Версия для печати темы

Автор: Superwad 10.10.2016, 10:08

Что-то мне подсказывает, достаточно погостить недельки 3 генералу Морузу в Европе (всего-то надо -20). как моментом решаться все вопросы - и по Сереному потоку 2, и по реакторам.
Просто Европа забыла сидя в тепле, что бывает и похолоднее, а они - не готовы.

Автор: Дед Мороз 10.10.2016, 12:20

Многие у нас живут как будто в параллельном мире. Между тем, в ЕС доля газа в энергобалансе в 2015 году составила 7%. То есть, в любой мороз никаких глобальных проблем возникнуть не может (что, кстати, доказывает и опыт 2009 года, когда газ не поставлялся вообще чуть не месяц, и, при этом, было холодно). Ну да, будут частично мерзнуть всякие болгары-венгры-словаки, но кого в ЕС это всерьёз волнует?
То же самое и с закрытием аэс в Германии - никаких проблем для энергосистемы не будет, даже если их прямо сейчас закрыть.

Автор: anarxi 10.10.2016, 13:01

это "карго культ" из позапрошлого века.

Автор: Superwad 10.10.2016, 14:27

Хотелось бы на это взглянуть в этом году Чтобы генерал Мороз протестировал европейскую энергосистему на устойчивость.
А по поводу устойчивости немецкой энергосистемы на сегодня, если отключить все атомные немецкие реакторы - много сомнения. И несколько прошлых блекаутов как бы об этом говорят. Вся устойчивость зиждится на поставках в срочном порядке электричества из соседних стран, из-за чего энергетики в этих соседних странах не сильно в восторге от этого.

Автор: Дед Мороз 10.10.2016, 16:02

Есть мнение, что Вы таки путаете блекаут (аварийный останов) с плановым выводом. Конечно, если неожиданно дернуть рубильник - будет блекаут. Но, если планово останавливать - ноу проблем.

Автор: Superwad 10.10.2016, 16:30

Хм. С этим ноу проблем столкнулись австралийцы. Вплоть до того, что запретили подавать в энергосеть электроэнергию с ветряков. Причина банальна - блэкаут. По причине ВИЭ в Германии уже было несколько блэкаутов. Решили на сегодня тупо балансировать сеть за счёт соседей. Те не в восторге от этого. Особенно чехи.

Автор: db1967 10.10.2016, 20:46

Скажите - вы откуда взяли эту чудную цифру?
ВСЕ встречаемые мной источники от Евростата до энергоежегодника от ВР дают в 3.5-4 раза больший процент.

Автор: Syndroma 11.10.2016, 8:29

Речь идёт, видимо, о 1970-м годе. Тогда было 7%

Автор: Дед Мороз 11.10.2016, 12:28

Должен извиниться, это данные не по 2015, а по 2016 году и исключительно по Германии.

Автор: Syndroma 12.10.2016, 8:57

Даже только по Германии доля газа в энергобалансе порядка 25%

Автор: Дед Мороз 12.10.2016, 11:28

Осмелюсь спросить - где на Вашем графике плоды революции ВИЭ? Судя по нему, в Германии вовсе не используют ни солнечну, ни ветровую энергетику, например. Есть мнение, что это неправильный мёд.

Автор: Syndroma 12.10.2016, 11:46

Уточнил в источнике: нефть 34%, газ 21%, уголь 24%, атом 6%, гидро 1%, ВИЭ 12%.

Автор: Syndroma 12.10.2016, 11:53

Евросоюз: нефть 37%, газ 22%, уголь 16%, атом 12%, гидро 5%, ВИЭ 8%.
Россия: нефть 21%, газ 53%, уголь 13%, атом 7%, гидро 6%, ВИЭ 0%.

Автор: Дед Мороз 12.10.2016, 12:07

А Вы посмотрите ещё раз. Доля газа снижается на глазах: с первого взгляда была 25%, со второго - уже 21%. Ещё три-четыре взгляда - и получите реальную цифру

Автор: Syndroma 12.10.2016, 12:10

То есть 7%?

