать?

Цитата(Татарин @ 20.12.2015, 5:55) *
Выбор теплоносителя для "промежуточного" контура должен быть гораздо легче, чем для первого (там все реакторные темы) и для турбины.
Почему именно натрий-то?


Не совсем понял, почему (или как) легче?

Автор: ran 20.12.2015, 8:01

Где то здесь:http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/bd4b9dbcf191149c7a7186d67d73bbd4.pdf затраты на строительство пытаются оптимизировать и соответственно уравнять их со строительством ВВЭР. В общем посмотрим.

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2015, 10:17

QUOTE(Татарин @ 20.12.2015, 2:55) *
А скажите, всегда было интересно: почему для второго контура выбрали натрий, а не какой-нибудь другой, безопасный в контакте и с водой, и с натрием теплоноситель?


В БР-5 во втором контуре был натрий-калий. Не понравилось.

Почему не нечто третье? Вот первый аргумент. При течах в 1к предполагалось, что теплоноситель 1к и рабочее тело 2к будут смешиваться. Если во 2к будет нечто иное, не натрий, то придётся научиться чистить натрий 1к от примесей рабочего тела 2к. Лишняя головная боль.

Автор: ran 20.12.2015, 11:48

Согласен с Вами полностью.

Автор: AtomInfo.Ru 20.12.2015, 12:24

QUOTE(ran @ 20.12.2015, 8:01) *
Где то здесь:http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/bd4b9dbcf191149c7a7186d67d73bbd4.pdf затраты на строительство пытаются оптимизировать и соответственно уравнять их со строительством ВВЭР. В общем посмотрим.


Я бы тут подходил с осторожностью. Не всякая оптимизация на самом деле нужна, и как бы не прокопаться оптимизируючи.

Оптимизировать ВВЭР смысл есть. Наверное. Потому что, если брать во внимание инозаказы, их будет построено несколько десятков.
Интересно, что самым главным оптимизатором оказался курс рубля. Условно говоря, для того, чтобы построить в России один ВВЭР, теперь надо продать за бугор почти в два раза меньше газа, чем в 2013 году.

Конечно, есть инозаказы с локализацией, где локализируемые хотят получать за свою работу деньги в евро/долларах. Но если перестать играться в дурацкую игру "Мы отдадим местным фирмам 70% объёма и плевать, что они ничего сложнее велосипеда не выпускали", то и этот аргумент поблекнет.

Касательно БН (которые, к моей радости, осенью получили высокую поддержку), то они сегодня нужны концерну, а концерн волнует ОЯТ, а не расширенное воспроизводство. Следовательно, их сейчас потребуется всего несколько штук. При таких количествах можно и вытерпеть некое разумное превышение стоимости БН перед ВВЭР - особенно если к цене ВВЭР приплюсовать расходы на хранение ОЯТ.

Есть разные расчёты для разных видов цикла, но для грубой оценки можно считать, что 1 БН будет обслуживать по ОЯТ 4-6 ВВЭР. Соответственно, отсюда можно определить количество БН, которые нужно построить сейчас, под задачу про ОЯТ.

Поэтому к идеям "А давайте сначала оптимизируем проект БН-1200" отношусь настороженно. Лучшее - враг хорошего. Мы уже проспали на редкость удачно складывавшуюся для ЗЯТЦ/БР обстановку в конце нулевых и начале десятых годов. Не хотелось бы проспать и сейчас.

А оптимизировать можно на будущее, на следующий заход, когда появится потребность в крупномасштабной атомной энергетике.
И вот здесь вижу возможности для сотрудничества с китайцами. Тем более, что они тоже, наконец, решились - шапка о землю ударена, бумаги подписаны, спустя два года начнут рыть землю под китайский шестисотник (если карма не помешает).

Автор: ran 20.12.2015, 13:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.12.2015, 15:24) *
Я бы тут подходил с осторожностью. Не всякая оптимизация на самом деле нужна, и как бы не прокопаться оптимизируючи.

Оптимизировать ВВЭР смысл есть. Наверное. Потому что, если брать во внимание инозаказы, их будет построено несколько десятков.
Интересно, что самым главным оптимизатором оказался курс рубля. Условно говоря, для того, чтобы построить в России один ВВЭР, теперь надо продать за бугор почти в два раза меньше газа, чем в 2013 году.

Конечно, есть инозаказы с локализацией, где локализируемые хотят получать за свою работу деньги в евро/долларах. Но если перестать играться в дурацкую игру "Мы отдадим местным фирмам 70% объёма и плевать, что они ничего сложнее велосипеда не выпускали", то и этот аргумент поблекнет.

Касательно БН (которые, к моей радости, осенью получили высокую поддержку), то они сегодня нужны концерну, а концерн волнует ОЯТ, а не расширенное воспроизводство. Следовательно, их сейчас потребуется всего несколько штук. При таких количествах можно и вытерпеть некое разумное превышение стоимости БН перед ВВЭР - особенно если к цене ВВЭР приплюсовать расходы на хранение ОЯТ.

Есть разные расчёты для разных видов цикла, но для грубой оценки можно считать, что 1 БН будет обслуживать по ОЯТ 4-6 ВВЭР. Соответственно, отсюда можно определить количество БН, которые нужно построить сейчас, под задачу про ОЯТ.

Поэтому к идеям "А давайте сначала оптимизируем проект БН-1200" отношусь настороженно. Лучшее - враг хорошего. Мы уже проспали на редкость удачно складывавшуюся для ЗЯТЦ/БР обстановку в конце нулевых и начале десятых годов. Не хотелось бы проспать и сейчас.

А оптимизировать можно на будущее, на следующий заход, когда появится потребность в крупномасштабной атомной энергетике.
И вот здесь вижу возможности для сотрудничества с китайцами. Тем более, что они тоже, наконец, решились - шапка о землю ударена, бумаги подписаны, спустя два года начнут рыть землю под китайский шестисотник (если карма не помешает).


Если конкретней по БН-1200, то в проекте:
1)отказ от барабана отработанных сборок.
2)отказ от помещений, где находятся холодные фильтр-ловушки.
3)отказ от модульных ПГ в пользу корпусных.

Не. тут я не знаю, может это и правильно. Но это всё надо смотреть с точки зрения эксплуатации. Есть там нюансы.

Автор: Ultranauth 20.12.2015, 22:59

Видел презентацию, кажется на http://www.innov-rosatom.ru/, где был расчет стоимости электроэнергии с БН-1200, в LCOE модели, сравнивался с газом и ВВЭР. Т.е. именно экономика БН-1200. Никто не помнит, где ее найти?

Автор: asv363 21.12.2015, 7:20

Возможно, по этим ссылкам и окрестностям того сообщения: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=695&view=findpost&p=71429.

Автор: Обнинский 21.12.2015, 8:52

Цитата(ran @ 20.12.2015, 13:48) *
2)отказ от помещений, где находятся холодные фильтр-ловушки.

Ловушки меня тоже волнуют.

Автор: Обнинский 21.12.2015, 8:54

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.12.2015, 12:24) *
Поэтому к идеям "А давайте сначала оптимизируем проект БН-1200" отношусь настороженно. Лучшее - враг хорошего. Мы уже проспали на редкость удачно складывавшуюся для ЗЯТЦ/БР обстановку в конце нулевых и начале десятых годов. Не хотелось бы проспать и сейчас.

А оптимизировать можно на будущее, на следующий заход, когда появится потребность в крупномасштабной атомной энергетике.

Вернуться опять к разделению БН-1200/БН-К? Мысль интересная, но не скажут ли опять что серийного БН нет и надо закрывать работы потому как за цать лет его так и не сделали?

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2015, 10:00

QUOTE(Обнинский @ 21.12.2015, 8:54) *
но не скажут ли опять что серийного БН нет и надо закрывать работы потому как за цать лет его так и не сделали?


Пословицу про роток и платок помните?

С другой стороны, а почему бы не назвать БН-1200 "серийным реактором для решения проблемы ОЯТ ВВЭР"? wink.gif

Автор: Татарин 22.12.2015, 16:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.12.2015, 12:24) *
Касательно БН (которые, к моей радости, осенью получили высокую поддержку)

Так строить-то будут?

Автор: AtomInfo.Ru 22.12.2015, 21:13

QUOTE(Татарин @ 22.12.2015, 16:52) *
Так строить-то будут?


Настрой очень хороший.

Но вслух, чтобы не сглазить - только то, что было в новости http://atominfo.ru/newsm/t0295.htm
Т.е., в 2018 году "принятие решения о начале реализации проекта".

Автор: Didro 22.12.2015, 23:34

QUOTE(ran @ 20.12.2015, 13:48) *
Если конкретней по БН-1200, то в проекте:
1)отказ от барабана отработанных сборок.
2)отказ от помещений, где находятся холодные фильтр-ловушки.
3)отказ от модульных ПГ в пользу корпусных.

Не. тут я не знаю, может это и правильно. Но это всё надо смотреть с точки зрения эксплуатации. Есть там нюансы.


Помнится корпусные ПГ были на Суперфениксе, который как раз тоже был 1200 МВт.
И именно из-за их постоянных течей и горения натрия, феникс умер.

Автор: ran 24.12.2015, 11:38

Цитата(Didro @ 23.12.2015, 2:34) *
Помнится корпусные ПГ были на Суперфениксе, который как раз тоже был 1200 МВт.
И именно из-за их постоянных течей и горения натрия, феникс умер.

Феникс умер не из-за этого. Там больше было политики. http://atominfo.ru/newsh/o0813.htm.

Автор: ran 24.12.2015, 11:58

angry.gif На БН-1200 пытаются оптимизировать затраты путем уменьшения количества оборудования, грубо говоря, сокращая его, не затрагивая безопасность реактора. В свое время читал журнал РЭА 2012 где-то за март, там тематика была посвящена полностью БН (в том числе БН-1200). Сейчас не могу пока попасть туда (пишет: Сайт закрыт на техническое обслуживание.пожалуйста, зайдите позже). angry.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 13:53

Феникс/Суперфеникс.

Суперфеникс грохнули в угоду зелёным.

А вот у Феникса был нюанс - несколько случаев внезапного уменьшения реактивности по неизвестным причинам. Реактор, который вдруг глохнет сам по себе, вызывает вопросы, n'est-ce pas?
Теперь французы считают, что причины были обнаружены, но в 90-ых это на отношение к реактору сказалось сильно.

Автор: VBVB 24.12.2015, 14:14

QUOTE(ran @ 24.12.2015, 12:38) *
Феникс умер не из-за этого. Там больше было политики. http://atominfo.ru/newsh/o0813.htm.

Занятные цифры в статье вышеупомянутой.
QUOTE
Андре Жиро, возглавлявший на тот момент комиссариат по атомной энергии (CEA), призывал к скорейшему массовому строительству бридеров, так как задержки с их вводом приведут к "катастрофическим последствиям" с поставками урана. Ожидалось, что к 2000 году четверть атомной генерации Франции будет обеспечиваться быстрыми реакторами.

Андре Жиро, со своей стороны, уверял - быстрым реакторам уготовано великолепное будущее, и оно уже не за горами.

Выступая в декабре 1976 года на конференции американского ядерного общества в Вашингтоне, атомщик прогнозировал появление 540 коммерческих быстрых бридеров в мире к 2000 году, причём 20 из них должны были быть построены во Франции. А к 2025 году число быстрых реакторов в мире должно было возрасти до 2766.

Редкостные фантазер руководил атомной отраслью Франции в те годы.
Если в теоретическую возможность постройки за 25 лет 20 быстрых реакторов во Франции еще хоть как то возможно поверить разумом, то горячный бред персонажа про 2766 быстрых реакторов в мире к 2025 году это за пределами всей возможной логики.

Весьма вероятно, что даже к 2025 году в мире будет не более 5-7 работающих быстрых энергетических реакторов.
И очень крайне оптимистично можно предполагать, что может быть при стахановских темпах постройки быстровиков китайцами и индусами, число работающих быстрых энергетических реакторов к 2025 году сможет составить 9-10 единиц.

Двадцать работающих энергетических быстровиков на весь наш мир стоить ожидать не ранее 2035 года.

Автор: Didro 24.12.2015, 14:18

Не текли бы обменники, супефеникс по сей день бы летал.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 14:22

QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 14:14) *
Весьма вероятно, что даже к 2025 году в мире будет не более 5-7 работающих быстрых энергетических реакторов.


БН-600, БН-800
PFBR-500
китайский шестисотник

Оценка снизу - четыре.

БН-1200 - зависит от... И в лучшем случае к этому горизонту их будет два (это в лучшем случае, увы).
Китайцы не пойдут на следующий проект, пока не пустят/освоят шестисотник (неудачи на CEFR их, кажется, наставили на путь истинный). Так что ноль (сверх 600-ника).
Индийцы... у них сейчас разруха в головах. Если справятся, то могут пустить ещё два.
Как ни странно, но я бы не списывал со счетов итальянцев с их румынским свинцом. Итальянцы ещё пока могут, у них ещё остались ветераны.
При удачном расположении звёзд 1-2 PRISM могут построить дженералы.

Итого, для оценки сверху добавим ещё семь быстрых. То есть, оценка сверху - 11. Но это очень оптимистичная оценка.

Ах, да... Есть ещё БРЕСТ biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 14:27

QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 14:14) *
Редкостные фантазер руководил атомной отраслью Франции в те годы.


В те времена все были в той или иной степени фантазёрами...

Но я бы с удовольствием махнулся бы нынешними временами на те.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 14:28

QUOTE(Didro @ 24.12.2015, 14:18) *
Не текли бы обменники, супефеникс по сей день бы летал.


Нет, закрыли бы без вариантов. Красно-зелёные коалиции, бич европейской политики в те времена. От зелёных надо было чем-то откупаться - но не АЭС же закрывать. Соответственно, пострадала быстрая программа.

Автор: jk18 24.12.2015, 19:45

QUOTE(ran @ 24.12.2015, 13:58) *
angry.gif На БН-1200 пытаются оптимизировать затраты путем уменьшения количества оборудования, грубо говоря, сокращая его, не затрагивая безопасность реактора. В свое время читал журнал РЭА 2012 где-то за март, там тематика была посвящена полностью БН (в том числе БН-1200). Сейчас не могу пока попасть туда (пишет: Сайт закрыт на техническое обслуживание.пожалуйста, зайдите позже). angry.gif


Ага, БН-800 оптимизировали по бетону...

Автор: Татарин 15.1.2016, 1:09

Вот тут - http://www.strana-rosatom.ru/%D0%B1%D0%BD-1200-%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/
сказано, что:

Цитата
Что предстоит доработать в проекте БН-1200 к 2017 году
• Разработать техническое задание на промышленный энергокомплекс (ПЭК: энергоблок, модуль фабрикации и модуль рефабрикации топлива) и технические требования к объектам.
• Откорректировать материалы проекта энергоблока, техпроект РУ БН-1200 и турбоустановки с учетом замечаний экспертизы.

• Выполнить обликовый проект ПЭК с анализом топливного баланса, логистики и технико-экономических показателей.


То есть, на БН-1200 - тоже пристанционный топливный цикл?
как и для БРЕСТа, но свой, с библиотекой и поэтессами?

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 10:15

QUOTE(Татарин @ 15.1.2016, 1:09) *
Вот тут - http://www.strana-rosatom.ru/%D0%B1%D0%BD-1200-%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/
сказано, что:
То есть, на БН-1200 - тоже пристанционный топливный цикл?
как и для БРЕСТа, но свой, с библиотекой и поэтессами?


Нет, цикл скорее всего будет на Маяке.

Вот если и когда Маяку построят собственные БНы, то это внезапно получится пристанционный цикл biggrin.gif

Автор: VBVB 15.1.2016, 16:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 11:15) *
Вот если и когда Маяку построят собственные БНы, то это внезапно получится пристанционный цикл biggrin.gif

Есть такая вероятность?

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 16:27

QUOTE(VBVB @ 15.1.2016, 16:18) *
Есть такая вероятность?


Это же очень старая тема, ещё с советских времён. И даже, как нам рассказывал Казанский, маяковский блок мог обогнать белоярский.

Тема вроде как постоянно присутствует где-то незримо, но до конкретики так и не доходит по разным причинам. Почему и написал "если и когда".

Автор: VBVB 16.1.2016, 0:33

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 17:27) *
Это же очень старая тема, ещё с советских времён. И даже, как нам рассказывал Казанский, маяковский блок мог обогнать белоярский.

Вполне логично было бы рядом с РТ-2 построить пару БНов для решения проблем утилизации разного плутония среднегадостного качества.
Особенно, если все таки решат, что придется ОЯТ РБМК перерабатывать.
Вкладываться в РТ-1 сейчас особо смысла нет наверное.

Автор: AtomInfo.Ru 16.1.2016, 1:09

QUOTE(VBVB @ 16.1.2016, 0:33) *
Вполне логично было бы рядом с РТ-2 построить пару БНов


Из примерно таких соображений тема и возникла.

Автор: Syndroma 16.1.2016, 9:04

На Маяке же вроде даже котлован под первый БН есть.

Автор: AtomInfo.Ru 16.1.2016, 10:58

QUOTE(Syndroma @ 16.1.2016, 9:04) *
На Маяке же вроде даже котлован под первый БН есть.


Причём он был бы первым 800-ым.

Автор: Дед Мороз 16.1.2016, 22:55

А вот объясните, пожалуйста, чайнику: почему БН-1200 подходит для утилизации ОЯТ ВВЭР-1000, а БН-800 - нет?

Автор: LAV48 17.1.2016, 0:32

Кажется по тому, что БН-800 прописан в СУОП. Т.е. технически он тоже подходит...
Надеюсь меня поправят, если не так.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2016, 1:17

QUOTE(LAV48 @ 17.1.2016, 0:32) *
Кажется по тому, что БН-800 прописан в СУОП. Т.е. технически он тоже подходит...
Надеюсь меня поправят, если не так.


Подходит, проблем технических нет. СОУП отдельная история. А Smith имеет в виду, что у -800 загрузка по топливу невелика по сравнению с -1200.

Автор: MVS 17.1.2016, 10:44

А вот у меня другой вопрос. Концерну БН нужен для снижения расходов по хранению ОЯТ. Понятно, это одна из двух больших отложенных проблем всей ядерной энергетики, которая теперь доставляет массу финансовых трудностей.

Однако по расчетам концерна утилизация ОЯТ в БН снижает эти расходы чуть ли не на порядок. Вопрос - каким образом? Далеко не все высшие плутонии и минор-актиниды хорошо горят, и потом всё равно остаются продукты деления.

Автор: ran 18.1.2016, 18:01

Цитата(ran @ 24.12.2015, 14:58) *
angry.gif На БН-1200 пытаются оптимизировать затраты путем уменьшения количества оборудования, грубо говоря, сокращая его, не затрагивая безопасность реактора. В свое время читал журнал РЭА 2012 где-то за март, там тематика была посвящена полностью БН (в том числе БН-1200). Сейчас не могу пока попасть туда (пишет: Сайт закрыт на техническое обслуживание.пожалуйста, зайдите позже). angry.gif


Извиняюсь. Ошибся я почти на год smile.gif http://www.rosenergoatom.info/images/PDF/2013/web_REA_01_2013.pdf

Автор: Ultranauth 18.1.2016, 23:47

QUOTE(MVS @ 17.1.2016, 11:44) *
А вот у меня другой вопрос. Концерну БН нужен для снижения расходов по хранению ОЯТ. Понятно, это одна из двух больших отложенных проблем всей ядерной энергетики, которая теперь доставляет массу финансовых трудностей.

Однако по расчетам концерна утилизация ОЯТ в БН снижает эти расходы чуть ли не на порядок. Вопрос - каким образом? Далеко не все высшие плутонии и минор-актиниды хорошо горят, и потом всё равно остаются продукты деления.


В презентация по ОДЦ ГХК видел, что захораниваемый остаток переработки ОЯТ будет в 4 раза менее объемный, чем пеналы с ОЯТ и, если решить проблему МА - с гораздо меньшим временем контроля (что, кстати, требует комментарий, есть же всякий Техниций и прочие ПД с очень длинными периодами полураспада).

Автор: Syndroma 19.1.2016, 12:15

Обычно же пересчитывают радиотоксичность относительно исходной урановой руды. Сколько радиации из земли вынули, столько туда и вернули.
У долгоживущих ПД радиотоксичность совсем низкая. Смысла особого нет с ними возиться.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2016, 13:12

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2016, 12:15) *


Если график взять побольше да почётче, то в последней колонке (после 100 тысяч лет) пичок у актинидов появится небольшой. Нептуний начнёт распадаться.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2016, 13:13

А так, в общем да, выигрыш будет за счёт того, что не потребуется возиться с хранением ОЯТ, к которому повышенные требования.

Автор: Syndroma 19.1.2016, 15:26

На самом деле, если посмотреть на этот график свежим взглядом, становится понятно, за что зелёные так ненавидят АЭ. Создавать себе проблемы на 100 тысяч лет вперёд!

Автор: nuc.pra 19.1.2016, 16:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 15:28) *
Нет, закрыли бы без вариантов. Красно-зелёные коалиции, бич европейской политики в те времена. От зелёных надо было чем-то откупаться - но не АЭС же закрывать. Соответственно, пострадала быстрая программа.


ПГ текли у феникса и то в начале. После эпизодов с отрицательной реактивностью реактор еще работал почти 10лет, правда на уменьшеном уровне мощности и без выработки электроэнергии.

у суперфеникса были проблемы
1) течь промежутчного хранилища сборок в самом начале
2) крыша машзала из-за снега рухнула
3) прокладка в аргоновом насосе сдохла в результате чего натрий набрал кислорода и его почти год пришлось чистить (это к вопросу о ловушках - одна на всю жизнь или сменяемые)

На ПГ у суперфеникса не было ни одной проблемы! правда ПГ были "золотые", не знаю разобрали их уже или нет.

Закрыли его да, из-за давления зеленых, но там была одна хитрость за которую эти зеленые смогли уцепиться: у установки сменилось назначение: из электропроизводящей ее попытались переквалифицировать в научно-исследовательскую (тут не зеленые виноваты, а в отрасли накосячили, думали что проскочат), что дало формальный повод к отмене разрешения на пуск. Правительство же бодаться не захотело и похоронило проект.

Так что зеленые конечно зелеными, но формальным началом конца СФ был неверный шаг владельцев станции, дальше зеленые просто воспользовались подарком.

Вот кстати по фениксу книжка: http://laboutique.edpsciences.fr/produit/9791092041040

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2016, 22:46

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2016, 15:26) *
На самом деле, если посмотреть на этот график свежим взглядом, становится понятно, за что зелёные так ненавидят АЭ. Создавать себе проблемы на 100 тысяч лет вперёд!


