Фукусима - природа взрывов |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Фукусима - природа взрывов |
23.4.2011, 13:00
Сообщение
#281
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 164 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 152 |
Предложение БЧ5 кажется дельным. Емкость прочного корпуса списанных атомных подлодок 10-15 тыс. т. Работы по подготовке, правда, большие, но зато притопленная подлодка гораздо надежнее болтающегося на рейде танкера.
Одно замечание - перерабатывать в этом случае ничего не надо, только топить, тогда эта затея будет стоить свеч (в сравнении с оборудованием наземных ёмкостей, естественно). |
|
|
23.4.2011, 16:34
Сообщение
#282
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 87 Регистрация: 17.3.2011 Из: Приморский край Пользователь №: 32 463 |
Зеленые взвоют. Если топить.
Подварить корпуса, где нужно - бетоном залить. И использовать как притопленные временные хранилища ЖРО. После того, как авария будет локализована, у Японии появится собственная "флотилия плавучих хранилищ ЖРО". Глядишь, еще кому пригодится. Будет переходящий кубок, пымаш. |
|
|
24.4.2011, 0:24
Сообщение
#283
|
|
Геолог Группа: Haunters Сообщений: 104 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 455 |
|
|
|
24.4.2011, 3:36
Сообщение
#284
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе. Топить нельзя. Это может создать нездоровый прецедент. Тогда все кому ни лень кинутся топить высокоактивные ЖРАО в цистернах в желобах глубоководных. Ну и толку тогда от такого подхода с использованием корпусов ПЛ? Океан тогда загадим радиоактивной дрянью окончательно за пару десятков лет. Пусть японцы то что сами нагадили на Фукусиме сами и переводят в нормальные формы для захоронения РАО и утилизируют свою гадость. Чтобы наука и память им была.... -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
24.4.2011, 23:44
Сообщение
#285
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 164 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 152 |
Топить нельзя. Это может создать нездоровый прецедент. Тогда все кому ни лень кинутся топить высокоактивные ЖРАО в цистернах в желобах глубоководных. Ну и толку тогда от такого подхода с использованием корпусов ПЛ? Океан тогда загадим радиоактивной дрянью окончательно за пару десятков лет. Пусть японцы то что сами нагадили на Фукусиме сами и переводят в нормальные формы для захоронения РАО и утилизируют свою гадость. Чтобы наука и память им была.... Кто б спорил! Так ведь сольют же у берега втихаря, и вряд ли кто их за руку схватит, вот, к примеру, англичане сколько лет лили в Гольфстрим. Так хоть лет сто в изолированном виде пролежат, подразложатся... Сейчас ощущение, что они залились этой водой по самые уши. Что за вода в подвалах 5 и 6 ЭБ, спрашивается? Но под Вашим постом любой из нас подпишется. |
|
|
25.4.2011, 14:30
Сообщение
#286
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе. Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано. |
|
|
25.4.2011, 14:37
Сообщение
#287
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 28.3.2011 Пользователь №: 32 936 |
Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано. Ну можно "земснаряд" подогнать, дно размыть и вытащить. А вообще идея куда лучше чем разные сетки/тряпочки/экранчики. |
|
|
25.4.2011, 15:21
Сообщение
#288
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 87 Регистрация: 17.3.2011 Из: Приморский край Пользователь №: 32 463 |
Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано. Уважаю! Видно сразу отца-командира :-)) Тогда бетоном лить в балластные цистерны. Много. Чтобы был сэндвич. Легкий-бетон-прочный корпуса. А запас плавучести оставить - совсем чуть. Сэкономим на краске. И тогда точно не уволокут корпуса, пока не опорожнят. |
|
|
25.4.2011, 16:39
Сообщение
#289
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
Уважаю! Видно сразу отца-командира :-)) Тогда бетоном лить в балластные цистерны. Много. Чтобы был сэндвич. Легкий-бетон-прочный корпуса. А запас плавучести оставить - совсем чуть. Сэкономим на краске. И тогда точно не уволокут корпуса, пока не опорожнят. Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки. |
|
|
25.4.2011, 17:34
Сообщение
#290
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 87 Регистрация: 17.3.2011 Из: Приморский край Пользователь №: 32 463 |
Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки. Аминь! Оформляйте рационализаторское предложение. Предпочитаю виски. ;-) |
|
|
25.4.2011, 18:21
Сообщение
#291
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