Автор: Дед Мороз 12.10.2016, 12:58

Вроде того. Вас самого не шокирует доля нефти в приведенных Вами цифрах? А ведь нефть давно не используется ни для производства электроэнергии, ни для производства тепла. Ваши цифры, скорее всего, включают полное потребление энергоресурсов, а нефть и газ используются прежде всего для производства моторных топлив и как химическое сырье.

Автор: Syndroma 12.10.2016, 13:29

Извините, но вы же сами первый начали говорить про энергобаланс. Электроэнергия составляет меньшую часть от общего потребления энергии страной. Один из известных способов преувеличения успехов ВИЭ — цитирование именно доли ВИЭ в электроэнергетике. Другой популярный способ — указание пиковой генерации в какой-то статистически незначимый промежуток времени. Типа, "сегодня в 4 часа утра такая-то страна 100% электроэнергии получала от ветровых генераторов. Наступила новая эра." При том, что в общем энергобалансе этой страны ветряки могут давать не больше процента.

Прошу прощения за оффтоп.

Автор: Дед Мороз 12.10.2016, 14:19

Изначально речь шла о потенциальном замерзании ЕС, моторные топлива и химическое сырьё к этому отношения не имеют.

Автор: Syndroma 12.10.2016, 14:26

А отопление?

Автор: Pakman 12.10.2016, 14:38

Да, а отопление? Неискушонному четателю представляется, что потребность в газе для нужд отопления имеет к топливному балансу производства э/э довольно опосредованное отношение.

Автор: Syndroma 12.10.2016, 14:50

А разве тема об этом? Хмм, тогда извините.

Автор: Pakman 12.10.2016, 14:57

Ну вот я и говорю. Надеюсь, в Европе не возобновляемым электричеством обогреваются? Или им? Давно там просто не был...

Автор: Syndroma 12.10.2016, 15:10

Насколько я знаю, во Франции популярно электрическое отопление, из-за большой доли АЭС.
А что касается "зелёных" способов отопления, то это Passivhaus и тепловые насосы c COP > 2 хотя бы.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 15:48

Более того, массовый перевод на электрообогреватели происходил благодаря активной кампании в поддержку этого со стороны государства.
Неявное следствие нефтяного кризиса 1973 года.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 15:50

Знаешь, в гостинице в Вене в конце сентября было весьма прохладственно. Сильно подозреваю, что они там вообще не обогревались

Автор: Татарин 12.10.2016, 19:44

Это вообще странная европейская фишка: сидеть в холоде и терпеть (причём, именно терпеть, а не потому что к холоду привычны).
В Бельгии у людей, натурально, жилая температура +20С зимой только в гостиной. В спальных - 15-18С, днём вообще отопление в спальнях некоторы отрубают.

Ну или с другой стороны, это можно рассматривать как странную русскую фишку: топить зимой до +25С в квартирах, хотя летом в тех же квартирах +20С и всем нормально.

Как человек с серединки, начинаю ощущать себя меж двух миров, когда странными кажутся оба подхода...

Автор: anarxi 12.10.2016, 19:51

дрова , бедолаги позабыли.

Автор: Татарин 12.10.2016, 21:39

Порядка процента. По разным странам чуть менее-чуть более, но порядок где-то такой.

Кстати, русский "пеллетопровод" в Европу поставляет примерно 150МВт(т) среднегодовой мощности.

Автор: VBVB 12.10.2016, 21:50

Это действительно чисто русская ранее расточительная, а сейчас предпринимательская фишка начинать отапливать жильё, когда на улице еще тепло, и фигачить температуру в батареях так, что в квартире можно жить только с открытыми окнами.