Но при ЗЯТЦ плутоний и актиниды мы будем переводить в FP, резко сокращая продолжительность периода проблем.
В то же время ЗЯТЦ для зелёных - едва ли не главное направление удара. Парадокс, однако.

Автор: MVS 19.1.2016, 23:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2016, 22:46) *
Но при ЗЯТЦ плутоний и актиниды мы будем переводить в FP, резко сокращая продолжительность периода проблем.
В то же время ЗЯТЦ для зелёных - едва ли не главное направление удара. Парадокс, однако.


Да какой парадокс. Переработка и отходы переработки. Нежелание пускать радиоактивность в более широкое промышленное производство.

Автор: Smith 22.1.2016, 17:24

QUOTE(Ultranauth @ 20.12.2015, 22:59) *
Видел презентацию, кажется на http://www.innov-rosatom.ru/, где был расчет стоимости электроэнергии с БН-1200, в LCOE модели, сравнивался с газом и ВВЭР. Т.е. именно экономика БН-1200. Никто не помнит, где ее найти?

не http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/387de42193b349b48299b54efd575d63.pdf?

Автор: Smith 22.1.2016, 17:25

QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 14:14) *
Весьма вероятно, что даже к 2025 году в мире будет не более 5-7 работающих быстрых энергетических реакторов.



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 14:22) *
БН-1200 - зависит от... И в лучшем случае к этому горизонту их будет два (это в лучшем случае, увы).

два БН-1200 уже к 2025 году? экий вы оптимист rolleyes.gif

Автор: Ultranauth 24.1.2016, 0:17

QUOTE(Smith @ 22.1.2016, 18:24) *
не http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/387de42193b349b48299b54efd575d63.pdf?


Да, это, я уже сам нашел, надо было отписать sad.gif

Автор: ran 8.5.2016, 11:23

По поводу БН-1200... Предприятие госкорпорации "Росатом" АО "Атомпроект" (Санкт-Петербург) в течение 2016 года выполнит проектно-конструкторские исследования, результаты которых будут необходимы для разработки проекта строительства на Белоярской АЭС коммерческого энергоблока с реактором на быстрых нейтронах БН-1200, следует из материалов на сайте закупок Росатома.
http://ria.ru/atomtec/20160505/1426730117.html.

Автор: Didro 8.5.2016, 11:41

Не понимаю надобность в БН-1200, когда 30 лет лежит проект БН-1600.
Турбину сейчас отработают на БН-800, можно и мощность поднять до БН-1800, что также предусматривалось проектом.

Автор: ran 8.5.2016, 21:00

Цитата(Didro @ 8.5.2016, 14:41) *
Не понимаю надобность в БН-1200, когда 30 лет лежит проект БН-1600.
Турбину сейчас отработают на БН-800, можно и мощность поднять до БН-1800, что также предусматривалось проектом.


Я так понимаю, что проектанты хотят турбину там на 1200 сделать. А проект БН-1600 я еще в учебниках смотрел (по-моему Усынин, Кусмарцев или Дементьев). Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

Автор: Дед Мороз 8.5.2016, 21:36

Турбина на 1200 уже есть, не?
А блок на 1600 - слишком большой, такая единичная мощность негативна для системы.

Автор: Татарин 8.5.2016, 22:41

Цитата(ran @ 8.5.2016, 21:00) *
Я так понимаю, что проектанты хотят турбину там на 1200 сделать. А проект БН-1600 я еще в учебниках смотрел (по-моему Усынин, Кусмарцев или Дементьев). Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

В том-то и дело, что даже если БН-1600 той же степени проработки, что и БН-1200, то всё равно та проработка была 30 лет назад, в другой стране.

Многое что на производстве поменялось, да и на БН-600/БН-800 всё это время тоже не бамбук курили, опыт накапливался. Вон, даже БН-1200 от (нового!) БН-800, говорят, кучу отличий содержит (помимо масштабирования).

Скорее всего, сейчас если понадобится БН-1600 или БН-2400, их надо будет во многом проектировать заново.

Автор: Татарин 8.5.2016, 22:44

Цитата(ran @ 8.5.2016, 21:00) *
Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.

Зато можно будет ремонт турбинного хозяйства проводить без остановки реактора, как по слухам на РБМК делали, где две К-500 стояли. smile.gif

Автор: Didro 9.5.2016, 0:02

QUOTE(ran @ 8.5.2016, 21:00) *
Я так понимаю, что проектанты хотят турбину там на 1200 сделать. А проект БН-1600 я еще в учебниках смотрел (по-моему Усынин, Кусмарцев или Дементьев). Все-таки две турбины по 800 МВт это как-то накладно будет.


И для БН-1600 был проект типовой турбины и генератора.
Для 1200 разве что генератор аналогичен костромскому, а турбину на 13 МПа все равно надо отрабатывать, да и зачем она, все будет дороже в расчете на удельные чем в варианте БН-1600/1800.
К томуже 2 турбинный агрегат куда маневренее и надежнее.

Автор: ran 9.5.2016, 1:59

Цитата(Didro @ 9.5.2016, 3:02) *
И для БН-1600 был проект типовой турбины и генератора.
Для 1200 разве что генератор аналогичен костромскому, а турбину на 13 МПа все равно надо отрабатывать, да и зачем она, все будет дороже в расчете на удельные чем в варианте БН-1600/1800.
К томуже 2 турбинный агрегат куда маневренее и надежнее.

Возможно, Вы и правы, но я имел ввиду немного другое. Вот смотрите - БН-600. Там 3 турбины, 3 петли и если одна "отвалится", то блок сможет работать и на 2 петлях. С одной стороны практично, удобно, но 3 турбины и 3 генератора это как-то с экономической точки зрения не очень выгодно. Опять же есть же на тепловых станциях должны стоять подобные турбины... (ну или должны быть). Лучше сделать одну турбину, но большую, чем много маленьких.

Автор: Didro 9.5.2016, 5:17

QUOTE(ran @ 9.5.2016, 1:59) *
Возможно, Вы и правы, но я имел ввиду немного другое. Вот смотрите - БН-600. Там 3 турбины, 3 петли и если одна "отвалится", то блок сможет работать и на 2 петлях. С одной стороны практично, удобно, но 3 турбины и 3 генератора это как-то с экономической точки зрения не очень выгодно. Опять же есть же на тепловых станциях должны стоять подобные турбины... (ну или должны быть). Лучше сделать одну турбину, но большую, чем много маленьких.

Я тут писал почему там 3 турбины по 200, а не одна по 800, и соответственно блок стал не 600, а 800 МВт.
Больших турбин на 13 МПа на тепловых станциях нет.
Именно ориентир на массовые турбины ТЭС, у разработчиков БРЕСТа, где давление на входе в турбины 24 МПа.
Но парогенераторы с натрием на пар 25,5-26 МПа очень рискованны.

Автор: Syndroma 10.5.2016, 6:24

Цитата(Татарин @ 9.5.2016, 0:41) *
Вон, даже БН-1200 от (нового!) БН-800, говорят, кучу отличий содержит (помимо масштабирования).

Тут скорее впору задавать вопрос, что у них общего.

Автор: asv363 10.5.2016, 9:05

QUOTE(Syndroma @ 10.5.2016, 6:24) *
Тут скорее впору задавать вопрос, что у них общего.

Теплоноситель. Устраивает?

Автор: Syndroma 10.5.2016, 9:30

Ещё количество контуров.

Автор: pappadeux 10.5.2016, 18:31

QUOTE(Syndroma @ 9.5.2016, 23:24) *
Тут скорее впору задавать вопрос, что у них общего.


спектр?

Автор: VBVB 11.5.2016, 16:52

QUOTE(pappadeux @ 10.5.2016, 19:31) *
спектр?

А будет ли одинаков спектр нейтронов в БН-800 и БН-1200, учитывая что топливные загрузки и комбинации ТВС разного обогащения разные?

Автор: AtomInfo.Ru 11.5.2016, 16:54

QUOTE(VBVB @ 11.5.2016, 16:52) *
А будет ли одинаков спектр нейтронов в БН-800 и БН-1200, учитывая что топливные загрузки и комбинации ТВС разного обогащения разные?


Угу. С учётом, что спектр в БН сильно отличается от спектра деления (смягчён за счёт натрия), разница в спектрах между двумя разными БН-ами вполне может быть ощутимой.

Но если подходить крупноблочно, то да - в обоих аппаратах спектр быстрый smile.gif

Автор: VBVB 13.5.2016, 0:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2016, 14:12) *
Если график взять побольше да почётче, то в последней колонке (после 100 тысяч лет) пичок у актинидов появится небольшой. Нептуний начнёт распадаться.

Нептуний, как мне кажется, не является радионуклидным злом, а очень даже полезный топливный материал для возможной продажи БН-реакторов в разные страны.

Если использовать МОХ с добавкой более 1% нептуния (т.е. содержание плутония около 5% от плутония), то при любых разумных вариантах выгорания МОХа на выходе будем иметь ОЯТ с топливным плутонием в котором содержание плутония-238 будет таковым, что этот плутоний использовать для создания оружейных боезарядов будет технически сложно. Смастерить экспериментальный маломощный боезаряд для испытаний из такого плутония можно будет, но заряды для долговременного хранения вряд ли.

Сам нептуний как индивидуальный оружейный материал обладает не очень хорошими свойствами по размножению нейтронов, требует для успешной детонациии довольно мощного термоядерного нейтронного инициатора, имеет немалую критмассу под 58 кг, и ценность как возможный компонент ЯО может иметь лишь в гибридных боезарядах с ВОУ или плутонием оружейным.
Поэтому можно целевым образом выделять нептуний из ОЯТ и применять в качестве элемента физзащиты для ОЯТ быстрых реакторов типа БН-1200 или экспортной версии БН-800, которые могут поставляются за пределы страны вместе с отечественным топливом.

Автор: AtomInfo.Ru 13.5.2016, 8:22

QUOTE(VBVB @ 13.5.2016, 0:36) *
Если использовать МОХ с добавкой более 1% нептуния (т.е. содержание плутония около 5% от плутония), то при любых разумных вариантах выгорания МОХа на выходе будем иметь ОЯТ с топливным плутонием в котором содержание плутония-238 будет таковым, что этот плутоний использовать для создания оружейных боезарядов будет технически сложно. Смастерить экспериментальный маломощный боезаряд для испытаний из такого плутония можно будет, но заряды для долговременного хранения вряд ли.


"Реактор для Саддама Хуссейна" ©

Я не то студентом, не то молодым специалистом видел израильскую работу, где предлагалось для "подозрительных" стран добавлять нептуний в топливо. Именно по сказанным соображениям. Проект так и назывался, реактор для Саддама.

Проблема в том, что стоимость такого топлива резко возрастает. Промышленности задавались вопросы про подобное топливо, ответ всегда был такой, что вы своим нераспространением убиваете всю экономику.

Автор: ran 13.5.2016, 23:14

Цитата(Didro @ 9.5.2016, 8:17) *
Больших турбин на 13 МПа на тепловых станциях нет.


Ну как нет? Может я ошибаюсь, но у Григорьева "Тепловые и Атомные электрические станции", стр 185, параграф 3,2, есть таблица по параметрам турбин.

Цитата(Didro @ 9.5.2016, 8:17) *
Но парогенераторы с натрием на пар 25,5-26 МПа очень рискованны.


Ну тут я не знаю, почему ПГ на 25-26МПа это рискованы, а на 13МПа менее рискованы. Да. Давление больше, но системы безопасности там будут выполнять туже самую функцию. (И вообще не видел я ПГ на 25МПа даже в проекте).

Автор: ran 13.5.2016, 23:22

Я не знаю, будет ли большим секретом, что на БН используется несколько независимых датчиков. Например, КАВ, ИТИ, ИШИТ, ИВА... (Но это больше для БН-600 походит, а для БН-800,1200... тоже может подойти... принципы те же).

Автор: Didro 13.5.2016, 23:35

QUOTE(ran @ 13.5.2016, 23:14) *
Ну тут я не знаю, почему ПГ на 25-26МПа это рискованы, а на 13МПа менее рискованы. Да. Давление больше, но системы безопасности там будут выполнять туже самую функцию. (И вообще не видел я ПГ на 25МПа даже в проекте).

И количество остановок из-за роста утечек?


QUOTE(ran @ 13.5.2016, 23:14) *
Ну как нет? Может я ошибаюсь, но у Григорьева "Тепловые и Атомные электрические станции", стр 185, параграф 3,2, есть таблица по параметрам турбин.

Ну и где там на 13 МПа турбины более 200 МВт?

Автор: ran 14.5.2016, 0:23

Цитата(Didro @ 14.5.2016, 2:35) *
И количество остановок из-за роста утечек?
Ну и где там на 13 МПа турбины более 200 МВт?


Много-ли утечек натрия в ПГ было за последние 30 лет?

Автор: ran 14.5.2016, 0:27

Цитата(Didro @ 14.5.2016, 2:35) *
Ну и где там на 13 МПа турбины более 200 МВт?


Ну, начальные параметры около 25МПа.

Автор: ran 14.5.2016, 0:49

Цитата(ran @ 14.5.2016, 3:27) *
Ну... там начальные параметры около 25МПа или около того.


Автор: Didro 14.5.2016, 10:47

QUOTE(ran @ 14.5.2016, 0:23) *
Много-ли утечек натрия в ПГ было за последние 30 лет?

Историю французкого суперфеникса погуглите.

QUOTE(ran @ 14.5.2016, 0:27) *
Ну, начальные параметры около 25МПа.

Турбины на 24, парогенераторы на 25,5.

Автор: ran 22.5.2016, 8:00

Цитата(ran @ 14.5.2016, 3:23) *
Много-ли утечек натрия в ПГ было за последние 30 лет?



Цитата(Didro @ 14.5.2016, 13:47) *
Историю французкого суперфеникса погуглите.
Турбины на 24, парогенераторы на 25,5.


Течи натрия и на БН-600 были (где-то в начале пуска http://rb.mchs.gov.ru/mchs/radiation_accid...S_SSSR_svjaza.)
И тот же суперфеникс закрыли не из-за каких-то утечек (там больше политики было).

P.S. ИМХО БН-1200 нам еще ждать долго, но если он созреет, то скорее всего рядом с площадкой БН-800, а не в других областях.

Автор: Didro 22.5.2016, 10:18

У фениксу претензии были именно из-за течи натрия, а обвалившаяся кровля машзала уже просто стала поводом закрыть.

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2016, 10:36

QUOTE(Didro @ 22.5.2016, 10:18) *
У фениксу претензии были именно из-за течи натрия,


Нет. Самые большие претензии не в этом.

Я работал в те времена в Кадараше и видел, почему ему не давали разрешения на пуск (Кадараш - быстрый центр). Необъяснимые для расчётчиков падения реактивности.

Хотя ro падало и вроде это не опасно, но так как не понимали причин этого явления, то была обоснованная боязнь, что в следующий раз реактивность может внезапно вырасти.

Ликование и банкет в нашем батимане, когда расчётчики с заданной точностью предсказали положение стержней при пуске - иначе реактор могли вообще закрыть.

Автор: nuc.pra 22.5.2016, 11:20

QUOTE(Didro @ 22.5.2016, 11:18) *
У фениксу претензии были именно из-за течи натрия, а обвалившаяся кровля машзала уже просто стала поводом закрыть.


Ну путаница же. Феникс - куча протечекв ПГ, проблемы из-за провалов в реактивности.
Супер феникс -ни одной протечки в ПГ, хотя они и были несекционные. Другая сталь кстати там. Все проблемыначались из-за дурацкой мембраны аргонного насоса. Крыша машзала и трещина в промежуточной бочке для перезагрузки твс как ни странно не имели эффекта на эксплуатацию

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2016, 11:34

QUOTE(nuc.pra @ 22.5.2016, 11:20) *
Ну путаница же. Феникс - куча протечекв ПГ, проблемы из-за провалов в реактивности.


Но останавливали его именно из-за провалов.

А протечки тогда у всех были.

Автор: nuc.pra 22.5.2016, 12:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2016, 12:34) *
Но останавливали его именно из-за провалов.

А протечки тогда у всех были.


ну да, провалы, а потом и модернизация и ресурс подоспели вот и стояли потом 7? лет
мой коммент относился по-болшей части к СФ. там были протечки натрия, но не связанные с ПГ и вся сага с закрытием началась из-за мембраны.

Автор: ran 22.5.2016, 18:15

Цитата(nuc.pra @ 22.5.2016, 15:29) *
ну да, провалы, а потом и модернизация и ресурс подоспели вот и стояли потом 7? лет
мой коммент относился по-болшей части к СФ. там были протечки натрия, но не связанные с ПГ и вся сага с закрытием началась из-за мембраны.

Проблемы, которые были у Суперфеникса можно было спокойно решить, потратив минимум средств и дозозатрат... Но политика - есть политика и я думаю надо завязывать с оффтопом.

На данный момент пока БН-1200 представляет из себя более менее реальный проект, который может быть реализован в ближайшем будущем (остальные страны пока даже близко не стоят в этом).

Автор: Syndroma 4.7.2016, 13:33

Сергей Кириенко о БН-1200
http://www.belnpp.rosenergoatom.ru/resources/3e22a6004d52e517bc2fbdb77ae2e909/2016_07_01_bn_25.pdf

Цитата
«Моя точка зрения: БН-1200 будет возводиться в Заречном (Свердловской обл. – прим.ред.), у нас здесь кластер быстрых натриевых технологий. Решение мы будем принимать в горизонте 2019 года», - сообщил журналистам гендиректор госкорпорации «Росатом» Сергей Кириенко перед церемонией награждения победителей первого отраслевого чемпионата профессионального мастерства AtomSkills-2016, прошедшего в Екатеринбурге.

По словам Сергея Владиленовича, делать такой же реактор, как БН-800, только на 30% большей мощности, смысла нет. «Вся линейка быстрых натриевых реакторов – это самое современное, что есть в мире. БН-800, который запущен в прошлом году в Заречном – это уникальный комплекс; и крайне важно, что на нём отрабатывается новое поколение технологий. Сегодня весь мир признаёт, что быстрые реакторы – это следующее поколение. Это продукт, который будет широко тиражироваться в горизонте 2030 года и за 2030 годом, - уточнил глава Росатома. – Поэтому мы на БН-800 отрабатываем всю технологию. Нам надо отработать новый тип топлива, который сейчас совершенствуется. Надо отработать всю технологию замыкания топливного цикла. По нашим оценкам, требуется примерно три года, чтобы мы смогли сделать следующий шаг. БН-1200 должен быть не просто больше по мощности, но и содержать кардинальные технологические изменения».

«Поэтому потребуется не меньше трёх лет: в 2019-2020 году принимается решение. А дальше будем оценивать ещё один немаловажный фактор: потребность региона в электроэнергии. Это реактор большой мощности, его нельзя построить как исследовательский или как памятник, его энергия должна быть востребована. С учётом того, как растёт экономика в регионе, думаю, что к этому сроку будет и потребность», – заключил Кириенко.

Автор: VBVB 4.7.2016, 15:56

QUOTE
По словам Сергея Владиленовича, делать такой же реактор, как БН-800, только на 30% большей мощности, смысла нет.
БН-1200 должен быть не просто больше по мощности, но и содержать кардинальные технологические изменения.

Интересная логика. Саботажная прямо.
Типа нахрена нашей стране нужен БН-1200, опирающийся на конструкцию работоспособного БН-800.
Нужно потратить на проектирование БН-1200 с "кардинальными технологическими изменениями" еще хрен сколько лет, сотен миллионов рублей и десятков тысяч человеко-часов.
И может быть к 2020 году станет ясно если смысл начинать строить такой БН-1200. И может быть году к 2030 его достроят...

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2016, 18:45

QUOTE(VBVB @ 4.7.2016, 15:56) *
Интересная логика. Саботажная прямо.


Она такая уже давно.

QUOTE(VBVB @ 4.7.2016, 15:56) *
И может быть к 2020 году станет ясно если смысл начинать строить такой БН-1200. И может быть году к 2030 его достроят...


В том числе, и по этой причине я вхожу в клуб фанатов малой серии БН-800.
Если делать БН-1200 кардинально переработанным, то сроки его пуска сильно сдвинутся вправо, а значит, возрастают нетехнические риски (политика, экономика, социально-общественные соображения и т.п.).

В общем, лучшее может стать врагом хорошего.
Поэтому я оптимум вижу всё-таки в малой серии БН-800 при одновременной разработке БН-1200 как проекта следующего поколения.

Автор: Pakman 4.7.2016, 18:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2016, 19:45) *
В общем, лучшее может стать врагом хорошего.

А это правило отнюдь не эпизодическое. Оно верно всегда.

Автор: MVS 4.7.2016, 19:34

Да маневренным он должен быть. Физика ведь позволяет. Тогда распространится куда угодно.

Автор: Ultranauth 5.7.2016, 11:08

QUOTE
Интересная логика. Саботажная прямо.
Типа нахрена нашей стране нужен БН-1200, опирающийся на конструкцию работоспособного БН-800.
Нужно потратить на проектирование БН-1200 с "кардинальными технологическими изменениями" еще хрен сколько лет, сотен миллионов рублей и десятков тысяч человеко-часов.
И может быть к 2020 году станет ясно если смысл начинать строить такой БН-1200. И может быть году к 2030 его достроят...




Вопрос поставлен правильно "нахрена нашей стране нужен БН-1200"? Сейчас ответ - для переработки трансурановых остатков ОЯТ и выработки электроэнергии по конкурентной цене. Проблема расширения топливной базы сегодня никого не волнует. А раз так, то нужен аппарат, оптимальный для переработки ОЯТ и с конкурентноспособной ценой э/э. Так ли это в случае БН-800, если плутоний будет из ОЯТ, а не оружейный (условно-бесплатный)? Возможно, Кириенко считает, что это не так, поэтому требуется "потратить на проектирование БН-1200" столько сил, сколько надо, что бы он стал системно оптимальным.

Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2016, 11:45

QUOTE(Ultranauth @ 5.7.2016, 11:08) *
столько сил, сколько надо, что бы он стал системно оптимальным.


Проблема в том, что любой процесс совершенствования бесконечен, и если мы затянем с БН-1200, то рискуем остаться без всего.

Тут и потеря опыта строительства и знаний, и возможное охлаждение властей ("Сколько можно рисовать бумажки?"). Собственно, французский пример очень нагляден, одно направление (быстрые газовые) ребята, считай, уже потеряли, и ещё неизвестно, насколько они будут через годы готовы к стройке натриевого ASTRID.

Поэтому всё-таки нужно нечто среднее между совершенствованием проекта и реальным строительством.

На самом деле, был очень хороший промежуточный вариант (мне жаль, что он подвис) - два БН-800 для Китая. То есть, и строим, да ещё и за деньги, и выгадываем время для проектирования БН-1200.