в каком? Вопрос риторический. Ответ на него - какое давление и в каком котле (реактор и ГО "груша") был в момент, предшествующтй взрыву 3 ЭБ, не может (в моем представлении) дать никто, если иметь ввиду результаты инструментальных измерений. Давление меряется и пишется только при наличии напряжения в сети электропитания собственных нужд. Датчик давления это мембрана, тензометрический мост, первичный преобразователь (усилитель и т.п.), вот он - то и не работает без электроэнергии. Регистраторы были на бумаге, структурные схемы СУЗ и обвязки реактора GE выложены, сомневающиеся могут изучать их и делать выводы обоснованно. В идеальном варианте развития событий при ударе из недр СУЗ уронила АЗ, питание перешло на дизеля, первый час после удара они работали, пока цунами не накрыло электросхемы в подвале, если аккумуляторы были не там и питание на них переключалось не через подвал (что маловероятно), то еще 8 часов СУЗ и КИП сидели на аккумуляторах, на этом месте возможность регистрации давления исчезла. Затем несколько дней до взрыва 3 ЭБ КИП не работали. После взрыва питание на БЩУ было подано только 26 марта (пользуюсь хронологией событий на сайте nuclphys.sinp.msu.ru/ecology/fucusima6.html). С этого момента пошли замеры, которым сами джапаны не верят и прямо об этом пишут, т.к. манометры одного давления показывают "точка В - рост давления, точка А - снижение", достоверность данных о температуре реактора также вызывает у них сомнение. Официально публикуемые джапанами данные о замерах состояния рекаторов сомнительны. Например, я никак не могу понять, как в "реакторе с целым корпусом" можно поддерживать температуру корпуса реактора около 100 град. при расходе воды (ее качают пожарные насосы) около 7-10 куб.м./час при остаточном тепловыделении активной зоны около 2 МВт. Знатоки, объясните! Не то я открываю любой сайт по модульным котельным и нахожу там для котла на 2 МВт производительность насоса 100 куб.м./час. Если качали (до взрыва) через спринклерную систему, так у нее 7-10 куб.м./час ограничение, да и пожарные насосы того же порядка (и вообще какой смысл качать такие объемы, когда остаточное энерговыделение в первые сутки может доходить до 6%). Если также качали и после взрыва, но с вариантом развития событий по стенограмме совещания "Путин - Кириенко" при проплавлении корпуса реактора кипит вода (при атмосферном давлении) на кориуме, лежащим на дне ГО, а паром снизу греет корпус реактора до 100 град. Но это уже другая история. Переходим опять к давлению в котлах. Попытаемся определить его по косвенным признакам. На реакторе есть система расхолаживания оригинальная, на "самоподхвате", ей не нужно электропитание. Если я правильно определил место нахождения агрегата этой системы - на чертеже реактора справа внизу в ГО, то мой знакомый специалист по ракетным двигателям по внешнему виду и габаритам турбоагрегата определил, что при диаметре колеса турбины 500 мм и давлении пара 26 бар она разовьет мощность 3000 кВт, а ее насос даст расход 300 куб.м./час при давлении 55 бар. С учетом повышенного тепловыделения в начальной фазе вполне приемлемые показатели. Когда пара станет слишком много и объем воды в барботере не сможет его охлаждать и пар достигнет всаса насоса - насос сорвется (он может качать воду, но не пар) и процесс расхолаживания прекращается, реактор превращается в банальный кипятильник. До этого момента в котле (реакторе) могло быть давление в пределах рабочего - до 70 бар, иначе бы турбина не работала. На этой стадии к спасению реактора 3 ЭБ подключаются пожарные насосы, загоняющие морскую воду через спринклеры (знатоки на основной ветке говорят - "лили воду на активную зону сверху"). Давление воды в обычных пожарных насосах не превышает 10-15 бар, если они сумели продавить воду через спринклеры, то давление в реакторе было несколько меньше, иначе бы обратные клапана на спринклерной системе сработали на запирание. Давление в ГО в нашей версии большого значения не имеет и может находиться в пределах рабочих 4 бар, либо аварийных до 8 бар. Вновь возвращаемся к природе взрыва на 3 ЭБ. Пожарные насосы качают воду не простую, а морскую, с соляркой (либо керосином). Для видимого и описанного на этой ветке эффекта взрыва необходимо запастись 1 куб.м. солярки. Если в морской воде содержался 1% солярки, то при производительности насосов 10 куб.