У нас в Краснодаре вот сегодня начали отопительный сезон (раньше на три дня чем обычно). Температура за окном вполне комфортная для существования без отопления. В квартирах ходим и так в шортах/майках/трусах. Так вот когда топить начинают не знаешь кугда деться от этой жары от батарей. Кто в новых кваритирах живет, тот краны на батареях почти полностью перекрывает, кто в старых квартирах живет тот страдает, поскольку конструкция стояков отопительных не подразумевает установок кранов и байпасных веток.
Сейчас вот у меня в квартире два окна открыты, поскольку жара опять, но батареи чуть теплые

Ну зато ТЭЦ при раннем начале отопительного сезона начинает усиленно мегаприбыль зарабатывать. Совершенно расточительный идиотский подход по уничтожению газа наблюдается.

Вполне можно жить в жилье при температуре 20С, а спать и при 17-18С. Только как это энергетикам в голову вбить то, для них же продажа нам тепла и электроэнергии с ТЭЦ - бизнес. Чем больше нажгли они газа - тем больше гигакалорий нам запродали - тем больше у энергетиков прибыль.

В Европе в том отношении вполне разумная экономия на отоплении жилищ, хотя поначалу низкие температуры в ихнем жилье удивляют с непривычки.
Англичане, так вообще живут в холодине и нормально. Довелось там пару месяцев жить осенью, так поначалу спал в одежде под шерстяным одеялом, а через пару недель совсем уже привык.
Так что это дело привычки насколько тепло или холодно должно быть в жилье.

Автор: Denis_Hliustin 12.10.2016, 22:14

Про себя то же самое могу сказать. Странным кажется что в России заборы из досок а мебель из опилок.
Что при проезде нерегулируемого перекрестка останавливать машину не надо, но при этом нет правого поворота на красный свет.

А вот относительно возобновляемой энергетики, в США грандиозные успехи.
Всё уставлено огромными ветряками, высотой метров по 60, трехлопастными.
Часто можно видеть, что сельхозкомбайны свободно ездят под вращающимися нижними лопастями ветряков, объезжая частные нефтяные качалки поставленные там же.
Ночью огромное поле ветряков, на десятки километров в каждую сторону, мигает синхронно чтобы самолёты высотный ориентир имели.
Лет 10 назад ни одного ветряка не было, за короткий срок огромный объем работ сделали. Последние годы темп установки новых ветряков там снизился. Формальная причина - меньшие субсидии на возобновляемую энергетику. Настоящая причина - лес ветряков уменьшает скорость ветра в местности, необходимую для эффективной работы этих установок.

Автор: Татарин 12.10.2016, 22:18

В принципе - согласен, но с поправкой: ниже 16С уже сильно некомфортно. Ниже 14-15 - уже совсем-таки некомфортно, и тёплая одежда дома уже не спасает.

Что касается перетопа, ну это решается на уровне дома.
У нас тоже в советском жилфонде стояки много где сделаны так, что индивидуально не регулируется.
Но на дом в целом стоИт у многих (у меня тоже) теплосчётчик и автоматика, которая приводит потребление дома к чему-то разумному. Энергетики, может, и хотели бы нам что-то больше продать, но теплосчётчик то - не надуришь, а в автоматику вбиты константы, сколько при какой наружней температуре градусо-кубов должно поступать в стояк. Ну оно и крутит туда-сюда вентилем.

Что мешает вам на уровне дома сделать так же (ну, хотя бы во имя чистой, благородной жадности) - не знаю.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 22:25

Привыкнуть-то ко всему можно.

Только когда пол-Вены в конце сентября ходит и в лучшем случае сопли на кулак наматывает, а в худшем - по улице расчихивает, почему-то очень хочется обратно, в русскую жару. У нас хоть есть где согреться дома.

Кстати, это мы-то расточительные? Это Вы иранцев не видели. Там отдельные уникумы обогреватели могут даже летом включать, потому как если температура до +25 упала, то они зябнуть изволят.