Фактически, белоярский БН-800 и два китайских БН-800 и составили бы ту самую малую серию БН-800.

Автор: Дед Мороз 6.7.2016, 7:18

Если строить по нынешней схеме, то стоимость строительства БН-1200 может составить примерно 300 млрд. руб. Плюс он будет генерировать нехилые убытки в течение всего срока эксплуатации.
Если бы на дворе стоял "мой 2007-й" - думаю, проблем бы не возникло. А сейчас в мейнстриме считать деньги.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2016, 9:05

QUOTE(Дед Мороз @ 6.7.2016, 7:18) *
А сейчас в мейнстриме считать деньги.


Но и каждый год затягивания - тоже потерянные деньги.
Теряем опыт => переплачиваем после в работе.

Потери сейчас будут при любом раскладе, нужен компромисс, оптимум с их минимизацией.

Автор: Татарин 6.7.2016, 14:42

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.7.2016, 11:45) *
возможное охлаждение властей ("Сколько можно рисовать бумажки?")
...
Поэтому всё-таки нужно нечто среднее между совершенствованием проекта и реальным строительством.

Если построить ещё один дорогой-уникальный БН-1200, генерирующий убытки, то "охлаждение властей" будет более, чем предсказуемо.

Сейчас хотя бы можно говорить "вот были опытные БН-600, БН-800, опытный БРЕСТ-300 с фабрикациями-замыканиями и всем прочим казино. Теперь мы, наконец, построим серийный БН-1200/БРЕСТ-1200 и будем в шоколаде".

А если будет построена ещё одна убыточно-опытная машина (а то и две - БРЕСТ-1200, если БРЕСТ-300 будет убедительно хорош), то всю программу могут назвать чистым попилом "Росатома". С полным на то основанием.

Автор: Vaklin Hristov 6.7.2016, 14:47

Не будет охлаждения властей. Все в норме. Говорил же, что русские моя слабость.

Автор: ran 22.7.2016, 20:13

ИМХО, конечно, но строить БН-1200 наверное выгоднее рядом с БН-800. Считай, там площадка для строительства есть, персонал, инфраструктура... Дешевле должно быть. И если этот блок будут строить, то на 99% уверен, что именно там. А вот если этот блок далее сможет показать себя с точки зрения эксплуатации, безопасности, надежности, то тогда имеет смысл строить эти блоки в других регионах.

Автор: Татарин 22.7.2016, 22:27

Цитата(ran @ 22.7.2016, 20:13) *
ИМХО, конечно, но строить БН-1200 наверное выгоднее рядом с БН-800. Считай, там площадка для строительства есть, персонал, инфраструктура... Дешевле должно быть. И если этот блок будут строить, то на 99% уверен, что именно там. А вот если этот блок далее сможет показать себя с точки зрения эксплуатации, безопасности, надежности, то тогда имеет смысл строить эти блоки в других регионах.

Если сетевики дадут.
Говорят, там с сетевиками придётся немножко драться уже. Всё-таки, гигаватт - уже не такая мощность, которая "само рассосётся".

Автор: pappadeux 22.7.2016, 22:36

QUOTE(Татарин @ 22.7.2016, 15:27) *
Если сетевики дадут.
Говорят, там с сетевиками придётся немножко драться уже. Всё-таки, гигаватт - уже не такая мощность, которая "само рассосётся".


а разве БН-600 не будет к тому времени (скажем, 2025) остановлен ?

Автор: LAV48 22.7.2016, 23:32

Цитата(pappadeux @ 22.7.2016, 22:36) *
а разве БН-600 не будет к тому времени (скажем, 2025) остановлен ?

Ну к 25 то не будет, да и продлять быстрые надо на чём-то учиться wink.gif

Автор: ran 23.7.2016, 8:01

Вроде как уже сейчас на Урале переизбыток по мощности, но ведь никто не запрещает поставлять её в другие регионы. Единая энергосистема рулит rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.7.2016, 18:29

http://atomicexpert.com/content/rano-sravnivat-svinec-s-natriem
Рано сравнивать свинец с натрием.

QUOTE
Опубликовано полное интервью Поплавского, ранее публиковался сокращенный вариант в "Стране Росатом" по случаю кончины Владимира Михайловича.

Автор: ran 27.7.2016, 23:00

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.7.2016, 21:29) *
http://atomicexpert.com/content/rano-sravnivat-svinec-s-natriem
Рано сравнивать свинец с натрием.


Честно говоря, я против свинца, хотя в свое время защищал по нему диплом... В принципе там ничего сложного, но... там есть ньюансы... Хотелось-бы посмотреть на готовый проект....может дошаманили его rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.7.2016, 23:11

QUOTE(ran @ 27.7.2016, 23:00) *
Честно говоря, я против свинца, хотя в свое время защищал по нему диплом... В принципе там ничего сложного, но... там есть ньюансы... Хотелось-бы посмотреть на готовый проект....может дошаманили его rolleyes.gif


QUOTE
Когда только появилась идея свинцового реактора, я и мои коллеги предложили: давайте построим БРЕСТ-15 или БРЕСТ-30. Сразу строить БРЕСТ-300 очень дорого и технически рискованно. Мы бы уже сейчас этот реактор имели и первые в мире занимались бы реальным освоением новой технологии. Однако к этим предложениям не прислушались.


БРЕСТ-10, БРЕСТ-15, БРЕСТ-30, БРЕСТ-60...
Если б хоть что-то из этого было бы построено huh.gif
А ведь маленький БРЕСТ вполне могли бы построить быстро, если бы сразу за него взялись. И да, мы бы действительно его сейчас уже имели, и разговоры про свинец перешли бы в плоскость практических проблем.

Автор: AtomInfo.Ru 27.7.2016, 23:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.7.2016, 23:11) *
БРЕСТ-60...


Я тут ещё и по личным причинам зол. БРЕСТ-60 мог появиться именно в Обнинске.

Автор: aprudnev 28.7.2016, 0:11

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.7.2016, 13:20) *
Я тут ещё и по личным причинам зол. БРЕСТ-60 мог появиться именно в Обнинске.


А мне вот стало интересно. А Ртуть как теплоноситель никогда не рассматривалась? (Ну еще конечно расплавленный плутоний можно как самый дикий вариант, но это уже перебор будет smile.gifsmile.gif)

А вообще какие ограничения? не должно быть атомов водорода (даже тяжелых), или еще чего то?

Автор: generalissimus1966 28.7.2016, 0:29

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 1:11) *
А мне вот стало интересно. А Ртуть как теплоноситель никогда не рассматривалась?


с неё начинали - и наши, и американцы. Очень сильно растворяет конструкционные металлы при рабочих температурах реакторов.

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 1:11) *
(Ну еще конечно расплавленный плутоний можно как самый дикий вариант, но это уже перебор будет smile.gifsmile.gif)

очень трудно управлять критичностью. Трудно даже избежать возможной критичности в неожиданных местах.

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 1:11) *
А вообще какие ограничения? не должно быть атомов водорода (даже тяжелых), или еще чего то?

Какой там водород? Даже натрий оказывается недостаточно тяжёлым - если со свинцом Кв больше (спектр жёстче).

Автор: Татарин 28.7.2016, 1:30

Цитата(ran @ 23.7.2016, 8:01) *
Вроде как уже сейчас на Урале переизбыток по мощности, но ведь никто не запрещает поставлять её в другие регионы. Единая энергосистема рулит rolleyes.gif

Недостаток сетей и запрещает.
Строить на Урале АЭС, чтоб потом ещё строить гигаватт ЛЭП на пару тыщ км... это уже даже не разбазаривание денег, а вообще фиг знает, что.

Автор: frammin 28.7.2016, 3:01

Цитата(ran @ 27.7.2016, 23:00) *
Честно говоря, я против свинца, хотя в свое время защищал по нему диплом... В принципе там ничего сложного, но... там есть ньюансы... Хотелось-бы посмотреть на готовый проект....может дошаманили его rolleyes.gif


Дошаманить - это построить 10-20-30 максимум. И на их основе уже делать что-то серьезное.

А так- чистая авантюра. Может и прокатит. А может и нет.

Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2016, 8:46

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 0:11) *
А Ртуть как теплоноситель никогда не рассматривалась?


Рассматривалась, и ещё как!

Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2016, 8:49

QUOTE(generalissimus1966 @ 28.7.2016, 0:29) *
с неё начинали - и наши, и американцы. Очень сильно растворяет конструкционные металлы при рабочих температурах реакторов.


http://atominfo.ru/news/air5972.htm
про БФ-2 (он же БР-2).

QUOTE
При разработке твэлов реактора БФ-2 нами были использованы данные исследований, выполненных к 1953 году в ЦКТИ (диссертация Марии Николаевны Говзе), касающиеся обоснования возможности создания электродинамических ртутных установок. Ими подтверждалась совместимость нержавеющей стали 1Х18Н10Т в нормализованном состоянии (и даже с остаточными механическими напряжениями до 1-1,5 кг/мм2) со ртутью и в её парах.

А ведь температура кипения ртути составляет около 360°С, но при условии очистки ртути от окисляющих примесей, поставляющих в среду ионы хлора и кислорода. Для сравнения, рабочая температура ртути в реакторе БФ-2 не превышала 100°С, однако коррозионные повреждения оболочек твэлов и, по-видимому, в большей степени контура охлаждения всё же возникли.

* * *

Следует, впрочем, отметить, что уже в 1954 году в печати появилась публикация об опыте эксплуатации в США ртутного реактора "Клементина" (несколько меньшей мощности) - аналога нашего БФ-2, вплоть до материала сердечника твэла. Сообщалось о выходах твэлов этого реактора из строя вследствие возникновения значительных продольных трещин оболочек, выполненных из малоуглеродистой ферритной стали.

Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2016, 8:52

QUOTE
однако коррозионные повреждения оболочек твэлов и, по-видимому, в большей степени контура охлаждения всё же возникли.


Человек заходит в помещение и видит, что трубопровод первого контура привязан к полу тонкими нитями.
ohmy.gif
"Вы что, сбрендили?" - возмущается человек.
"Это ртуть протекла. А пока текла, застыла", - отвечают ему.

Реальная история с БР-2. Слышали её как раз от того, кто возмущался.

Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2016, 8:55

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 0:11) *
не должно быть атомов водорода (даже тяжелых)


Пароводяной бридер.

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 0:11) *
А вообще какие ограничения?


Комплекс причин. Можно посмотреть в Усынине/Кусмарцеве, там есть целый параграф про выбор теплоносителя для быстрого реактора.

У нас можно посмотреть интервью Кочеткова-ст.
http://atominfo.ru/news/air3253.htm

Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2016, 12:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.7.2016, 18:29) *
http://atomicexpert.com/content/rano-sravnivat-svinec-s-natriem
Рано сравнивать свинец с натрием.


С разрешения "Атомного эксперта" опубликовали и у себя.
http://atominfo.ru/newsn/u0850.htm

Это одно из последних его интервью, если не вообще последнее.

Мы собирались записать с В.М. своё интервью, но он попросил сделать паузу, чтобы не получились две подряд публикации на ту же тему.
То есть, где-то сейчас бы и записывали бы. Но вот так получилось... sad.gif

Автор: db1967 30.7.2016, 19:58

QUOTE(ran @ 23.7.2016, 10:01) *
Вроде как уже сейчас на Урале переизбыток по мощности, но ведь никто не запрещает поставлять её в другие регионы. Единая энергосистема рулит rolleyes.gif


Немного совсем профицитна Свердловская область и очень дефицитна Челябинская - емнип всего laugh.gif на 3-4Гвт.

Автор: pappadeux 30.7.2016, 22:10

QUOTE(aprudnev @ 27.7.2016, 17:11) *
Ну еще конечно расплавленный плутоний можно как самый дикий вариант, но это уже перебор будет


Реакторы на расплавах солей плутония рассамтривались

Автор: Didro 31.7.2016, 16:09

QUOTE(aprudnev @ 28.7.2016, 0:11) *
Ну еще конечно расплавленный плутоний можно как самый дикий вариант, но это уже перебор будет smile.gifsmile.gif)


Реакторы на расплавах солей являются самыми перспективными.

Автор: ran 1.8.2016, 22:26

Цитата(Didro @ 31.7.2016, 19:09) *
Реакторы на расплавах солей являются самыми перспективными.

Не факт. Фонит от этих реакторов дофига... и немного больше. А допустим, та же самая переработка топлива?
Вот, например (немного не в Вашу тему), захотят загрузить в БН немного высокоактивных РАО в ближайшем будущем (ну, для того, чтобы сжигать, там типа минорные актиниды)... А как его загружать? Если от него "светит" - мама негорюй? Нужно применять соответсвующие меры защиты и они наверное будут. Дозозатраты, наверное будут высокие...(в БН-1200 надо тоже это предусматривать...). В БН-800, кстати, грамотно поступили, при загрузке топлива... Там машинка соответствующая есть... И в БН-1200 она должна быть. rolleyes.gif

Автор: VBVB 2.8.2016, 16:16

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.7.2016, 12:45) *
На самом деле, был очень хороший промежуточный вариант (мне жаль, что он подвис) - два БН-800 для Китая. То есть, и строим, да ещё и за деньги, и выгадываем время для проектирования БН-1200.

Фактически, белоярский БН-800 и два китайских БН-800 и составили бы ту самую малую серию БН-800.

Очевидно же, что только строительство серий реакторов типа БН-800 и БН-1200 может удешевить их стоимость и стоимость электроэнергии получаемой с них.
Как и нужно стремится к максиммальному снижению времени постройки таких ЯЭУ, поскольку строительство по 10 лет прожрет ресурсы выделенные дву- и более кратно.
Но опять в перспективе предлагается долго и нудно строить перспективный прототтипичный БН-1200 с кучей сомнительных и вероятно технически малооправданных инноваций.

Автор: AtomInfo.Ru 3.8.2016, 12:16

FR17 пройдёт в Екатеринбурге в июне 2017 года.
http://atominfo.ru/newsn/u0875.htm

Автор: Didro 4.8.2016, 6:58

QUOTE(ran @ 1.8.2016, 22:26) *
Не факт. Фонит от этих реакторов дофига... и немного больше. А допустим, та же самая переработка топлива?
Вот, например (немного не в Вашу тему), захотят загрузить в БН немного высокоактивных РАО в ближайшем будущем (ну, для того, чтобы сжигать, там типа минорные актиниды)... А как его загружать? Если от него "светит" - мама негорюй? Нужно применять соответсвующие меры защиты и они наверное будут. Дозозатраты, наверное будут высокие...(в БН-1200 надо тоже это предусматривать...). В БН-800, кстати, грамотно поступили, при загрузке топлива... Там машинка соответствующая есть... И в БН-1200 она должна быть. rolleyes.gif

Переработка как раз значительно упрощается, увеличение отходов примерно в 3 раза против более чем 20 раз для ВВЭР, не говоря уже о 40-50 кратном увеличении у БН в сегодняшнем виде.
И загрузка не вызывает проблем, тем более подпитка/замена.

Автор: nuc.pra 4.8.2016, 23:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.8.2016, 13:16) *
FR17 пройдёт в Екатеринбурге в июне 2017 года.
http://atominfo.ru/newsn/u0875.htm

Здорово! Есть повод приехать благо есть что показать и рассказать. Ну и предложить попробовать кое что. Надеюсь к следующему году будет готова бесплатная исследовательская лицензия на наш продукт.

Автор: Syndroma 5.8.2016, 6:39

Цитата(ran @ 23.7.2016, 10:01) *
Вроде как уже сейчас на Урале переизбыток по мощности

Вообще, удивительное дело. На Урале нет ни ГЭС, ни АЭС, ни месторождений угля. Зато куча миллионников и промышленности. Потенциально Урал — самый энергоуязвимый край.

Автор: AtomInfo.Ru 5.8.2016, 8:32

QUOTE(nuc.pra @ 4.8.2016, 23:48) *
Здорово! Есть повод приехать благо есть что показать и рассказать. Ну и предложить попробовать кое что. Надеюсь к следующему году будет готова бесплатная исследовательская лицензия на наш продукт.


Так как форум магатэшный, то участие бесплатное. Но есть сроки по представлению докладов (см. по ссылке в новости).

Участники без докладов в прошлый раз приезжали в составе делегаций, которые формируют страны. Так что лучше заранее побеспокоиться по поводу участия.

Автор: nuc.pra 5.8.2016, 10:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.8.2016, 9:32) *
Так как форум магатэшный, то участие бесплатное. Но есть сроки по представлению докладов (см. по ссылке в новости).

Участники без докладов в прошлый раз приезжали в составе делегаций, которые формируют страны. Так что лучше заранее побеспокоиться по поводу участия.


ну мы сначала закинем статью а потом будем деньги на поездку бетонировать. Конечно 3 дня для такой конфы - это полный пшик. Я не знаю как все это устраивается, а тематических воркшопов никаких до конфы не предусмотрено?

Автор: AtomInfo.Ru 5.8.2016, 10:28

QUOTE(nuc.pra @ 5.8.2016, 10:09) *
ну мы сначала закинем статью а потом будем деньги на поездку бетонировать. Конечно 3 дня для такой конфы - это полный пшик. Я не знаю как все это устраивается, а тематических воркшопов никаких до конфы не предусмотрено?


На FR13 был стандарт - в первый день пленарка, затем все расползлись по секциям.

На пленарном - по сути дела, национальные доклады от стран с интересом к БР/ЗЯТЦ.
На секциях - в том числе, очень узкоспециальные доклады.
Возможностей для контактов/общения - море.

Заранее ничего не проводилось. Слишком тяжеловесная конференция, организаторы помрут, если ещё и будут её как-то предварять.

Автор: nuc.pra 5.8.2016, 10:35

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.8.2016, 11:28) *
На секциях - в том числе, очень узкоспециальные доклады.
Возможностей для контактов/общения - море.


ну на это и расчет, а пленарка - это для прессы.


Автор: AtomInfo.Ru 5.8.2016, 10:40

QUOTE(nuc.pra @ 5.8.2016, 10:35) *
а пленарка - это для прессы.


Нет, не только. Там весьма толковые обзоры от стран получаются, есть смысл их послушать.

Автор: nuc.pra 5.8.2016, 10:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.8.2016, 11:40) *
Нет, не только. Там весьма толковые обзоры от стран получаются, есть смысл их послушать.


ну я наверное еще "молодой" в моем понимании устройства мира и для меня все эти пленарки - красивые сказки.

Автор: AtomInfo.Ru 5.8.2016, 11:01

QUOTE(nuc.pra @ 5.8.2016, 10:54) *
ну я наверное еще "молодой" в моем понимании устройства мира и для меня все эти пленарки - красивые сказки.


Не без этого, конечно.

Автор: Дед Мороз 7.8.2016, 17:03

Цитата(Syndroma @ 5.8.2016, 6:39) *
Вообще, удивительное дело. На Урале нет ни ГЭС, ни АЭС, ни месторождений угля. Зато куча миллионников и промышленности. Потенциально Урал — самый энергоуязвимый край.

Белоярская АЭС не считается? Да и насчёт угля - вполне в досягаемости несколько угольных бассейнов - и Кузнецкий, и Экибастуз.
Не говоря уж о том, что через Урал проходят все магистральные газопроводы smile.gif

Автор: Syndroma 7.8.2016, 19:39

О том и речь, что большая часть энергии в Уральском промышленном районе — привозная. Не то, чтобы это проблема, но кажется логичным натыкать АЭС вдоль Уральских гор. Больше блоков на Белоярской АЭС, построить Южно-Уральскую АЭС, сообразить что-нибудь рядом с Нижним Тагилом и Магнитогорском.

Автор: Didro 7.8.2016, 21:25

QUOTE(Syndroma @ 5.8.2016, 6:39) *
Вообще, удивительное дело. На Урале нет ни ГЭС, ни АЭС, ни месторождений угля. Зато куча миллионников и промышленности. Потенциально Урал — самый энергоуязвимый край.


Вай, вай, вай...
http://www.mining-enc.ru/u/ural/

biggrin.gif

Оренбург - и газ и нефть, и единственный пока источник гелия на континенте.

QUOTE
Месторождения нефти и газа Тимано-Печорской нефтегазоносной провинции и Волго-Уральской нефтегазоносной провинции, в т.ч. газоконденсатное Оренбургское месторождение, расположены на западном склоне и в Приуралье, концентрируясь в основном в Печорском, Пермско-Башкирском и Татарском сводах. Нефтегазоносность установлена в широком стратиграфическом диапазоне — от рифея до триаса включительно, промышленные скопления сосредоточены в эйфельско-триасовом структурном этаже и приурочены к нескольким региональным газонефтеносным, главным образом карбонатным, реже терригенным толщам девонского, каменноугольного и пермского возраста.

Широко распространены каменные и бурые угли. Промышленная угленосность связана с турнейско-ранневизейскими (Кизеловский угольный бассейн, Егоршино-Каменский, Полтаво-Брединский угленосные районы), пермскими (Печорский угольный бассейн), верхнетриасово-нижнеюрскими (Челябинский буроугольный бассейн, Серовский, Буланаш-Елкинский угленосные районы), верхнеюрскими и нижнемеловыми (Сосьвинско-Салехардский буроугольный бассейны) и с палеоген — неогеновыми (Южно-Уральский угольный бассейн) отложениями.

На западном склоне Среднего Урала каменный уголь обнаружен в 1721 (точное месторождение неизвестно), в 1832 вблизи Челябинска, в 1873 в Егоршинском районе; добыча угля соответственно начата в 1797, 1847 и 1907. Объём добычи углей в 1916 около 1 млн. т (главным образом в Кизеловском бассейне).

Автор: db1967 10.8.2016, 12:17

Порадовало Правительство РФ - утвердили http://government.ru/docs/24102/. Южноуральская АЭС таки будет - до 2030го - 1 БН-1200.
Еще один БН-1200 на Белоярской АЭС.
И до 2025го Брест-300 в Северске.

Автор: Syndroma 10.8.2016, 12:52

Спасибо, очень интересный документ.

Автор: Ирина Дорохова 10.8.2016, 15:09

Цитата
На Урале нет ни ГЭС, ни АЭС, ни месторождений угля

Ээ... Вы бы эту фразу сказали работникам Белоярской АЭС или Коркинского угольного разреза. Посмотрели бы на реакцию.
Навскидку так..

Автор: AtomInfo.Ru 22.8.2016, 9:23

QUOTE(db1967 @ 10.8.2016, 12:17) *
Порадовало Правительство РФ - утвердили http://government.ru/docs/24102/. Южноуральская АЭС таки будет - до 2030го - 1 БН-1200.


Как и ожидалось, не всё так просто и шоколадно.