м./час нужное количество набирается за 10 часов. Где же копилась все эти 10 часов солярка в реакторе? Возможно, на самом его дне! Такая гипотеза отдает явным бредом, все знают, что солярка плавает поверх воды. Да, но в реакторе все это кипит, если не учитывать давление, то вода кипит при 100 град, а керосин - при 220-270 град. Не знаю, как все меняется с ростом давления, но пропорции, возможно, сохраняются. Вода выкипает и пар уходит через патрубок турбины системы расхолаживания, а солярка остается. Давление растет. Почему? Турбина дросселирует поток пара и запирает его в реакторе. После срыва потока в насосе, о котором мы говорили ранее, турбина могла (и должна была) пуститься в разнос и лопнуть, забив деталями диска сечение, прибавив газодинамического сопротивления потоку. За счет дросселирования давление в реакторе больше, чем в ГО. Когда давление в реакторе поднимается выше давления пожарных насосов, обратный клапан спринклерной системы запирается (если его нет, то давление просто передавит воду), поступление воды в реактор прекращается, что сопровождается интенсивным кипением, парообразованием, ростом давления и перемешиванием ингридиентов импровизированной взрывчатки. При определенных параметрах (каких - не знаю, не теплотехник я) 200 куб.м. керосино-водородно-кислородной смеси самовоспламеняются и взрываются. Давлением срывает крышку реактора (предполагаю, что расплавилась активная зона после этого, и быстро, за 3-5 часов, как огласил Кириенко, проплавила дно реактора). Если при этом принять давление срыва крышки 2,5 от рабочего, т.е. 200 бар, то, при соотношении объемов реактора и ГО 1:20, давление в ГО повышается на 10 бар, срывая желтую крышечку. Красный дьявол с черной каемочкой вылетает из ГО, сброс давления и последовавший за ним взрыв перегретой воды в ГО довершает картину. При этом, как правильно отметило МАГАТЭ, "корпус реактора находится на месте". |
|
|
25.4.2011, 19:45
Сообщение
#292
|
|
Ликвидатор Группа: Haunters Сообщений: 164 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 152 |
Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки. Я же говорил - топить, пусть не в желобе, не суть важно, но это по сути захоронение. Готовых технологий очистки таких высокоактивных ЖРО по сути нет (АРЕВА берется - флаг ей в руки), а время и принятая джапами водная стратегия загоняют их в тупик, конца которому не видать. Это конечно цинично и безнравственно, но это лучше откровенного слива на побережье. Ваша идея со списанными ПЛ вполне жизнеспособна. Теперь про версию взрыва в 3-м ЭБ. Та турбина у них называется RCIC, говорят, что для нее все же нужна была эл/энергия для питания масляного насоса. О показаниях КиП. Запись и телеметрия отказали однозначно даже до взрыва, согласен. М.б. кое где уцелели показывающие обыкновенные манометры (для них ток в принципе не нужен), но кто ж его знает. В масле в морской воде нет надобности, там был в газовой фазе водород отчасти совместно с кислородом от пароциркониевой реакции и радиолиза. Это гораздо круче масла, солярки и пр. из-за широких пределов воспламенения, в частности. По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало. Сообщение отредактировал vodos - 25.4.2011, 19:48 |
|
|
26.4.2011, 3:47
Сообщение
#293
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 13 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 600 |
Хорошо видно (правая кромка), что арматура в дыре загнута внутрь. Неужели и впрямь стреляли!? Если так, то достаточно точно - под крышку 4БВ Здрасте уважаемый! Вставлю пять копеек) Врятли конечно пальнули - но если бы поставили задачку то могли и сами шмальнуть есть 4 вполне приспособленных эсминца, и 2 совсем новье, первый спускали в 10-м годе " с 2004 года Япония строит более совершенные корабли класса Atago водоизмещением свыше десяти тысяч тонн и ценой по полтора миллиарда долларов за штуку. Ствол пятидюймовки у них вырос с 54 до 62 калибров, что обеспечило доведение дальности огня до 38к м. Противокорабельные ракеты стали собственными Type-90. Количество ячеек в пусковой возросло до 96 штук. Корабль построен с применением stealth-технологии, что сделало его менее уязвимым. Но важнее всего то, что электроника и софт соответствуют самым последним модификациям американских прототипов, а возможно (тайну японцы хранить умеют), и превосходят их. Так что дела с ПРО обстоят у островной державы неплохо. // У вертикальных пусковых Mark-41 есть забавная черта. Из них умеют взлетать крылатые ракеты BGM-109 Tomahawk, способные доставить на расстояние до 2000 км 450 кг обычной взрывчатки или ядерный заряд в 200 килотонн. " тут брал http://www.computerra.ru/own/443871/ + У меня всетаки просьба Джапов как нить по другому называть - тут встречались читатели не носители языка, там с германий всяких - и так со Жмеринской больничкой гугл перевод спотыкался, ну в прочем всеравно....) Сообщение отредактировал Виталий - 26.4.2011, 3:47 |
|
|
26.4.2011, 4:13
Сообщение
#294
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 87 Регистрация: 17.3.2011 Из: Приморский край Пользователь №: 32 463 |
Чтобы пальнуть - треба прицелиться.