Автор: Татарин 12.10.2016, 22:28

Это оффтопично, но Вы попробуйте из досок (вот прям из пиленной древесины со склада) что-то путное сделать.
ДСП, ОСП и клееный брус появились как ответ на потребность иметь более-менее широкие ровные поверхности и не мучаться с анизотропным расширением дерева (поперёк сильно, для сосны до 10%, вдоль - слабо) при изменении влажности, например.
Мебеля-то раньше из тяжёлого-дорогого дерева не просто так делали. Полы из дешёвого дерева тоже рассыхались, щели и неровности появлялись.

Кстати, русский климат и энергетика тут прямое отношение имеют: перепад относительной влажности в Средней Полосе с 60-100% летом до около-нуля в помещении зимой.


С ветром - дык, как с реками. Экономически доступный ресурс, как ни удивительно, - исчерпаемый (в том смысле, что после установки какой-то мощности найти путные места уже сложно). В Германии на это уже года три назад всерьёз наступили (и поехали строиться в офшор не от хорошей жизни).
В Штатах с этим попроще, страна большая, им просто влом ЛЭП тянуть...

Автор: Pakman 12.10.2016, 23:00

Не, ну хорошо. Уже в минус пять за окном не очень то дома без отопления посидишь. А зиму очередной раз вот прям зуб дают что холрдная будет (хотелось бы верить). Тепловые насосы-шмасосы это всё западная экзотика советскому человеку чуждая. Вопрос - топятся ли они в основном модульными котельными на газу или как то иначе?

Автор: Superwad 13.10.2016, 10:43

Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты.
По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству.
Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление.
Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее.

Автор: Татарин 13.10.2016, 19:15

Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный.
Это Вам кто-то по ушам проездил.

В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров.
Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт.
20 если грунт - сухой песок.
80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой.
То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток.

Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше.
Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли?
Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят?

___

Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей.
Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно.
А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки).

___

Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому.

Автор: anarxi 13.10.2016, 21:30

там было еще одно мое сообщение.
но оно не прошло цензуру (1937 все ближе ).
биоэнергетика - дрова - именно оно , только начинает развиваться .
разные быстроростущие растения только осваивают.
в наших широтах- долготах (в Украине) это, на данный момент, потенциальная энергия с самым большим КПД.
(кроме воды рек).

Автор: aprudnev 13.10.2016, 22:52

Это конечно оффтопик, но регулировать температуру с батареями без кранов очень просто - кладете на батарею спальник или одеяло и всех делов то...

ну не знаю. Мы вот в США держим 22 - 24 градуса. 20 некомфортно (правда тут климат такой что ходишь в шортах и босиком дома).

Тепловые машины - да, большой выигрыш, если в почве тепло есть. Если нет (на севере) то толку не будет, скорее наоборот. На юге Канады вовсю используют.

Автор: Татарин 13.10.2016, 23:11

http://uabio.org/img/files/docs/position-paper-uabio-10-ru.pdf

Но это такая, серьёзная индустрия должна быть.

Продуктивность ивы на Украине - порядка 10т/га*год. Это примерно 100ГДж/га*год или примерно 30кВт(т) средней мощности. Ну или 3МВт(т) с квадратного километра. Скажем, чтоб перевести тепловую генерацию на биотопливо Украине требуется примерно 10000кв.км под ивой; квадрат 100х100км.
Всю эту площадь нужно перепахивать техникой раз в пять лет, по 2000км2 в год. Трудоёмкость большая, а EROI невелик.

Автор: Pakman 13.10.2016, 23:54

Это ничего - труд освобождает (голову от дурных мыслей).

Автор: Superwad 14.10.2016, 11:31

1) Все выкладки давались для Беларусии (я тут живу)
2) Пример закладки одного человека, имеющего деньги. Да и территория была халявная - между лесом и населенным пунктом.
3) По поводу СОР 5,5. Это для ТЕПЛЫХ стран. Реально у нас 2. Это уже проверено на практике, а не с рекламных проспектов.
4) Солнечные коллекторы, которые есть у нас (и это, ещё рекламируют как дешево).