Неатомные энергетики пояснили - данный документ всего лишь позволяет резервировать при необходимости землю под будущие блоки/станции. Но он не означает, что принято решение о реальном строительстве.

Южно-Уральская уходит за горизонт 2030 года. Туда же, кстати, пока уходят и все новые станции. Будут, похоже, только новые блоки на уже действующих станциях - то есть, в основном замещение РБМК, как и предполагалось ранее.

То есть, реально рассчитывать на БН-1200 пока можно только на Белоярке. Ну или если концерн решится-таки заменить какие-то из планируемых ВВЭР в европейской части на БН, о чём давно говорится, но что пока не сделано.

Из оптимистичных для БН новостей - при текущем раскладе замена БН-1200 на БРЕСТ-1200 маловероятна. Большая ясность может наступить к концу года.

Автор: ran 26.8.2016, 3:00

Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.8.2016, 12:23) *
Как и ожидалось, не всё так просто и шоколадно.

Неатомные энергетики пояснили - данный документ всего лишь позволяет резервировать при необходимости землю под будущие блоки/станции. Но он не означает, что принято решение о реальном строительстве.

Южно-Уральская уходит за горизонт 2030 года. Туда же, кстати, пока уходят и все новые станции. Будут, похоже, только новые блоки на уже действующих станциях - то есть, в основном замещение РБМК, как и предполагалось ранее.

То есть, реально рассчитывать на БН-1200 пока можно только на Белоярке. Ну или если концерн решится-таки заменить какие-то из планируемых ВВЭР в европейской части на БН, о чём давно говорится, но что пока не сделано.

Из оптимистичных для БН новостей - при текущем раскладе замена БН-1200 на БРЕСТ-1200 маловероятна. Большая ясность может наступить к концу года.

Тут самое главное, чтобы не затягивали сильно со строительством. А то опять в более длинный срок можно растерять и персонал и спецов, которые строили БН-800. И опять же получится очень долго и очень дорого... Теоретически если БН-1200 построят и он заработает (без всяких косяков и проблем), то необходимо ставить эти реакторы на поток. Тогда они и дешевле будут и строиться быстрее... (но это чисто теоретически).

Автор: asv363 27.8.2016, 22:51

QUOTE(ran @ 26.8.2016, 3:00) *
Тут самое главное, чтобы не затягивали сильно со строительством. А то опять в более длинный срок можно растерять и персонал и спецов, которые строили БН-800. И опять же получится очень долго и очень дорого... Теоретически если БН-1200 построят и он заработает (без всяких косяков и проблем), то необходимо ставить эти реакторы на поток. Тогда они и дешевле будут и строиться быстрее... (но это чисто теоретически).

Еслм будут деньги выделять (не в ущерб ЯОК), то всё можно построить в срок. В прошлом или позапрошлом году в программе АО "Концерн Росэнергоатом", как Вы все прекрасно помните, в планах значилось строительство 3-х (трёх) БН-1200 до 2020 года.
Некорые не слишком приятные выводы были сделаны ещё году в 2014-м в другой теме. Однако и здоровый оптимизм должен присутствовать, иначе и новых ВВЭР "сверх плана" нигде не построим! Планка из "четвётого поколения" или "потолка" в явном или неявном виде мешает. И кто выдумал, что стоить мы должны только на экспорт?

Автор: Татарин 28.8.2016, 2:39

На вопрос об экспортном строительстве и внутреннем можно ответить так:

Цитата
Потребление электрической мощности в ЕЭС России достигло нового летнего исторического максимума. По данным АО «СО ЕЭС», 23 августа в 15:00 по московскому времени при среднесуточной температуре воздуха 20,2 ºС в ЕЭС России зафиксирован новый летний максимальный уровень потребления электрической мощности — 116085 МВт. Новое значение на 963 МВт превысило показатель летнего исторического максимума, зафиксированный 27 июня 2016-го в 14:00 по московскому времени при среднесуточной температуре воздуха 20,5 ºС. Основная причина роста потребления мощности — влияние высокой температуры наружного воздуха, установившейся одновременно в большинстве регионов страны. В час прохождения летнего максимума потребления мощности ЕЭС России функционировала устойчиво.

(http://www.eprussia.ru/news/base/2016/2225001.htm)

А полная мощность ЕЭС - 200+ ГВт (ессно, что ЕЭС - это не вся Россия, ну да не суть).

И "лишние" 100ГВт Россия (ЕЭС) сейчас содержит, выплачивая хозяевам за мощность.
И сейчас самый актуальный вопрос: как бы так аккуратно снять с потребителей плату хотя бы за самое старое, чтоб никого из владельцев не обидеть.

На этом фоне строительство новых блоков АЭС смотрится странно (а строительство СЭС по договору, ГАРАНТИРУЮЩЕМУ от имени государства рентабельность аж 14% - вообще верх цинизма, ну да не о том речь).

Автор: AtomInfo.Ru 28.8.2016, 10:13

Переносить посты не буду, но далее общая дискуссия по энергетике России в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1129. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 26.9.2016, 23:39

До конца года в Думу внесут поправки к закону, фиксирующие появление организации-научного руководителя.

По натрию, то есть, то БН-1200, научным руководителем будет ФЭИ.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 9:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.9.2016, 23:39) *
До конца года в Думу внесут поправки к закону, фиксирующие появление организации-научного руководителя.

По натрию, то есть, то БН-1200, научным руководителем будет ФЭИ.


Про научного руководителя - в конце статьи.
http://atominfo.ru/newso/v0268.htm

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 9:05

О необходимости восстановления понятия организация-научный руководитель (именно организация! не человек!) говорится давно.
Была статья и у нас.
http://atominfo.ru/newsc/l0583.htm

QUOTE
Но для того, чтобы вернуть обсуждение из поля пиара в прессе или интернете в реальное пространство научно-технических специалистов, нужно, в первую голову, воспользоваться опытом СССР и восстановить в полном объёме институт научных руководителей проблем.

Иначе мы обречены колебаться вместе со сменяющими друг друга харизматическими личностями, которые могут быть талантливы во всём - даже в своих ошибках и заблуждениях.


Добавлю к этому.

Имея организацию-научного руководителя, мы автоматом получаем большую группу технических специалистов, работающих территориально вместе и в тесном контакте друг с другом, но при этом регулярно бывающих на всех звеньях технопроцесса, от конструктора до блока, и знающих их взгляды, предпочтения и проблемы.

Пример http://atominfo.ru/index_baklushin.htm.

При наличии организации-научного руководителя невозможна или практически невозможна ситуация, когда конструктивная слабость ТВС принципиального характера вскрывается в реакторе, а не на стенде.

Человек-научный руководитель объективно не в состоянии заменить организацию. Он не может объять необъятного. Кроме того, это человек опытный, наверняка возрастной, то есть, к сожалению, менее мобильный.

Почему вопросу о научном руководителе я уделяю повышенное внимание? Дело в том, что в отрасли в последние годы не было сомнений в необходимости организаций главный конструктор и генпроектировщик, а вот к научному руководителю, к этому понятию, были вопросы, и отношение менялось от "Не понимаем, что это" до сегодняшних "Обязательно должен быть".

Так что, если работа по восстановлению статуса организации-научного руководителя будет доведена до конца, то для БН-1200 это станет не просто хорошей, а отличной новостью.

Автор: KTN 11.10.2016, 3:34

В публикации http://www.atominfo.ru/newso/v0329.htm

QUOTE
В Вене с 26 по 30 сентября 2016 года прошла 60-ая сессия генеральной конференции МАГАТЭ. Во время сессии был организован круглый стол по теме
"Быстрые реакторы как основа будущего решения проблемы ОЯТ"


представлен график:
QUOTE
Ключевые события
2019 100% MOX в БН-800
2020 Начало вовлечения Np в гомогенное топливо
2023 Начало гетерогенного выжигания МА
2018 Начало переработки ВВЭР-1000 UOX
2024 Начало коммерческой переработки ОЯТ MOX
2024 Начало рецикла Pu
2027 Ввод в эксплуатацию БН-1200
2029 Создание прототипа ЗЯТЦ


Говорилось это до выхода из СУОП, связанного с военным плутонием.
Значит ли это, что пункт про 100% МОХ в БН-800 отменяется, кто как думает?

Далее:
QUOTE
2027 Ввод в эксплуатацию БН-1200


В отличие от БН-800, который строился не с нуля столько лет, БН-1200 масштабнее и должен строиться с ровного места.
Для такой задачи 10 лет мало. Втрое надо увеличить коллектив делавший БН-800 и их поставщиков, чтобы вовремя успеть. Сразу два пункта "круглого стола" под сомнением.



Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2016, 9:53

QUOTE(KTN @ 11.10.2016, 3:34) *
Значит ли это, что пункт про 100% МОХ в БН-800 отменяется, кто как думает?


Нет, не отменяется. Производства сделаны, они должны работать. Даже если кто-то захочет отказаться, уже не получится.

Ну и замороживание СОУП было неожиданно отнюдь не для всех, так что этот момент был почти наверняка принят во внимание докладчиком.

Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2016, 10:33

Про "много или мало 10 лет" гадать не буду, это ромашка.

Про СОУП могу сказать ещё следующее.

Side event во время генконференции, организованный на территории МАГАТЭ с ведома и согласия МАГАТЭ - мероприятие по отбору выступлений сравнимое с топовыми конференциями.
У нас в России, например, презентации для сайд-ивентов проходят не только обычные разрешительные процедуры, но и одобряются верхним начальством.
Оно, естественно, по СОУПу было в курсе. Я просто знаю, остальные могут просто счесть это логичным.

К чему я клоню? В гипотетическом сценарии "отказ от СОУП равен отказу от MOX для БН-800" презентацию Троянова просто не выпустили бы в Вену.

Соответственно, можно спокойно считать и быть уверенным в том, что БН-800 на полной MOX-зоне будет.

Будет ли в срок? Надеюсь, что будет. Но машины времени у меня нет. Поэтому определённо сказать можно будет только в 2019.

Автор: VBVB 11.10.2016, 15:11

QUOTE(KTN @ 11.10.2016, 4:34) *
В публикации http://www.atominfo.ru/newso/v0329.htm
"2020 Начало вовлечения Np в гомогенное топливо"

А чего за нептуний то так зацепились? Нафига его сжигать в БНах?
Он кому глаза мозолит то?
Ну выделили его из ОЯТ и пусть лежит-хранится, когда надо было бы переконвертировали бы часть в плутоний-238 для миссий разных.
Нептуний-237 принципиально удобная в хранении форма существования долгоживущего трансуранида.

Это америций редкостное гуано радиотоксичное и относительно быстро распадающееся, да еще и самопроизвольно накапливающееся в хранимом военном и энергетическом плутонии в виде америция-241. Его понятно дело сжигать надо, поскольку в БНах америций неплохо нейтронный баланс поднимает.



Автор: VBVB 11.10.2016, 15:24

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 11:33) *
Соответственно, можно спокойно считать и быть уверенным в том, что БН-800 на полной MOX-зоне будет.

Понятно дело, что будет. Поскольку вложены значительные средства в создание отработку технологии сжигания плутония в БНе. И производство опытно-лабораторное (почти опытно-промышленное) МОХ-топлива и переработки его ОЯТ тоже есть.

Это же только оголтелые западники кричат, что РФ начнет из 34 тонн реально избыточного в военном отношении плутония обратно штамповать тактические боезаряды.

Эти тридцать четыре тонны излишнего плутония не интересуют военных, поскольку имеющиеся остаточные около 75-85 тонн плутония военного полностью обеспечивают все возможные сценарии его потребности.
Ведь наши списали наиболее старый военный плутоний относительно низкого качества (который экстренно нарабатывали в 50-60-х годах с повышенным нейтронным фоном) в котором дофига накопилось америция-241с выраженным гелиевым распуханием инициатора/пита. Переочистка/переплавка этих лишних 34 тонн плутония реальный дорогостоящий гемор. Поэтому его и проще пустить на снабжение БНов для широкомасштабной отработки технологии утилизации плутония в БНах.
А режим работы на уровне самовоспроизводства плутониевого топлива основа создания БН-1200 как энергетического быстрого реактора.

Эти 34 тонны плутония по сути удобные в радиологическом отношении "кошки" для тренировки (операция "Ы" rolleyes.gif ) и отработки промышленной технологии эксплуатации БНов на плутониевом топливе в режиме самообеспечения/самовоспроизводства.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2016, 23:24

http://atomicexpert.com/page401362.html

Автор: VBVB 15.11.2016, 2:24

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 0:24) *
http://atomicexpert.com/page401362.html

QUOTE
«У нас государственный контракт с блоком управления инновациями Росатома; в нем есть пункт о проработке конструкторского проекта БН-1200 для улучшения технико-экономических характеристик. И мы должны выполнить такого рода работу и сдать ее не позднее начала декабря 2016 года»

Т.е. получается, что вполне в 2017 можно было бы уже начинать строить БН-1200?
Странно, что нигде не говорится о возможности начала постройки БН-1200 ранее 2020 года и окончание постройки не ранее конца 2025 года. Складывается устойчивое ощущение, что постройка БН-1200 прочно привязывается к окончанию эксплуатации БН-600.
И кажется, что уж не в натрии ли дело?
Т.е. ощущение есть, что для запуска БН-1200 нужно полностью натрий с БН-600 слить...
QUOTE
Пока, по словам С. Шепелева, стоимость строительства энергоблока с БН-1200 на Белоярской АЭС оценивается в 120 млрд рублей (в ценах 2014 года).

Т.е. всего 3.33 млрд долларов?
Не слишком заниженные оценки ли?

Автор: Superwad 15.11.2016, 8:00

Цитата(VBVB @ 15.11.2016, 2:24) *
Т.е. получается, что вполне в 2017 можно было бы уже начинать строить БН-1200?
Странно, что нигде не говорится о возможности начала постройки БН-1200 ранее 2020 года и окончание постройки не ранее конца 2025 года. Складывается устойчивое ощущение, что постройка БН-1200 прочно привязывается к окончанию эксплуатации БН-600.
И кажется, что уж не в натрии ли дело?
Т.е. ощущение есть, что для запуска БН-1200 нужно полностью натрий с БН-600 слить...

Т.е. всего 3.33 млрд долларов?
Не слишком заниженные оценки ли?

Насколько я понимаю, прочитав соседнюю статью про свинцовые реакторы, сейчас идет активное исследования и строительство экспериментальных реакторов по всему миру, включая Европу. Поэтому перспектива натриевых - это переходный мост к ТМЖТ. И это надо делать уже сейчас. Поэтому и ускоряют проектирование БН-1200. Тем более, 800 проектировалась как опытно-промышленная, то 1200 чисто промышленная установка. Поэтому идёт мощнейшая работа по оптимизации конструкции с целью получить максимально эффективный реактор при минимуме затрат. Возможно, то что предложено - это есть тяжелый труд не одного года проектировщиков. Посмотрим, что получиться на выходе. Если все действительно так хорошо, то надо уже начинать строить в 2017 году и работать с ядерным клубом над проблемой использования плутониевого топлива третьими странами под международным контролем.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 8:36

QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 2:24) *
И кажется, что уж не в натрии ли дело?


Нет, не в натрии.

Натрий получил известность, в том числе, и благодаря нашему сайту, потому что выглядела ситуация с ним трагикомично - говорим о быстрых натриевых реакторах, а сами не имеем производства натрия.

Как это получилось, известно. Один завод ушёл в новое независимое государство, а второй держал линию до последнего, пока не чертыхнулся - мол, вы заколебали, сколько можно, консервация денег стоит, и кто их нам вернёт?

На самом деле, производство натрия можно вновь наладить. А с учётом, что БН-ов явно много строиться не будет, можно и в "ручном" режиме его на площадке доводить до кондиций, то есть, ещё и требования к заводу на первых порах могут быть не слишком высокими.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 8:40

QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 2:24) *
Т.е. всего 3.33 млрд долларов?
Не слишком заниженные оценки ли?


В смысле, это в старых долларах? Как их назвать-то? Домайданных?

Оценка, несомненно, заниженная, потому что она бумажная. В реальности головной блок несомненно будет стоить дороже.

А вот что очень интересно, так это какова стоимость в ценах 2016 года. В долларах она должна резко упасть.

Автор: Дед Мороз 15.11.2016, 11:48

Итоговая стоимость БН-800 называлась, по-моему, на уровне 140 млрд. Так что, БН-1200 будет стоить, как минимум, столько же, а, скорее всего, не менее 180-200 млрд. в текущих ценах.
То есть, 3 млрд долларов.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 11:58

QUOTE(Дед Мороз @ 15.11.2016, 11:48) *
Итоговая стоимость БН-800 называлась, по-моему, на уровне 140 млрд. Так что, БН-1200 будет стоить, как минимум, столько же, а, скорее всего, не менее 180-200 млрд. в текущих ценах.
То есть, 3 млрд долларов.


Только уточним, что это первый столько будет стоить.

Автор: Superwad 15.11.2016, 12:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:58) *
Только уточним, что это первый столько будет стоить.

С последующим удешевлением за счет серийности? Интересно, на сколько можно удешевить в конечном итоге.
а так получается 3 000 000 000 $/ 1 200 000 кВт=2500 $ за кВт (это нормальная цена получается?)

Автор: VBVB 15.11.2016, 13:53

QUOTE(Superwad @ 15.11.2016, 13:59) *
С последующим удешевлением за счет серийности? Интересно, на сколько можно удешевить в конечном итоге.
а так получается 3 000 000 000 $/ 1 200 000 кВт=2500 $ за кВт (это нормальная цена получается?)

Есть ощущение, что упомянутая стоимость строительства БН-1200 в 3 млрд. долларов сильно занижена.
Реальная стоимость скорее всего может составить около 4 миллиардов с лишним.

Автор: armadillo 15.11.2016, 18:23

Цитата
Так, перегрузка топлива на этом реакторе будет проводиться один раз в год

бланкеты отдельно?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 18:48

QUOTE(armadillo @ 15.11.2016, 18:23) *
бланкеты отдельно?


Обычно да, они дольше должны работать, чем зона.

Автор: armadillo 15.11.2016, 19:31

эмм а как же четные изотопы плутония?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 19:35

QUOTE(armadillo @ 15.11.2016, 19:31) *
эмм а как же четные изотопы плутония?


Плутоний в БЗВ БН-350 был по качеству едва ли не лучше оружейного (по крайней мере, в части сборок).

Зоны воспроизводства ставят на периферии активной зоны, там существенно более низкие потоки.

Автор: armadillo 15.11.2016, 19:36

тогда и объемы воспроизводства соответственно меньше?

Автор: Дед Мороз 15.11.2016, 19:46

Цитата(armadillo @ 15.11.2016, 19:36) *
тогда и объемы воспроизводства соответственно меньше?


За счёт более правильного изотопного состава Кв может быть и больше. Ведь чётные изотопы, строго говоря, не являются топливом.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 19:55

QUOTE(armadillo @ 15.11.2016, 19:36) *
тогда и объемы воспроизводства соответственно меньше?


Вот данные Троянова, они самые свежие, сентябрьские.



Вместе с БЗВ КВ=1,2
Без бокового экрана КВ<1.
Соответственно, делаем выводы.

P.S. Я на IV курсе вместе с одним из героев наших интервью считал по курсовику БН-350-подобный реактор. Он отличался несколько от реального. Расклад по составляющим КВ у нас получался таким - 0,7 в активной зоне и примерно по 0,3 в экранах (не соответствует реальным значениям, но даёт общее представление).

Автор: Татарин 15.11.2016, 20:37

Скажите, а почему СНУП противопоставляется МОКСу с экранами?
Для дилетанта звучит как "крокодил зеленее, чем шире". Почему нельзя иметь СНУП-зону (с высоким воспроизводством) + экраны (тоже СНУп или МОКС - это уж по месту смотреть)?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 20:52

QUOTE(Татарин @ 15.11.2016, 20:37) *
Скажите, а почему СНУП противопоставляется МОКСу с экранами?


Противопоставляется не СНУП - MOX, а Прорыв/СНУП - БН/MOX.

Одно из базовых положений "Прорыва":
QUOTE
полное воспроизводство плутония в активной зоне без ураносодержащих экранов при КВ 1,05 (безопасность и технологическая поддержка режима нераспространения ядерных материалов);

(см. того же Троянова, когда он был на тёмной стороне laugh.gif http://atomicexpert-old.com/content/perspektivnoe-toplivo )

То есть, Прорыв (читай в данном случае - БРЕСТ) в принципе не хочет иметь отдельные бланкеты, в которых получается чистый плутоний - и которые, кстати, живут по своим законам с точки зрения длины цикла.
В Прорыве (БРЕСТЕ) облучённое топливо вынули, быстро переработали и тут же вернули обратно, не дожидаясь никаких бланкетов - по сути дела, только убрали осколки и доложили вместо них необогащённый уран.

Автор: Татарин 15.11.2016, 21:07

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 20:52) *
Противопоставляется не СНУП - MOX, а Прорыв/СНУП - БН/MOX.

Тогда я уже совершенно ничего не понимаю: разве СНУП не рассматривался для БН в том числе?
И разве плотное топливо не поднимает КВ в том числе и в зоне БН?

С БРЕСТом понятно. С БН+МОКС тоже.
Но я думал, тут есть явный третий вариант: БН+СНУП? Или от него уже отказались? Или в этом просто нет смысла?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 21:20

QUOTE(Татарин @ 15.11.2016, 21:07) *
Тогда я уже совершенно ничего не понимаю: разве СНУП не рассматривался для БН в том числе?


Это действительно непросто с ходу понять, но фактически у нас в стране два представления о БН-1200.

В рамках "Прорыва" рассматриваются и БРЕСТ, и БН-1200; считается, что в какой-то момент нужно сделать выбор между технологиями.
Оба прорывных варианта - с нитридом.
Причём, так как главные идеологи Прорыва - ярые приверженцы БРЕСТа, то злые языки говорят, что БН включили в качестве мальчика для битья.

И есть также видение концерна (на самом деле, не только его, но из концерна чаще всего про него говорят) - более традиционный вариант БН-1200/MOX.

На самом деле, БН-1200/MOX совершенно не исключает переход в будущем и к БН/нитрид. Плотное топливо действительно для быстрого реактора лучше, и когда нитрид будет освоен, глупо будет от него отказываться.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 21:29

Если посмотреть доклад конструктора по БН-1200 на МНТК НИКИЭТ (сентябрь) - http://istc-2016.nikiet.ru:7788/apex/wwv_flow_file_mgr.get_file?p_security_group_id=2087214192187084&p_flow_id=101&p_fname=ru_doklady_vol_1.pdf на сборник докладов, в оглавлении один из первых - то видно, что конструктор говорит об обоих типах топлива, но упор делает уже больше на MOX.