В современных арт-установках отнюдь не через ствол целят. Алгоритм таков. - определяем пароход исходя из того, что есть. - смотрим чего у него там есть, из арт-установок. Выбираем калибр. - смотрим ситемы целеуказания и наведения, присутствует или нет телевизионный тракт наведения для указанной арт-установки, или токлько колонки или только стрельбовая РЛС. - смотрим погоду (системы стабилизации справятся или нет с волнением моря) Итогом делаем Я считаю - что нет. Не могли. Лень раскапывать данные и опровергать. Кто хочет сим заняться - справочник Джейн в руки (Jane`s Warship Recognition Guide by Keith Faulkner). Сообщение отредактировал Udjin - 26.4.2011, 4:15 |
|
|
26.4.2011, 8:19
Сообщение
#295
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 510 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
комету еще не придумали, конспирологи?
-------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
26.4.2011, 10:25
Сообщение
#296
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
Теперь про версию взрыва в 3-м ЭБ. Та турбина у них называется RCIC, говорят, что для нее все же нужна была эл/энергия для питания масляного насоса. О показаниях КиП. Запись и телеметрия отказали однозначно даже до взрыва, согласен. М.б. кое где уцелели показывающие обыкновенные манометры (для них ток в принципе не нужен), но кто ж его знает. В масле в морской воде нет надобности, там был в газовой фазе водород отчасти совместно с кислородом от пароциркониевой реакции и радиолиза. Это гораздо круче масла, солярки и пр. из-за широких пределов воспламенения, в частности. По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало. 1. По просьбе Виталия перехожу с джапанов на японцев, вдруг и впрямь нас читают с переводом. 2. Электроэнергия для масляной помпы может быть и нужна на фазе запуска турбонасосного агрегата, ее в этот момент могли обеспечивать аккумуляторы, после пуска масло должен качать навесной агрегат (так должно быть у японцев из соображений здравого смысла, хотя после электрощитов в подвале веру в технический разум проектировщиков Ф1 быстро теряешь). 3. Чем мне нравится солярка в качестве ингредиента импровизированной взрывчатки? Во-первых, обилием углеродных признаков в вспышке взрыва (красный цвет, черный дым), это установленный факт. Во-вторых, уж больно удобные для оценки момента вспышки параметры. Температура кипения керосина 220-270 град. соответствует давлению водяного пара 23-56 бар, в дизелях степень сжатия 12-20, а самовоспламенение керосина происходит при 255 град. То есть при разумных, а не сверхъестественных параметрах, могли самовоспламениться 200 куб.м. смеси в реакторе. В-третьих, при таких параметрах активная зона до взрыва может и не расплавиться, поэтому ее расплав (кориум) не выносит взрывом, что и наблюдается на Ф1 по результатам мониторинга РЗ, в основном в выбросах присутствует йод и цезий, более тяжелого совсем немного. Плавление могло произойти с задержкой, когда повалил из 3 ЭБ "белый дым". |
|
|
26.4.2011, 21:00
Сообщение
#297
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
глюк
|
|
|
26.4.2011, 21:01
Сообщение
#298
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
глюк
|
|
|
26.4.2011, 21:03
Сообщение
#299
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
+ У меня всетаки просьба Джапов как нить по другому называть - тут встречались читатели не носители языка, там с германий всяких - и так со Жмеринской больничкой гугл перевод спотыкался, ну в прочем всеравно....) Приветствую, Виталий! На просьбу переименовать "джапанов" в "японцев" ради гугла я откликнулся в посте 296. Но ведь переводчик гугл еще многих терминов понять не сможет, предлагаю создать глоссарий Ф1, и в первую очередь привести синоним "шила" - "спирт" (пост 256), а то уж ненароком наших атомщиков иностранцы за рабов примут - ткнул им шилом в одно место, и они хоть на какие рентгены полезут, уважать и себя надо. |
|
|
26.4.2011, 21:16
Сообщение
#300
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 37 Регистрация: 12.4.2011 Пользователь №: 33 171 |
По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.
[/quote] Не много найдется мест в реакторе, которые способны приклеить к кусочку бетона 90 р/час. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 0:23 |