Автор: anarxi 14.10.2016, 12:17

Ива-в сути своей сорняк.
Такие же результаты.
2 метра высотой за один год, на песке намытым Десной за 5 лет, -давно наблюдаю.
Забыли про вербу.

Автор: Татарин 14.10.2016, 16:10

1,2) - полный неадекват и безумие. Я не знаю, кто этот бред проектировал, но 3км для частного дома (а не дворца) это однозначно полный бред. Послушайте, тут геотермалкой топится чуть ли не каждый второй частник, как, что, сколько - ни для кого не секрет... Ну представьте на секунду, что Вам будут втирать, что на отопление 20м2 комнаты нужно 50 чугунных батарей по 30 секций навесить и кипяток туда подавать. Ну или вот я буду рассказывать, что всю Беларусь крокодилы заполонили, мол, у меня есть знакомый, у которого друг там был и на практике, мол, видел. А вам в Беларуси по ТВ втирают, что крокодилов у вас нет. Ваши слова как-то так же выглядят.
Геотермалка у вас, видимо, экзотика, пользователей - мало, фирм-установщиков и инженеров нет нормальных, вот и появляются результаты сна разума и слухи о них (причём, слухи, ессно, идут сильно впереди реальности ). У меня знакомых с геотермалкой человек пять, кто контур заказывал, кто частично сам копал, как мне этой чуши верить?
Приблизительные цифры по теплосъёму в ваттах на метр я назвал. Это - чистая практика. Дальше - считайте сами.
Ну хорошо, перестрахуйтесь, возьмите 20Вт на погонный метр, возьмите полигон в 5 раз бОльше площади по отношению к отапливаетмой. Но не ТРИ же километра трубы.

3) Не говорите чуши, ну пожалуйста. "Проверял", небось тот же, кто 3км контура проектировал.
Для геотермалки "реальным" СОР 2 будет только если воду до 75С греть и на батареи пускать - то есть, опять же вариант "мартышка и очки". Тепловой насос должен работать на низкотемпературную СО ("тёплый пол"), это аксиоматично, иначе - просто деньги на ветер (ну, за исключением ГВС). Вторая аксиома "температура грунта вокруг труб не должна опускаться ниже нуля, грунт не должен промерзать" (иначе теплопроводность его падает и всё вообще летит к чертям). Сопоставьте эти две основы разумного проектирования, и увидите, что СОР ниже 3.5 - ошибка (или идиотизм) проектировщика, ибо требует прямого нарушения одной из них.
Даже при работе 0С/55С СОР будет порядка 2.5-3, а никак не два.

СОР воздушки зависит от температуры воздуха. Ессно, что при -10С..-20С СОР будет около двух и ниже даже у специально заточенных на отопление воздушных ТН. Но кондеи на отопление используют иначе: это не единственный источник тепла для зимы, а дополнительный в межсезонье. Все равно кондиционер на лето многие ставят, так почему его на тепло весной-осенью не включать, пока температура колеблется от небольшого плюса до небольшого минуса?
Вот многие так и делают.

Что касается коллекторов, то если хотите, я могу Вам и по 6000 евро за киловатт продать. Если нужно ещё дороже - то тоже обращайтесь.

Автор: Татарин 14.10.2016, 16:29

Хотя, впрочем... Если подумать, то, может, условий для Беларуси Вы и правы...

Технология имеет специфику. Есть много тонкостей. Есть особенности при установке в более холодном климате, чем климат той же Германии (откуда много везут).
Если на местности никто дела не имел, инженеры-установщики - криволапый бывший сантехник Палыч и проектировщий студент Вася Пупкин, кто о тепловых насосах знает то, что в интернете прочитал и на сайте фирмы изготовителя... То да, лучше опираться на проверенные решения.

Иначе "напроектируют" и "понаставят".