И видно также, что:

QUOTE
Применительно к проекту БН-1200 работы координируются созданным на базе АО «ОКБМ Африкантов» Центром ответственности, Проектным офисом проекта «Прорыв» и эксплуатирующей организацией – АО «Концерн Росэнергоатом».


То есть, отношение к проекту имеют и Прорыв, и концерн, причём одновременно.

Так как концерну нужен быстрый практический результат (внедрение), а не длительные НИР/НИОКР, то очевидно, что он будет давить в сторону БН/MOX.
А так как "Прорыв" должен, среди прочего, выдать новое топливо, то он, очевидно, будет клонить в сторону БН/нитрид, а не БН/MOX.

Два топлива - ничего страшного, если вспомнить, какой зоопарк сейчас стоит в БН-800 - уран, MOX-вибро, MOX-таблетка, и ещё различных обогащений. А в будущем Е.О. хочет засунуть туда для испытаний в товарном количестве ещё и нитрид.

Автор: pappadeux 15.11.2016, 21:34

QUOTE(Татарин @ 15.11.2016, 14:07) *
И разве плотное топливо не поднимает КВ в том числе и в зоне БН?


поднимает

но будет ли КВ больше единицы?

все-таки натрий в зоне

QUOTE(Татарин @ 15.11.2016, 14:07) *
Но я думал, тут есть явный третий вариант: БН+СНУП? Или от него уже отказались? Или в этом просто нет смысла?


если иметь один вариант для себя/экспорта, лучше бы совсем без экранов

а без экранов с КВ<1 вариант мб и не столь интересным

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 21:47

QUOTE(pappadeux @ 15.11.2016, 21:34) *
но будет ли КВ больше единицы?


http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=729
В той ветке есть полезная ссылка
http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/Archive/Plennarnye/vasiliev.ppt

КВ(БН-1200/MOX)=1,2
КВ(БН-1200/нитрид)=1,45

То есть, переход от MOX к нитриду горьковчане сочли за +0,25 в КВ.

QUOTE(pappadeux @ 15.11.2016, 21:34) *
все-таки натрий в зоне


А если объёмную долю его уменьшить?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 21:54

QUOTE(pappadeux @ 15.11.2016, 21:34) *
если иметь один вариант для себя/экспорта, лучше бы совсем без экранов


Это разумно, но надо исходить из реалий.

БРЕСТ/нитрид вполне может стать и основой нашей энергетики, и экспортным вариантом - но только после того, как будет хорошо освоен. Понятно, что это весьма расплывчатое определение (в архивах форума есть, как пытались разобраться с тем, что такое освоенная технология). Но понятно также, что это не завтра и даже на 20-ые годы. Возможно, даже и не 30-ые, потому что будут всплывать при эксплуатации первого блока проблемы, которых сейчас, может быть, даже никто не видит.

Ждать аж до середины века? Или что-то делать сейчас в формате двухкомпонентной энергетики? Скорее всего, выбор сделают всё-таки в пользу второго варианта.


Автор: VBVB 15.11.2016, 22:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 19:48) *
Обычно да, они дольше должны работать, чем зона.

Для версии БН-800 в бланкетном варианте приводились цифры по длительности облучения радиальных бланкетов 840 дней и топливной кампании в 420 дней.
Т.е. по сравнению с БН-350 отношение времени облучение бланкетов ко времени топливной кампании упало с 3 до 2.

Автор: Syndroma 15.11.2016, 22:59

Цитата(pappadeux @ 15.11.2016, 23:34) *
лучше бы совсем без экранов

А почему? А как же высказывания о том, что самым ценным для нас ресурсом являются нейтроны? Если без экранов, то нейтроны будут потрачены впустую.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 23:04

QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 22:46) *
Т.е. по сравнению с БН-350 отношение времени облучение бланкетов ко времени топливной кампании упало с 3 до 2.


У БН-800 офигительный поток, под 8e15. Почти шестнадцатая степень. Так что, возможно, и в этом дело.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 23:05

QUOTE(Syndroma @ 15.11.2016, 22:59) *
А почему? А как же высказывания о том, что самым ценным для нас ресурсом являются нейтроны? Если без экранов, то нейтроны будут потрачены впустую.


Экраны неэкспортопригодны.
А иметь "Жигули" для себя и "Ладу" на экспорт - сразу возрастают общие расходы на обслуживание всей системы.

В этом смысле Прорыв/БРЕСТ/нитрид действительно более удачный, потому что единообразный.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 23:16

QUOTE(Syndroma @ 15.11.2016, 22:59) *
А почему? А как же высказывания о том, что самым ценным для нас ресурсом являются нейтроны? Если без экранов, то нейтроны будут потрачены впустую.


В ВВЭР мы используем условно 1,5 нейтрона.

В БРЕСТ/нитрид - 2,05 нейтрона.

В БН-1200/MOX - 2,2 нейтрона.

То есть, перейдя на безбланкетный БРЕСТ, мы теряем 0,15 нейтрона, но всё равно дико выигрываем у ВВЭР.
Жалко, конечно, и это 0,15, но потомки что-нибудь для них придумают smile.gif

Автор: VBVB 15.11.2016, 23:41

QUOTE(pappadeux @ 15.11.2016, 22:34) *
если иметь один вариант для себя/экспорта, лучше бы совсем без экранов

Для БН-800 в варианте с радиальным бланкетом есть следущие цифры расчетные по наработке плутония в экранах из оксида обедненного урана:
- через 205 суток около 10 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 98.1%
- через 420 суток около 20 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 96.5%
- через 840 суток около 40 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 93.6%.

Торцевой нижний бланкет в БН-800 принципиально позволяет за топливную компанию в 420 дней наработать плутоний с содержанием около 15,7 кг/тонну UO2 с содержанием плутония-239 около 97.5%.

Суммарно в год в бланкетной версии БН-800 способен в год выдавать в бланкетах около 160 кг высокочистого оружейного плутония.

Явно, что с такими параметрами экспорт этого быстрого реактора практически не возможен.

Автор: AtomInfo.Ru 17.11.2016, 12:09

Так как разговор отклонился от темы ветки, последние посты вынес отдельно. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1166

Автор: ran 18.11.2016, 18:25

Есть интервью с главным конструктором БН-1200: https://aftershock.news/?q=node/455786.

Автор: Татарин 18.11.2016, 19:33

Цитата(ran @ 18.11.2016, 18:25) *
Есть интервью с главным конструктором БН-1200: https://aftershock.news/?q=node/455786.

Это копипаста с "http://atomicexpert.com/page401362.html", ссылку чуть выше давал ув. Атоминфо.

Автор: ran 19.11.2016, 0:33

Цитата(Татарин @ 18.11.2016, 22:33) *
Это копипаста с "http://atomicexpert.com/page401362.html", ссылку чуть выше давал ув. Атоминфо.


О как... извиняюсь...

Автор: Denis_Hliustin 22.11.2016, 3:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 20:55) *
Вместе с БЗВ КВ=1,2
Без бокового экрана КВ<1.
P.S. Я на IV курсе вместе с одним из героев наших интервью считал по курсовику БН-350-подобный реактор. Он отличался несколько от реального. Расклад по составляющим КВ у нас получался таким - 0,7 в активной зоне и примерно по 0,3 в экранах


В случае БН-1200 объём в 4 раза больше, и по условиям критичности в гомогенном варианте загрузки это позволяет снижать концентрацию нечётных плутониев в топливе. Экономика проекта улучшается, разница в обогащении (U235) с перспективными ВВЭРами менее трёх раз. При этом:
* более мягкий спектр нейтронов, поэтому общий КВ 1,19 на оксидном плутониевом топливе;
* активная зона имеет КВ 0,89 что хорошо для малых изменений реактивности в течение кампании;
* АЗ представляет собой плоскую шайбу, поэтому доля КВ бокового отражателя меньше чем торцевых. В боковом отражателе БН-1200 производится всего-то 100 килограмм плутония в год. Для сравнения, типичный графитовый наработчик на природном уране производил полтонны.

Относительно реалистичности активного строительства в ближайшие 3 года, на которые принят госбюджет, некоторые цитаты:
http://www.rosbalt.ru/russia/2016/11/18/1568444.html

«Мы принимаем бюджет в сложных условиях: это и низкие цены на наши энергоресурсы, это и санкции.
Россия по-прежнему зависит от экспорта энергоносителей, хотя доля нефтегазовых доходов госказны продолжит снижаться — с 37,4% в 2017 году до 36% в 2019 году.
Правительство на развитие всей национальной экономики заложило на будущий год всего 2292 млрд рублей. Причем по отношению к объему ВВП доля расходов по этому разделу бюджета продолжит снижаться в последующие годы с 2,6% в 2016 году до 2,2% в 2019 году.
Доля расходов на оборону по отношению к ВВП снизится с 4,7% в 2016 году до 2,8% в 2019 году.
"

Таким образом:
по сегодняшнему валютному курсу, без учёта инфляции в следующие 3 года, ВВП оценен в 1356 миллиардов долларов в год, из которых на инвестиции в экономику госбюджет направляет 35.
Стоимость БН-1200 может достигать 0,5% годового ВВП, что соответствует 20% всех годовых инвестиций страны.
Чтобы построить БН-1200 за 5 лет, нужно выделять одну тысячную всего ВВП либо 4% инвестиций госбюджета в национальную экономику.

Совершенно очевидны два аспекта:
1) возможно ли это в принципе. Точно что да, возможно;
2) и ответ на вопрос, будет ли это сделано. Удастся ли придать такой высокий приоритет делу среди остальных дел страны.




Автор: Дед Мороз 22.11.2016, 9:16

4% от всех госинвестиций - это очень, очень много.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2016, 9:29

Вот, например, назревает у нас соглашение по строительству ВВЭР-1200 в Китае на Тяньване.
Есть с тем же Китаем соглашение по БН.

Берём часть вырученных денег от этих соглашений и направляем на развитие, на тот же БН-1200. Вот уже становится проще.

Дело сейчас не в деньгах, которые можно изыскать.
Сейчас важнее чётко определиться с тем, что мы хотим.
Рассмотреть варианты, откинуть крайние "Ничего не хотим делать, верните нам пармезан!" и "Каждому дому по реактору!", выбрать какой-то вариант и ему чётко следовать, не отступая и не ведясь. Как было сделано с БН-800.

А то сейчас на прямой вопрос "А что у нас будет далее - БН-1200 или БРЕСТ-1200?" ответа, на самом деле, нет.

Когда мы сидели с такой же вилкой по топливу для БН-800 (вибро или таблетка?), дело кончилось гибридной зоной и конструктивным дефектом у одного из типов кассет, который пришлось устранять авральным порядком.
Устранили, сделали, но зачем второй раз влезать на те же грабли? Понимаю, что нам, бледнолицым, это свойственно, но пора как-то менять ситуацию. biggrin.gif

Автор: sch 22.11.2016, 12:52

Цитата(VBVB @ 16.11.2016, 0:41) *
- через 205 суток около 10 кг/тонну с содержанием плутония-239 около 98.1%
Явно, что с такими параметрами экспорт этого быстрого реактора практически не возможен.

А предварительно запачкать бланкет плутонием из ОЯТ - не вариант?

Автор: Superwad 22.11.2016, 13:46

Цитата(sch @ 22.11.2016, 12:52) *
А предварительно запачкать бланкет плутонием из ОЯТ - не вариант?

Я думаю, что не плутонием. а минорами. Есть такая мысль.

Автор: alex_bykov 22.11.2016, 13:59

QUOTE(Superwad @ 22.11.2016, 13:46) *
Я думаю, что не плутонием. а минорами. Есть такая мысль.

Правильнее всё-таки микст обоих решений. Миноры можно химически из смеси убрать.

Автор: VBVB 22.11.2016, 14:30

QUOTE(Superwad @ 22.11.2016, 14:46) *
Я думаю, что не плутонием. а минорами. Есть такая мысль.

Да, есть такой подход.
Использовать в составе бланкета нептуний-237. Если его содержание будет выше 0.5% от массы бланкета, то плутоний в бланкете нарабатываемый будет неплохо испоганен плутонием-238 с высоким удельным тепловыделением и повышенной радиоактивностью. Использовать для создания долговременно хранимого ЯО такой плутоний проблемно. Если же нептуния-237 будет около 1.5% от массы бланкета, то наработанный плутоний в бланкете БНа для ЯО практически непригоден.

Проблема есть однако, где взять столько много нептуния (в бланкетах тонны материала облучаемого) и нептуний-237 сам себе вторичный делящийся ядерный материал. Сами американцы признают, что в комбинации с ВОУ или плутонием оружейным нептуний-237 пригоден для ЯО.

Автор: Denis_Hliustin 22.11.2016, 18:23

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2016, 10:29) *
Вот, например, назревает у нас соглашение по строительству ВВЭР-1200 в Китае на Тяньване.
Есть с тем же Китаем соглашение по БН.
Берём часть вырученных денег от этих соглашений и направляем на развитие, на тот же БН-1200.


В правительстве отрицательно относятся к передаче любых технологий двойного назначения в Китай. Наша государственная политика де-факто сейчас такова, что в Азии мы поддерживаем Индию и Вьетнам против Китая, отстаивая свои позиции в 7 буферных странах и развивая экономическое сотрудничество с Южной Кореей, Японией. Причины как экономические, так и внеэкономические.
К экономическим относится несоблюдение Китаем авторских прав иностранцев, возведённое в ранг государственной политики. После того как Су-27 и С-300 были скопированы без разрешения, были сделаны чёткие выводы.

Реакторы ВВЭР копировать Китаю бессмысленно в больших масштабах, из-за невозможности раздобыть природный уран в достаточных количествах, поэтому они экспортируются как нашей страной, так и Америкой с Евросоюзом. А вот изготовление тысячи CBN-1200, по киловатту на жителя, не ограничено по топливу. Даже на оксиде они производили бы 100 тонн оружейного плутония в год. После этого о главенствующей роли России в сопредельных государствах СНГ пришлось бы забыть. Поэтому мы имеем дело с редким случаем, когда запрещая экспорт технологий двойного назначения в Китай, продавая при этом Индии авианосец, АПЛ, крылатые ракеты, правительство руководствуется национальными интересами.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2016, 10:29) *
на прямой вопрос "А что у нас будет далее - БН-1200 или БРЕСТ-1200?" ответа, на самом деле, нет.
Когда мы сидели с такой же вилкой по топливу для БН-800 (вибро или таблетка?), дело кончилось гибридной зоной и конструктивным дефектом у одного из типов кассет, который пришлось устранять авральным порядком.


В руководстве страны изначально воспринимали БН-800 как дорогую игрушку для атомщиков. Ради отладки экзотических плотных топлив и престижа страны эту игрушку за 30 с лишним лет построили, несмотря на заведомую нерентабельность. Теперь предстоит отладить БН-800 до высокого уровня надёжности (что ещё не достигнуто по словам тех кто там работает), после чего набирать статистику по новым топливам и отлаживать замкнутый цикл. На это больших средств не требуется.
А вот начинать активно строить следующую дорогую игрушку, БН-1200, логичнее по результатам работы плутониевых загрузок БН-800, как на оксидном так и на плотных топливах. Ещё неизвестно какие результаты будут, а от выбора топлива зависит технология переработки в топливном цикле.



Автор: asv363 22.11.2016, 19:45

QUOTE(Denis_Hliustin @ 22.11.2016, 18:23) *
В руководстве страны изначально воспринимали БН-800 как дорогую игрушку для атомщиков.

И какое сейчас отношение руководства страны к проектам БН-1200, СВБР-100, БРЕСТ-ОД-300?

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2016, 20:21

Не скатываемся в политоту. Буду тереть. - Модератор

Автор: VBVB 22.11.2016, 20:43

QUOTE(Дед Мороз @ 22.11.2016, 10:16) *
4% от всех госинвестиций - это очень, очень много.

Много, но не кто не говорит, что нужно именно за пять лет построить и запустить в работу БН-1200.
Можно начать его строить уже в ближайшем году и строить 10 лет, затрачивая всего по 2% госинвестиций в экономику.

Мне кажется этого того стоит.
По сути, строительством БН-1200 наша страна может заложить прочный фундамент для появления самодостаточной по топливным материалам атомной энергетики будущего с высокими коффициентами удельной энерговыработки на кг делящегося материала.
С ВВЭРами мы явно в тупике находимся и палиативы в виде ВВЭР-С со спектральным регулированием к сожалению уже бессмыссленно начинать строить, поскольку урана им до окончания срока эксплуатации очевидно не хватит, а неэффективно жечь на ВВЭР-С плутоний, имея технологию БНов явно глупо.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2016, 20:44

Работы по БРЕСТу и БН-1200 продолжают финансироваться, работы по СВБР практически заморожены.
Как дальше правительство России будет относиться к нашим работам - увидим, соответственно, дальше.

По БН-800 в этом году был в рамках ОПЭ почти десяток отклонений/нарушений. Небольшой это секрет, известно это многим, кто хоть как-то связан или с быстрой тематикой, или с концерном. Даже за бугром знают о наших отклонениях, в этом и смысл ОПЭ.

Но у нас десяток отклонений, несмотря на которые блок отработал положенное на номинале.
А вот китайцы, решившие пускать CEFR сами, без непосредственного привлечения наших советников, с первых же минут стали снимать сериал "Тупой и ещё тупее".

И разница здесь не в абстрактной культуре производства, которая падает по всему миру, а в тех самых ядерных знаниях, которых у китайцев до CEFR'а по быстрому направлению элементарно не было. Поэтому и ошибки они допускали даже не детсадовские, а ясельные.
И именно эти знания будут тупо утрачиваться, если делать перерывы "на посмотреть".

"Ничего не делать", "отложить на потом" - это одна из тех самых крайних позиций, которые как раз и вычёркиваются при любом анализе.
Другая крайность - срочно всё бросить на множество БН-1200.

Поэтому реально, конечно, должны рассматриваться два варианта - БН-1200 на пятом белоярском как минимум и, по возможности, ещё и на "Маяке".
Если быть реалистом, то сейчас, скорее всего, разумно выбрать минимальный вариант с одним БН-1200.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2016, 20:56

QUOTE(VBVB @ 22.11.2016, 20:43) *
Много, но не кто не говорит, что нужно именно за пять лет построить и запустить в работу БН-1200.


Будет не за пять, так за шесть, или за семь, или...
Ключевое слово - будет.

Вот этого сейчас не хватает, о чём я уже сказал.
Нужно произнести это слово "будет". Вне зависимости от БРЕСТа, или ещё там от чего.

Для этого не нужны ни правительство, ни деньги, ни политика, ни Клинтон с Трампом.
Для этого достаточно согласия внутри отрасли.

Есть оппоненты у этого проекта. По техническим вопросам оппоненты. Компоновка не всем нравится. По БН/MOX был известный в узких кругах критический отчёт, который, правда, сам тут же стал объектом критики. Но это техническое обсуждение, оно дойдёт когда-то до логического завершения и, строго говоря, полезно для проекта.

Вот когда слово "будет" произнесём, тогда можно и разбираться, что у нас с деньгами, с силами, где их можно взять дополнительно и можно ли вообще. От этого и со сроками станет яснее.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2016, 21:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2016, 20:56) *
Для этого достаточно согласия внутри отрасли.


Естественно, что полного согласия никогда не будет вследствие "никакой конкуренции нет" © Е.О.

Достаточно, чтобы не повторилась история с выбором MOX-топлива, когда на первых порах все причастные вели себя как лебедь, рак и щука.

Бычков, когда ушёл в МАГАТЭ, не выдержал и высказался:
QUOTE
http://atominfo.ru/news3/c0425.htm
Я не буду винить конструкторов, проектантов, своих коллег-исследователей, но это реальный факт. Весь последний год мы пытались запустить то оборудование, которое было выпущено несколько лет назад, но этим занимался лишь коллектив НИИАР. Ни ТВЭЛ с его гигантскими ресурсами, ни другие организации участники не предприняли ничего, чтобы решить технические задачи.


Вот так больше делать нельзя.

Автор: VBVB 22.11.2016, 21:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2016, 21:44) *
И именно эти знания будут тупо утрачиваться, если делать перерывы "на посмотреть".

Совершенно верно. Вон французы раньше времени свой "Суперфеникс" остановили и решили "подождать и посмотреть". До сих ждут. И когда у них БН появится очередной не известно. Все ждут и ждут, проектируют...
Темп терять нельзя. В атомной энергетике это правило в отношении развития ЯЭУ и технологий надежно работает.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2016, 21:44) *
"Ничего не делать", "отложить на потом" - это одна из тех самых крайних позиций, которые как раз и вычёркиваются при любом анализе.

Нынешние проекты новых ЯЭУ при соответствующей экономической ситуации строятся очень долго. Это мы видим не тольеко на примере страны нашей, но и на примере других стран.
Один БН-1200 через 10 лет это нехорошо.
Такими темпами мы даже ВВЭРам на основе БН-технологий замещающие мощности создать не сможем. А ведь при выводе РБМК вопрос с падением доли электроэнергии от атомной энергетики может заостриться.

Автор: VBVB 22.11.2016, 21:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2016, 21:44) *
Поэтому реально, конечно, должны рассматриваться два варианта - БН-1200 на пятом белоярском как минимум и, по возможности, ещё и на "Маяке".

Ход обсуждения темы БНов, судьбы ОЯТ от разных отечественных реакторов, миноров актинидных показывает, что на основе технологии БН можно иметь два типа специализированных быстрых реакторов.

Первый - энергетический БН-1200, который будет плутоний низкофоновый жечь в активной зоне с одним/двумя уровнями обогащения и без бланкетов, попутно с высоким кпд электроэнергию будет вырабатывать. Такой БН можно предлагать на экспорт.

Второй - промышленный БН-1200 для радиохимических заводов, которых у нас по сути два. Такой БН будет плутоний неликвидный высокофоновый и миноры жечь в гетерогенной активной зоне с двумя/тремя уровнями обогащения и с бланкетами специализированными для наработки высококачественных делящихся материалов для ЯТЦ (плутоний низкофоновый или уран-233), попутно выдавая промышленное тепло и электроэнергию для организации пирохимических методов переработки ОЯТ (пироэлектрохимия, фторидный пирорепроцессинг, противоточная электромиграционная экстракция в расплавах солей).

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2016, 21:18

QUOTE(VBVB @ 22.11.2016, 21:02) *
Нынешние проекты новых ЯЭУ при соответствующей экономической ситуации строятся очень долго.


Потому что в нулевые у нас полюбили процесс, а не результат. И этот пережиток ещё до конца не устранен. Должно быть наоборот. Тогда и сроки внезапно резко сократятся. angry.gif

Автор: Дед Мороз 23.11.2016, 19:47

Цитата(Denis_Hliustin @ 22.11.2016, 18:23) *
мы поддерживаем Индию и Вьетнам против Китая,


Последние события в сфере мирного атома свидетельствуют об обратном.

Автор: LAV48 23.11.2016, 22:28

Цитата(Дед Мороз @ 23.11.2016, 19:47) *
Последние события в сфере мирного атома свидетельствуют об обратном.

Секундочку, на сколько я понимаю, БН-1200, ещё не определён, будет ли экспорт (понятно что по странам вопрос, и пока ответ - нет). Может что-то я недопонял?

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2016, 22:41

QUOTE(LAV48 @ 23.11.2016, 22:28) *
Секундочку, на сколько я понимаю, БН-1200, ещё не определён, будет ли экспорт (понятно что по странам вопрос, и пока ответ - нет). Может что-то я недопонял?


При любом раскладе, экспорт БН-1200 в обозримом будущем практически невозможен.

Я сказал бы просто невозможен, но оставляю малый процент на какой-нибудь неожиданный (гео)политический поворот.

Логика совершенно очевидная. Продавать нужно предыдущий проект, а не текущий. То есть, БН-600 или БН-800 можно обсуждать с точки зрения экспорта (и такая тема в переговорах с Китаем действительно присутствует, и уже давно), а вот БН-1200 ещё долгое время нельзя.

Автор: LAV48 23.11.2016, 22:55

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.11.2016, 22:41) *
При любом раскладе, экспорт БН-1200 в обозримом будущем практически невозможен.

Я сказал бы просто невозможен, но оставляю малый процент на какой-нибудь неожиданный (гео)политический поворот.

Логика совершенно очевидная. Продавать нужно предыдущий проект, а не текущий. То есть, БН-600 или БН-800 можно обсуждать с точки зрения экспорта (и такая тема в переговорах с Китаем действительно присутствует, и уже давно), а вот БН-1200 ещё долгое время нельзя.

Мне представляется это как варианты экспорта самолётов; т.е. специальные варианты. Будет сначала свой БН-1200, серийный, - потом подумаем над вариантом на экспорт.

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2016, 23:07

QUOTE(LAV48 @ 23.11.2016, 22:55) *
Мне представляется это как варианты экспорта самолётов; т.е. специальные варианты. Будет сначала свой БН-1200, серийный, - потом подумаем над вариантом на экспорт.


Это возможно, если проект БН-1200 станет серийным.
Или если мы решим перейти на БРЕСТ.

Или ещё по каким-то иным причинам, которые сейчас невозможно предугадать.
Допустим, страна ..., которую никто вроде бы во всяких анализах не рассматривает в качестве возможного партнёра для сотрудничества по быстрым реакторам, но у которой на самом деле есть некоторый слабый интерес к такому сотрудничеству, выйдет на Кремль с предложением по БН-1200, а там его примут.
Вот как это предугадать?

Пока, чтобы не увлекаться мечтаниями, лучше исходить из того, что БН-1200 сейчас неэкспортный реактор.

Автор: LAV48 23.11.2016, 23:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.11.2016, 23:07) *
Или ещё по каким-то иным причинам, которые сейчас невозможно предугадать.

Ну скажем прошло 40 лет, цена на уран взлетела на порядок и кто-то из стран, где построили ВВЭР, хочет много энергии и готов платить...
Потенциально 1200й может же быть на экспорт?
P.S. Мне казалось именно в этом есть звено раздора (одно из) между БН и БРЕСТом?

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2016, 23:39

LAV48,

не хочу я гадать.

Может такое быть, почему нет. Но гадать сейчас можно как на ромашке.

Автор: LAV48 24.11.2016, 0:56

AtomInfo.Ru Вопрос в том, что имеет большую потенциальную вероятность/возможность экспорта - "свинец" или всё же "натрий"?
P.S. Все быстрые будут долго "под запретом", но сторонники же приводят доводы.

Автор: VBVB 24.11.2016, 1:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.11.2016, 23:41) *
Продавать нужно предыдущий проект, а не текущий. То есть, БН-600 или БН-800 можно обсуждать с точки зрения экспорта (и такая тема в переговорах с Китаем действительно присутствует, и уже давно), а вот БН-1200 ещё долгое время нельзя.

Вообще не так много может быть покупателей на тот же БН-800. Уж очень специализированнная и довольно сложная в эксплуатации установка с совершенно другими особенностями организации ЯТЦ

Помимо КНР гипотетическими покупателями БН-800 могли бы быть: Индия (если со своим PFBR начнет проблемы эксплуатационные коллекционировать), Пакистан (сомнительно по финансам и по политической составляющей), Аргентина (по финансам глухо и к быстрым реакторам особого интереса нет), Египет (очень сложно по политической составляющей и уровень кадров плох), Турция (такой еще "партнер", что десять раз нужно задуматься туркам БН строить и с кадрами там плохо), Иран (практически невозможно по политической составляющей).

Даже если и удастся продать БН-800 кому то кроме китайцев, то серьезно станет проблема постоянного снабжения его МОХ-топливом за тридевять земель и разные нераспространенческие вопросы относительного свежего и облученного МОХ-топлива для БНа проданного.

Автор: Syndroma 24.11.2016, 7:42

США забыли. И с финансами нормально, и политическая составляющая стремительно налаживается. happy.gif

Автор: Superwad 24.11.2016, 8:03

Цитата(Syndroma @ 24.11.2016, 7:42) *
США забыли. И с финансами нормально, и политическая составляющая стремительно налаживается. happy.gif

Ещё правда, есть и Англия. Ну может, ещё и Европа, Германия например. В Евросоюзе уже, видимо просчитав величину "задницы", начинают потиху давать задний ход по поводу атомной энергии. На одних ветряках и солнечных батареях много не нагенерируешь. А площади в Европе не такие уж большие, а если пойдет новомодная тенденция перехода на электромобили, то что тут сказать - если запитывать от атомных реакторов - то нужно как минимум, удвоить производство в 2-а раза от всей суммарной генерации сегодня (считал на примере Германии), или увеличить в 3,5 раза от существующей генерации от источников ВИЭ. Вы себе можете представить объемы и затраты на создание такой инфраструктуры?

Автор: Superwad 24.11.2016, 8:10

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.11.2016, 22:41) *
При любом раскладе, экспорт БН-1200 в обозримом будущем практически невозможен.

Я сказал бы просто невозможен, но оставляю малый процент на какой-нибудь неожиданный (гео)политический поворот.

Логика совершенно очевидная. Продавать нужно предыдущий проект, а не текущий. То есть, БН-600 или БН-800 можно обсуждать с точки зрения экспорта (и такая тема в переговорах с Китаем действительно присутствует, и уже давно), а вот БН-1200 ещё долгое время нельзя.

Может пока на перспективу использовать связку ВВЭР-С на экспорт, БН-1200 дома наработчик топлива на экспорт.

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2016, 8:27

QUOTE(LAV48 @ 24.11.2016, 0:56) *
AtomInfo.Ru Вопрос в том, что имеет большую потенциальную вероятность/возможность экспорта - "свинец" или всё же "натрий"?
P.S. Все быстрые будут долго "под запретом", но сторонники же приводят доводы.


Недостаток БРЕСТа с точки зрения экспорта заключается не в реакторе, а в пристанционном топливном цикле (ПЯТЦ).

То есть, фактически к каждой станции с БРЕСТом будет прилагаться небольшой свечной заводик с радиохимией и производством топлива.

Сторонники говорят - это будет не та химия, в ней не выделяется чистый плутоний, получать будут смесь уранов/плутониев, непригодную для бомбы.
Противники говорят - злонамеренное государство, взяв станцию с ПЯТЦ под свой контроль. сможет наладить там нужную химию.

Но дело в том, что ПЯТЦ не так уж и обязателен для свинцового реактора. То есть, можно рассмотреть какой-нибудь вариант с условным названием БРЕСТ+, который работал бы как БН, с централизованными пунктами сбора ОЯТ на переработку и рефабрикацию.

Конечно, ПЯТЦ появился тоже не от хорошей жизни.
Для свинца крайне желателен нитрид ("в свинцовом реакторе кориум из оксидного топлива будет всплывать, а не тонуть!" smile.gif ), а у нитрида пока очень низкое обоснованное выгорание. Если недолго поработавшие в реакторе сборки возить туда-сюда на далёкий завод, может пострадать экономика.
Примерно то же можно сказать о материалах оболочек (большая опасность коррозии, лучше ограничивать время пребывания оболочек в активной зоне).

Но! Это решаемые проблемы.
По нитриду ведётся программа в России в рамках "Прорыва".
По сталям перспективные результаты получают на Западе (кстати, это неприятный для нас факт, по приватным оценкам некоторых известных наших специалистов, занятых в ТЖМТ-тематике, мы от Запада по сталям для свинцовых реакторов отстаём, и отставание уже значимое).

Если эти вопросы решатся - наверно, можно будет аккуратно поговорить о том, а так ли нужен ПЯТЦ? Соответственно, при отказе от ПЯТЦ шансы на экспорт резко возрастут.

Что я ещё бы добавил? Лодки. Если натриевые лодки делать, скорее всего, более никогда не будут (всё-таки для моряков пожар на подлодке во время похода воспринимается как катастрофа), то лодки с ТЖМТ вполне ещё возможны.
При экспорте реакторов с ТЖМТ покупатель автоматически будет собирать у себя эксплуатационный опыт работы с такими теплоносителями, который может потом перенести на лодки.
Соответственно, при рассмотрении экспортного потенциала реакторов типа БРЕСТ нужно быть предельно осторожными и разборчивыми с тем, кому их можно продавать.

Как-то так, наверно.

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2016, 8:38

QUOTE(Syndroma @ 24.11.2016, 7:42) *
США забыли. И с финансами нормально, и политическая составляющая стремительно налаживается. happy.gif


США, будучи хоть в здравом уме, хоть в глобализме, за всю историю, если не ошибаюсь, не пустили к себе ни одного импортного блока.

Последней по времени была попытка французов с USEPR, закончилась фиаско.

Купить у русских быстрый натриевый реактор, с учётом того, что янки первооткрыватели эффекта расширенного воспроизводства на быстрых нейтронах и долгое время были среди законодателей мод (см. http://atominfo.ru/news/air3253.htm) - ох, нереально!

Сотрудничество реально. Оно и не останавливалось всё последнее время (облучение по заказу TerraPower на БОР-60). Может расшириться, причём не только за деньги. Американцам есть, что нам предложить - например, по кодам они традиционно сильны. У нас есть возможности для эксперимента (БОР-60, на носу повторный пуск БФС после модернизации, на горизонте МБИР).

А экспорт БН в США? Если это произойдёт, то можно будет постулировать, что мир очень сильно переменился.

Автор: Ultranauth 24.11.2016, 11:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.11.2016, 9:27) *
По сталям перспективные результаты получают на Западе (кстати, это неприятный для нас факт, по приватным оценкам некоторых известных наших специалистов, занятых в ТЖМТ-тематике, мы от Запада по сталям для свинцовых реакторов отстаём, и отставание уже значимое).


Прошу прощения за оффтоп, но есть ли какие-нибудь пароли-явки - название сталей или коллективов/центров, где эти результаты получены? Очень интересная тема для меня...

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2016, 12:08

QUOTE(Ultranauth @ 24.11.2016, 11:41) *
Прошу прощения за оффтоп, но есть ли какие-нибудь пароли-явки - название сталей или коллективов/центров, где эти результаты получены? Очень интересная тема для меня...


Так я не материаловед, то подробно расписать не могу.

В 2013 году нам очень посоветовали обратить внимание вот на http://atominfo.ru/newsf/m0751.htm. Естественно, он ничего сверх доклада не сказал. Его работы привлекли внимание ТЖМТ-шников, причём не только наших. Он занимается покрытиями для сталей.

Из других, кого могу назвать.
Например, Michael Philip Short (MIT). Не самые свежие публикации его я видел, за 2010 год, по-моему. Возможно, появилось уже что-то более существенное.

У корейцев в сеульском университете есть идеи не по наплавкам или двухслойным трубам, а по дополнительной обработке сталей в процессе изготовления.
Ухожу я здесь в тёмный лес, но, по-моему, идея их в том, что если дополнительно обработать водородом, то можно резко снизить примеси серы, а сера способствует в ТЖМТ коррозии.

Ещё говорят о немцах (Карлсруэ), но возможно, что они связаны с итальянским парнем, о котором я сказал выше.

Подробнее вряд ли что добавлю, дальше копайте сами.

Работы эти все, естественно, теоретические, но есть вероятность, что они дадут в итоге практический выход.
Цель работ - повышение температуры ТЖМТ в реакторе, которую сейчас сдерживает температура оболочки. То есть, они хотят подобрать материалы, позволяющие повысить предел по температуре оболочки, после чего, соответственно, можно будет поднимать и температуру теплоносителя.

Автор: armadillo 24.11.2016, 18:59

а всякие авиационные титаноалюминиды не рассматривались?

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2016, 19:37

QUOTE(armadillo @ 24.11.2016, 18:59) *
а всякие авиационные титаноалюминиды не рассматривались?


Когда я работал, были вообще одни только САВы. Куда уж авиационным smile.gif

Ответа на вопрос не знаю, но думаю, что вряд ли. Лётчиков нейтроны и гамма-поля не волнуют, поэтому их материалы нам напрямую вряд ли подойдут.

Автор: LAV48 25.11.2016, 3:19

Тут видимо и тантало-молибдены не прокатят, нужно композиты оксидно-керамические...

Автор: AtomInfo.Ru 25.11.2016, 10:49

Сараев о БН-1200.
http://www.belnpp.rosenergoatom.ru/resources/7eef52804f15325dacd6fcfadb1622bb/2016_11_25_bn_46.pdf

А также неявно о сравнении БН-1200 и БРЕСТ-1200.

QUOTE
Натрий или свинец?

Сегодня в отрасли рассматриваются различные подходы как к типу теплоносителя быстрых реакторов (натрий и свинец), так и к способам реализации топливного цикла – перерабатывать топливо на собственной площадке АЭС или же на централизованном заводе для нескольких АЭС.

В эксклюзивном интервью газете «БН» Олег Сараев поделился своим мнением по этим вопросам:

– В настоящее время о конкуренции натриевой и свинцовой технологии говорить нет оснований, потому что одна технология находится в промышленной эксплуатации, а другой технологии просто нет.

Все прекрасные достоинства свинцовой технологии пока только декларированы, не подтверждены обнадёживающим экспериментом и, тем более, практикой эксплуатации.

Что касается топлива для свинцового реактора – ориентировочно нитридного – то оно в принципе обладает высокими, но труднодостижимыми достоинствами, чтобы признать это топливо штатным, то есть экономически обоснованным для применения на АЭС с БН.

Что касается пристанционного топливного цикла для реакторов на быстрых нейтронах – то, единственным и существенным его преимуществом является его концентрация в одном месте и в условиях, когда существенно легче обеспечить технологическую и физическую защиту делящихся материалов от несанкционированного распространения.
С экономической точки зрения целесообразности я не вижу.

Автор: VBVB 25.11.2016, 14:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.11.2016, 20:37) *
Когда я работал, были вообще одни только САВы. Куда уж авиационным smile.gif

Может так оказаться, что ультратермостойкие покрытия для аэрокосмической техники могут быть пригодны для использования в быстрых свинцовых реfкторах.
Например, те же керамики и ламинаты на основе систем ZrC-SiC, TiC-SiC или Ti3SiC2 вполне могли бы применяться для защиты конструкционных материалов в ЯЭУ.

Автор: pappadeux 25.11.2016, 22:49

QUOTE(VBVB @ 25.11.2016, 7:25) *
Может так оказаться, что ультратермостойкие покрытия для аэрокосмической техники могут быть пригодны для использования в быстрых свинцовых реfкторах.


ммм...

QUOTE(VBVB @ 25.11.2016, 7:25) *
Например, те же керамики и ламинаты на основе систем ZrC-SiC, TiC-SiC или Ti3SiC2 вполне могли бы применяться для защиты конструкционных материалов в ЯЭУ.


именно в быстрых реакторах?

Автор: VBVB 26.11.2016, 21:26

QUOTE(pappadeux @ 25.11.2016, 23:49) *
именно в быстрых реакторах?

Ну а почему нет?

Ультратермостойкие карбид-основанные системы типа ZrC-SiC, TiC-SiC или Ti3SiC2 вполне можно попытаться рассмотреть в качестве покрытий для защиты конструкционных материалов для свинцового или свинцово-висмутового реактора. А не только в качестве перспективных материалов для твэлов водо-водяных реакторов или в облицовке выгородок ВТГР.

В условиях, характерных для реакторов с ТЖМТ, есть уверенность, что упомянутые керамики вполне могут нести защитную функцию.

Спектр нейтронный эти материалы не должны сильно портить, поскольку использоваться могут в виде тонкослойных покрытий, а не в виде объемных керамик.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2016, 12:29

Локшин про БН-1200.

QUOTE
А что касается коммерческого реактора на быстрых нейтронах, то задача состоит в том, чтобы сделать его конкурентоспособным как самостоятельную единицу атомной генерации — причем не только по сравнению с существующими атомными, но и перспективными источниками энергии, включая и традиционные, и возобновляемые.

Мы уже прошли довольно большой путь, и есть надежда, что в ближайшие год-два проект реактора на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем вполне может стать конкурентоспособным.

Дальше возникает вопрос: где его строить?

В РФ, как я уже сказал, потребности в новой генерации электроэнергии в ближайшие несколько лет, скорее всего, не появится.

А чтобы строить блок нового типа за рубежом, нужна референтность. Практически невозможно найти зарубежного заказчика, который готов построить на своей территории АЭС нового типа, пока где-нибудь в другом месте (читай — у разработчика АЭС) не будет продемонстрирована его работоспособность.

Возвращаясь к началу нашего разговора, отмечу, что запущенная в 2006 году программа сооружения новых атомных блоков в РФ имела для нас особую ценность еще и потому, то мы получили референтность для наших новых проектов, и это дает нам теперь возможность заключать многочисленные контракты за рубежом.

Где строить БН-1200, пока не решено.

В общем, вероятность того, что в ближайшие два-три года конкурентоспособный проект мощного энергоблока на быстрых нейтронах появится, считаю очень высокой.
А вот где и когда будет построен первый энергоблок по такому проекту, пока сказать не могу.

http://www.kommersant.ru/doc/3181691


И там много ещё интересного на другие темы.

Автор: Syndroma 26.12.2016, 12:50

Больше всего в этой статье порадовали даже не ответы, а сами вопросы.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2016, 13:45

По теме ветки. В словах Локшина радует определённость. БН-1200, а не какой-то там БР-1200.
То есть, предложения "А давайте устроим вилку", "А давайте в ...-ом году решать, БН или БРЕСТ" медленно, но верно уходят лесом.
Соответственно, БРЕСТ-1200 появится (если появится) явочным, пардон за невольный каламбур, порядком. А БН-1200 просто будет - но пока в виде проекта.

Далее что говорит, по сути, Локшин?
По сути, он говорит ОКБМ-овцам: "Ребята, у вас есть 1-2-3 года, за которые вы должны довести проект до ума, в смысле экономических показателей.
А через 3-4 года, т.е. где-то к 2020 году, мы будем решать по новому строительству. И вот тут-то БН-1200 вполне может найтись место".

Если вспомнить http://atominfo.ru/newso/v0329.htm Троянова в МАГАТЭ с концерновскими проработками, то там пуск БН-1200 поставлен на 2027 год.
В принципе, если работать как умели, а не страдать по пармезану, то график напряжённый, но вполне реалистичный.

Автор: VBVB 27.12.2016, 0:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2016, 14:45) *
Если вспомнить презентацию Троянова в МАГАТЭ с концерновскими проработками, то там пуск БН-1200 поставлен на 2027 год.
В принципе, если работать как умели, а не страдать по пармезану, то график напряжённый, но вполне реалистичный.

Это очень долгий срок ждать еще 11 лет до воможного момента появления энергетического коммерчески оправданного быстровика в виде БН-1200.

Автор: Дед Мороз 27.12.2016, 15:32

С другой стороны, меньший срок - это явное прожектёрство. Только на само строительство потребуется, как минимум, 6-7 лет (давайте будем реалистами). А ведь ещё и проекта-то нет, на самом деле...

Автор: ran 28.12.2016, 19:48

Цитата(Дед Мороз @ 27.12.2016, 18:32) *
С другой стороны, меньший срок - это явное прожектёрство. Только на само строительство потребуется, как минимум, 6-7 лет (давайте будем реалистами). А ведь ещё и проекта-то нет, на самом деле...


Проект скорее всего есть... только не утвержденный rolleyes.gif . У тех людей, кто разрабатывал и разрабатывает его (а это наверное лет 20-30) есть еще время, чтобы сделать этот проект практически идеальным (с учетом современных требований, с учетом пуска БН-800 и т.д. и т.п.). Но повторюсь: проект первого, головного блока (который теоретически должен стать серийным) всегда будет строиться дольше и стоить будет дороже, чем серия из подобных серийных реакторов. (надеюсь доживем до этого...).

Автор: AtomInfo.Ru 28.2.2017, 8:44

QUOTE
https://www.oblgazeta.ru/economics/32213/

Отдельно Иван Сидоров поделился информацией о намерении генерального директора ГК «Росатом» Алексея Лихачёва определить площадку для строительства нового БН-1200 уже до конца 2017 года.

И помимо нашего региона, на право возвести на своей территории новый энергоблок также может рассчитывать соседняя Челябинская область. В данный момент ведётся обсуждение этого вопроса.

Автор: AtomInfo.Ru 28.2.2017, 8:48

Конечно, маловероятно, что БН-1200 будет не пятый белоярский.

Но в нашем мире всё бывает.

Автор: Didro 28.2.2017, 8:55

Не понятен смысл в очередном заведомо убыточном и безперспективном распиле.
Если в 70х БН выходили на безубыточность лишь при мощностях более 6 ГВт, то в нынешних, еще более худших с экономической т.з. условиях, делать 1,2 ГВт означает лишь многомиллиардный ежегодный распил на протяжении всего от проектирования до вывода из эксплуатации.
Делают кормышки за наш и бюджетный счет для безбедной жизни деток-бездырей.

Автор: Superwad 28.2.2017, 10:35

Цитата(Didro @ 28.2.2017, 8:55) *
Не понятен смысл в очередном заведомо убыточном и безперспективном распиле.
Если в 70х БН выходили на безубыточность лишь при мощностях более 6 ГВт, то в нынешних, еще более худших с экономической т.з. условиях, делать 1,2 ГВт означает лишь многомиллиардный ежегодный распил на протяжении всего от проектирования до вывода из эксплуатации.
Делают кормышки за наш и бюджетный счет для безбедной жизни деток-бездырей.