Как-то натыкался на отзывы одного казахстанского производителя ТН про установку именно в Беларуси. Ребята где-то в енторнетах что-то там прочитали и реально залили в контур в качестве антифриза солевой раствор. Таки раствор поваренной соли, чуть ли не насыщенный.
Со всеми вытекающими последствиями - он начал высаживать осадок в теплообменниках и всё закончилось даже до того, как оно успело проесть коррозией все теплообменники насквозь и нафиг. Это лет 7 назад было, но судя по всему, технология сильно популярнее не стала...

Наверняка про ту установку счастливый пользователь тоже много своим знакомым понарассказывал...

Причём, ессно, исключительно про практику.
В противовес рекламе.
И его знакомые приняли решение избегать этих заморских штучек-дрючек.

И что самое интересное: да, наверняка, это было взвешенное, адекватное реалиям, ВЕРНОЕ в Ваших условиях решение.

Автор: sch 14.10.2016, 19:52

Думаю, дело в климате. В Европе - теплее, площадь жилья больше, и жильё это хуже утеплено. Когда за окном +10, поставив обогрев на +15 вместо +20, можно получить солидную экономию. В России же сплошь и рядом -10, и при таком раскладе уже не важно, греть помещение до +15 или до +20. Особенно если помещение маленькое и утеплённое.

Автор: Didro 14.10.2016, 21:28

Автор: Татарин 14.10.2016, 21:33

Это "большие пеллеты" - термопрессованные чушки из опилок. Та же технология, но брикеты большие, иногда с дыркой посередине.

Кстати, реально, классное топливо - горит жарко, чисто, равномерно и устойчиво. С дровами - как повезёт, а это - заведомо отличный результат.

Автор: Superwad 17.10.2016, 8:26

Насчёт уложенной трубы - спиралью укладывали в траншею. Сама траншея не 3 км естественно
По поводу ТН - если использовать землю - у нас не много тепла в земле - увы. Строить скважину - теплая вода у нас глубоко - 1-2 км, ко всему еще и соленая - куда ее потом девать??? Хорошо, если рядом есть река или большой относительно, водоем. Можно взать оттуда тепло, а как у меня - даже воды поблизости нет, а ближайшая - на -50 м?
Человек в прошлую зиму отапливал баню кондеем, вышло то, что и привел выше. В межсезонье кондей может и выгодно - не спорю, даже зимой пусть и 2 - то же неплохо.
А теплый пол не всем можно - астматикам и детям - запрещено. Только инфракрасный - который не поднимает пыли. Да и сам пол стоит - проще и дешевле раз в 10-20 батареии на 30 секций

Автор: aprudnev 17.10.2016, 23:24

Кондеи - да, используют. В местах вроде Калифорнии, где зимой температура ниже нуля не опускается в принципе а обычно держится около 2 - 10 градусов. И то даже у нас основное отопление все таки газовое, невыгодно электроэнергию использовать там где можно газ подать.

Так что все варианты с тепловыми насосами и прочим хороши или там где реально климат не очень холодный (для Белоруссии вероятно сойдет, в южной Канаде работает) или там где электроэнергия от атома а газ далеко (газ все таки дорого тащить куда - то, газопровод много дороже чем ЛЭП).

Автор: Татарин 18.10.2016, 1:23

Ну тот самый случай Белоруссии. Будет там АЭС - будет и ночной тариф романтичный. Климат относительно мягкий, электричество дешёвое, тепловой насос - первейший кандидат в ночную нагрузку. Я бы на их месте это на госуровне рекламировал и пропихивал, благо пихалка у госуровня там есть.

Это куда лучше, чем прожекты городских электрокотельных, чтоб ночную "базу" подъедать.
А даже гигаватт излишек ТН в частных домах съедят влёгкую.

Автор: Didro 18.10.2016, 1:29

ТН можно посадить и на поршневик, снимая тепло как с системы охлаждения и тепла газов, так и с ТН, параллельно получая и э.э. с генератора.
Все от цен на газ и оборудование зависит, и в той же Белоруссии неокупаемо по сравнению даже дровами.