Это смотря как считать.
Если считать прямо в лоб - да, не выгодно.
Но если считать в комплексе
1) Хранение и объём ОЯТ - то же денег стоит и немало
2) Переработка плутония - хранение отдельно плутония - тоже денег стоит
3) Хранение 238 - кушать тоже просит.
4) Улучшение КПД за счет более высокой температуры и параметров пара - тоже добавляет + в экономику, по сравнению с ВВЭР
5) Наверняка, с учетом работы БН-600, -800, вырисовывается что нужно, а от чего можно безболезненно отказаться.
И, самое главное, проект то экспортно ориентированный - без действующего блока - не продашь.
Так что строить однозначно надо.

Автор: Дед Мороз 28.2.2017, 11:47

Цитата(Superwad @ 28.2.2017, 10:35) *
Это смотря как считать.
Если считать прямо в лоб - да, не выгодно.
Но если считать в комплексе
1) Хранение и объём ОЯТ - то же денег стоит и немало
2) Переработка плутония - хранение отдельно плутония - тоже денег стоит
3) Хранение 238 - кушать тоже просит.
4) Улучшение КПД за счет более высокой температуры и параметров пара - тоже добавляет + в экономику, по сравнению с ВВЭР
5) Наверняка, с учетом работы БН-600, -800, вырисовывается что нужно, а от чего можно безболезненно отказаться.
И, самое главное, проект то экспортно ориентированный - без действующего блока - не продашь.
Так что строить однозначно надо.

Переработка ОЯТ БН и хранение РАО от БН тоже стоят денег. И есть мнение, что, если таки всё посчитать, то объём РАО при использовании БН не уменьшается, а растёт. Всё-таки, основная роль БН - это не утилизация, а вовлечение урана-238 и возврат в цикл плутония из отходов. Т.е., короче говоря, - расширение ресурсной базы.
А с ресурсной базой всё пока отлично и для легководников - урана-235 полно и он дёшев (в основном, стараниями казахов, конечно).

Автор: arcanist 28.2.2017, 12:18

Цитата(Дед Мороз @ 28.2.2017, 11:47) *
Переработка ОЯТ БН и хранение РАО от БН тоже стоят денег. И есть мнение, что, если таки всё посчитать, то объём РАО при использовании БН не уменьшается, а растёт.

а есть ли более подробная информация на эту тему? Опять таки, второй вопрос - какие именно РАО образуются. Затраты на обращение с короткоживущими РАО, насколько я понимаю, меньше, чем с долгоживущими

Автор: Didro 28.2.2017, 14:40

QUOTE(Superwad @ 28.2.2017, 10:35) *
Это смотря как считать.
Если считать прямо в лоб - да, не выгодно.
Но если считать в комплексе
1) Хранение и объём ОЯТ - то же денег стоит и немало
2) Переработка плутония - хранение отдельно плутония - тоже денег стоит
3) Хранение 238 - кушать тоже просит.
4) Улучшение КПД за счет более высокой температуры и параметров пара - тоже добавляет + в экономику, по сравнению с ВВЭР
5) Наверняка, с учетом работы БН-600, -800, вырисовывается что нужно, а от чего можно безболезненно отказаться.
И, самое главное, проект то экспортно ориентированный - без действующего блока - не продашь.
Так что строить однозначно надо.


Но вот американцы и посчитали в комплексе.
Одна переработка в десятки раз дороже открытого цикла легководников.
На экспорт убыточные проекты также только поиграться, массовыми не станут.

Автор: Didro 28.2.2017, 14:42

QUOTE(arcanist @ 28.2.2017, 12:18) *
а есть ли более подробная информация на эту тему? Опять таки, второй вопрос - какие именно РАО образуются. Затраты на обращение с короткоживущими РАО, насколько я понимаю, меньше, чем с долгоживущими

Проблема невоможности имеющихся химией убрать все актиниды, а значит остается миллион лет хранения, только не компактных ТВС, а увеличенных в десятки раз жидких, либо в несколько раз упаренных отходов.
Когда смогут полностью избавляться от актинидов, что маловероятно, вот тогда хранение снизится до нескольких сотен лет.

Автор: Дед Мороз 28.2.2017, 17:07

Да, и насчёт экспороориентированности БН - это сказки. Из-за проблем по линии нераспространения если их и удастся кому-нибудь впарить - то только китайцам и в объёме 1-2 штуки. Да и катайцам нераспространенцы не дадут продать.

Автор: Dobryak 28.2.2017, 19:21

QUOTE(Дед Мороз @ 28.2.2017, 17:07) *
Да, и насчёт экспороориентированности БН - это сказки. Из-за проблем по линии нераспространения если их и удастся кому-нибудь впарить - то только китайцам и в объёме 1-2 штуки. Да и катайцам нераспространенцы не дадут продать.

Китай --- официально ядерная держава. На поставки им ограничений формальных нет.

Автор: Dozik 28.2.2017, 23:06

QUOTE(Didro @ 28.2.2017, 15:40) *
Но вот американцы и посчитали в комплексе.
Одна переработка в десятки раз дороже открытого цикла легководников.
На экспорт убыточные проекты также только поиграться, массовыми не станут.

я так понимаю, что у нас тут и шаманы мериканские появились... Чего бубном то трясьти? Ежели они могут, то и будут впаривать свою позицию...
rolleyes.gif
"Какие ваши доказательства?" "Красная жара" (Голивудчина)

Автор: AtomInfo.Ru 28.2.2017, 23:41

QUOTE(Дед Мороз @ 28.2.2017, 17:07) *
Из-за проблем по линии нераспространения если их и удастся кому-нибудь впарить - то только китайцам


Времена меняются.
Ещё года три назад я бы сказал то же самое. А вот сейчас столь категоричным я бы не был.

QUOTE(Дед Мороз @ 28.2.2017, 17:07) *
Да и катайцам нераспространенцы не дадут продать.


Ну почему же? С CEFR'ом, например, получилось.

Автор: VBVB 1.3.2017, 0:06

QUOTE(Didro @ 28.2.2017, 9:55) *
Не понятен смысл в очередном заведомо убыточном и безперспективном распиле.
Если в 70х БН выходили на безубыточность лишь при мощностях более 6 ГВт, то в нынешних, еще более худших с экономической т.з. условиях, делать 1,2 ГВт означает лишь многомиллиардный ежегодный распил на протяжении всего от проектирования до вывода из эксплуатации.

Тоже не могу понять смысла строительства БНа мощностью 1.2 ГВт после того как есть реально работающий БН мощностью почти 900 МВт.
Явный тренд есть для энергетических реакторов новых проектов иметь мощность на уровне 1.5-1.8 ГВта.
Поэтому БН-1600 или БН-1800 был бы более уместен, чем БН-1200, учитывая крайне высокую стоимость проекта и длительность постройки.

Автор: AtomInfo.Ru 1.3.2017, 0:15

QUOTE(VBVB @ 1.3.2017, 0:06) *
Тоже не могу понять смысла строительства БНа мощностью 1.2 ГВт


С ВВЭР совпадает по мощности.

Автор: VBVB 1.3.2017, 0:17

QUOTE(Дед Мороз @ 28.2.2017, 12:47) *
Переработка ОЯТ БН и хранение РАО от БН тоже стоят денег. И есть мнение, что, если таки всё посчитать, то объём РАО при использовании БН не уменьшается, а растёт.

Логично. Действительно БН отходов заметно больше дает чем потребляет ненужного для военных плутония. Если выйдут на цикл равновесного самоеда, то БН-800 плутоний практически потреблять не будет, но ОЯТ и РАО будет непрерывно генерить.
QUOTE(Дед Мороз @ 28.2.2017, 12:47) *
Всё-таки, основная роль БН - это не утилизация, а вовлечение урана-238 и возврат в цикл плутония из отходов. Т.е., короче говоря, - расширение ресурсной базы.

В текущий момент времени, судя по всему, основная роль БН-600 одновременно с производством электроэнергии потреблять и немного плутония для проведения экспериментов по выгоранию разных плотных топлив.
Основная роль БН-800 будет похожая. Переведут его на МОХ в равновесный цикл и будет он электричество генерить, плутоний военный излишний пользовать и результаты научного интереса по выгоранию разных топливных композиций выдавать.
К сожалению доля деления урана-238 в нынешних БНах не более 15-17%, так что о значимом расширении ресурсной базы ядерной энергетики говорить и не приходится.

Просто в текущий момент времени у нас есть доставшийся по большей части от СССР приличный запас плутония который лежит мертвым грузом, а практически позволяет запустить от 4 до 6 ГВт быстрых мощностей на самообеспечении плутонием в равновесном цикле с КВ около 1.05.

Автор: aprudnev 1.3.2017, 1:20

Цитата(Didro @ 27.2.2017, 22:55) *
Не понятен смысл в очередном заведомо убыточном и безперспективном распиле.
Если в 70х БН выходили на безубыточность лишь при мощностях более 6 ГВт, то в нынешних, еще более худших с экономической т.з. условиях, делать 1,2 ГВт означает лишь многомиллиардный ежегодный распил на протяжении всего от проектирования до вывода из эксплуатации.
Делают кормышки за наш и бюджетный счет для безбедной жизни деток-бездырей.


Как раз и нет. Это не кормушка, а инвестиции в будущее. Кстати, не такой уж он и распил, если подумать о том, сколько народу в итоге получает зарплаты и сколько платится налогов.

Если этого не сделать, то технологии окажутся потерянными и когда они вдруг будут нужды, вас обойдут те же Китайцы, которые не мучаются дурацкими размышлениями _все вокруг распил_ а делают закладывая прорыв на будущее.

Кстати, а какие такие особо _худшие_ экономические условия? Низкий курс рубля - для таких проектов плюс а не минус. Ниже стоимость рабочей силы - тоже плюс. Какие собственно проблемы то с экономическими условиями? Как раз на полном подъеме такие проекты делать плохо - рабочая сила дорогая, инвестиции все разобраны по проектам _отдача прямо завтра_, высокий курс рубля приводит к тому, что никто вашу работу не покупает. Как раз на спадах такие проекты и нужно начинать... а не на пиках экономики, это так, к слову.

Автор: Superwad 1.3.2017, 16:39

Цитата(Didro @ 28.2.2017, 14:42) *
Проблема невоможности имеющихся химией убрать все актиниды, а значит остается миллион лет хранения, только не компактных ТВС, а увеличенных в десятки раз жидких, либо в несколько раз упаренных отходов.
Когда смогут полностью избавляться от актинидов, что маловероятно, вот тогда хранение снизится до нескольких сотен лет.

Я так понимаю, речь идет об жидкосолевой (водной) технологии переработки??? А как насчет пирохимии??? Как там французы справляются - или океан лучший разбавитель/хранитель отходов?

Автор: Superwad 1.3.2017, 16:44

Цитата(Didro @ 28.2.2017, 14:40) *
Но вот американцы и посчитали в комплексе.
Одна переработка в десятки раз дороже открытого цикла легководников.
На экспорт убыточные проекты также только поиграться, массовыми не станут.

Есть страна, которая жаждет получить технологию переработки, особенно пирохимию.
Почему не продают??? unsure.gif
Есть еще маленький моментик.
КПД парового цикла у ВВЭР -33 %, у БН-1200 расчетный -40 %. 7% тоже на дороге не валяются. Для того, чтобы понять всю экономику проблемы и ништяки, нужен головной аппарат. Строить нужно, чтобы определиться - куда идти дальше.
ЗЫ. Из-за пониженного давления - корпус БН меньше весит, поэтому, я полагаю, можно в размеры ВВЭР -1200, втиснуть корпус БН большей мощности (1500, 1600, 1800) - какой будет влазить в жд габариты.

Автор: Татарин 1.3.2017, 17:11

Цитата(Superwad @ 1.3.2017, 16:44) *
втиснуть корпус БН большей мощности (1500, 1600, 1800) - какой будет влазить в жд габариты.

Оп. А разве его не собирают на месте?
Кажется, это одно из "встроенных" преимуществ ЖМТ - нет давления, и отсутствуют вообще ограничения на размер корпуса и мощность блока.

Автор: frammin 1.3.2017, 18:46

Цитата(aprudnev @ 1.3.2017, 1:20) *
Если этого не сделать, то технологии окажутся потерянными и когда они вдруг будут нужды, вас обойдут те же Китайцы, которые не мучаются дурацкими размышлениями _все вокруг распил_ а делают закладывая прорыв на будущее.


Вообще "все вокруг распил" в какую-то национальную идею превратилось. При том что закрутили гайки так что ни европе ни америке ни азии не снилось. Попробуй распили. Ныть про распилы в самой некоррупционной стране мира это круто конечно.

Автор: Didro 1.3.2017, 20:01

QUOTE(Dozik @ 28.2.2017, 23:06) *
"Какие ваши доказательства?" "Красная жара" (Голивудчина)


Вы вероятно не внимательны?
Повторюсь, главный сейчас критерий - экономика.
Стоимость ЯТЦ на порядки пока превышает открытый цикл.
Поэтому и особой тяги на БН в мире нет, только отдельные эксперименты.

Автор: Didro 1.3.2017, 20:02

QUOTE(VBVB @ 1.3.2017, 0:06) *
Тоже не могу понять смысла строительства БНа мощностью 1.2 ГВт после того как есть реально работающий БН мощностью почти 900 МВт.
Явный тренд есть для энергетических реакторов новых проектов иметь мощность на уровне 1.5-1.8 ГВта.
Поэтому БН-1600 или БН-1800 был бы более уместен, чем БН-1200, учитывая крайне высокую стоимость проекта и длительность постройки.


Я бы тоже понял, если бы был БН-1800, и дальше по нарастающей к окупаемости.
Но это требует сетей, а раздел ЕЭС очень препятствует этому.

Автор: Didro 1.3.2017, 20:06

QUOTE(aprudnev @ 1.3.2017, 1:20) *
Как раз и нет. Это не кормушка, а инвестиции в будущее. Кстати, не такой уж он и распил, если подумать о том, сколько народу в итоге получает зарплаты и сколько платится налогов.


Инвестиции в личную безбедную жизнь кому-то?
Быстрее экономичнее будет строительство солнечных станций в космосе.

QUOTE(aprudnev @ 1.3.2017, 1:20) *
Кстати, а какие такие особо _худшие_ экономические условия? Низкий курс рубля - для таких проектов плюс а не минус. Ниже стоимость рабочей силы - тоже плюс. Какие собственно проблемы то с экономическими условиями? Как раз на полном подъеме такие проекты делать плохо - рабочая сила дорогая, инвестиции все разобраны по проектам _отдача прямо завтра_, высокий курс рубля приводит к тому, что никто вашу работу не покупает. Как раз на спадах такие проекты и нужно начинать... а не на пиках экономики, это так, к слову.

Низкая стоимость альтернатив - как органики, так и U235.

Автор: Didro 1.3.2017, 20:08

QUOTE(Superwad @ 1.3.2017, 16:44) *
Есть страна, которая жаждет получить технологию переработки, особенно пирохимию.
Почему не продают??? unsure.gif
Есть еще маленький моментик.
КПД парового цикла у ВВЭР -33 %, у БН-1200 расчетный -40 %. 7% тоже на дороге не валяются. Для того, чтобы понять всю экономику проблемы и ништяки, нужен головной аппарат. Строить нужно, чтобы определиться - куда идти дальше.
ЗЫ. Из-за пониженного давления - корпус БН меньше весит, поэтому, я полагаю, можно в размеры ВВЭР -1200, втиснуть корпус БН большей мощности (1500, 1600, 1800) - какой будет влазить в жд габариты.


С мощностями в 1-2 ГВт это не играет сколько нибудь заметной роли.

Автор: Didro 1.3.2017, 20:09

QUOTE(Superwad @ 1.3.2017, 16:39) *
Я так понимаю, речь идет об жидкосолевой (водной) технологии переработки??? А как насчет пирохимии??? Как там французы справляются - или океан лучший разбавитель/хранитель отходов?


Которая еще более затратна?
Вы предлагаете присоединиться к французам?

Автор: pappadeux 1.3.2017, 21:39

QUOTE(Superwad @ 1.3.2017, 9:44) *
Из-за пониженного давления - корпус БН меньше весит, поэтому, я полагаю, можно в размеры ВВЭР -1200, втиснуть корпус БН большей мощности (1500, 1600, 1800) - какой будет влазить в жд габариты.


ЕМНИП, корпус БН-800 более 12метров диаметром в шахте 15м диаметром

никто целиком на жд не возит, крупнокомпонентная сборка на месте


Автор: Superwad 2.3.2017, 11:36

Цитата(pappadeux @ 1.3.2017, 21:39) *
ЕМНИП, корпус БН-800 более 12метров диаметром в шахте 15м диаметром

никто целиком на жд не возит, крупнокомпонентная сборка на месте

Что то подобное предполагал. Значит, все намного вкуснее в этом плане. Т.е. строить мощные блоки намного проще с ЖМТ.
Насчет мощностей и присоединения к сетям. Наверное, есть смысл ставить секционные генераторы и часть тепловой мощности переводить на технологические нужды (например, на химические процессы или получение опресненной воды).
Второй вариант - строить АЭС возле крупных энергопотребителей, дабы не тянуть сети очень далеко. Тут никуда не деться.

Автор: Didro 2.3.2017, 20:19

QUOTE(Superwad @ 2.3.2017, 11:36) *
Что то подобное предполагал. Значит, все намного вкуснее в этом плане. Т.е. строить мощные блоки намного проще с ЖМТ.
Насчет мощностей и присоединения к сетям. Наверное, есть смысл ставить секционные генераторы и часть тепловой мощности переводить на технологические нужды (например, на химические процессы или получение опресненной воды).
Второй вариант - строить АЭС возле крупных энергопотребителей, дабы не тянуть сети очень далеко. Тут никуда не деться.


Корпус у БН сварной, т.е. принципиальных ограничений на мощность нет, вопрос в сетях.

Автор: Superwad 3.3.2017, 13:54

HVDC должны помочь, но надо налаживать свое производство инверторов сверх большой мощности.

Автор: VBVB 3.3.2017, 15:03

QUOTE(Superwad @ 1.3.2017, 17:39) *
Я так понимаю, речь идет об жидкосолевой (водной) технологии переработки??? А как насчет пирохимии??? Как там французы справляются - или океан лучший разбавитель/хранитель отходов?

Видов переработки ОЯТ БНов, характереризующегося высокими уровнями выгорания, крайне удельной радоактивности и высокому удельному тепловыделению, по сути три.

1. Классическая водно-экстракционная, дающая огоромное количество отходов и не позволяющая дешево и технологично выделить все нужные/радиотоксичные актиниды (уран, нептуний, плутоний, америций, кюрий). Обычно выделяется только уран и плутоний, а миноры высокотоксичные идут на захоронение. Высокая радиоактивность и горячесть ОЯТ БНов приводит к заметной деградации экстракционных реагентов и выраженным проблемам радиолиза растворителей.
2. Пирохимическая газофторидная. Позволяет выделить уран, нептуний и плутоний. Америций и кюрий не выделяюися и идут на остекловывание. Довольно дорогостояща и проблемная в ряде технических деталей.
3. Пироэлектрохимическая в расплавах солей. Позволяет выделить и уран, нептуний, плутоний, америций, кюрий. До ума пока не доведена, многие практические технологические и экономические аспекты остаются пока еще до конца не выясненными.

Имеется также разрабатываемая перспективная плазменная переработка ОЯТ, также способная отделить/разделить все актиниды из ОЯТ. Когда ее до ума доведут не очень ясно.

Автор: VBVB 3.3.2017, 15:06

QUOTE(frammin @ 1.3.2017, 19:46) *
Вообще "все вокруг распил" в какую-то национальную идею превратилось. При том что закрутили гайки так что ни европе ни америке ни азии не снилось. Попробуй распили. Ныть про распилы в самой некоррупционной стране мира это круто конечно.

В смысле, это РФ стала самой некоррупционной страной мира?
Или это сарказм?

Автор: AtomInfo.Ru 3.3.2017, 17:01

Оффтопик не развиваем! - Модератор

Автор: Татарин 5.3.2017, 2:38

Цитата(Didro @ 1.3.2017, 20:06) *
Низкая стоимость альтернатив - как органики, так и U235.

Ну это брать как причину вообще не резон: 15 лет назад органика стоила копейки, куда дешевле, чем сейчас. А 10 лет назад считалось, что всё, нефть будет только дорожать, и что 150$ за бочку - это дёшево. А через два года оказалось, что нет. А через ещё три года показалось, что да. smile.gif

Фигня всё это. Мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.

БН с ЗЯТЦ как технология к серийному тиражированию будет готова лет через 10 в лучшем случае, и ещё лет 20-30 уйдет (в лучшем случае же) на создание хоть сколь-нить значимого парка их.

Что будет с органикой через 40 лет? что будет через 40 лет с доступностью урана?
Если бы 40 лет назад (эпоха "бензин дешевле, чем вода") не занимались бы разработкой ВВЭР/БН, где был бы ядерный комплекс России сегодня?

Автор: Syndroma 5.3.2017, 9:53

Работа на 30-40 летнюю перспективу — это, по сути, работа на следующее поколение. Есть большая вероятность, что ты лично никогда не увидишь результатов того важного дела, которым занимаешься сейчас.
Вполне возможно, что успех подобной работы во многом зависит от культуры и политического уклада страны.

Автор: Didro 5.3.2017, 11:51

QUOTE(Татарин @ 5.3.2017, 2:38) *
БН с ЗЯТЦ как технология к серийному тиражированию будет готова лет через 10 в лучшем случае, и ещё лет 20-30 уйдет (в лучшем случае же) на создание хоть сколь-нить значимого парка их.


На перспективу больше верб в ЖСР.

Автор: Дед Мороз 5.3.2017, 12:14

Прогноз общего плана сделать нетрудно: дешёвых углеводородов хватит на 100 лет минимум. Урана тоже пока предостаточно. Поэтому развитие замкнутого цикла будет происходить медленно, в демонстрационном режиме. Реально значимым замкнутый цикл станет (если вообще станет) не ранее, чем через 100 лет.
Увы((

ЗЫ. К тому времени вполне возможны какие-нибудь кардинальные изменения в энергетике, о которых мы сейчас даже не подозреваем (и, скорее всего, так и будет). В конце концов, сама электроэнергетика, как отрасль, возникла всего чуть более 100 лет назад.

Автор: Didro 5.3.2017, 13:17

Скорее будут космические солнечные станции, чем БН малой мощности станет рентабельным.

Автор: VBVB 5.3.2017, 15:44

QUOTE(Дед Мороз @ 5.3.2017, 13:14) *
Прогноз общего плана сделать нетрудно: дешёвых углеводородов хватит на 100 лет минимум. Урана тоже пока предостаточно. Поэтому развитие замкнутого цикла будет происходить медленно, в демонстрационном режиме. Реально значимым замкнутый цикл станет (если вообще станет) не ранее, чем через 100 лет.

Ну это вы как то оптимистично считаете заспасы доступных углеводородов и совсем неоптимистично относитесь к перспективам ЗЯТЦ на реакторах с быстрыми нейтронами.

Мне кажется, что доступных и относительно дешевых углеводородов хватит еще лет на 40-50, а БНы с реально работающим ЗЯТЦ на самообеспечении ядерным топливом возможно увидеть уже лет через 15-20. Как и переход от открытого ЯТЦ к закрытому скорее всего будет осуществляться через 30-40 лет.

Автор: Дед Мороз 6.3.2017, 9:50

Как уже неоднократно отмечалось в данной теме, главное препятствие на пуьи развития ЗЯТЦ - не техника, а экономика. Пока БН-ы проигрывают по экономике углеводородам, строить их будут исключительно в научных/демонстрационных целях. А, следовально, "большой" быстрой энергетики мы не увидим ещё очень долго.
Ведь никаких препосылок к кратному росту цен на углеводороды или падению расходов на компоненты ЗЯТЦ в ближайшие 10-20 лет (как минимум) не наблюдается.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2017, 9:58

К разговорам о возможных БН-1200 на Маяке любопытная новость.
https://www.up74.ru/articles/news/93152/

Автор: AtomInfo.Ru 13.4.2017, 9:58

QUOTE
Решение о разработке промышленного энергетического комплекса на базе российского атомного энергоблока с реактором на быстрых нейтронах БН-1200 планируется принять в нынешнем году, говорится в проекте годового отчета концерна "Росэнергоатом".


https://ria.ru/atomtec/20170412/1492098750.html

Автор: Syndroma 13.4.2017, 10:14

Положительное решение? Хотя, иначе зачем его принимать.

Автор: AtomInfo.Ru 13.4.2017, 10:19

QUOTE(Syndroma @ 13.4.2017, 10:14) *
Положительное решение? Хотя, иначе зачем его принимать.


Могут быть ещё решения по срокам и площадке.

Автор: generalissimus1966 13.4.2017, 13:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.4.2017, 11:19) *
Могут быть ещё решения по срокам и площадке.

А есть шанс, что решат строить в Северске? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.4.2017, 14:25

QUOTE(generalissimus1966 @ 13.4.2017, 13:20) *
А есть шанс, что решат строить в Северске? smile.gif


Нет, думаю, нет.

Автор: AtomInfo.Ru 13.4.2017, 14:28

Реальнее всего, Белоярка, конечно.

По срокам не очень понятно, потому что одновременно есть вариант, что у нас, наконец, появится стратегия развития АЭ в России в виде принятого документа.
Чудес в ней, скорее всего, не будет, нашей целью останется БР/ЗЯТЦ. Вопрос - когда и какими темпами.

Автор: Lerm 6.6.2017, 18:26

Заметка на РИА Новости:
https://ria.ru/atomtec/20170606/1495947701.html

Цитата
Российские эксперты в области атомной энергетики признали конкурентоспособность экономических показателей проекта перспективного российского коммерческого атомного энергоблока с реактором на быстрых нейтронах БН-1200 по сравнению с проектами энергоблоков с реакторами на тепловых нейтронах, составляющими основу современных АЭС, сообщил РИА Новости представитель Всероссийского научно-исследовательского института по эксплуатации атомных электростанций (ВНИИАЭС).

"Таковы предварительные результаты работы специальной группы для экспертизы материалов проекта энергоблока с новой реакторной установкой на быстрых нейтронах БН-1200", — сказал собеседник агентства.

Обоснование экономической эффективности проектов реакторов на быстрых нейтронах — одна из главных задач, которую надо решить для принятия решения о внедрении этих установок с целью коммерческого использования.

"Экспертная группа, созданная распоряжением госкорпорации "Росатом", подготовила предварительный отчет с результатами экспертизы, сводкой замечаний и рекомендациями по оптимизации документации и выводами о конкурентоспособности (проекта)", — добавил представитель ВНИИАЭС.

По его словам, в экспертную группу входили специалисты нескольких предприятий Росатома, Курчатовского института и Национального исследовательского ядерного университета МИФИ.

После подготовки заключительного отчета экспертной группы документ будет рассмотрен на научно-технических советах Росатома, отметил представитель ВНИИАЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2017, 12:17

"На 18 июля намечено проведение совместного заседания тематического научно-технического совета №1 Росатома ("Ядерные энергетические установки и атомные станции" — ред.), тематического НТС №8 Росатома ("Новая технологическая платформа атомной энергетики" — ред.) и научно-технического совета Росэнергоатома", — сообщил РИА Новости источник.

"Повестка планируемого заседания — "Результаты технико-экономической оптимизации технического проекта реакторной установки БН-1200 и материалов энергоблока с реакторной установкой БН-1200", — сказал собеседник агентства.

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20170703/1497735445.html

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2017, 12:18

То есть, установили дату НТСов - 18 июля.

Автор: Обнинский 4.7.2017, 13:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2017, 12:18) *
То есть, установили дату НТСов - 18 июля.

Прогнозы есть?

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2017, 13:31

QUOTE(Обнинский @ 4.7.2017, 13:08) *
Прогнозы есть?


Пока только от А.
QUOTE
Но при этом в проект БН-1200 были введены новые компоненты. Экспертиза показала – компоненты отличные, но где для них НИОКР? Поэтому, скорее всего, мы будем рекомендовать продолжить работу над проектом.


Но он, кстати, не является активным сторонником БР.

Автор: AtomInfo.Ru 10.7.2017, 19:34

ОКБМ тоже высказалось за двухкомпонентную систему с БН-1200 и ВВЭР.
https://ria.ru/atomtec/20170710/1498223400.html

А также:

QUOTE
"В результате выполненных работ показана возможность создания к 2032 году экономически эффективной (достигнуты целевые показатели конкурентоспособности в части удельных показателей и LCOE (levelised cost of energy, средняя расчетная себестоимость производства электроэнергии на протяжении всего жизненного цикла электростанции — ред.) на рынке энергоисточников) системы из трех энергоблоков БН-1200М (головной блок на Белоярской АЭС и два блока на Южно-Уральской АЭС) и необходимых для их работы предприятий топливного цикла", — отмечается в документе.


Автор: KTN 11.7.2017, 3:19

QUOTE(Обнинский @ 4.7.2017, 14:08) *
Прогнозы есть?


При реалистичной оценке заметен интересный эффект.
Утверждают, что при принятии решения строить БН-1200 и выделении достаточного финансирования, до энергопуска пройдёт лишь 10 лет.
В действительности времени потребуется несколько больше: сравнивая с БН-800, больше мощность и не меньше новизна перехода БН800-> БН1200 по сравнению с переходом БН600->БН800.
При этом демографическая ситуация в отрасли в 1990-е была в России лучше, чем сейчас. Финансовые запросы по уровню зарплат были меньше чем сейчас. Количество и квалификация рабочих в стране в целом была выше: теперь опытных сварщиков придётся искать по всей стране и возить на объект самолётами, как на строительство авианосца так и на БН-1200, что повлияет на цену.

Получается интересный вывод: учитывая высокий возраст многих нынешних ответственных лиц, даже если БН-1200 активно начать прямо в этом году, многие нынешние специалисты или не доживут до энергопуска, или будут давно на пенсии. Очень значительный процент дела к моменту энергопуска, в том числе принятие технических решений, должны будут вести новые люди. Другие, чем сейчас.
Может быть даже из каких-то смежных областей и организаций.


Автор: generalissimus1966 20.7.2017, 22:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2017, 11:38) *
Одна из причин, почему и строили БН-800. Ещё бы чуть-чуть порассуждали на тему, нужен он или не нужен, и всё, начинать пришлось бы с нуля.

НТС прошёл? Если да, то почему нет новостей? Если нет, то почему отложили?

Автор: AtomInfo.Ru 20.7.2017, 22:54

QUOTE(generalissimus1966 @ 20.7.2017, 22:41) *
НТС прошёл?


Прошёл.

QUOTE(generalissimus1966 @ 20.7.2017, 22:41) *
Если да, то почему нет новостей?


Не знаю, почему нет.

Прессу на такие собрания не приглашают, доступ к стенограмме также не положен, толстую пачку бумаги с текстом не показывают даже издали.
Может, поэтому нет?

Человек, который там присутствовал, считает, что результат для проекта неплохой.
Важно, что проект остался в ведении концерна, то есть, производственников, а не ушёл, например, куда-нибудь в глубокую бумагу (а вероятность такая была, см. с кем совместно был НТС №1).

Но я бы хотел воздержаться пока от любых комментариев, пока все тонкости не станут до конца понятными.
То есть, мне (вчера) сказали: "Расслабься, всё хорошо!". Осталось дождаться, когда станет понятно, что именно хорошо. unsure.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.7.2017, 18:38

Вопросы про настоящих сварщиков в отдельной теме. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1249

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2017, 17:24

http://www.refnews.ru/read/article/1429005

QUOTE
Только что прошедший в Госкорпорации НТС констатировал существенное продвижение проекта БН-1200 в этом направлении, однако рекомендовал до начала сооружения закончить НИОКР, которые возможно гарантируют нам конкурентоспособность энергоблока с таким реактором, например, с парогазовыми установками.

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2017, 17:26

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.7.2017, 22:54) *
Человек, который там присутствовал, считает, что результат для проекта неплохой.
Важно, что проект остался в ведении концерна, то есть, производственников, а не ушёл, например, куда-нибудь в глубокую бумагу (а вероятность такая была, см. с кем совместно был НТС №1).


Да, как нам рассказали, такая вероятность и в самом деле была. И вот это была бы "песня"... Но всё устроилось к лучшему.

Автор: Ultranauth 12.8.2017, 18:13

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.8.2017, 18:24) *
>которые возможно гарантируют нам конкурентоспособность энергоблока с таким реактором, например, с парогазовыми установками.


Какая-то казуистика, учитывая, что себестоимость э/э ПГУ в основном определяется стоимостью газа, а себестоимость э/э БН-1200 - стоимостью кредитов. Какие цифры запишем в "Дано", такая конкурентноспособность и будет...

Ну т.е. понятно, что речь идет о снижении до уровня ниже 2,2 р/кВт*ч, который Росатом обычно рисует для ПГУ-конкурентов, но ведь этот процесс идет уже не первый год, неужели реально еще что-то выжать? Или все же мы видим задвигание в чулан (пускай и не совсем дальний)?

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2017, 18:20

QUOTE(Ultranauth @ 12.8.2017, 18:13) *
Или все же мы видим задвигание в чулан (пускай и не совсем дальний)?


У нас же было на сайте интервью А., он ясно в нём дал понять, что без замечаний проект объединённый НТС не отпустит.

Автор: Ирина Дорохова 12.8.2017, 18:24

Цитата
Какая-то казуистика, учитывая, что себестоимость э/э ПГУ в основном определяется стоимостью газа, а себестоимость э/э БН-1200 - стоимостью кредитов.

А также объемом кредитов. Это разница между операционными (газ) и капитальными (на них даются кредиты) затратами. И то, и другое влияет. И те, и другие деньги надо возвращать.

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2017, 18:32

Если про стоимости и деньги, то меня больше расстраивает другое.

Многие в отрасли не хотят принимать во внимание будущий плутониевый рынок.
А экспорт плутония - например, в виде MOX-топлива - может стать весьма интересной статьёй и существенно повлиять в сторону улучшения на экономику БНов.
Но этот аспект в расчётах сейчас не учитывается от слова "никак".

Автор: Ирина Дорохова 12.8.2017, 18:39

Цитата
будущий плутониевый рынок

Гм. И из каких компонентов он будет складываться?

Автор: AtomInfo.Ru 12.8.2017, 18:46

QUOTE(Ирина Дорохова @ 12.8.2017, 18:39) *
Гм. И из каких компонентов он будет складываться?


Одна компонента есть в мире уже сейчас - например, см. производство MOX-топлива Аревой для Японии. То есть, фабрикация.
Но для неё пока что заказчик должен давать свой плутоний (в виде ОЯТ - вот и вторая компонента, а именно, переработка "первичного" ОЯТ от тепловых реакторов).

К этому добавить бы, например, возможность заказчику не только покупать MOX для своих реакторов, но и предварительно нарабатывать для него плутоний в БР подрядчика. Например, из давальческого природного урана нарабатывать...

Автор: Syndroma 13.8.2017, 0:34

А как вы оцениваете перспективы рынка выжигания актинидов?

Автор: AtomInfo.Ru 13.8.2017, 0:56

QUOTE(Syndroma @ 13.8.2017, 0:34) *
А как вы оцениваете перспективы рынка выжигания актинидов?


Если я ещё зелёным стажёром их трансмутацию считал, то как могу их оценивать? smile.gif Например так - это круто!
В реальности же всё будет зависеть от того, сколько стран спятят всерьёз решатся в обозримом будущем на трансмутацию миноров.
Или если удастся, наконец, заключить большой международный договор по топливному циклу, наподобие того, что хотели в GNEP/инициативе Путина.

Автор: arcanist 13.8.2017, 1:53

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.8.2017, 18:32) *
Если про стоимости и деньги, то меня больше расстраивает другое.

Многие в отрасли не хотят принимать во внимание будущий плутониевый рынок.
А экспорт плутония - например, в виде MOX-топлива - может стать весьма интересной статьёй и существенно повлиять в сторону улучшения на экономику БНов.
Но этот аспект в расчётах сейчас не учитывается от слова "никак".

но в текущих реалиях это достаточно разумно. История про ареву, которая поставила мокс топливо в японию по цене в 7 раз большей чем топливо из свежего урана, в этом случае очень показательна. Поэтому можно представить что рынок переработки ОЯТ существует. Но вот чтобы появился рынок энергетического плутония, нужно чтобы топливо из него было сравнимо по стоимости с топливом из свежего урана - а с этим, я так понимаю, проблемы

Автор: Syndroma 13.8.2017, 8:55

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.8.2017, 2:56) *
В реальности же всё будет зависеть от того, сколько стран спятят всерьёз решатся в обозримом будущем на трансмутацию миноров.

Главный аргумент зелёных против ядерной энергетики — необходимость сотни тысяч лет хранить отходы.
Если выступить с предложением "геологическое захоронение больше не нужно, мы сожжём ваши актиниды за скромную мзду," то это может вызвать революцию сознания.

Автор: AtomInfo.Ru 13.8.2017, 12:10

Давайте сравним плутониевый рынок и минорный.

Плутониевый рынок. Такая цепочка.
1. Королевство Кастомария, у которого есть PWRы, даёт нам свой природный уран.
2. Мы делаем из него экранные сборки для БНов.
3. Ставим их в экраны БН-600 или БН-800 (или БН-1200), держим положенное время, вынимаем, охлаждаем и отправляем на Маяк.
4. На Маяке их перерабатывают и выделяют плутоний.
5. Выделенный плутоний мы передаём Ареве.
6. Французы делают из него MOX-PWR и передают его Кастомарии.

Что из этой цепочки, по состоянию на сегодняшний день, не осуществимо технически?
Ответ - ничего, всё это можно сделать и делалось/делается.

Плутониевому рынку мешает не технология, а экономика, конкуренция и политика.
1. Кастомарии не интересно возиться с MOX, так как уран дешёвый, а у Холтека есть такие красивенькие контейнеры для СХОЯТ.
2. Мы конкурируем с французами и не станем с ними сотрудничать по данному направлению (или французы конкурируют с нами и не станут сотрудничать).
3. Нераспространенцы поднимут шум, что это распространение. Появятся санкции, контрсанкции, соображения нецелесообразности и т.д. и т.п.

Всё это решается, если есть желание.
Кастомария может переменить своё мнение (или её можно переубедить). Мы можем построить свою линию для MOX-ВВЭР и сделать в ней ответвление для MOX-PWR (или китайцы сделают это). Нераспространенцев Трамп в полном составе пошлёт гасить конфликт между Папуа и Новой Гвинеей и они забудут о плутонии. (Не)целесообразность - а кто в 80-ые мог хотя бы в страшном сне представить, что мы будем строить АЭС в Китае?

Таким образом, плутониевый рынок реализуем с технической точки зрения уже сегодня. Ему мешают другие соображения.

Теперь минорный рынок. По нему, собственно, один вопрос - где и у кого есть минорное топливо? Его нет, есть только небольшие эксперименты, главный результат которых - придётся помучаться.
Горячие головы могут твердить в пиар-целях что угодно - мол, в чём проблема, засучим рукава и сделаем. Но вот есть опыт нитрида - первые же результаты (см. FR17, Забудько) показали, что непреодолимых барьеров там нет, но появляются механизмы, которые нужно плотно изучить до внедрения нитрида, а это годы в лучшем случае.
Для минорного топлива будет ещё сложнее.

Таким образом, минорный рынок на сегодняшний день неосуществим технически, и говорить о нём можно только в терминах весьма отдалённого будущего. В отличие от плутониевого.

Теперь несколько слов о целеполагании.

Использование плутония - это всего-навсего способ получать энергию из урана-238, то есть, расширение топливной базы АЭС. Мы выбрали этот путь для себя и вполне могли бы помогать вовлекать уран-238 в производство энергии нашим друзьям, партнёрам и заказчикам.

Выжигание миноров - тема во многом спекулятивная, и к ней не случайно обращаются тогда, когда финансирование снижается и нужна новая страшилка ("радиотоксичность отходов возрастёт через 100 тысяч лет, если не дожечь нептуний и америций").
На практике же стоит чётче определиться, что мы хотим от миноров.
Под выжиганием чаще всего понимают деление, т.е. превращение миноров в осколки. И поэтому утверждается, что утилизировать миноры должны быстрые реакторы.
Но, например, 237Np - это сырьё для получения 238Pu для космических ритэгов.
241Am, если его положить на склад, с периодом 432 года превратится в тот же 237Np. А если не класть на склад, то из него можно получать 242mAm.
А это всё, между прочим, требует реакции захвата, а не деления, и быстрый спектр тут вреден, а не полезен.

Может быть, имеет смысл не торопиться с выжиганием миноров, а наоборот, скупать их, помещать на дальний склад и по мере необходимости нарабатывать из них нужный 238Pu или 242mAm.

Автор: AtomInfo.Ru 13.8.2017, 12:20

QUOTE(arcanist @ 13.8.2017, 1:53) *
но в текущих реалиях это достаточно разумно.


Именно что в текущих реалиях.

Но ведь для головного БН-1200 конструктор сказал, что потребуется 10 лет от момента отмашки на начало строительства (а отмашка всё ещё не дана). И это головной блок!
То есть, имеет смысл говорить о временах, отстоящих от сегодняшнего дня лет на 20.

А что такое 20 или даже 10 лет?

10 лет назад уран пёр вверх с такой скоростью, что какой-то западный банк его физически покупал вместо золота как сверхдорогой актив.
Естественно, сегодня это выглядит смешно. А что будет, когда пройдёт ещё 10 лет?

Автор: AtomInfo.Ru 13.8.2017, 12:32

И в дополнение к.

На плутониевом рынке уже сегодня один клиент есть. Это, как неоднократно говорилось, Индия. Она готова скупать плутоний, как только его начнут предлагать.

Дополнительная сложность в её случае - своего природного урана у неё мало, то есть, ей придётся отдавать для облучения не свой уран, а импортный - соответственно, поставщики урана не должны против этого возражать. Допустим, Канада или Австралия почти наверняка будут против, но, например, Казахстан вполне может и согласиться с таким использованием его урана.

Автор: Syndroma 13.8.2017, 13:37

Вы очень всё хорошо расписали с технической точки зрения. Но можно взглянуть на это всё и по-другому.

Как вы показали, на плутоний спроса нет. Кастомарии не интересен плутоний при сегодняшних рыночных реалиях. Но может так оказаться, что на выжигание актинидов спрос будет гораздо больше.
Вот сколько Финляндия потратила на проект подземного захоронения? Росатом может сказать Кастомарии: "Вы можете тратить деньги на дырки в земле, как финны, а можете заплатить нам, и мы решим эту проблему раз и навсегда." И тут даже не обязательно иметь выжигатель прямо сегодня. Вполне возможно, что, учитывая внутренню политическую ситуацию в Кастомарии, их вполне удовлетворят какие-нибудь опционы на сжигание тонны америция общей суммой в 100 млн. долларов. А для их соседей, колеблющихся по поводу ядерной энергетики, наличие таких опционов станет решающим при принятии решения о покупке четырёх блоков у Росатома. Они ещё и фьючерсы на сотню тонн плутония купят.

Если вы хотите найти правильные технические решения для золотого века человечества, то это одно. А если просто хотите заработать денег (чтобы потом потратить их на приближение того же золотого века), то это другое. В мире ходят глупые страшилки про актиниды? На этом можно заработать. Кто-то создал пузырь на рынке урана? На этом можно заработать.

Не обязательно переделывать весь мир под свои убеждения, можно просто зарабатывать деньги.

Автор: AtomInfo.Ru 13.8.2017, 15:25

Всё бы хорошо, но...

Потенциальные заказчики с природным ураном, пригодным для облучения в бланкетах для получения плутония, есть уже сейчас.
Заказчиков с кучей выделенных миноров, пока не видно даже в потенции.

Кроме того, сами по себе миноры - не главная страшилка. Главная страшилка - это ОЯТ.

Тогда уж мы придём к мысли о том, что нам надо втихую собирать ОЯТ со всего мира. На ответственное хранение пока (в т.ч., чтобы не нарушить российское законодательство), и естественно, за денежку.
И тут мы внезапно увидим, что его (ОЯТ) отдают очень неохотно.
Те же финны не зря предпочитают оставлять его у себя, кто-то у них без лишнего треска на публику понимает, что ОЯТ - это не отход, а ресурс, важный для будущего.

Так что с этим сложнее.
А вот делать плутоний из давальческого урана в бланкетах - с этим попроще, на первый взгляд.

И возвращаясь плавно к теме ветки, ввести в экономический анализ БН-1200 возможную будущую выгоду от выжигания миноров практически нереально.
В то время как за включение в этот анализ возможной будущей выгоды от наработки плутония для инозаказчиков можно бы, на мой взгляд, побороться. По крайней мере, приверженцы такого включения в отрасли (в т.ч., в концерне) существуют.

Автор: Syndroma 13.8.2017, 17:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.8.2017, 17:25) *
Главная страшилка - это ОЯТ.

Ну, это да. Прежде чем выжигать актиниды, нужно коммерциализировать переработку ОЯТ.

Кстати, для коммерческой наработки плутония этот пункт тоже является совершенно необходимым. Так что тут одно за другое цепляется.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)