Автор: Татарин 18.10.2016, 1:49

Ну, понятно, что именно трубы. Но вот смотрите, берём худшие условия: dT=2.5C, Тгрунта=3С, сухой (совсем сухой) песок. Как в пустыне. Получается - ~10Вт на погонный метр трубы. Берём очень большой и плохо утеплённый дом, которому нужно 10кВт по теплу постоянно (то есть, пиковая должна быть процентов на 30 больше, и её всегда покрывают ТЭНом).
Делим одно на другое, получается километр. Километр! Очень много.
Но не три же.
Даже в самых страшных и неприятных условиях для ТН, что я взял, 3км трубы - это расчёт на 40кВт пикового потребления, уж никак не частный дом.

Конечно, контур - дело такое, больше не меньше, хуже не станет (если петли в параллель). Но это уже такое... знаете... Типа, как бывает иногда, сарай под дрова ставят на полуметровый железобетон М400. Шоб навека и зналинаших. Но это не нормальная практика, как пример дороговизны на это смотреть совсем неправильно.


Не меньше, чем на юге Эстонии (вглубь материка) или в Псковской области, к примеру.


Скважина - дороже.
Ну и подземные воды в таких случаях никто не качает. Даже если пласт есть, то всё равно та же труба, та же петля, только по вертикали. Бурится такая дырка, туда запихивается пара труб с т.н. U-зондом на конце, заливается специальным раствором, процесс повторяется, пока не наберётся достаточная мощность.
Но, повторюсь, бурить - это дороже. Имеет смысл, если на поверхности нечто особо благодатное-теплолюбивое произрастает, не хочется уже имеющийся сад перекапывать и/или просто места нет.

Тепло у Вас есть. Его в земле бесконечность, пока летом дожди ещё идут, среднегодовая у вас там +6..+7 - нормально. Главное, отбирать понемногу.


Один из мифов, в общем-то.
Потому что конвекции от пола (и "поднятия пыли", которой пугают) в утеплённом доме нет, "тёплый" пол по факту холодный - 23-26 градусов при +20С в комнате - это 30-60Вт/м2. Можно, конечно, по русским СНиПам и 150Вт/м2 закладывать, но смысл? Тепловой насос дорогой, в абсолютном большинстве случаев выгоднее доутеплиться, чем платить за мощность, а потом ещё пожизненно платить за обогрев. Ну и при 150Вт/м2 уже пятки жарить будет, так что то же ошибка проектирования была бы.
А вот с обычной батареей конвекция как раз вовсю.

В общем, тут решения идут комплексом... или не идут комплексом. Предки мудры были, когда говорили, что дом от печки пляшут, для ТН тут одно связано с другим и идёт в связке.
А что решение в установке сравнительно дорогое - так то да. Это есть.

Хотя опять же, с чем сравнивать... некоторые для подключения газа столько платят, что...

Автор: Superwad 18.10.2016, 9:45

Начнем с того. что Эстония находится у моря и климат зимой НАМНОГО теплее. Беларусь чуточку континентальнее. Особенно около Минска, где я проживаю. Ставить тепловой насос - а зачем, гемора много, затрат тоже не слабо, эффект так себе (как и конденсационные котлы - склишком много да, но и если). Самый простой и недорогой вариант - это инверторный кондиционер.
Второй вариант более рациональный с точки зрения потребителя (т.е. меня) - поставить газовый котел в связке с буферной емкостью а там хочешь подпитывай дровами, хочешь ночным тарифом на э/энергию. Кстати, тепловой насос днём надо гонять как и ночью, но по более дорогомму тарифу, а вот ТЭН - не надо, только цирк. насос.
Теплый пол - это конечно приятно, НО:
1) шибко ДОРОГОЕ удовольствие (батарея в 30 секций будет намного дешевле и это не шутка
2) пыль подымается не потому, что конвекция. а потому, что становится сухой, и слабая конвекция добавляет её в воздух.
Посему, буду смотреть по ходу, что интереснее, тем более у меня есть поле для маневра, а тепловые насосы - не, это экзотика.
ЗЫ. Могу поискать высказывания человека, который был на геотермальных электростанциях, работающих на вулканах. Приколов несколько:
1) Раотают на грани рентабельности (и это на местах, где тепло буквально под ногами!)
2) Скважины приходится постоянно пробуривать новые - старые тупо ломаются из-за сдвига земной коры
3) И самое прикольное - не такой уж большой тепловой напор, если сумели просто на номинале! охладить вулкан.
Так что 3 км спирали не просто так. Практика - есть критерий истины, а она -практика преподносит такие сюрпрайзы

Автор: Татарин 18.10.2016, 14:08

Нет, это опять же то недопонимание про то, что ТН днём гонять надо. Наоборот, у любого ТН есть буферная ёмкость (чтобы старт-стопов делать меньше), и вопрос лишь в её размере. Куча ТН есть без неё, но там по определению внешний теплоаккумулятор сразу подразумевается, и сразу большой.
Теплоаккумулятор - с любой системой вещь хорошая, дрова+ночной тариф - тоже очень жизнеспособная, дешёвая и удобная система. Тут без вопросов.


Рентабельность малая из-за низкого КПД (температуры небольшие) и больших расходов на собственные нужды.
Скважины нужно бурить новые в первую очередь из-за того, что старые остывают. Так ясное дело, теплоёмкость-то у пород не бесконечная, подвод тепла теплопроводностью от ядра Земли околонулевой. А если тепло мегаваттами качать, то логично, что остывает.
Конечно, небольшой.


С геотермальными электростанциями тут никакого сравнения, потому что несмотря на некоторую внешнюю схожесть, сам принцЫп работы другой.
Геотермальные работают от тепла земли, которое из ядра идёт (точнее, осталось с древних времён).

А земной контур теплового насоса работает на ежегодно, летом возобновляемом тепле солнца и атмосферы. За счёт того, что земля охлаждается ниже среднегодовой. Иначе ТН за 3-5 лет тупо выморозит грунт вокруг контура и на этом вся сказка закончится. Чтобы этого не случилось, и берут полигон большой площади или скважины, которые эту площадь перекрывают по вертикали.

Автор: Superwad 19.10.2016, 9:49

Ну вы сами и ответили, зачем нужен большой контур.
Если серьёзно, то нет таких уж больших предпосылок ставить ТН у нас. Дорого, а зачем если эффективность не такая уж большая, зачем заморачиваться

Автор: Татарин 20.10.2016, 17:33

Да понятно, что "больше сиськи - веселей банкет". Но всё же есть разумный размер, есть.

Зачем заморачиваться вам, думаю, расскажут после пуска АЭС. С государственной точки зрения переводить отопление на атомное электричество (и балансировать нагрузку отоплением) - очень даже выгодно. Вопрос лишь в том, как сумеют донести эту выгоду до частников и/или поделиться оной.

Автор: asv363 21.10.2016, 9:05

Летом?

Автор: Superwad 21.10.2016, 11:48

Накапливать тепло для дневного потребления ГВС. Почему бы и нет? Как раз 1м3 буферная ёмкость может такое делать -у неё есть контур для ГВС.

Автор: Superwad 9.11.2016, 8:19

Генерал Мороз ещё даже не разминался в Европе, а уже тень белого северного зверька уже бродит
http://vz.ru/news/2016/11/8/842493.html
Тезисно:
1) 9 блоков в ремонте, когда очень нужны на пике потребления зимой
2) Потребление растёт из-за перехода на электроотопление и довольно сильно
3) Переток из других стран очень слабый (это вам не РАО "ЕЭС") - сети дохлые. Вот Вам и дружба между народами Евросоюза


Вот выдержки: