Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ АЭС Фукусима _ Фукусима - природа взрывов

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2011, 22:42

Получили письмо. Так как автор не дал явного разрешения обозначить себя, представлю его косвенно.

ВУС - командир БЧ-5 АПЛ, сейчас работает в отрасли, взрывное дело изучал тщательно.

Письмо представляю вниманию посетителей.


Тема взрывов исчерпана и все сошлись во мнении – гремучка, однако меня продолжают «терзать смутные сомнения», которые усилились после публикации на LENTA.RU фото с хорошим разрешением.

1. На №1 мы видели типичную картину объемного взрыва (водород) со сферической ударной волной, которая запечатлена на видео, характер разрушений (например, не раздробило кровлю, каркас цел, фрагменты стен летели большими кусками, без дробления) свидетельствует о низкой скорости ударной волны, у водорода с кислородом она 1700-2000 м/с в лучшем случае. Такие скорости характерны для метательных взрывчатых веществ.

2. С №4 снесло избыточным давлением объемного взрыва гремучки кровлю и часть стен, каркас цел, следов воздействия высокоскоростной ударной волны нет, разве что у БВ, где брешь в стене.

3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Пока затруднительно интерпретировать следы воздействия на кровле машзала №3, но они интересные, т.к. создается впечатление, что нечто, упавшее на кровлю (три точки падения) на ней и взорвалось, т.к. бетон ограждения выворочен наружу (это хорошо видно по тени в районе пролома ограждения на фото со стороны моря).

Открываем на стр. 73 книгу «Военно-инженерное дело», М., Стройиздат, 1946 г. и читаем: «При разрушении здания зарядами, располагаемыми внутри его, вес заряда зависит от объема помещения, толщины и прочности стен и колеблется от 0,1 до 0,6 кг на 1 кубометр объема». Заходим в Гугл, измеряем взорванный объем 50*50*25 м или 62500 кубометров, из расчета 0,6 кг (все-таки сейсмически устойчивое здание) получаем 37,5 тонн тротила, энерговыделение 150-200 ГДж, совсем не гремучка.

Спецы могут посчитать точнее тротиловый эквивалент взрыва, но по порядку величин на десяток-другой тонн тротила выходим. Это не взрыв водорода.

Автор: сергей 10.4.2011, 22:51

Очень интересно ,но ...мало.И безусловно спасибо командиру БЧ-5 за оценки и их интерпретацию.

Автор: сергей 10.4.2011, 22:55

Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?

Автор: LAV48 10.4.2011, 23:17

Доподлинно известно, что в помещениях кроме водородо-воздушной смеси был пар. Кто-нибудь может посмотреть коэффициент расширения пара при нагревании? У меня ощущение, что нагретый мгновенно пар даст много большее расширение, чем мгновенно нагретый воздух.

Автор: Sancho 10.4.2011, 23:20

Цитата(сергей @ 10.4.2011, 23:55) *
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?


Есть-то они есть, за той разницей, что начальный объём очень разный, но для рассчета надо знать состав оной "гремучки". Смесь водорода с чистым кислородом два к одному - это одно, смесь с воздухом в оптимальной пропорции - другое, бедная смесь - третье, богатая - четвёртое.



Я бы подошёл к вопросу с другой стороны: если не водород, то что? Тепловой взрыв реактора в следствие критически быстрого роста мощности? Но в этом случае корпус реактора должен был бы быть разрушен, а куски разлететься в стороны и, во-первых, оставить характерные разрушения стен, а, во-вторых, быть массивными и заметными, а ничего подобного на фото нет.


Кстати! Если взрыв был "ядерный", то он должен был сопровождаться вспышкой излучения в десятки тысяч рентген, а такая вспышка должна быть заметна очень далеко. Не ведутся-ли какие-то постоянные наблдения за фоном где-то поблизости или, например, из космоса?

Автор: VBVB 10.4.2011, 23:21

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2011, 23:42) *
3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Пока затруднительно интерпретировать следы воздействия на кровле машзала №3, но они интересные, т.к. создается впечатление, что нечто, упавшее на кровлю (три точки падения) на ней и взорвалось, т.к. бетон ограждения выворочен наружу (это хорошо видно по тени в районе пролома ограждения на фото со стороны моря).

Открываем на стр. 73 книгу «Военно-инженерное дело», М., Стройиздат, 1946 г. и читаем: «При разрушении здания зарядами, располагаемыми внутри его, вес заряда зависит от объема помещения, толщины и прочности стен и колеблется от 0,1 до 0,6 кг на 1 кубометр объема». Заходим в Гугл, измеряем взорванный объем 50*50*25 м или 62500 кубометров, из расчета 0,6 кг (все-таки сейсмически устойчивое здание) получаем 37,5 тонн тротила, энерговыделение 150-200 ГДж, совсем не гремучка.

Спецы могут посчитать точнее тротиловый эквивалент взрыва, но по порядку величин на десяток-другой тонн тротила выходим. Это не взрыв водорода.

Ну наконец то люди понимающие оценки дали специфические. Если принять что видео взрыва на третьем блоке реальное (не монтаж компьютерный), то сразу у большинства народа вопросы возникли почему столько дыма черного и расхождение ударной волны не как от объемного газового взрыва?
Обратите внимание на 16-17 секунде цвет пламени и направление первоначальное.
http://www.youtube.com/watch?v=haUawwm7l4k&feature=related
Я тогда тоже писал, что как-то съемки видел взрыва бомбы пятитонной. Довольно похожая в некотором отношении картина была.
Также количество черной копоти после взрыва довольно характерно для химических взрывчатых веществ с выраженным отрицательным кислородным балансом. Ряд промышленно применяемых взрывчаток к таким относятся (тнт, тетрил, гексоген, пластиды некоторые).
Мы еще про масло долго рассуждали. С друзьями потом обсуждали и пришли к общим выводам, чтобы такой по мощи взрыв учинить должно было минимум "подорваться" около десятка тонн масло-водяной эмульсии. Но и то сомнительно, поскольку откуда столько взялось бы, и фото последующие показали, что бетон там просто покрошило, как в случае бризантных ВВ для горных работ.
Вопрос - откуда полтора-два десятка тонн взрывчатки могло появится в 3-ем энергоблоке? Кому и зачем это нужно?

Автор: LazyCamel 10.4.2011, 23:31

Говорят локализация разрушений при взрывах кислородно-водородной и воздушно-пылевой смеси весьма отличается, хотя и та и та имеет в основе объемнодетонирующий эффект. Но лично не наблюдал, это за что купил, за то продал.

Плюс кроме пыли диоксида циркония из разрушенных оболочек ТВЭЛов какого-то другого твердого мелкодисперсного соединения в здании реактора представить себе наверное трудно, а диоксид циркония врятли способен образовывать взрывоопасные смеси. Это в конце концов не углеводород сахара или муки, и не угольная пыль. Я так удмаю.

Автор: LazyCamel 10.4.2011, 23:38

Цитата(VBVB @ 11.4.2011, 0:21) *
Вопрос - откуда полтора-два десятка тонн взрывчатки могло появится в 3-ем энергоблоке? Кому и зачем это нужно?


Э-э-э. Вариант "обезъяна с гранатой как единственный способ избежания закритичности" в тех условиях, например ? А двое пропавших это саперы-камикадзе :-)

Автор: инженер_Гарин 10.4.2011, 23:38

QUOTE(сергей @ 10.4.2011, 22:55) *
Чуть забыл. Как оценить тонну водорода в" гремучке" по сравнению с тротилом?Есть ли переводные коэффициенты?


Где-то в начале событий считали 1000 - 2000 кг. водорода. И эквивалент тоже озвучивался 1 кг водорода = 2-3 кг в тротиловом эквиваленте

Автор: VBVB 10.4.2011, 23:46

Цитата(LazyCamel @ 11.4.2011, 0:38) *
Э-э-э. Вариант "обезъяна с гранатой как единственный способ избежания закритичности" в тех условиях, например ? А двое пропавших это саперы-камикадзе :-)

Судя по мощи взрыва такое количество ВВ затащить и Кинг-Конгу не по зубам бы было. А мужиков погибших жаль искренне.
Что-то аферу с башнями-близнецами всемирного торгового центра напоминает.

Автор: LAV48 11.4.2011, 0:01

У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.

Автор: LazyCamel 11.4.2011, 0:44

Цитата(LAV48 @ 11.4.2011, 1:01) *
У нас "есть" тройной взрыв.


Двойной.

1) горизонтальный
2) залп из пушки

потом просто сброс пара.

И на крыше машзала ничего не взрывалось - там явная трассировка от здания реактора. очень сложно допустить чтоб было два случайный направленых взрыва да еще и по сходящимся направлениям. :-)
Конечно если это не подрыв чего-то типа удлиненного заряда разминирования типа M58 MICLIC, по сути 100 метровой кишки заполненой С-4 которую тянет за собой твердотопливная ракета. Но смысл подобного действия как-то теряется в тумане.


Автор: Takushika_Mitsuko 11.4.2011, 1:41

Цитата(LAV48 @ 11.4.2011, 0:01) *
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.


Если то что довелось увидеть является оригиналом съёмки взрыва, то судя по звуку все 3 взрыва практически одинаковы по силе, с приблизительно равным промежутком времени (исходя из качества видео), получается что если это была "гремучка", то взрывы произошли последовательно в 3 помещениях схожих по объёму... имеются ли на 3 ЭБ таковые, которые одновременно могли быть заполнены "гремучкой"?

И конечно очень много "чёрного дыма"... Такое довелось видеть лишь при подрыве тротиловых шашек...

Ни в коем случае не хочу прослыть параноиком, "теория заговора" и всё такое (просто размышления)... но если сложить вместе одинаковые промежутки времени (на слух не более 0.7-1.0 сек)+ "равную" силу взрывов + пресловутый чёрный дым (якобы наличие ВВ), то всё это больше напоминает снос старых зданий взрывным способом...

( не ругайте, если выражаюсь непрофессиональным языком wink.gif )

Автор: Binary Star 11.4.2011, 4:17

http://www.osti.gov/energycitations/servlets/purl/4781681-yt5epU/4781681.pdf

QUOTE
STUDIES OF METAL- WATER REACTIONS AT HIGH TEMPERATURES
111. EXPERIMENTAL AND THEORETICAL STUDIES
OF THE ZIRCONIUM-WATER REACTION


Тепловой взрыв, и никакой взрывчатки не нужно. wink.gif

Только что нашел: Гундерсон с ТВЭЛом laugh.gif http://fairewinds.com/

Автор: LAV48 11.4.2011, 6:47

Чёрный дым.
Очень интересная мне мысль пришла. Все ещё помнят, что в АЗ качали "морскую воду"? А куда у нас смыло танкеры с горючкой для дизелей?
Я не исключаю, что значительная часть топлива не убежала в море-окиян, а вполне могла стечь в водозабор. Откуда доблестные ипонцы и подали её на раскалённые ТВЭЛы, а образующуюся смесь стравливали в надреакторное пространство...

Автор: MegaS 11.4.2011, 7:45

Цитата: "получаем 37,5 тонн тротила"
Что то уж цифра больно не скромная. Три вагона тротила... Жесть.

Автор: denisoz 11.4.2011, 8:12

Цитата(MegaS @ 11.4.2011, 9:45) *
Цитата: "получаем 37,5 тонн тротила"
Что то уж цифра больно не скромная. Три вагона тротила... Жесть.

Почему три? Вагон 60 тонн вроде?

Автор: Александр007 11.4.2011, 8:21

Цитата(Sancho @ 10.4.2011, 23:20) *
Я бы подошёл к вопросу с другой стороны: если не водород, то что? Тепловой взрыв реактора в следствие критически быстрого роста мощности? Но в этом случае корпус реактора должен был бы быть разрушен, а куски разлететься в стороны и, во-первых, оставить характерные разрушения стен, а, во-вторых, быть массивными и заметными, а ничего подобного на фото нет.

Тут уже упоминалась горючка, но по сути это ничего не меняет. Энерговыделение взрыва все равно ограничена количеством кислорода в воздухе. Единственно наличие тумана в воздухе могло поднять давление ударной волны.
Что касается массивных обломков то они тоже были. Дыры в крыше машзала образовались когда такие кусочки цепляли ее и отскочив летели дальше. Один кусочек виден на трубах возле 4 корпуса.
http://webfile.ru/5254408

Автор: armadillo 11.4.2011, 8:36

Все по новой(
Конспиролухи с сознательными подрывами унылы.
1 вагон имеет грузоподъемность порядка 70т.

трех взрывов не было. Звук возможно был один, с двумя эхами.


Автор: Sinus 11.4.2011, 8:36

Цитата
Энерговыделение взрыва все равно ограничена количеством кислорода в воздухе.

А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5

Автор: petunder 11.4.2011, 9:10

Я считал энергию взрыва в другой ветке, получилось от 3 до 6 тонн в тротиловом эквиваленте. Но даже не в этом дело. Посмотрите на характер взрыва и характер разрушений:
1. Первый взрыв похож на взрыв гремучки, я его не рассматриваю, так как если бы им ограничилось, то третий блок выглядел бы точно так же, как и первый с небольшими отличиями
2. Второй взрыв имеет две отличительные характеристики:
- он имеет четкую направленность "выстрел вверх"
- от взрыва есть четкие горизонтальные ударные волны четко на уровне крыши маш.зала (взрывная волна ювелирно прошлась по крыше машзала и засыпала бетонной крошкой холм с другой стороны, не разрушив здание)

Вот второй взрыв и надо рассматривать. Поскольку иной информации нет, надо ориентироваться на конструкцию ЭБ и на последствия взрыва и проанализировать, что же в ЭБ могло так взорваться, чтобы причинить именно такие разрушения.

Посмотрим на конструкцию ЭБ. Кроме очень прочного контеймента, в блоке есть различные помещения, в которых могла бы скопиться гремучка, получившаяся в результате пароциркониевой реакции и являющаяся на данный момент официальной точкой зрения.

В случае всех иных помещений, граничащих с контейментом, гремучка не даст такого взрыва, какой мы могли наблюдать. Просто по той причине, что взрыв гремучки равнонаправлен и предпочтительного направления нет. Также, гремучка взрывается таким образом, что вышибает бетон в слабом месте, отражаясь от укрепленных мест, при этом арматура остается на месте. Если бы гремучка скопилась в любых помещениях здания ЭБ и сдетонировала бы, то мы бы видели остов из арматуры, как на первом блоке или на четвертом, а также выбитые стены.

Предположим, что официальная версия имеет право на существование и, что немаловажно, предположим, что гремучка собралась внутри контеймента (не КР). В этом случае, "слабым" местом будет выступать крышка ГО, так как она съемная. Поэтому, взрыв внутри ГО будет направлен вверх, так как слабое место при резком взрывном росте давления именно там. Но это не самое слабое место. Самое слабое место, это барботер, так как ГО связана с ним как минимум 12-ю соединениями. Эти соединения, в лучшем случае, закрыты клапанами, а в худшем не закрыты ничем. Поэтому, взрыв водорода в контейменте найдет два места для сброса давления:

- верхняя крышка ГО
- барботер

Теперь мысленно промоделируем взрыв внутри ГО. Взрывная волна отражается от очень прочных стен контеймента и идет вверх в крышку, которая тяжелая, но съемная, и в барботер, который круглый, влажный и теплый. Крышка тяжелая, она и предназначена для того, чтобы защищать от таких событий. В результате, взрывной рост давления "приподнимает" крышку и... отражается (!!!) от нее в разные стороны. Это дает нам объяснение того, что взрывная волна "прошлась" по маш.залу легким касанием, не разрушив даже крышу, т.е., практически горизонтально. Проверить эту гипотезу легко, если крышка ГО по высоте совпадает с крышей маш.зала, то вероятно так и есть.

Продолжаем мысленное моделирование. Итак, крышка тяжелая и устояла. Куда девать избыточное давление, возникшее в результате взрыва гремучки в замкнутом объеме? Я предположил, что это должен быть барботер. Но барботер конечен, кругл, тепл и влажен. Поэтому, когда давление мгновенно приходит в барботер, его... разрывает. Теперь вспомним, что барботер находится под землей в "П" образном углублении, со всех сторон окруженный армированным супержелезобетоном. В результате, взрывная волна, отражаясь от крепких стенок, выходит... вертикально вверх, выбивая перекрытия и смалывая в труху арматуру. При этом, как и в любом взрыве на нижнем этаже, здание должно осесть или сложиться. Ни того, ни другого не случилось, но, если вы обратите внимание на фото третьего блока, то увидите, что со стороны, противоположной морю, первый этаж перестал существовать и там дырка ) Т.е., взрывная волна вышла из барботера в нескольких местах. В основном месте она ушла вверх, а остаточная энергия чуть покрошила перекрытия первого этажа.

Уцелел ли КР, который находится внутри ГО, в таких спартанских условиях, я не могу сказать, но я придерживаюсь точки зрения, что взрыв и вертикальный выстрел на третьем ЭБ произошел именно в барботере.

Автор: olwi 11.4.2011, 9:18

Цитата(LAV48 @ 10.4.2011, 23:01) *
У нас "есть" тройной взрыв. Логично предположить, что его тройственность объясняется последовательными взрывами в трёх раздельных (стенами и перекрытиями) помещениях. Из схем РО не очень понятно, какие это помещения, за исключением самого верхнего. На видео есть что-то похожее на взлетающий мостовой кран, который расположен в самом верхнем и самом большом помещении. Объёмный взрыв в этом помещении никак не мог бы выкинуть данную тяжёлую металлоконструкцию - следовательно рвануло где-то пониже.
Думать надо, что-то не срастается.

Вряд ли там взлетал мостовой кран. Его же http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&view=findpost&p=20007, и лежит он там подозрительно ровно для многотонной железной дуры, слетавшей в небо.

Автор: Nut 11.4.2011, 9:29

QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 9:10) *
2. Второй взрыв имеет две отличительные характеристики:
- он имеет четкую направленность "выстрел вверх"
- от взрыва есть четкие горизонтальные ударные волны четко на уровне крыши маш.зала (взрывная волна ювелирно прошлась по крыше машзала и засыпала бетонной крошкой холм с другой стороны, не разрушив здание)

Вот второй взрыв и надо рассматривать. Поскольку иной информации нет, надо ориентироваться на конструкцию ЭБ и на последствия взрыва и проанализировать, что же в ЭБ могло так взорваться, чтобы причинить именно такие разрушения.

Посмотрим на конструкцию ЭБ. Кроме очень прочного контеймента, в блоке есть различные помещения, в которых могла бы скопиться гремучка, получившаяся в результате пароциркониевой реакции и являющаяся на данный момент официальной точкой зрения.

В случае всех иных помещений, граничащих с контейментом, гремучка не даст такого взрыва, какой мы могли наблюдать. Просто по той причине, что взрыв гремучки равнонаправлен и предпочтительного направления нет. Также, гремучка взрывается таким образом, что вышибает бетон в слабом месте, отражаясь от укрепленных мест, при этом арматура остается на месте. Если бы гремучка скопилась в любых помещениях здания ЭБ и сдетонировала бы, то мы бы видели остов из арматуры, как на первом блоке или на четвертом, а также выбитые стены.

Предположим, что официальная версия имеет право на существование и, что немаловажно, предположим, что гремучка собралась внутри контеймента (не КР). В этом случае, "слабым" местом будет выступать крышка ГО, так как она съемная. Поэтому, взрыв внутри ГО будет направлен вверх, так как слабое место при резком взрывном росте давления именно там. Но это не самое слабое место. Самое слабое место, это барботер, так как ГО связана с ним как минимум 12-ю соединениями. Эти соединения, в лучшем случае, закрыты клапанами, а в худшем не закрыты ничем. Поэтому, взрыв водорода в контейменте найдет два места для сброса давления:

- верхняя крышка ГО
- барботер

Теперь мысленно промоделируем взрыв внутри ГО. Взрывная волна отражается от очень прочных стен контеймента и идет вверх в крышку, которая тяжелая, но съемная, и в барботер, который круглый, влажный и теплый. Крышка тяжелая, она и предназначена для того, чтобы защищать от таких событий. В результате, взрывной рост давления "приподнимает" крышку и... отражается (!!!) от нее в разные стороны. Это дает нам объяснение того, что взрывная волна "прошлась" по маш.залу легким касанием, не разрушив даже крышу, т.е., практически горизонтально. Проверить эту гипотезу легко, если крышка ГО по высоте совпадает с крышей маш.зала, то вероятно так и есть.

Продолжаем мысленное моделирование. Итак, крышка тяжелая и устояла. Куда девать избыточное давление, возникшее в результате взрыва гремучки в замкнутом объеме? Я предположил, что это должен быть барботер. Но барботер конечен, кругл, тепл и влажен. Поэтому, когда давление мгновенно приходит в барботер, его... разрывает. Теперь вспомним, что барботер находится под землей в "П" образном углублении, со всех сторон окруженный армированным супержелезобетоном. В результате, взрывная волна, отражаясь от крепких стенок, выходит... вертикально вверх, выбивая перекрытия и смалывая в труху арматуру. При этом, как и в любом взрыве на нижнем этаже, здание должно осесть или сложиться. Ни того, ни другого не случилось, но, если вы обратите внимание на фото третьего блока, то увидите, что со стороны, противоположной морю, первый этаж перестал существовать и там дырка ) Т.е., взрывная волна вышла из барботера в нескольких местах. В основном месте она ушла вверх, а остаточная энергия чуть покрошила перекрытия первого этажа.

А вот, посмотрите ссылку - я, не так детально, но вроде примерно то же имел ввиду
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=18197

Только я сомневаюсь, насчет приподнятия крышки реактора. И потом - на место. Я думаю, если уж приподняло - хана всем шпилькам. Вы же понимаете, какой там фланец и какое количество (и диаметр) шпилек.

Автор: ВОВИЩЕ 11.4.2011, 9:30

QUOTE(LAV48 @ 11.4.2011, 6:47) *
Я не исключаю, что значительная часть топлива не убежала в море-окиян, а вполне могла стечь в водозабор.


Бак с солярой лежит на всасе БНС-3

PS: в мире нет случайностей, есть не выявленные закономерности


Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2011, 9:37

От модератора по ведению.

Тема право на существование имеет, потому что вопросы есть. Но мужика с мешком тротила давайте всё-таки оставим в покое smile.gif И вернёмся к этой версии только, если окажутся несостоятельными все остальные.

Автор: petunder 11.4.2011, 9:57

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 9:29) *
А вот, посмотрите ссылку - я, не так детально, но вроде примерно то же имел ввиду
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=18197

Только я сомневаюсь, насчет приподнятия крышки реактора. И потом - на место. Я думаю, если уж приподняло - хана всем шпилькам. Вы же понимаете, какой там фланец и какое количество (и диаметр) шпилек.


Уважаемый Nut, в пользу срыва части шпилек говорит тот факт, что в известном всем видео, где пар валит из щелей, очень похожих на бетонную плиту, покрывающую сверху ГО. Т.е., желтую крышечку сорвало таки со шпилек, в моей версии, но мощи не хватило ее вырвать с мясом и отправить в космос, пристыковываться к МКС. а мощи не хватило именно по той причине, что есть барботер, в который и ушло большей степенью избыточное давление, которое его разорвало. Т.е., желтенкая крышечка там под плитами валяется, сорванная со шпилек, возможно, что частично. А отразилась взрывная волна от плит, которые лежат над желтой крышечкой

Вот посмотрите на схемку. Крестиками я обозначил места разрушений и направление, а большой жирной линией выделен как раз уровень крыши маш зала и уровня бетонной плиты ГО.

Автор: aprudnev 11.4.2011, 10:07

Цитата(сергей @ 10.4.2011, 12:51) *
Очень интересно ,но ...мало.И безусловно спасибо командиру БЧ-5 за оценки и их интерпретацию.


Нет, ну я все понимаю, но 10 тонн - это слишком. Разве что если посчитать все вместе с тем что потом в воздухе взрывалось.

Но в целом на 3-м блоке взрыв безусловно какой то смешанный. Не чисто гремучка. Да и красивый выброс какой то фигни вертикально вверх весьма любопытен. И то что взрыв мог быть в барбортере, имеет право на существование.

Есть там что то на верхних этажах, что взрыв внизу может распылить во взрывоопасное состояние? Ну типа цистерны с маслом?

Автор: Nut 11.4.2011, 10:12

QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 9:57) *
Уважаемый Nut, в пользу срыва части шпилек говорит тот факт, что в известном всем видео, где пар валит из щелей, очень похожих на бетонную плиту, покрывающую сверху ГО. Т.е., желтую крышечку сорвало таки со шпилек, в моей версии, но мощи не хватило ее вырвать с мясом и отправить в космос, пристыковываться к МКС. а мощи не хватило именно по той причине, что есть барботер, в который и ушло большей степенью избыточное давление, которое его разорвало. Т.е., желтенкая крышечка там под плитами валяется, сорванная со шпилек, возможно, что частично. А отразилась взрывная волна от плит, которые лежат над желтой крышечкой

Вот посмотрите на схемку. Крестиками я обозначил места разрушений и направление, а большой жирной линией выделен как раз уровень крыши маш зала и уровня бетонной плиты ГО.

Со схемой взрыва, как Вы видели я полностью согласен и предполагал это уже давно.
А вот желтенькая крышечка... Это не крышка реактора (я сначала понял, что Вы ее имеете ввиду). Но это и не крышка ГО. Она выше (плиты, закрывающие ГО сверху, открывающиеся при перегрузке). Если даже ее приподняло (сорвало), то все равно волна не смогла бы выйти в обстройку. Т.к. ГО закрывается сверху плитами. Надо тогда и их приподнять. Но тогда это полная потеря герметичности ГО. Я, кстати не возражаю, так может и было, но поднятие только одной крышечки не выпустит волну в РО. Но больше я склоняюсь к волне "снизу", через или из барботера, вверх, ну дальше, как ранее писали.

Автор: petunder 11.4.2011, 10:27

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:12) *
Со схемой взрыва, как Вы видели я полностью согласен и предполагал это уже давно.
А вот желтенькая крышечка... Это не крышка реактора (я сначала понял, что Вы ее имеете ввиду). Но это и не крышка ГО. Она выше (плиты, закрывающие ГО сверху, открывающиеся при перегрузке). Если даже ее приподняло (сорвало), то все равно волна не смогла бы выйти в обстройку. Т.к. ГО закрывается сверху плитами. Надо тогда и их приподнять. Но тогда это полная потеря герметичности ГО. Я, кстати не возражаю, так может и было, но поднятие только одной крышечки не выпустит волну в РО. Но больше я склоняюсь к волне "снизу", через или из барботера, вверх, ну дальше, как ранее писали.


Да, я понимаю, но волна снизу должна от чего то отразиться и стать узко-горизонтальной, чтобы так ювелирно пройтись по крыше. Я и говорю, что желтенькую крышечку сорвало, а взрывная волна отразилась от плит, приподняла их чуть чуть и ушла. После того, как она ушла, плиты опустились обратно, но герметичность ГО, безусловно, потеряна. Единственная причина, по которой желтая крышечка не улетела в космос, это наличие барботера, который принял на себя основной удар.

гермооболочка не герметична, но плиты на месте:



направление горизонтальной взрывной волны и предполагаемое место взрыва в барботере



Автор: Nut 11.4.2011, 10:44

[quote name='petunder' date='11.4.2011, 10:27' post='22187']


quote
Круто Вы со стрелочками. Тогда уж пишите, что плиты приподняло, а не крышечку. Крышечка по-фигу, если плиты подняло. Так в принципе могло быть, но тогда может быть, что и плиты не совсем на месте. Они не улетели, но возможно съехали, приподнялись с одной стороны (м.з.) и возможно так и лежат приподнятые и заваленные сверху. И ГО не герметична.
В общем, видимо где-то так.
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.

Автор: инженер_Гарин 11.4.2011, 11:35

QUOTE(Sinus @ 11.4.2011, 8:36) *
А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5


Очень много кислорода до 38% может выделяться при дегазации теплоносителя при сбросе давления в ГО (что и делали за несколько часов до взрыва)

Автор: al2009 11.4.2011, 12:13

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 5:17) *
http://www.osti.gov/energycitations/servlets/purl/4781681-yt5epU/4781681.pdf



Тепловой взрыв, и никакой взрывчатки не нужно. wink.gif

Только что нашел: Гундерсон с ТВЭЛом laugh.gif http://fairewinds.com/



Обратите внимание на "россыпь" "таблеток" твелов ( предположительно ) справа и слева блока3 ( указано стрелками ) .

Ветер сносит все к южной границе станции. Оттуда же джапы регистрировали "пучки нейтронов", если мне не изменяет память

http://www.imagehost.co.za/share-6326_4DA2C640.html

Автор: Takushika_Mitsuko 11.4.2011, 12:32

Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 12:13) *
Обратите внимание на "россыпь" "таблеток"


разве это возможно?

Автор: les 11.4.2011, 12:43

коллеги!
5 копеек по поводу разницы взрывов в 1 и 3 блоках
конструктивно, блоки имеют 2 контейнмента (они так называют, не я). при этом 2 контейнмент - это прочный корпус энергоблока, крыша которого, совпадает с полом центрального зала.
на 1 блоке взрыв произошел в центральном зале, с легкими ограждающими конструкциями.
на 3 - похоже, внутри по крайней мере "2 контейнмента", а стены и потолок там прочные.
а теперь вспоминаем разницу прохождения взрыва на открытом пространстве и в замкнутом. на открытом пространстве энергия взрыва не выполняет "полезной работы" по разрушению. в замкнутом пространстве - энергия взрыва выполняет работу по разрушению того, что ее замыкает.
ну это так, вспоминая подрывы тротила, прикапывая их или не прикапывая...

Автор: Sinus 11.4.2011, 12:54

Цитата
Очень много кислорода до 38% может выделяться при дегазации теплоносителя при сбросе давления в ГО (что и делали за несколько часов до взрыва)

Разве дегазацию проводят в "реакторном здании"?

Автор: Александр007 11.4.2011, 12:56

Цитата(petunder @ 11.4.2011, 10:27) *
Да, я понимаю, но волна снизу должна от чего то отразиться и стать узко-горизонтальной, чтобы так ювелирно пройтись по крыше.

Мне кажется Вы преувеличиваете значение ударной волны. Стены довольно толстые и тяжелые, как только они начинают разлетаться образуются щели через которые продукты взрыва стравливаются наружу без образования сильной ударной волны. И зачем Вы соединяете повреждения от разных обломков? Одна плита зацепила ближний угол машзала, проломила дыру в крыше. Другая зацепила только дальний край. Давление газа действует перпендикулярно поверхности и разлетается все тоже в основном по перпендикулярам, исключение может быть только на углах, да и то там скорей разломает на два куска летящие каждый в свою сторону.

Автор: armadillo 11.4.2011, 13:01

а что в гильзе тоже все разлетается поперек? wink.gif

Автор: fpm 11.4.2011, 13:07

Присмотревшись,можно заметить кое что.Это вылетело откуда то (отмечено красными кружками) или так просто лежит?


http://keep4u.ru/full/dc782fb9101485a0363b4bca446044e8.html

Автор: mihain 11.4.2011, 13:09

Может быть разная картина взрывов между 1м и 3м еще завязана на том, что они конструкционно отличаются. Вы это учитывайте.

Автор: al2009 11.4.2011, 13:09

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 13:32) *
разве это возможно?


Если взорвалось в "нужном месте", - то все возможно.
Здесь же "садануло вверх" как из гладкоствольного миномета, я полагаю.


http://www.imagehost.co.za/share-3EB6_4DA2D31D.html

Автор: Takushika_Mitsuko 11.4.2011, 13:13

Цитата(les @ 11.4.2011, 12:43) *
коллеги!
5 копеек по поводу разницы взрывов в 1 и 3 блоках
конструктивно, блоки имеют 2 контейнмента (они так называют, не я). при этом 2 контейнмент - это прочный корпус энергоблока, крыша которого, совпадает с полом центрального зала.
на 1 блоке взрыв произошел в центральном зале, с легкими ограждающими конструкциями.
на 3 - похоже, внутри по крайней мере "2 контейнмента", а стены и потолок там прочные.
а теперь вспоминаем разницу прохождения взрыва на открытом пространстве и в замкнутом. на открытом пространстве энергия взрыва не выполняет "полезной работы" по разрушению. в замкнутом пространстве - энергия взрыва выполняет работу по разрушению того, что ее замыкает.
ну это так, вспоминая подрывы тротила, прикапывая их или не прикапывая...


В таком случае у меня возникли вопросы, для уважаемых коллег! Как "гремучка" в одинаковых случаях оказалась, в первом блоке в центральном зале, а в третьем на более низких уровнях? Намерено стравливали в разные помещения или в результате, например нарушения целостности паропровода, по которому сбрасывали давление, гремучка ушла в нижние помещения? либо настолько большой объём водорода, что его хватило на центральный зал и помещения расположенные ниже?

заранее признательна за ваши версии

Автор: ktotom7 11.4.2011, 13:15

а меня вот смущает что у 3 и 4 все вокруг засыпанно пылью серой. по которой очень хорошо видны линии от углов энергоблоков. а вокруг 1 все чисто. тут писали что при взрыве гремучки должна разброссатся бетонная крошка.. но какраз у 1 её не заметно. а вокруг 3 и 4 все засыпано чем-то серым я конечно понимаю что 1 меньше пострадал и т.п... только там вообще ничего сопоставимого с 3 и 4 не видно на фотках biggrin.gif а вокруг них все так основательно засыпано... smile.gif

Автор: fpm 11.4.2011, 13:39

Нехороший третий.Следы на конструкциях.

http://keep4u.ru/full/8f2170a4309322c3a59902a8e845b035.html

Автор: Takushika_Mitsuko 11.4.2011, 13:50

Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 13:09) *
Если взорвалось в "нужном месте", - то все возможно.
Здесь же "садануло вверх" как из гладкоствольного миномета, я полагаю.


Если в нужном месте... А откель тогда дровишки(таблетки)?
Попробую рассуждать логически smile.gif... Либо из _самого_ реактора, либо из БВ. Что бы получить такую россыпь таблеток, то вероятно твс должны быть разрушены, иначе не получится "таблеток в свободном полёте" и циркониевая оболочка соответственно расплавилась... ПЦР как причина взрыва? но если это добро из КР, то мы имеем "сферическую крышку в вакууме", которая подлетела выпустив таблетки и снова легла почти точно на место... Но будучи немного знакомой с материалами ЛПА на ЧАЭС, считаю что "подлетевшая крышка" имела бы более печальные последствия, да и таблетки бы должны были валяться как графит, по округе... ну и заражение бы вокруг ФАЭС тоже было гораздо сильнее чем сейчас. Если из БВ, то всё как в предыдущем, только без крышки ГО... опять же грязи вероятно было бы больше... а если "гремучка" была в помещениях под БВ? опять же, как она туда попала, если её стравливали вверх, в центральный зал как на первом ЭБ(я об этом уже спрашивала в предыдущем посте)? Никак не могу себе представить что это таблетки...

Про "вверх как из миномёта"... из всего что есть на АЭС... на миномёт больше всего похожи КР или ГО (или оба вместе)... Барботер а-ля казенная часть... мог быть взрыв именно в барботере?

Автор: Александр007 11.4.2011, 15:02

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 13:50) *
Про "вверх как из миномёта"... из всего что есть на АЭС...

Запуск с приличным ускорением пустотелых конструкций? Пожалуй это не реально. Схлопнется, раздробится, превратится в пыль и о осядет взлетев метров на 50.

Автор: Binary Star 11.4.2011, 15:04

QUOTE(fpm @ 11.4.2011, 13:39) *
Нехороший третий.Следы на конструкциях.

http://keep4u.ru/full/8f2170a4309322c3a59902a8e845b035.html


Крышка реактора:



Четко виден объект, после вымывания обломков и пыли за три недели.

Документ который я предоставил, пишет о взрывах zircaloy при контакте с водой при экзотических условиях.

Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор. Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх. В презентации от Areva 7 Апреля были упоминания в давлении в 8 бар, так же о семи часах простоя АЗ полностью осущенной.

Думаю, расплав топлива в следствии вышенаписанного еще 14-о числа проплавил дно КР и упал на дно бетонного контейнмента груши.

Вопрос: сколько кубометров воды могло находиться на дне реактора, при условии испарения ее ниже АЗ до взрыва(-ов) в третьем блоке?

P.S. Можно смоделировать три-пять сценарией как крышка КР вылетает, минуя мост РЗМ, или дефлектирует в текущее место пребывания.

Автор: инженер_Гарин 11.4.2011, 15:44

QUOTE(Sinus @ 11.4.2011, 12:54) *
Разве дегазацию проводят в "реакторном здании"?


При сбросе давления из контаймента накопленная в нем горячая вода должна вскипать

Автор: petunder 11.4.2011, 15:46

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 15:04) *
Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор.


Как я уже написал выше, реактор находится внутри контеймента, очень крепкого сооружения, сверху накрытого желтенькой крышкой (она нигде не валяется, а далеко улететь не должна была) и сверху этой желтенькой крышки тяжелые армированные бетонные плиты. Взрыв мог произойти в самом RPV (КР) или внутри контеймента DW, в котором и находится RPV. Если бы взорвался RPV, то желтая крышка должна быть рядом, слишком мощный был "выстрел", чтобы она осталась на месте и, не слишком мощный, чтобы крышка улетела к МКС. Падение расплава в воду и резкое повышение давления - одна из версий. Однако, заметьте, сначала в 3 ЭБ взорвался водород, это четко видно на видео. Гремучка взрывается гораздо эффективнее, нежели чем пар, резко испаряющийся при падении горячего предмета. Я полагаю, что жопонцы сначала забыли стравить водород, потом начали стравливать в ГО, достравливались, потом решили открыть дырку на технический этаж, но это было уже поздно и, детонация водорода в шатре вызвала детонацию водорода в ГО, а далее как я писал - ломаться будет слабое звено. Слабое звено это барботер, а не крышка ГО. ПОтому что барботер это всего лишь труба металлическая, а крышка ГО тяжелая, на шпильках, плюс сверху еще плита бетонная.

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 15:04) *
Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх.


Самый верный путь не обязательно вверх. См.выше.

Автор: al2009 11.4.2011, 15:56

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:04) *
Крышка реактора:



Четко виден объект, после вымывания обломков и пыли за три недели.

Документ который я предоставил, пишет о взрывах zircaloy при контакте с водой при экзотических условиях.

Моя версия: исключаем невозможное, как говАривал мистер Холмс, то есть, в случае третьего можно исключить взрыв водорода в бассейне выдержки ОЯТ, так же - детонацию в реакторном зале как причина взрыва; остается сам реактор. Даже если исключить экзотику в виде взрывающегося циркалоя, расплав активной зоны при контакте с относительно холодной водой на дне КР, имел бы такой же эффект обильного вырабатывания пара с последующей 'разгермитизацией' через самый верный путь - вверх. В презентации от Areva 7 Апреля были упоминания в давлении в 8 бар, так же о семи часах простоя АЗ полностью осущенной.

Думаю, расплав топлива в следствии вышенаписанного еще 14-о числа проплавил дно КР и упал на дно бетонного контейнмента груши.

Вопрос: сколько кубометров воды могло находиться на дне реактора, при условии испарения ее ниже АЗ до взрыва(-ов) в третьем блоке?

P.S. Можно смоделировать три-пять сценарией как крышка КР вылетает, минуя мост РЗМ, или дефлектирует в текущее место пребывания.


Обьект ( будь то верхний фланец-колпак, будь-то "жОлтая крышка" ) - не виден.
Просто выдаем желаемое за действительность. Правого бассейна ( загрузочная зона ) и левого - так называемый БВ - нет и в помине ( IMHO ).
Куда делися ????

Опять же вспоминаем про нейтронные лучи, которые джапы ныне держат в секрете.

PS. обратите внимание на видео ( амерца ) который свободно вставляет и вынимает муляж урановой таблетки. в 3 блоке он еще с плутонием.
PS2. обратите внимание на вид циркониевых трубок в PDF про TMI. Сравните с видом циркониевой трубы в руках амерца после прогрева его ( повтороного )
газовой горелкой ( прокисленного водой ).

Автор: petunder 11.4.2011, 16:05

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:44) *
Круто Вы со стрелочками. Тогда уж пишите, что плиты приподняло, а не крышечку. Крышечка по-фигу, если плиты подняло. Так в принципе могло быть, но тогда может быть, что и плиты не совсем на месте. Они не улетели, но возможно съехали, приподнялись с одной стороны (м.з.) и возможно так и лежат приподнятые и заваленные сверху. И ГО не герметична.
В общем, видимо где-то так.
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.


Да, я, видимо, неточно выразился. Да, плиты приподняло и из под них выдуло волну, которая раскрошила стены внешней оболочки 3 ЭБ и отсюда серая пыль на крыше машзала и пристройках с другой стороны. Желтая крышечка там, под плитами )

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 10:44) *
А вот по 4 бл. Вы не пробовали анализировать такой странный взрыв (волна вообще горизонтальная)? Тут много было всяких версий.


По 4 блоку я думаю, что там два независимых взрыва произошли.
1. Взрыв водорода
2. Взрыв в БВ (природа неясна)

Причем я не уверен в последовательности этих событий. Изначально говорилось, что в 4 блоке пожар. При этом чему и от чего там гореть, я не представляю. Напомню, что к моменту начала пожара, блок был обесточен. Гремучка должна сразу взорваться, а не гореть. Таким образом, я думаю, что некое событие в БВ выбило дырку в стене


Далее, или последовала детонация водорода, или чорт ногу сломит. Последовательность не могу определить, но уверен, что здание было разнесено к чертям собачьим именно взрывом водорода, а дырка со стороны БВ дело рук злобных инопланетян, так как в нашем замечательном форуме тема СЦР в БВ была когда то запрещена для обсуждения.

У вас свободные палаты есть?

Автор: al2009 11.4.2011, 16:05

Цитата(petunder @ 11.4.2011, 16:46) *
Как я уже написал выше


Я полагаю, что жопонцы сначала забыли стравить водород, потом начали стравливать в ГО, достравливались, потом решили открыть дырку на технический этаж,


.


А где эти камикадзе сидели ???

Под реактором или по этажам ( реакторного блока ) бегали ????
Электричества-то .... увы, не было.

Автор: Binary Star 11.4.2011, 16:09

Ну раз не виден, так не виден.

Купол ГО легче крышки КР, рассыпаться он мог в момент, либо уже покоиться на дне окИяна. Если водород может объяснить наблюдаемое, то удачи вам в эксплуатировании любых бойлеров.

"Дядечка, видите ТВЭЛ - нет? А он есть." rolleyes.gif

Petunder, я не отрицаю что взрыв не разрушил барботер и все сообщения трубопроводов, только это не то, что мы видели на пленке.

P.S. А в блоке №4 был взрыв водорода, который прошил здание с Юга на Север на уровне хранящихся ТВС - единственный вопрос: был ли бассейн закрыт сверху?

Автор: fpm 11.4.2011, 16:18

А в случае реализации "реактора идеального вытеснения"?И еще чего то там реализовалось...Можно говорить о существовании нескольких параллельно идущих процессах и все в одном месте,все в одно время.Ящик Пандоры,точнее реактор Пандоры rolleyes.gif "очень крепкое сооружение"

Автор: petunder 11.4.2011, 17:07

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:09) *
Ну раз не виден, так не виден.

Купол ГО легче крышки КР, рассыпаться он мог в момент, либо уже покоиться на дне окИяна. Если водород может объяснить наблюдаемое, то удачи вам в эксплуатировании любых бойлеров.

"Дядечка, видите ТВЭЛ - нет? А он есть." rolleyes.gif


Купол мог рассыпаться, стальная крышка SCV рассыпаться не могла, да и улететь в окиян тоже. Пересмотрел на этот счет видео еще пару раз. Что касается водорода или не водорода, тут дело хозяйское. Однозначно можно сказать только, что данный взрыв был вызван резким взрывным скачком давления внутри закрытого объема с очень прочными боковыми стенками.


Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:09) *
Petunder, я не отрицаю что взрыв не разрушил барботер и все сообщения трубопроводов, только это не то, что мы видели на пленке.


Я понимаю, но я высказываю свое мнение, немного аргументированное, что изначальное событие (резкий взрывной рост давления) произошло внутри ГО (это относится и к RPV, он внутри), а затем наши мнения расходятся. Вы говорите, что вертикальный выстрел объясняется тем, что вылетела крышка, я же говорю, что крышка на месте, а вертикальный взрыв обсуловлен тем, что взорвался барботер.

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 16:09) *
P.S. А в блоке №4 был взрыв водорода, который прошил здание с Юга на Север на уровне хранящихся ТВС - единственный вопрос: был ли бассейн закрыт сверху?


Если была крышка над бассейном, то я готов поверить в два последовательных взрыва гремучки. Один в БВ, другой уже по всему объему.

Автор: petunder 11.4.2011, 17:10

Цитата(al2009 @ 11.4.2011, 16:05) *
А где эти камикадзе сидели ???

Под реактором или по этажам ( реакторного блока ) бегали ????
Электричества-то .... увы, не было.


Я еще могу предположить, что никто ничего не стравливал и все стравливалось само через неплотность, которая возникла из за того, что данная конструкция не рассчитана на то давление, которое было внутри. Тогда все довольно очевидно - взрыв гремучки в шатре инициирует взрыв гремучки в ГО. Далее по моему сценарию взрывное избыточное давление выходит через жо... барботер.

Автор: Binary Star 11.4.2011, 17:20

QUOTE(petunder @ 11.4.2011, 17:07) *
Купол мог рассыпаться, стальная крышка SCV рассыпаться не могла, да и улететь в окиян тоже. Пересмотрел на этот счет видео еще пару раз.

Однозначно можно сказать только, что данный взрыв был вызван резким взрывным скачком давления внутри закрытого объема с очень прочными боковыми стенками.


Это так. Под куполом я имею в виду желтый стальной колпак PCV (а не SCV wink.gif ), накрывающий КР после установки всех компонентов реактора.

QUOTE
Я понимаю, но я высказываю свое мнение, немного аргументированное, что изначальное событие (резкий взрывной рост давления) произошло внутри ГО (это относится и к RPV, он внутри), а затем наши мнения расходятся.


Не вижу как такое могло произойти в ГО, если оригинатор роста давления являются процессы в КР. Сообщение с ГО идет через тор, а там пропускная способность в момент взрыва не дает нам наблюдаемый эффект.

QUOTE
Вы говорите, что вертикальный выстрел объясняется тем, что вылетела крышка, я же говорю, что крышка на месте, а вертикальный взрыв обсуловлен тем, что взорвался барботер.


Слишном большой выброс для этого сценария, как я уже сказал и должно быть очевидно насчет моей позиции: разрушение/вылет ЖБ плиты ГО, разгермитизация купола ГО (желтый), и тоже самое по поводу крышки КР. Возможно, на той фотографии виден объект, который я описывал ранее, желтый купол же, пока не найден.
QUOTE
Если была крышка над бассейном, то я готов поверить в два последовательных взрыва гремучки. Один в БВ, другой уже по всему объему.


Примерно так. wink.gif

Ресурсы для дискуссии: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html



Мостовой кран: http://www.houseoffoust.com/fukushima/rflg-fl1.jpg В момент взрыва он мог находиться где угодно, только не над реактором - множество осей перемещения.

Доп: К теме: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110406-1-1.pdf

QUOTE
............................................Unit 1..........Unit 2.........Unit 3
Max. pressure of RPV...........8.24MPa......8.24MPa.....8.24MPa
Max. Pressure of the CV.......0.43MPa......0.38MPa.....0.38MPa

CV - Containment vessel.
RPV - Reactor Pressure Vessel


Есть графики с данными по давлениям и температуре по всем блокам.

Автор: Takushika_Mitsuko 11.4.2011, 17:54

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 17:20) *
Ресурсы для дискуссии: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html


на предпоследней фотке, отчётливо видно приподнятую плиту ГО... Если я всё правильно понимаю, то она не могла сдвинуться так от внешнего воздействия? (например взрыв гремучки в центральном зале) следовательно в ГО было давление (взрыв?) которое её так приподняло?

Автор: Binary Star 11.4.2011, 17:56

QUOTE(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 17:54) *
на предпоследней фотке, отчётливо видно приподнятую плиту ГО... Если я всё правильно понимаю, то она не могла сдвинуться так от внешнего воздействия? (например взрыв гремучки в центральном зале) следовательно в ГО было давление (взрыв?) которое её так приподняло?


В Чернобыле крышка обратно ребром прилетела...

Автор: Takushika_Mitsuko 11.4.2011, 18:00

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 17:56) *
В Чернобыле крышка обратно ребром прилетела...


Потому и кажется, что нынешнее положение плиты ГО 3 ЭБ не пик её траектории... один Ками-сама знает, как эта плита подлетала...

Автор: Nut 11.4.2011, 18:29

QUOTE(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 18:00) *
Потому и кажется, что нынешнее положение плиты ГО 3 ЭБ не пик её траектории... один Ками-сама знает, как эта плита подлетала...

Да, с 3-м все подтверждается. Взрыв в ГО, поднятие плит верхней пробки ГО, которая и остается до сих пор открытая. Парение через верх. Взрыв, видимо вне КР, в ГО. Причина может быть и скопившийся водород в ГО, который вышел из барботера и может быть проплавление КР и взаимодействие с бетоном.
А вот с 4-м как и было - потемки. Еще раз подтверждается, что БВ кажется не был накрыт, а это означает только одно. Низ БВ, пар, плотность низкая, возможно ссыпанные таблетки, ну и дальше как и предполагали.

Автор: Binary Star 11.4.2011, 18:31

Nut, чем объясняется атмосферное давление в КР вот уже 3-ю неделю?

Автор: Nut 11.4.2011, 18:38

QUOTE(Binary Star @ 11.4.2011, 18:31) *
Nut, чем объясняется атмосферное давление в КР вот уже 3-ю неделю?

Наверное тем, что КР проплавлен, а ГО сверху дырявый и парит.
А если КР не проплавлен, то они открыли клапан сброса в барботер (и через него в ГО и в атмосферу) Подают воду в КР и сбрасывают пар по этой схеме. Вы можете видеть это парение на фото. И правильно сделали. И наш главврач говорит, что сделал бы то же самое.

Автор: Binary Star 11.4.2011, 18:47

QUOTE(Nut @ 11.4.2011, 18:38) *
Наверное тем, что КР проплавлен, а ГО сверху дырявый и парит.
А если КР не проплавлен, то они открыли клапан сброса в барботер (и через него в ГО и в атмосферу) Подают воду в КР и сбрасывают пар по этой схеме. Вы можете видеть это парение на фото. И правильно сделали. И наш главврач говорит, что сделал бы то же самое.


Выброс в атмосферу таким образом все равно идет, только гложат меня смутные сомнения о взрыве в самом ГО наперевес реакторному (с полетами ТВС, конечно же)... Эх ножичек Оккама. rolleyes.gif

Подождем. (С)

Автор: Nut 11.4.2011, 18:57

QUOTE(Binary Star @ 11.4.2011, 18:47) *
Выброс в атмосферу таким образом все равно идет, только гложат меня смутные сомнения о взрыве в самом ГО наперевес реакторному (с полетами ТВС, конечно же)... Эх ножичек Оккама. rolleyes.gif

Подождем. (С)

А почему Вам так нравится взрыв в КР? Лично мне кажется, что в этом случае разрушения были бы сильнее и уж точно оборвало бы патрубки питводы, пара(особенно). Но вроде питвода целая, они сейчас по ней воду льют в КР.
Но это только мнение соседей по палате.

Автор: Impedanz 11.4.2011, 18:58

Цитата(Binary Star @ 11.4.2011, 18:56) *
В Чернобыле крышка обратно ребром прилетела...

Да нет, она сначала приоткрылась, а через несколько суток заналя почти вертикальное положение.

Автор: allilya 11.4.2011, 20:41

Цитата(Impedanz @ 11.4.2011, 18:58) *
Да нет, она сначала приоткрылась, а через несколько суток заналя почти вертикальное положение.


Вообщето крышка там очень тяжелая, могла бы подлететь и приземлится почти в то же место (даже может она перевернулась и верхом вниз в реакторе, сверху мусор, и парит из щелей сбоку. Может даже показывать небольшое давление внутри, ибо температура внутри большая, а щели не такие и огромные учитывая вес прилетевшего сверху снаряда). Ветер ее не сдует при подлете, а блок наверняка отъюстировали очень точно. То, что в бок рвануло и подуло очень неслабо - видно по картинкам разрушений крыши в МЗ и с другой стороны на непонятных по назначению посторойках. Реактор 3 рванул, и другого объяснения мощности и направленности взрыва нет. Характер взрыва - это вопрос. Могли и мазут внутрь закачать из моря... а может дно проплавилось и расплав вниз упал вызвав взрыв.

P.S. Взрыв был очень направленным - вверх основное направление, вначале вбока тоже дунуло - видно по крышам соседних зданий (на видео тоже виден дым/пыль от горизонтальных разрушений). Это как горячую скороварку открыть - и в бок обожгет и вверх крышка улетит.

Автор: petunder 11.4.2011, 20:46

Цитата(allilya @ 11.4.2011, 20:41) *
Реактор 3 рванул, и другого объяснения мощности взрыва нет. Характер взрыва - это вопрос. Могли и мазут внутрь закачать из моря... а может дно проплавилось и расплав вниз упал вызвав взрыв.


Давайте говорить более корректно - взрыв произошел внутри системы ГО + КР + барботер. Что конкретно мы не знаем. Факт, что ГО уже не ГО, в смысле не герметична. Паровой ли это взрыв, или гремучка, или (испуганно оглядываясь и выглядывая модератора) СЦР, мы не знаем и, пока японцы не разберут завалы третьего блока хотя бы частично, не узнаем.

Автор: allilya 11.4.2011, 20:51

Цитата(petunder @ 11.4.2011, 20:46) *
пока японцы не разберут завалы третьего блока хотя бы частично, не узнаем.

IR- камера на их новом вертолете, облет блока со всех сторон и разной высоты - 3D картинка внутренних горячих зон в кармане. Но кто будет показывать перевернутую вверх дном крышку?

Автор: VnV 11.4.2011, 21:04

Цитата(Sinus @ 11.4.2011, 7:36) *
А другой окислитель там мог быть? Сера, кислород в баллонах?
ps Я далек от АЭ, но близок к БЧ-5

Водород кажется с хлором очень неплохо взрывается. Но откуда взяться хлору?

Автор: Nut 11.4.2011, 21:45

QUOTE(allilya @ 11.4.2011, 20:51) *
IR- камера на их новом вертолете, облет блока со всех сторон и разной высоты - 3D картинка внутренних горячих зон в кармане. Но кто будет показывать перевернутую вверх дном крышку?

Нет, картинок много и IR, и обычных. Но сверху столько навалено, что разглядеть что-то в центральном зале по сути невозможно. А что произошло в ГО, возможно не узнаем никогда. Ну или очень не скоро.

Автор: al2009 11.4.2011, 21:46

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 11.4.2011, 18:54) *
на предпоследней фотке, отчётливо видно приподнятую плиту ГО... Если я всё правильно понимаю, то она не могла сдвинуться так от внешнего воздействия? (например взрыв гремучки в центральном зале) следовательно в ГО было давление (взрыв?) которое её так приподняло?


на предпоследней фотографии в центре ( помечено зеленой стрелкой
) конструкция на которой лежит фрагмент жОлтой крышки. Малый же фрагмент той же жОлтой крышки лежит правее вверху.

На последней фото - развороченный бок БВ 4 блока. Так что в 4 они льют сверху на сам реактор а грязь вымывается из БВ.

PS Совсем незря сегодня амерец баловался с остатком твела и автогеном.

Так что по 4 и 3 реактору - 7 степень обеспечена на практике. Осталось лишь 1 и 2 подтянуться ( до 7-го ). Ляпота.... особо учитывая, что в 3 - плутоний.

Автор: allilya 11.4.2011, 21:53

Цитата(Nut @ 11.4.2011, 21:45) *
Нет, картинок много и IR, и обычных. Но сверху столько навалено, что разглядеть что-то в центральном зале по сути невозможно.

Там же половины здания уже нет, а реактор вроде 200 градусов. Не может он так далеко бетон греть, чтобы небыло видно контура с таким перепадом.

Автор: Nut 11.4.2011, 22:00

QUOTE(allilya @ 11.4.2011, 21:53) *
Там же половины здания уже нет, а реактор вроде 200 градусов. Не может он так далеко бетон греть, чтобы небыло видно контура с таким перепадом.

Ну реактор же внутри ГО. А самой ГО не видно (за обстройкой). Да и что можно определить по горячему пятну(если и удастся увидеть)?

Автор: cluster 11.4.2011, 22:13

QUOTE(Nut @ 11.4.2011, 17:29) *
Да, с 3-м все подтверждается. Взрыв в ГО, поднятие плит верхней пробки ГО, которая и остается до сих пор открытая. Парение через верх. Взрыв, видимо вне КР, в ГО. Причина может быть и скопившийся водород в ГО, который вышел из барботера и может быть проплавление КР и взаимодействие с бетоном.
А вот с 4-м как и было - потемки. Еще раз подтверждается, что БВ кажется не был накрыт, а это означает только одно. Низ БВ, пар, плотность низкая, возможно ссыпанные таблетки, ну и дальше как и предполагали.

Поддерживаю. Nut - помните, всё именно так, как мы с Вами и обговаривали и предполагали 20-ть дней назад.
КР бл.№3 - взрывом не разрушен, может только кориумом слегка подпорчен. А вот контаймента бл.№3 с 13-го числа - нет, разворотило взрывом
Так же необходимо вспомнить мнение В.А.Седнева о БВ бл.№4.

Автор: Nut 11.4.2011, 22:21

QUOTE(cluster @ 11.4.2011, 22:13) *
Так же необходимо вспомнить мнение В.А.Седнева о БВ бл.№4.

Да, тогда оно воспринималось неоднозначно. Но вот другие-то версии не очень вписываются.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2011, 22:53

Вновь выступаю как почтальон и копирую сюда письмо от автора первого поста в ветке (БЧ-5).
----------------
Признателен за поддержку в обсуждении вопроса, который беспокоит меня и моих коллег.

На фотографиях и видео еще много чего интересного есть, по возможности буду пытаться обратить внимание.

При анализе причин первого из трех взрывов на ЭБ №3 обратите внимание на начальную фазу взрыва, а не на эффектный гриб. Красная вспышка, окруженная черной каймой, движется вверх и отошла от начальной точки на 5-10 метров, видео не ахти какое, но понять можно. В этот момент прямо под ним строго вверх с большой скоростью вылетает белый тор (бублик) диаметром с начальную красную вспышку. Соприкоснувшись с нижней частью зоны первичного взрыва, тор распадается в радиальном направлении.

Для того, чтобы сформировать тор, летящий с адской скоростью (против существовавшего на тот момент избыточного давления продуктов взрыва - это какую же силищу надо иметь), желательно иметь цилиндрический объем с резкой границей наверху, за которую зацепляется наружная часть потока и закручивается в тор.

Для того, чтобы тор был белым, хорошо бы иметь водяной пар, который могла дать перегретая водичка на дне трубы.

К чему клоню - понятно, если из большой-большой трубы вырывало взрывом (красным) начинку (не обязательно всю), то перегретая вода на дне трубы в начальный момент задавлена дополнительно к основному давлению давлением взрыва, затем ударная волна отражается от дна трубы, скачком создается зона низкого давления.

Идеальные условия для парового взрыва небольшого количества воды, создавшего видимый на кадрах съемки белый тор. Уже после был султан выброса с грибом и все остальное, но первопричину позволяет выявить красная вспышка и следующий за ней тор. Взрыв изначально формировался в том месте, где была перегретая вода под давлением.

Кстати, идея с эмульсией из солярки и воды может быть здравая, но энерговыделение для столь специфических условий вряд ли кто считал!!! А солярки там и впрямь много, посмотрите снимок с видом на море, она до недавних пор в правой части внешнего волнореза концентрировалась, по красивым цветам радужки на воде видно.

Хотя идея с 11 сентября моим коллегам приходила в голову, но я писал не о взрыве тротила, а о тротиловом эквиваленте взрыва, это разные вещи, а по султану взрыва на 500-700 м вверх можно косвенно говорить о взрыве от полувагона до вагона тротила (в эквиваленте), грузоподъемность вагона 60 тонн.

Автор: VnV 11.4.2011, 23:00

Хотел бы высказать свои предположения относительно взрыва блока 3. Только сильно не бейте.
Когда при вентиляции гермообъема блока 1 произошел взрыв водорода в центральном зале, японского главврача это взбесило. Он созвал консилиум по поводу того, как избежать взрывов на других блоках. В результате консилиума было принято решение - блоки нужно в срочном порядке модернизировать.
Решили и начали воплощать решение в жизнь. Вначале провели реконструкцию на http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi_march13_2011_dg.jpg путем вываливания панели при помощи саперов. В общем готовили схему вентиляции ГО в обход центрального зала. Закончив операцию на втором блоке, принялись за третий. Но только вот незадача - в попыхах не сделали анализ газовой среды. А на момент модернизации в помещении уже накопилось определенное количество взрывоопасной смеси газов. Взрывчатку заложили, таймер запустили и ноги в руки. Ну а дальше понятно почему взрыв произошел не на верхних отметках. Реконструкция на блоке 2 тоже оказалась не совсем удачной. Когда после взрыва блока 3 начали вентилировать ГО блока 2 взрыв произошел в барботере. В пользу этой версии говорит то, что японский главврач до сих пор никак не объяснил, откуда взялась дырка в блоке 2 до взрыва на блоке 3.
И еще добавлю. Дополнительно к водороду в качестве взрывчатого вещества следует рассматривать смазочное масло, которое при термическом разложении выделяет много нехороших горючих газов. Масла в реакторном отделении хватает, после землетрясения течи могли возникнуть, даже за пределами ГО температуры трубопроводов могло хватить для начала процесса.
Вот такая картина возникла в моем мозгу, воспаленном длительным напряженным созерцанием действий японских коллег.

Автор: dddv 11.4.2011, 23:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2011, 23:53) *
Вновь выступаю как почтальон и копирую сюда письмо от автора первого поста в ветке (БЧ-5).
----------------
...
Для того, чтобы сформировать тор, летящий с адской скоростью (против существовавшего на тот момент избыточного давления продуктов взрыва - это какую же силищу надо иметь), желательно иметь цилиндрический объем с резкой границей наверху, за которую зацепляется наружная часть потока и закручивается в тор.
...
К чему клоню - понятно, если из большой-большой трубы вырывало взрывом (красным) начинку (не обязательно всю), то перегретая вода на дне трубы в начальный момент задавлена дополнительно к основному давлению давлением взрыва, затем ударная волна отражается от дна трубы, скачком создается зона низкого давления.
...


В общем я сразу предположил такой вариант когда по телевизору сказали про землетрясение и цунами. Просто по опыту. Во время чернобыля нашим верил, японцам нет. Нет у них атомной школы. Инструкции есть, знаний нет.

Короче читаю, жду официальных подтверждений, если они когда-нибудь появятся, надеюсь что достоверные.

Автор: allilya 12.4.2011, 0:19

Цитата(VnV @ 11.4.2011, 23:00) *
Но только вот незадача - в попыхах не сделали анализ газовой среды. А на момент модернизации в помещении уже накопилось определенное количество взрывоопасной смеси газов. Взрывчатку заложили, таймер запустили и ноги в руки. Ну а дальше понятно почему взрыв произошел не на верхних отметках.


Для газов при атмосферном давлении нет объема для такого масштаба взрыва. Тем более такой направленности - вверх крышу не менее 400м подбросило, далее она назад падает, а грибок так наверно на 800м ( есть более длинные съемки, даже видно как падают куски которые ветром не могло сдуть 1-40м http://www.youtube.com/watch?v=Z2AG1IJteKo ). А нижняя половина блока не задета и это при вашем объемном взрыве?

Автор: Binary Star 12.4.2011, 1:45

QUOTE(allilya @ 12.4.2011, 0:19) *
Для газов при атмосферном давлении нет объема для такого масштаба взрыва. Тем более такой направленности - вверх крышу не менее 400м подбросило, далее она назад падает, а грибок так наверно на 800м ( есть более длинные съемки, даже видно как падают куски которые ветром не могло сдуть 1-40м http://www.youtube.com/watch?v=Z2AG1IJteKo ). А нижняя половина блока не задета и это при вашем объемном взрыве?


Сьемки взрыва в блоке №3 во всех изданиях одинаковы, будь они длиннее, столб пыли поднялся бы и на полтора километра.

Обломки по контрасту можно рассмотреть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=QMmd1b1gba4&feature=player_embedded

Автор: Takushika_Mitsuko 12.4.2011, 4:45

http://www.youtube.com/watch?v=YsJT88jX2SA&feature=related

на этой съёмке есть звук, отчётливо слышно 3 взрыва подряд...

Уважаемые коллеги, что это? или это "левая озвучка"?

Автор: Александр007 12.4.2011, 7:41

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2011, 22:53) *
Вновь выступаю как почтальон и копирую сюда письмо от автора первого поста в ветке (БЧ-5).
----------------
При анализе причин первого из трех взрывов на ЭБ №3 обратите внимание на начальную фазу взрыва, а не на эффектный гриб. Красная вспышка, окруженная черной каймой, движется вверх и отошла от начальной точки на 5-10 метров, видео не ахти какое, но понять можно. В этот момент прямо под ним строго вверх с большой скоростью вылетает белый тор (бублик) диаметром с начальную красную вспышку. Соприкоснувшись с нижней частью зоны первичного взрыва, тор распадается в радиальном направлении.

Для того, чтобы сформировать тор, летящий с адской скоростью (против существовавшего на тот момент избыточного давления продуктов взрыва - это какую же силищу надо иметь), желательно иметь цилиндрический объем с резкой границей наверху, за которую зацепляется наружная часть потока и закручивается в тор.

Для того, чтобы тор был белым, хорошо бы иметь водяной пар, который могла дать перегретая водичка на дне трубы.

К чему клоню - понятно, если из большой-большой трубы вырывало взрывом (красным) начинку (не обязательно всю), то перегретая вода на дне трубы в начальный момент задавлена дополнительно к основному давлению давлением взрыва, затем ударная волна отражается от дна трубы, скачком создается зона низкого давления.

Идеальные условия для парового взрыва небольшого количества воды, создавшего видимый на кадрах съемки белый тор. Уже после был султан выброса с грибом и все остальное, но первопричину позволяет выявить красная вспышка и следующий за ней тор. Взрыв изначально формировался в том месте, где была перегретая вода под давлением.

Кстати, идея с эмульсией из солярки и воды может быть здравая, но энерговыделение для столь специфических условий вряд ли кто считал!!! А солярки там и впрямь много, посмотрите снимок с видом на море, она до недавних пор в правой части внешнего волнореза концентрировалась, по красивым цветам радужки на воде видно.

1 фаза вспышка, взрыв(горение) газа вышедшего за пределы блока, если я верно сориентировался то выброс в сторону 4 блока. Затем разлет обломков. Время взлета (падения тоже) обломков 6-7 секунд, что соответствует высоте 200-250 метров и начальной скорости 60-70 м/с. Белый дым на мой взгляд больше похож на обыкновенную пыль(кто-то упоминал поверхность вокруг 3-4 блоков), образовавшуюся в результате разрушения бетонных конструкций. На съемках видно что часть "дыма" быстро падает вместе с обломками, так что временами не понятно есть там крупный обломок или просто крупная пыль/щебень. Судя по наличию металлолома на 3 блоке выброса крупных металлических и бетонных обломков не было и местом локализации взрыва является верхняя половина блока.
Взрыв скорей всего был один, а несколько повторных хлопков могло быть вызвано обычным эхом - отражением от любой достаточно большой плоской поверхности либо звук просто смонтировали. Удивила "мягкость" звука, но взрывов газов мне вживую слышать не приходилось.

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 9:54

Цитата(Александр007 @ 12.4.2011, 14:41) *
[skipped]
Взрыв скорей всего был один, а несколько повторных хлопков могло быть вызвано обычным эхом - отражением от любой достаточно большой плоской поверхности либо звук просто смонтировали. Удивила "мягкость" звука, но взрывов газов мне вживую слышать не приходилось.

Если бы была запись сейсмической активности 13 марта, можно было бы точно сказать сколько было взрывов. На записи звук смонтирован, говорю как видевший исходную запись на том же ютубе (на день раньше), но впоследствии убранную из доступа. И на исходной записи звука не было вообще.

UPD: http://www.youtube.com/watch?v=9oNEIj7EmNo

Автор: al2009 12.4.2011, 10:29

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 10:54) *
Если бы была запись сейсмической активности 13 марта, можно было бы точно сказать сколько было взрывов. На записи звук смонтирован, говорю как видевший исходную запись на том же ютубе (на день раньше), но впоследствии убранную из доступа. И на исходной записи звука не было вообще.

[/url]


А это идея. Сейчас поищу ближайшую сейсмостанцию. ( если там была электроэнергия, то должны были писать ).

PS. У ккого есть точная хронология всех взрывов на фукусиме в GMT ???

Отозвались как живые -

G.INU >> Inuyama, Japan at 35.35/137.029 (426км)
JP.JNU >> Oita Nakatsue at 33.125/130.8767 (1037км)
IU.MAJO >> Matsushiro, Japan at 36.54567/138.20406 (269.5км)
JP.ASAJ >> Kamikawa Asahi at 44.1188/142.593 (756км)
II.ERM >> Erimo, Hokkaido Island, Japan at 42.015/143.1572 (542км)
JP.YOJ >> Yonagunijima Island at 24.4672/123.0113 (2235.2км)


Однако, "длинные" данные ( несколько суток ) давать отказываются. Что странно, конечно же.....

Шансы невелики, поскольку практически единственным кандидатом является Inuyama, Japan и IU.MAJO >> Matsushiro, Japan,
но вторая, кажется, - островная. И если это так то до нее не дойдет.


Тем не менее - PS. У кого есть точная хронология всех взрывов на фукусиме в GMT ( плюс-минус полчаса -час ) ???

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 11:09

Цитата(al2009 @ 12.4.2011, 17:29) *
А это идея. Сейчас поищу ближайшую сейсмостанцию. ( если там была электроэнергия, то должны были писать ).

PS. У ккого есть точная хронология всех взрывов на фукусиме в GMT ???

Будет здорово если найдете сырые данные сейсмоактивности. У меня предчувствие, что мы узнаем много нового.

Автор: al2009 12.4.2011, 11:27

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 12:09) *
Будет здорово если найдете сырые данные сейсмоактивности. У меня предчувствие, что мы узнаем много нового.


Данные всегда берутся "as-is" ( по записи ).

Однако, все достаточно далековато. Там у них сейчас шумно, а может быть и нет, как повезет


http://www.imagehost.co.za/share-1725_4DA40DC0.html

http://www.imagehost.co.za/share-58D8_4DA40DC0.html


Автор: Takushika_Mitsuko 12.4.2011, 11:30

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 11:09) *
Будет здорово если найдете сырые данные сейсмоактивности. У меня предчувствие, что мы узнаем много нового.


http://weathernews.jp/yure/#/yure/p=map/z=345.802584460937/y=-638.943786386963/x=-1175.50220239995/ddm=yokoyure

может это подойдёт?

Автор: PrimorskyPartizan 12.4.2011, 11:39

Только не кидайтесь камнями. Мне снилось, что изначально в №3 произошел взрыв гремучки в ГО. Взрыв в прочной оболочке - сам по себе страшная весчь, но надо еще учитывать, что давление в паровом котелке,сиречь КР, было повыше нормального рабочего, причем я думаю значительно. При взрыве внутри ГО, как думаете, какой был мгновенный перепад давления на стенки котелка по амплитудному значению и знаку? Вот мне думается, что весьма и весьма значительный, ведь при разрыве ГО или барботера огромное избыточное давление, созданное взрывом, практически мгновенно сменилось разрежением. К этому добавьте схожий температурный эффект. Мог ли котелок-КР не выдержать? Мне снилось, что так и было...

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 11:46

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 12.4.2011, 18:30) *
http://weathernews.jp/yure/#/yure/p=map/z=345.802584460937/y=-638.943786386963/x=-1175.50220239995/ddm=yokoyure

может это подойдёт?

Сервис шикарен! В первый раз в жизни пожалел что не знаю японского языка sad.gif Возможно здесь есть запись этого события, но не понимаю как к ней добраться.

Автор: Takushika_Mitsuko 12.4.2011, 11:59

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 11:46) *
Сервис шикарен! В первый раз в жизни пожалел что не знаю японского языка sad.gif Возможно здесь есть запись этого события, но не понимаю как к ней добраться.


правое окно сверху вниз:

дата (год и месяц)
диапазон амплитуд (от и до)
результаты поиска (выводятся внизу)

слева таблица сейсмодатчиков по территориям.

P.S. самоучка в японском, потому не гарантирую точности...

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 12:06

Цитата(PrimorskyPartizan @ 12.4.2011, 18:39) *
Только не кидайтесь камнями. Мне снилось, что изначально в №3 произошел взрыв гремучки в ГО. Взрыв в прочной оболочке - сам по себе страшная весчь, но надо еще учитывать, что давление в паровом котелке,сиречь КР, было повыше нормального рабочего, причем я думаю значительно. При взрыве внутри ГО, как думаете, какой был мгновенный перепад давления на стенки котелка по амплитудному значению и знаку? Вот мне думается, что весьма и весьма значительный, ведь при разрыве ГО или барботера огромное избыточное давление, созданное взрывом, практически мгновенно сменилось разрежением. К этому добавьте схожий температурный эффект. Мог ли котелок-КР не выдержать? Мне снилось, что так и было...

Не буду оспаривать Ваше мнение, не имею нужного образования.
Однако, в первом посту этой темы матерый подрывник дал хорошие и понятные описания характеристик подрыва объемной газовой смеси (гремучки) и бризантных (дробящих) веществ:
Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2011, 5:42) *
1. На №1 мы видели типичную картину объемного взрыва (водород) со сферической ударной волной, которая запечатлена на видео, характер разрушений (например, не раздробило кровлю, каркас цел, фрагменты стен летели большими кусками, без дробления) свидетельствует о низкой скорости ударной волны, у водорода с кислородом она 1700-2000 м/с в лучшем случае. Такие скорости характерны для метательных взрывчатых веществ.

2. С №4 снесло избыточным давлением объемного взрыва гремучки кровлю и часть стен, каркас цел, следов воздействия высокоскоростной ударной волны нет, разве что у БВ, где брешь в стене.

3. Картина взрыва на №3 разительно отличается от №1 и №4, верхняя часть здания разрушена ударной волной, по силе взрыва несопоставимой с гремучкой, колонны срезаны и даже раздроблены, хотя они усиленные, т.к. на колонны были уложены подкрановые пути, это видно на фотографии со стороны холма, множество мелких осколков в направлении стены №4, все это очевидные признаки, характерные для поражающего действия обычных взрывчатых веществ, которые не метают (как порох), а дробят конструкции за счет высокой скорости детонации (6000-8000 м/с).

В зону дробящего действия (между №3 и №4) был ориентирован и первоначальный взрыв (вспышка) на видео. Ударной волной в этом направлении промяло стену №4. Затем был выброс вертикально вверх на 500-700 метров, который разбросал крупногабаритный хлам, и третий взрыв с вектором в сторону холма, он отличается от предыдущих белым цветом (возможно, паровой), но давление на фронте волны было приличным, т.к. вмяты крыши круглого и прямоугольного зданий между №3 и холмом.

Выделено и отмечено мной.
У меня нет оснований не верить тому что написано. В своей бурной молодости наблюдал испытания различных метательных зарядов в танковых и минометных стволах вплоть до их разрыва.

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 12:17

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 12.4.2011, 18:59) *
правое окно сверху вниз:

дата (год и месяц)
диапазон амплитуд (от и до)
результаты поиска (выводятся внизу)

слева таблица сейсмодатчиков по территориям.

P.S. самоучка в японском, потому не гарантирую точности...

Спасибо! С менюшками разобрался. Самая вкусность лежит внутри сейсмодатчиков, там можно просмотреть сейсмограмму (не знаю насколько она "сырая") на заданный период времени, но в навигации я там умер sad.gif

Автор: budden 12.4.2011, 12:21


Автор: Takushika_Mitsuko 12.4.2011, 12:23

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 12:17) *
Спасибо! С менюшками разобрался. Самая вкусность лежит внутри сейсмодатчиков, там можно просмотреть сейсмограмму (не знаю насколько она "сырая") на заданный период времени, но в навигации я там умер sad.gif


Будем надеяться на помощь уважаемых коллег, более сведущих в этом вопросе.

И сразу вопрос к ним, что есть такое (единица измерения?) yure? Не смогла найти информацию... кто может, просветите пожалуйста!

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 12:24

Цитата(al2009 @ 12.4.2011, 18:27) *
Данные всегда берутся "as-is" ( по записи ).

Это у Японцев то??! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Цитата(al2009 @ 12.4.2011, 18:27) *
Однако, все достаточно далековато. Там у них сейчас шумно, а может быть и нет, как повезет

Думаю что найдем. Когда рванул состав с боеприпасами в северной корее первыми всполошились американцы. Линк не дам за давностью события tongue.gif

Автор: Sinus 12.4.2011, 12:49

В нашей не традиционной клинике горяче обсуждается гидроудар в результате взрыва. Такое может быть?

Автор: Александр007 12.4.2011, 12:52

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 12:06) *
У меня нет оснований не верить тому что написано.

Это уже паранойя. Похоже в 3 блоке собралось больше водорода и рвануло не только тонкую панельную часть, но и относительно толстые стены. Кстати в местах где возможны взрывы делают легкие "вышибные" стены, что спасает остальное здание от разрушения. Вот что меня удивило - бетон улетел оставив практически неповрежденным металлический каркас. Такое впечатление что каркас практически не скреплен с облицовкой.

Автор: al2009 12.4.2011, 13:00

Цитата(r0b0k0t @ 12.4.2011, 13:24) *
Это у Японцев то??! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Думаю что найдем. Когда рванул состав с боеприпасами в северной корее первыми всполошились американцы. Линк не дам за давностью события tongue.gif


Да.
до 11 марта 2011 проблем не было.
У американцев своя сеть сейсмостанций ( военных ). С вытекающими последствиями.

Автор: al2009 12.4.2011, 13:02

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 12.4.2011, 12:59) *
правое окно сверху вниз:

дата (год и месяц)
диапазон амплитуд (от и до)
результаты поиска (выводятся внизу)

слева таблица сейсмодатчиков по территориям.

P.S. самоучка в японском, потому не гарантирую точности...


увы, нет, это не то что нужно.


Автор: Binary Star 12.4.2011, 13:05

QUOTE(Александр007 @ 12.4.2011, 12:52) *
Это уже паранойя. Похоже в 3 блоке собралось больше водорода и рвануло не только тонкую панельную часть, но и относительно толстые стены. Кстати в местах где возможны взрывы делают легкие "вышибные" стены, что спасает остальное здание от разрушения. Вот что меня удивило - бетон улетел оставив практически неповрежденным металлический каркас. Такое впечатление что каркас практически не скреплен с облицовкой.


Там компоненты реактора летали, а не бетон.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_19.html

Если в четвертом блоке все еще 4 по шкале INES, то можно предпологать семерочку ставят блоку №3. Далее применяем разор Оккама в отсечении бреда, ибо водород так не взрывается.

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 13:11

Цитата(Александр007 @ 12.4.2011, 19:52) *
Это уже паранойя. Похоже в 3 блоке собралось больше водорода и рвануло не только тонкую панельную часть, но и относительно толстые стены. Кстати в местах где возможны взрывы делают легкие "вышибные" стены, что спасает остальное здание от разрушения. Вот что меня удивило - бетон улетел оставив практически неповрежденным металлический каркас. Такое впечатление что каркас практически не скреплен с облицовкой.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575 обсуждалось такое странное поведение панелей после взрыва на первом блоке, решили что панели навесные. Но вот внятно объяснить что произошло на третьем блоке, и откуда такие разрушения - не смог никто.
Там же считали количество водорода потребное для таких разрушений, вышло что-то около 1700-2000кг. Представляете объем? А ведь, еще нужен кислород.

Автор: Binary Star 12.4.2011, 13:16

QUOTE(r0b0k0t @ 12.4.2011, 13:11) *
[url=http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575]
Там же считали количество водорода потребное для таких разрушений, вышло что-то около 1700-2000кг. Представляете объем? А ведь, еще нужен кислород.


И что этот водород в контейнменте делает - раскаляет атмосферу, выпаривает воду, поднимая столбы пара и пыли на 1.5 км при отсутствии доступа к сим ресурсам (в ГО)? Тепловой взрыв произошел в реакторе №3 с выносом всей верхней части.

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 13:22

Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 20:16) *
И что этот водород в контейнменте делает - раскаляет атмосферу, выпаривает воду, поднимая столбы пара и пыли на 1.5 км при отсутствии доступа к сим ресурсам (в ГО)? Тепловой взрыв произошел в реакторе №3 с выносом всей верхней части.

Я не спорю. Просто подсказал где матерые специалисты пытались реабилитировать водород как главное зло.
Я тихо в уголочке сижу и жду когда же японцам станет некуда деваться, и в будут объявлены точные данные.

Автор: Sinus 12.4.2011, 13:26

Цитата
Такое впечатление что каркас практически не скреплен с облицовкой.

Для сейсмоопасного региона обычная практика. Главное несущий каркас.

Автор: Binary Star 12.4.2011, 13:41

Новые данные по давлениям до взрыва в 1 и 3 реакторах от NISA:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110411-3.pdf

QUOTE
April 11, 2011
Nuclear and Industrial Safety Agency

Corrections of “Measuring points of reactor pressure of Unit 2”, “Values of reactor pressure of Units 1 and 3”, and “Location of a monitoring point” of Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station

Wrong descriptions have been found in our materials uploaded. We apologize for and correct these as follows.


QUOTE
Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station, Plant Parameters (Units 1 and 3) [Correction on April 6, 2011 : For publication]
Reactor Pressure[MPa]

Блок №3:
C 2011/3/13 5:00 по 2011/3/13 8:00 = 7.380-7.270 MPa

2011/3/13 8:20 и 2011/3/13 9:10 давление держалось 7.240 MPa, далее 2011/3/13 9:25 = 0.350 MPa...2011/3/13 10:55 = 0.100 MPa


Жопец.

По первому в пределах 4 бар.

P.S. Далее с 2011/3/21 14:00 ниже атмосферного в №3.

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 13:58

Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 20:41) *
2011/3/13 8:20 и 2011/3/13 9:10 давление держалось 7.240 MPa, далее 2011/3/13 9:25 = 0.350 MPa...2011/3/13 10:55 = 0.100 MPa

Огромное спасибо! Теперь точно известен временной интервал для сейсмограмм.
Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 20:41) *
P.S. Далее с 2011/3/21 14:00 ниже атмосферного в №3.

Отрицательные показания на механических манометрах после гидроудара - нормальное дело. Проворачиваются оси стрелок.

Автор: al2009 12.4.2011, 14:00

Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 14:05) *
Там компоненты реактора летали, а не бетон.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_19.html

Если в четвертом блоке все еще 4 по шкале INES, то можно предпологать семерочку ставят блоку №3. Далее применяем разор Оккама в отсечении бреда, ибо водород так не взрывается.



посмотрите на вид вылома из БВ блока 4 на последней фото.

там его ( БВ ) просто нету



======================цитата====================
However, they plan to exclude the area within a 20-kilometer radius of the Fukushima Daiichi nuclear power plant, where residents have been instructed to evacuate.

In front of the Iwaki railway station, officials measured radiation levels at 1 centimeter and 1 meter above the ground.
=========================================
1. семерку ставят со "скрыпом души", но конкретики по ближлежащим территориям не дают

2. джапы есть джапы ( ака саксы такие же и прочие )

посмеялся, посмотрите у них размер сантиметра

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/update/images/12_24_v_s.jpg

Автор: Binary Star 12.4.2011, 14:01

Это ж 70 атмосфер, с расчетными 4. ohmy.gif

Автор: al2009 12.4.2011, 14:04

Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 14:41) *
Новые данные по давлениям до взрыва в 1 и 3 реакторах от NISA:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110411-3.pdf




Жопец.

По первому в пределах 4 бар.

P.S. Далее с 2011/3/21 14:00 ниже атмосферного в №3.


Какое в японии время сейчас относительно Гринвича ?

Автор: al2009 12.4.2011, 14:05

Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 15:01) *
Это ж 70 атмосфер, с расчетными 4. ohmy.gif



там, где рассчетное давление 4 атмосферы - померить давление в 70 атмосфер не представляется возможным, полагаю.


Автор: Binary Star 12.4.2011, 14:05

QUOTE(al2009 @ 12.4.2011, 14:04) *
Какое в японии время сейчас относительно Гринвича ?


+9 GMT, 20:06 сейчас.

Автор: PrimorskyPartizan 12.4.2011, 14:28

[quote name='Binary Star' date='12.4.2011, 13:05' post='22478']
Там компоненты реактора летали, а не бетон.

Так мой сон все ж бредов или нет? Как думаете, мог взрыв гремучки в контейнменте вызвать из-за огромного перепада внешнего давления на стенки реактора по значению и знаку при взрывном разрушении ГО , при критическом значении давления внутри КР, разрушение корпуса реактора. И еще такой вопрос спецам - куда уходит сброс при срабатывании подрывных (аврийных предохранительных клапанов по давлению в КР) на BWR?Может это и объяснит несколько взрывов и их НЕ ПОХОЖЕСТЬ?

Автор: Александр007 12.4.2011, 15:11

Цитата(Binary Star @ 12.4.2011, 13:16) *
Тепловой взрыв произошел в реакторе №3 с выносом всей верхней части.

Итак в корпусе реактора 70 атм, рабочего я не нашел, но очевидно это значительно выше рабочего. Они как раз травили давление.
Предположим паровой взрыв. Но хотелось бы конкретно, что случилось - сорвало и унесло крышку реактора, корпус реактора треснул и раскрылся, расплавленное топливо проплавило корпус реактора и упало в воду, началась цепная реакция?
Кстати вспышка в начале очень похожа на обыкновенное пламя, и даже если паровой взрыв был, без водорода там тоже не обошлось.
PS. А взрывы до пол тонны, я видел образуется такой же грибочек как при атомном, только конечно ничего не светится.

Автор: armadillo 12.4.2011, 15:21

70 это и есть рабочее для BWR. для PWR 140-160

Автор: al2009 12.4.2011, 15:39

Во общем, ФУКУСИМА-1 на взгляд вполне "отметилась" в двух ближайших сейсмостанциях
G-INU и IU-MAJO ( верхние два массива сейсмограмм ) по характерному временному сдвигу
прихода волн в 35-39 секунд. Повезло ( по-видимому ) потому, что нет накладок от "толчков"
коры и прочих местных наложений.

Сигнал слабенький, но ЯВНО различимый на фоне шумов. Полагаю, что вытянуть ДУБЛЕТНОСТЬ
или (и) триплетность события ( предполагаемого ) не представится возможным (no-chance ).
Станции слишком далеко расположены. Характер самого взрыва ( тип ВВ ) можно попытаться вытянуть,

располагая базами данных спектрами эталонных подрывов ВВ ( желательно - в заданном ( близком ) районе).


Интересно так же и то, что в указанное время, очень похоже на то, что на Фукусиме было что-то еще - смотри
события, отмеченные на записями цифрами 1 (00-15-18 GMT) и 2 (00-17-42GMT ) .
Событие 2 - это главный взрыв, запечатленный на утреннем видео. Первый либо не попал в кадр, либо его
не афишируют.


<a href="http://www.imagehost.co.za/share-3124_4DA4479F.html" target="_blank"></a>

Автор: r0b0k0t 12.4.2011, 16:35

Цитата(al2009 @ 12.4.2011, 22:39) *
Интересно так же и то, что в указанное время, очень похоже на то, что на Фукусиме было что-то еще - смотри
события, отмеченные на записями цифрами 1 (00-15-18 GMT) и 2 (00-17-42GMT ) .
Событие 2 - это главный взрыв, запечатленный на утреннем видео. Первый либо не попал в кадр, либо его
не афишируют.

Спасибо! Отослал нашим сейсмикам, возможно что завтра будет информация с курил. Техника у них там сейчас очень хорошая.

Автор: Александр007 12.4.2011, 16:50

Цитата(armadillo @ 12.4.2011, 15:21) *
70 это и есть рабочее для BWR.

Тогда зачем они его травили? Или достигло рабочего, нужно стравливать чтоб не лопнул? Казалось бы налей в гермозону побольше воды, она будет кипеть и отводить тепло. А радиация останется в реакторе.

Автор: al2009 12.4.2011, 17:00

Цитата(Александр007 @ 12.4.2011, 17:50) *
Тогда зачем они его травили? Или достигло рабочего, нужно стравливать чтоб не лопнул? Казалось бы налей в гермозону побольше воды, она будет кипеть и отводить тепло. А радиация останется в реакторе.


как всегда возникает вопрос - "ЧЕМ ТРАВИЛИ" ??? Электричества ( сиреч - управления ) - то не было........

Автор: barvi7 12.4.2011, 19:06

QUOTE(Александр007 @ 12.4.2011, 16:50) *
Тогда зачем они его травили? Или достигло рабочего, нужно стравливать чтоб не лопнул? Казалось бы налей в гермозону побольше воды, она будет кипеть и отводить тепло. А радиация останется в реакторе.


"травили" не из корпуса реактора , а из контейнмента, где уже было двойное проектное 4*2=8 атм. Но как оказалось - для того чтобы "травить" надо электричество.
Из реактора все уходит по паровым и др. линиям в ТОР и др. барботажные емкости.
А когда бахнуло, то оборвало трубы корпуса реактора (а может и сам корпус) и там стало давление 1 атм.

Автор: Nut 12.4.2011, 20:01

"Травили" и из КР (в барботер (сухой почти) и из него в ГО) и саму ГО. В КР было 70 и это почти нормально. А травили из КР, чтобы не проплавить КР С ВЫСОКИМ давлением. Проплавление при высоком давлении намного опаснее, чем при низком (там есть свои эффекты). Это (в т.ч.) одна из стратегий РУТА. И вообще при угрозе плавления в КР всегда лучше иметь низкое давление. А т.к. сбрасывать газ они могли только в ГО (через барботер), то и Р в ГО тоже поехало вверх. Именно там, в ГО, давление достигло критического (даже в 2 раза выше) и они не смогли его сбросить. И вот тогда оно сбросилось естественным путем. Где был эпицентр взрыва, можно спорить. Лично мое мнение - в барботере. Но может и выше. В принципе не важно. Вылетело все, что могло. Я думаю, что выбило и плиты, закрывающие сверху ГО, и волна пошла вверх из помещения барботера. Снеся перекрытия выше.
Вот такая картина рисуется в измученном нарзаном мозгу.
А может я не прав. А может прав.

а на давление не смотрите, это скорее всего избыточное и с погрешностью

Автор: Александр007 12.4.2011, 20:12

Цитата(Nut @ 12.4.2011, 20:01) *
Именно там, в ГО, давление достигло критического (даже в 2 раза выше) и они не смогли его сбросить. И вот тогда оно сбросилось естественным путем. Где был эпицентр взрыва, можно спорить. Лично мое мнение - в барботере. Но может и выше. В принципе не важно. Вылетело все, что могло. Я думаю, что выбило и плиты, закрывающие сверху ГО, и волна пошла вверх из помещения барботера. Снеся перекрытия выше.

Тогда получается взрыв был даже не с давлением 70, а меньше 10 атмосфер? Или подразумевается что там была куча водорода, которая после выхода из ГО еще и рванула? Тут по сейсмике вроде как два события подозревают. Может это ОНО? Еще вопрос на засыпку - как разрушаются бетонные полости с облицовкой? Дают они небольшую трещину или сразу вываливается большой кусок?

Автор: Nut 12.4.2011, 20:28

QUOTE(Александр007 @ 12.4.2011, 20:12) *
Тогда получается взрыв был даже не с давлением 70, а меньше 10 атмосфер? Или подразумевается что там была куча водорода, которая после выхода из ГО еще и рванула? Тут по сейсмике вроде как два события подозревают. Может это ОНО? Еще вопрос на засыпку - как разрушаются бетонные полости с облицовкой? Дают они небольшую трещину или сразу вываливается большой кусок?

Ну лично мне больше нравится взрыв в ГО (барботере) с исх. давлением менее 10, но с гораздо бОльшим объемом. Водорода там было похоже очень много. Что и в какой последовательности взорвалось (пар, водород) сейчас не берусь сказать. Кроме того, у меня есть еще одна версия в запасе. Сильно не афиширую - заклюют. Но Вам по секрету расскажу (да вроде раньше озвучивал). Это версия выхода расплава из КР и падения его вниз в воду (или еще хуже - на бетон). При этом появляется мгновенно очень большая проблема (с огромным количеством водорода и/или пара). А если учесть, что ГО и так уже была на пределе, то слава богу, что еще КР не стартовал.
ОНО - вряд ли. Не было условий.
Про характер разрушения могу сказать, но совру. Т.к. не специалист.
Хотя рядом лежат Наполеон и Юлий Цезарь. Если будут вопросы по их части - передам.

Автор: Александр007 12.4.2011, 21:18

Цитата(Nut @ 12.4.2011, 20:28) *
Ну лично мне больше нравится взрыв в ГО (барботере) с исх. давлением менее 10, но с гораздо бОльшим объемом. Водорода там было похоже очень много. Что и в какой последовательности взорвалось (пар, водород) сейчас не берусь сказать. Кроме того, у меня есть еще одна версия в запасе. Сильно не афиширую - заклюют. Но Вам по секрету расскажу (да вроде раньше озвучивал). Это версия выхода расплава из КР и падения его вниз в воду (или еще хуже - на бетон). При этом появляется мгновенно очень большая проблема (с огромным количеством водорода и/или пара). А если учесть, что ГО и так уже была на пределе, то слава богу, что еще КР не стартовал.
ОНО - вряд ли. Не было условий.

Фактически Вы говорите не про взрыв, а про разрушение стенки и сброс давления из ГО. Можно попытаться исходя из этого придумать различные сценарии для разных блоков.(это без запасных вариантов.)
1 блок водород с паром медленно вытекает из ГО и после прекращения утечки собирается в верхней части блока где и взрывается. Пар оседает по дороге на стенах.
2 блок вследствие повышения давления или взрыва сразу открывается значительная течь, но место "удачно" и вынеся несколько перегородок все вылетает за пределы блока и рассеивается в атмосфере.
3 блок вылетевший водород разлетается по блоку и взрывается не успев выйти наружу.
ЗЫ на видео перед разрушением здания отчетливо видно вспышку, что это может быть кроме водорода я не знаю.

Автор: Nut 12.4.2011, 21:31

QUOTE(Александр007 @ 12.4.2011, 21:18) *
Фактически Вы говорите не про взрыв, а про разрушение стенки и сброс давления из ГО. Можно попытаться исходя из этого придумать различные сценарии для разных блоков.(это без запасных вариантов.)
1 блок водород с паром медленно вытекает из ГО и после прекращения утечки собирается в верхней части блока где и взрывается. Пар оседает по дороге на стенах.
2 блок вследствие повышения давления или взрыва сразу открывается значительная течь, но место "удачно" и вынеся несколько перегородок все вылетает за пределы блока и рассеивается в атмосфере.
3 блок вылетевший водород разлетается по блоку и взрывается не успев выйти наружу.
ЗЫ на видео перед разрушением здания отчетливо видно вспышку, что это может быть кроме водорода я не знаю.

Я как-то не совсем Вас понял. "не про взрыв, а про разрушение стенки и сброс давления из ГО". Я имел ввиду взрыв и, как следствие - разрушение перекрытий над тором и верхней части (пробки) ГО. Конечно при этом был сброс давления (раз ГО разуплотнилась). Взрыв водорода был безусловно. Возможно (версия) был и паровой взрыв, если кориум все же попал в воду под реактором. Единственно, уверен, что это не взрыв в верхней части РО (там, где был на бл.1). Он был внизу - в ГО или/и в торе.

Автор: Александр007 12.4.2011, 21:55

Цитата(Nut @ 12.4.2011, 21:31) *
Я имел ввиду взрыв и, как следствие - разрушение перекрытий над тором и верхней части (пробки) ГО.

Тут есть непонятки. В ГО должно быть мало кислорода, при высокой температуре, в момент образования водорода, он должен сразу соединяться с кислородом. В результате там должна быть бескислородная (почти) атмосфера состоящая из пара и водорода. И даже если концентрация кислорода остается взрывоопасной ее еще нужно чем-то поджечь. Да и подозрительно - ГО терпело до разрыва и вдруг вспыхивает водород.

Автор: Nut 12.4.2011, 22:13

QUOTE(Александр007 @ 12.4.2011, 21:55) *
Тут есть непонятки. В ГО должно быть мало кислорода, при высокой температуре, в момент образования водорода, он должен сразу соединяться с кислородом. В результате там должна быть бескислородная (почти) атмосфера состоящая из пара и водорода. И даже если концентрация кислорода остается взрывоопасной ее еще нужно чем-то поджечь. Да и подозрительно - ГО терпело до разрыва и вдруг вспыхивает водород.

Действительно непонятки. Детонация смеси водород-водяной пар-воздух происходит при определенном сочетании этих составляющих. Область детонации (как и область дефлаграции) определяется диаграммой Шапиро. Т.е. для детонации нужен водород (который вышел в ГО) и воздух (который оттуда и не уходил). Тогда, даже при наличии водяного пара (определенной концентрации) входим в область детонации. Чего воздух сразу будет соединяться с водородом, мне не понятно, вроде не должен.
Ну глубже наверное пояснить не смогу. Считайте это просто версией. Разделять или не разделять ее - дело конечно Ваше.

Автор: Александр007 13.4.2011, 8:40

Еще один интересный вопрос касающийся возможности вспышки в ГО. Давление там было выше предельного, течи могли образоваться легко(тем более что до этого было землетрясение), в результате концентрация воздуха должна падать, и замещаться водяным паром и водородом.

Автор: nakos 13.4.2011, 10:06

прочитал ветку - госпади, ну какую ж чушь люди несут, причём и не-новички тоже
взрывы в корпусе, обычная взрывчатка...
снова ищут ТВЭЛы - дядь, оно? - нет - а это? - нет - а это? - ДА ОТСТАНЬ ТЫ! !
аналогично с крышками..

не вижу вообще проблемы - травили пар с водородом на третьем в верхний шатёр, искра божия проскочила чуть позднее, чем на первом, водорода накопилось чуток поболе - вот и последствия
что не ясно?
неужели не ясно, что фривольная интерпретация недостоверных источников (плохое видео) не может подменить информации со станции - а та инфа не указывает ни на что, что обсуждалось в этой ветке
никаких взрывов в барботерах и драйвеллах, никаких выносов крышек и плит биозащиты, НИЕЧГО кроме вышеописанного мною взрыва гремучки
докажите ваши версии инфой с официальных японских источников
не можете - тогда привет Оккам
ну а ссылка на капитана подлодки - так это вообще шедевр, уж он то точно знает, где и чего взорвалось!
цирк

Автор: petunder 13.4.2011, 10:12

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 10:06) *
никаких взрывов в барботерах и драйвеллах, никаких выносов крышек и плит биозащиты, НИЕЧГО кроме вышеописанного мною взрыва гремучки
докажите ваши версии инфой с официальных японских источников
не можете - тогда привет Оккам


Доказывайте свою версию! Мы свои версии аргументировали. Теперь ваша очередь. Докажите, кроме ссылки на официальные японские источники, где написано "вадарот, мама кланус", что водород может взрываться именно так, направленно. Youtube вам в помощь, там взрывов гремучки записано тысяча. В том числе и в закрытых объемах. Найдите хоть один, где есть похожая картина, выложите, приведите расчеты, не поленитесь вспомнить школьный курс математики и физики, посчитайте энергию взрыва и, возможно, что вам поверят.

Или не занимайтесь дешевым троллингом хорошего форума.

Автор: nakos 13.4.2011, 10:27

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 11:12) *
Доказывайте свою версию! Мы свои версии аргументировали. Теперь ваша очередь. Докажите, кроме ссылки на официальные японские источники, где написано "вадарот, мама кланус", что водород может взрываться именно так, направленно. Youtube вам в помощь, там взрывов гремучки записано тысяча. В том числе и в закрытых объемах. Найдите хоть один, где есть похожая картина, выложите, приведите расчеты, не поленитесь вспомнить школьный курс математики и физики, посчитайте энергию взрыва и, возможно, что вам поверят.

Или не занимайтесь дешевым троллингом хорошего форума.

вы знакомы с официальной японской версией, она же - версия МАГАТЭ, она же - версия NRC, NISA, NSC, TEPCO, РОСАТОМА, ЕВРАТОМА, АРЕВЫ, ООН, господа бога, чёрта, специалистов всех стран, мировых жидомасонов, всех нормальных людей (без обид!)? вот это и есть "моя" версия
у вас, при всём уважении, не "доказательства", а туфта
это те же "доказательства", что у сторонников 9\11 Inside job, ВТЦ взорвали "управляемой детонацией", заложили между этажами кордит - вон, на ютубе всё "чётко видно, как ракета летит"

у вас не "доказательства", а в лучшем случае - предположения (не обоснованные НИКАКОЙ официально информацией), в худшем - "мне на ютубе показалось" или "как сказали люди с подлодки"
удивительно что такое процветает на уважаемом форуме
на припятькоме уже три ветки этим испоганили, тут пока только одну

Цитата
Докажите, кроме ссылки на официальные японские источники, где написано "вадарот, мама кланус", что водород может взрываться именно так, направленно

вы посмотрели ютуб, где камера смотрит на блок - естественно - с одной стороны, и решили что это "направленный" взрыв?
а то что с других ракурсов взрыва нам ПРОСТО НЕ ВИДНО - эта сверхсложная мысль вам в голову не пришла?
http://pinktentacle.com/images/11/fukushima_8.jpg
покажите мне здесь последствия "направленного" взрыва
разметало по всем азимутам, ущерб отличается по разным помещениям ибо концентрация гремучки - ЕСТЕСТВЕННО - всюду разная, как разный и свободный объём
я что-то невероятно сложное говорю?

Автор: Александр007 13.4.2011, 10:34

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 10:12) *
водород может взрываться именно так, направленно.

Фактически версия чего-то другого кроме взрыва водорода возникает из ощущения что он не может взорваться так сильно. Но я помню мое удивление когда взрыв мощностью 10 г подкинул 40 кг крышку на несколько метров.
Направленного взрыва я на видео не вижу, крыша улетела вверх, стены - в стороны, каркас частично остался на месте частично развалился. Пыль и газы образовали облако.

Автор: petunder 13.4.2011, 10:35

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 10:27) *
вы знакомы с официальной японской версией, она же - версия МАГАТЭ, она же - версия NRC, NISA, NSC, TEPCO, РОСАТОМА, ЕВРАТОМА, АРЕВЫ, ООН, господа бога, чёрта, специалистов всех стран, мировых жидомасонов, всех нормальных людей (без обид!)? вот это и есть "моя" версия
у вас, при всём уважении, не "доказательства", а туфта


Если вы еще не поняли, то этот форум не является пропагандистским каналом ТАПКИ или МАГАТЭ, здесь возможны все разумные обоснованные логикой предположения, за исключением террористов, масонов и всемирного заговора. Даже официальные версии здесь перепроверяются и, если в их правдивости есть сомнения (вспомните изотопный состав), то об этом аргументированно сообщается специалистами, разбирающимися в теме.

Если вы разбираетесь в пресс-релизах, это тоже хорошо, но к аргументированию вашей позиции не прибавляет ни гроша.

Автор: Nut 13.4.2011, 10:43

QUOTE(nakos @ 13.4.2011, 10:06) *
прочитал ветку - госпади, ну какую ж чушь люди несут, причём и не-новички тоже
взрывы в корпусе, обычная взрывчатка...

что не ясно?
неужели не ясно,
цирк

Могу дать совет из больницы. Если Вам все ясно, можно не читать всю эту чушь.
А для нас, чайников, не все ясно. Мы же просто обмениваемся мнениями. Когда дорастем до Вашего уровня, то и нам все станет ясно. Мы же не хотели Вас обидеть своей дремучестью. Но не все пациенты одинаково продвинуты.

Автор: petunder 13.4.2011, 10:45

Цитата(Александр007 @ 13.4.2011, 10:34) *
Направленного взрыва я на видео не вижу, крыша улетела вверх, стены - в стороны, каркас частично остался на месте частично развалился. Пыль и газы образовали облако.


Вот момент максимальной энергии взрыва:


a=b=c<<d
если более точно посчитать, то d больше a,b,c в 4 раза примерно
это уже направленный взрыв. Что его направило в этом направлении и является предметом обсуждения

Автор: nakos 13.4.2011, 10:47

Цитата(Takushika_Mitsuko @ 12.4.2011, 5:45) *
http://www.youtube.com/watch?v=YsJT88jX2SA&feature=related

на этой съёмке есть звук, отчётливо слышно 3 взрыва подряд...

Уважаемые коллеги, что это? или это "левая озвучка"?

я спешу напомнить что съёмка сия велась с огромного расстояния, и время подхода звуковой волны - если оно вообще было слышно там - десятки секунд
взрыв и звук удара на записи отделяют 2 секунды, то есть расстояние до камеры должно было бы быть около 700 метров
почему это невозможно, надеюсь, объяснять не надо

озвучка кстати наверняка не левая
это звук ударов от забивки свай в опоры обрушевшегося при землетрясении моста - или -
это звук строительной техники, или масса чего ещё, что могло находится в точке расположения камеры (придумайте сами)

Автор: Takushika_Mitsuko 13.4.2011, 10:49

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 10:27) *
вы знакомы с официальной японской версией, она же - версия МАГАТЭ, она же - версия NRC, NISA, NSC, TEPCO, РОСАТОМА, ЕВРАТОМА, АРЕВЫ, ООН, господа бога, чёрта, специалистов всех стран, мировых жидомасонов, всех нормальных людей (без обид!)? вот это и есть "моя" вер9сия
у вас, при всём уважении, не "доказательства", а туфта
это те же "доказательства", что у сторонников 9\11 Inside job, ВТЦ взорвали "управляемой детонацией", заложили между этажами кордит - вон, на ютубе всё "чётко видно, как ракета летит"

у вас не "доказательства", а в лучшем случае - предположения (не обоснованные НИКАКОЙ официально информацией), в худшем - "мне на ютубе показалось" или "как сказали люди с подлодки"
удивительно что такое процветает на уважаемом форуме
на припятькоме уже три ветки этим испоганили, тут пока только одну


Официальная версия очень интересная штука! До сих пор прекрасно помню, как с родителями ехали поездом 26 апреля 1986 года, совсем недалеко от известных мест, и как стояла на первомайской демонстрации в Киеве в 1986 году... И по _официальной версии_ всё было хорошо и прекрасно! И на ПО "Маяк" много лет по _официальной версии_ ничего не произошло... (Ни в коем случае не наезд на РФ(СССР), просто для примера известные события). Так что по моей _официальной версии_, _официальная версия_ японских властей - "бабка на двое сказала"...

Люди высказывающие свои мнения на форуме имеют право на собственное мнение и на дискуссии по этому поводу, а не так что "всё туфта и бред","сёгун сказал - по другому не бывает"... Аргументируйте свою версию, мы будем рады её обсудить... А то получается зачем форум? (Власти сказали - сидим и перевариваем! кто не согласен - диссидентsmile.gif )

P.S. про 9/11... одна из записей этого события покачнула мою веру в пресловутую официальную версию (не знаю к сожалению каким телеканалом она сделана). На ней _отчётливо_, практически в упор снята несущая балка ЦМТ... так вот она и рядом с ней расположенные срезаны практически идеально под 45 градусов (террористический керосинорез?) поскольку всё снято после обрушения, то это нижние этажи... а там самолёты не летают...

Автор: БЧ5 13.4.2011, 10:50

Спасибо уважаемому модератору!
Но негоже использовать его в качестве почтальона, поэтому зарегистрировался на форуме и теперь отвечаю на свой бред сам.



1. Версия с природой взрыва нашла новые подтверждения в совпадении данных по резкому спаду давления в котле 3ЭБ и синхронной сейсмики.

2. Джапаны до объявленного бегства с Ф1 (аббревиатура зловещая для людей военных – граната «лимонка») монтировали боновые заграждения. Якобы для предотвращения расползания радиоактивности, хотя вода чистая и радиоактивная вряд ли шибко различаются по плотности. А вот вода с соляркой – да! В критической ситуации джапаны озаботились вопросами экологии? Либо у них тоже есть светлые головы, либо нашу ветку читают, поняли, что охлаждать реактор соляркой не следует, пыхнуть может. Установленное (желтое на схеме джапанов) боновое ограждение отсекло южную часть зеркала воды между берегом и внутренним волнорезом, куда ветрами, дувшими на протяжении всей аварии в южном направлении, снесло солярку. Планировалось (белым цветом на схеме) поставить по две линии бонов на каждом всасе насосов. Последний момент однозначно определяет цель установки бонов, ведь не будут же насосы в обратную сторону радиоактивную воду гнать, от солярки защищаются.
Это косвенное подтверждение со стороны джапанов нашей версии о взрыве на 3ЭБ углеродосодержащего вещества, давшего красную вспышку и черный дым. По первоначальным сведениям на форуме, до взрыва 3ЭБ система орошения реактора (спринклеры под крышкой) была соединена с пожарной магистралью, в которую пожарными насосами качали воду. Откуда они ее забирали, хорошо видно на панорамном снимке с юга Ф1, в самом конце у 1ЭБ кучка красных пожарных машин сосет воду с соляркой, по радужке на воде видно. В нужное место горючую смесь подавали.

3. На вопрос – как ведут себя пары солярки в смеси с водяным паром и водородом при степени сжатия 70 (такое давление было в котле в момент, предшествовавший взрыву), могли бы дать ответ специалисты по дизелям. В дизелях для взрыва топливной смеси при намного меньшей степени сжатия даже искры не требуется, и детонация не редкость.

4. Еще раз подчеркиваю – к джапанам относимся с уважением, и не предполагаем, что они мешками тонны тротила таскали в 3ЭБ, а потом не ту кнопку нажали. Тротиловый эквивалент это удобный инструмент для определения энергетики процессов, сопровождавших взрыв, так как вопрос хорошо проработан в литературе. На уроках аварий надо учиться, поэтому совокупные данные об энергетике взрыва со временем могут быть востребованы. Приведу еще одну оценку. Взрыв, направленный в сторону 4ЭБ, прошел чуть выше блока, поэтому ударная волна задела только краешек здания. Ударная волна прошла выше, т.к. была экранирована конструкциями 3ЭБ, это видно по характеру разрушений, т.к. образовалась воронка на месте взрыва, т.е. взрыв был заглубленным.
Во взрывном деле есть понятие «безопасное расстояние при взрыве», которое позволяет оценить расстояния от центра взрыва, на которых возникают повреждения сооружений (В.В. Матвейчук, В.П. Чурсалов, «Взрывные работы: Учебное пособие», М., Академический проект, 2002). Разрушение малостойких каменных зданий при открытом заряде, либо заряде, заглубленном на его высоту, происходит на расстоянии, которое зависит от массы заряда: R=К*(корень квадратный из Q), Q – масса заряда, кг, коэффициент К=0,5-2. Расстояние от центра первого взрыва в 3ЭБ до угла здания 4ЭБ около 100 м, отсюда Q=2500-40000 кг. Взрыв произошел за стеной 3ЭБ, которая ослабила ударную волну, поэтому оценка тротилового эквивалента ближе к верхней границе. Что могло взорваться в замкнутых объемах, ограниченных защитными оболочками и барботером?
Сделаем простейшую оценку, не претендующую на научность и точность, но позволяющую определить порядок величин. Приравняем теплоту взрыва тротила теплоте сгорания (К.К. Папок, Н.А. Рагозин, «Технический словарь по топливу и маслам», М., Гостоптехиздат, 1955) керосина тракторного (10500 ккал/кг), водорода (34500 ккал/кг или 3432 ккал/куб.м.) и определим массы взорвавшегося горючего. Теплота взрыва тротила в оболочке 1090 ккал/кг («Физика взрыва», т.1, под ред. Л.П. Орленко, М., Физматлит, 2002). Взрыв 10000 кг тротила эквивалентен сгоранию 1038 кг керосина тракторного, либо 316 кг (3518 куб.м.) водорода. Цифры вполне разумные, засосать с поверхности воды тонну солярки для красного взрыва с черным дымом вполне реально, но условия взрыва были нерядовыми: давление, температура, прочные оболочки гермозоны, охватывающие большие объемы, вот и хлестануло.
Если сорвало подпертую давлением взрыва крышку защитной оболочки (желтую), то резкий сброс внешнего давления мог и без взрывных процессов в котле сорвать с него крышку (шпильки на взрывной перепад давления могли быть не рассчитаны), полет начинки котла, выбитой паровым взрывом на его дне, довершил феерическую картину. Похоже, что солярка и в котле побывала, т.к. летали детали, окрашенные в «радикальный черный цвет», да и детали круглые, которые зелеными стрелками выделяли, того же цвета (детали с ребрами наверху – похожи на паросушители?).

5. Сравните снимки с LENTA.RU с названием «Вид на энергоблоки №3 и №4» (ранний) и «Третий и четвертый энергоблоки» (поздний). Джапаны стали использовать рабочую дорогу за энергоблоками только после того, как счистили (смыли, похоже) с нее и примыкающих участков серый хлам, которые многие считают бетонной крошкой. Уборкой улиц не могли позднее заняться? Кто-то про россыпь таблеток серых писал…

Автор: nakos 13.4.2011, 10:52

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 11:45) *
Вот момент максимальной энергии взрыва:


a=b=c<<d
если более точно посчитать, то d больше a,b,c в 4 раза примерно
это уже направленный взрыв. Что его направило в этом направлении и является предметом обсуждения

не правильно

приглядитесь получше
ориентир - крайняя венттруба слева
видите как она постепенно скрывается из виду? это пыль серого цвета, сливающаяся с цветом заднего фона (море?), закрывает белый ствол трубы
так что всё там симметрично, ну а если так хочется объяснить высоту султана - так ведь волна отразилась от пола реакторного зала, тех самых бетонных плит биозащиты если хотите
куда же ей идти как не вверх? вот она и пошла



далее, вы пишете, "это момент максимальной энергии взрыва"
я надеюсь вы понимаете, что это не так
это просто момент когда на той записи вы смогли заметить максимальную высоту подъёма столба пыли
это вообще не имеет отношения к энергии, взрыв на тот момент давно (много секунд) позади

Автор: Nut 13.4.2011, 10:59

QUOTE(nakos @ 13.4.2011, 10:52) *
п.с. щас сделаю свои скрины, покажу стрелочками истинные a b c

Зачем это Вам? Ведь все же понятно. Чего тут чайников учить? Мы уж сами как-нибудь попробуем дорасти.

Автор: petunder 13.4.2011, 11:01

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 10:52) *
не правильно

приглядитесь получше
ориентир - крайняя венттруба слева
видите как она постепенно скрывается из виду? это пыль серого цвета, сливающаяся с цветом заднего фона (море?), закрывает белый ствол трубы
так что всё там симметрично, ну а если так хочется объяснить высоту султана - так ведь волна отразилась от пола реакторного зала, тех самых бетонных плит биозащиты если хотите
куда же ей идти как не вверх? вот она и пошла

п.с. щас сделаю свои скрины, покажу стрелочками истинные a b c


Вы не по облаку пыли ориентируйтесь, а по видимым массивным твердым фрагментам на моменте максимального излета. Конечно, правильнее было бы учесть массу этих фрагментов и тогда отношение энергии вверх к энергии вбок было бы еще более ужасающим, например 30, но по фотографии о массе взлетевших обломков судить сложно.

Автор: nakos 13.4.2011, 11:11

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 11:50) *
3. На вопрос – как ведут себя пары солярки в смеси с водяным паром и водородом при степени сжатия 70 (такое давление было в котле в момент, предшествовавший взрыву), могли бы дать ответ специалисты по дизелям. В дизелях для взрыва топливной смеси при намного меньшей степени сжатия даже искры не требуется, и детонация не редкость.

чтобы не терять времени много, отвечу только на этот пункт
не было давления в реакторе, он был разгерметизирован
как по вашему они морскую воду в него лили?
ну а про солярку в активной зоне...тут я пас blink.gif

Автор: armadillo 13.4.2011, 11:12

Кто такие "джапаны" тут не знают. Есть японцы. Разные.

Цитата
1. Версия с природой взрыва нашла новые подтверждения в совпадении данных по резкому спаду давления в котле 3ЭБ и синхронной сейсмики.


природа взрыва - это солярка? И какие "новые подтверждения в сейсмике"?


Если речь о том, что первый взрыв (красная вспышка, возможно он же первичный) мог быть вызван парами солярки - то это не предмет спора.
Точнее, мы не знаем, чем он вызван - может быть множество причин. Это важно для анализа ЛПА, но в основном нам интересны последствия в виде был ли тепловой взрыв собственно в реакторе.
Может быть и соляркой, хотя крайне сомнительно. Если это обсуждать, то не на таких эмоциях.
В любом случае не надо путать собственно реактор с давлением 70, второй корпус (контайнемент) с давлением 4(8) и еще что-нибудь. Или красный взрыв был внутри, или снаружи - что более вероятно, но тогда не надо писать о 70 атмосферах.

Цитата
Разрушение малостойких каменных зданий при открытом заряде, либо заряде, заглубленном на его высоту, происходит на расстоянии, которое зависит от массы заряда: R=К*(корень квадратный из Q), Q – масса заряда, кг, коэффициент К=0,5-2. Расстояние от центра первого взрыва в 3ЭБ до угла здания 4ЭБ около 100 м, отсюда Q=2500-40000 кг.

Это любопытно.


В целом, спасибо, версия про боны интересна. Еще бы чуть меньше эмоция и напора).

Про таблетки урана, горящие ТВЭЛы и тп достоверных данных нет и не будет, поэтому эти варианты просто не учитываем.

Автор: БЧ5 13.4.2011, 11:20

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 11:11) *
не было давления в реакторе, он был разгерметизирован

Данные по давлению обсуждались
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=602&view=findpost&p=22493.
Цитата(Binary Star)
2011/3/13 8:20 и 2011/3/13 9:10 давление держалось 7.240 MPa, далее 2011/3/13 9:25 = 0.350 MPa...2011/3/13 10:55 = 0.100 MPa

Автор: nakos 13.4.2011, 11:28

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 12:20) *
Данные по давлению обсуждались
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=602&view=findpost&p=22493.

что вам не понятно то?
13-го в 9:10 разгерметизировали
13th 13:12 Started to inject seawater and borated water to the Reactor
Core.
14th 11:01 Sound of explosion
в чём проблема то? на момент взрыва на блоке реактор разгерметизирован более суток

Автор: Nut 13.4.2011, 11:30

QUOTE(nakos @ 13.4.2011, 11:11) *
чтобы не терять времени много, отвечу только на этот пункт
не было давления в реакторе, он был разгерметизирован
как по вашему они морскую воду в него лили?

Ужас какой. Чтобы не терять времени поясню, что никто через горловину в реактор воду кружками не лил. Они подавали ее по линии пит. воды, через времянку насосом из моря. Но ПО ТРАКТУ ПИТ. ВОДЫ.

Автор: nakos 13.4.2011, 11:38

Цитата(Nut @ 13.4.2011, 12:30) *
Ужас какой. Чтобы не терять времени поясню, что никто через горловину в реактор воду кружками не лил. Они подавали ее по линии пит. воды, через времянку насосом из моря. Но ПО ТРАКТУ ПИТ. ВОДЫ.

очень ценное замечание, вы открыли мне глаза
какое это имеет отношение к давлению?
или вы хотите сказать что "времянка из моря" подавала воду под давлением 70 атм?
вы хотите оспорить факт что на момент взрыва на блоке давление в реакторе было около атмосферного?
вы хотите уличить NISA/TEPCO в том что они подтасовали данные?
не понял вашей реплики

Автор: Nut 13.4.2011, 11:44

QUOTE(nakos @ 13.4.2011, 11:38) *
не понял вашей реплики

"не было давления в реакторе, он был разгерметизирован
как по вашему они морскую воду в него лили?"
Ваша фраза. Я и ответил, что лить воду в КР можно, не обязательно его при этом разгерметизировать. А давление в КР они сбрасывали как и раньше в барботер по штатной линии.
Вон оно как. Вон оно что.

Автор: nakos 13.4.2011, 11:47

Цитата(Nut @ 13.4.2011, 12:44) *
"не было давления в реакторе, он был разгерметизирован
как по вашему они морскую воду в него лили?"
Ваша фраза. Я и ответил, что лить воду в КР можно, не обязательно его при этом разгерметизировать. А давление в КР они сбрасывали как и раньше в барботер по штатной линии.
Вон оно как. Вон оно что.

так было давление или нет? каково ВАШЕ мненье?

возможно вы знакомы со схемою блока лучше меня но...
если всё так, как вы говорите, что можно качать воду под низким давлением в реактор под большим давлением, тогда это должно было бы выглядеть так:

-заливаем воду в некий бак под низким давлением
-перекрываем тот клапан через который лили
-открываем клапан соединяющий бак с реактором
-выравниваем давление до 70 атм
-сливаем воду в реактор (самотёком???)

так что ли?

Автор: Sinus 13.4.2011, 11:51

Взрыв водорода вполне может создать условие (давление и температуру) достаточное для рожига паров дизельного топлива.

Автор: Самец гориллы 13.4.2011, 11:57

На самом деле есть одна сермяга в том, что толкует nakos. Эти боковые пылевые выбросы действительно значимую часть энергии взпыва съели на себя. Мощные они.

И ожна банка в подсчетах подводника есть. Теплоту сгорания тротила считать не следует. Энергия взрыва не только на теплоту расходуется, а при бризантном взрыве, как у тротила - теплота сгорания это небольшая часть.

Автор: Александр007 13.4.2011, 12:00

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 11:01) *
Вы не по облаку пыли ориентируйтесь, а по видимым массивным твердым фрагментам на моменте максимального излета. Конечно, правильнее было бы учесть массу этих фрагментов и тогда отношение энергии вверх к энергии вбок было бы еще более ужасающим, например 30, но по фотографии о массе взлетевших обломков судить сложно.

Знаете сколько энергии нужно чтобы подкинуть 10 т плиту на 250 м? 10^4*10*250=25 Мдж, что в тротиловом эквиваленте 6 кг и эквивалентно теплоте сгорания 200 г водорода. Понятно что КПД разгона далеко не 100%, но даже 200 кг водорода легко могло выделиться из реактора.

Автор: Александр007 13.4.2011, 12:26

Цитата(Sinus @ 13.4.2011, 11:51) *
Взрыв водорода вполне может создать условие (давление и температуру) достаточное для рожига паров дизельного топлива.

Нет большой разницы горел водород или вместе с ним горело еще что-то. Существенный вопрос был взрыв только в верхней части блока или и в ГО.

Автор: Sinus 13.4.2011, 13:19

Цитата
Нет большой разницы горел водород или вместе с ним горело еще что-то. Существенный вопрос был взрыв только в верхней части блока или и в ГО.

Есть разница. Взрыв водорода вверху может сжать дизельную смесь внизу. Далее выделение тепла в смеси дизель+воздух и результат "рабочий ход поршня" вверх.

Автор: al2009 13.4.2011, 13:38

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 12:28) *
что вам не понятно то?
13-го в 9:10 разгерметизировали
13th 13:12 Started to inject seawater and borated water to the Reactor
Core.
14th 11:01 Sound of explosion
в чём проблема то? на момент взрыва на блоке реактор разгерметизирован более суток


Откуда взята эта фраза ???


Автор: ktotom7 13.4.2011, 13:48

Цитата(al2009 @ 13.4.2011, 14:38) *
Откуда взята эта фраза ???

наверноее что-то типа этого
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302679615P.pdf
5 стр там по каждому ЭБ

кстати по этой таблице они 3 раза успели его продуть преждел чем рвануло. 1 ЭБ после первого продува рванул.
за 3ч до взрыва кстати написанно Abnormal прессуре rise of CV вентеляыции между этим событием и взрывом не было.

кстати по этойже табличке ничего не рвалось в 4 эб.. а было 2 пожара O_o

Автор: Александр007 13.4.2011, 15:33

Цитата(Sinus @ 13.4.2011, 13:19) *
Есть разница. Взрыв водорода вверху может сжать дизельную смесь внизу. Далее выделение тепла в смеси дизель+воздух и результат "рабочий ход поршня" вверх.

Сравните со случаем когда водорода накопилось чуть больше. Стены бы до уровня земли разрушились если бы был взрыв в нижней части.
Еще есть такая мысль - когда потолок полетел вверх, пол пошел вниз и место взрыва оказалось выше чем уровень разрушений на фото. Я думаю что основное отличие 1 блока от 3 - взрыв был чуть ниже, под толстыми бетонными перекрытиями в замкнутом объеме.

Автор: petunder 13.4.2011, 15:47

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 11:28) *
что вам не понятно то?
13-го в 9:10 разгерметизировали
13th 13:12 Started to inject seawater and borated water to the Reactor
Core.
14th 11:01 Sound of explosion
в чём проблема то? на момент взрыва на блоке реактор разгерметизирован более суток


Тогда, уважаемый nakos, коли давления в КР и в ГО на момент взрыва не было, то объясните, что на графике:



http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/Main.html

Автор: nakos 13.4.2011, 16:03

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 16:47) *
Тогда, уважаемый nakos, коли давления в КР и в ГО на момент взрыва не было, то объясните, что на графике:



http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/Main.html

там 4 атмосферы
столько же сколько даёт насос какой-нибудь пожарной машины, из которой они его и заливали морводою
я имел в виде - НЕТ РАБОЧЕГО давления
а мелочь то конечно есть, онож кипит, да и пожарная машина тоже не чайничек...
изначально это относилось к посту капитана подлодки, лихо включившего 70 атм в свои расчёты силы взрыва

важно другое
важно, насколько избирательно ваше зрение
вместо того, чтобы вопрошать - "объясните что на графике" - лучше спросите себя: если вызрыв был в контайнменте (любая часть, например Nut считает что в барботере), ЛИБО в реакторе -
- ТОГДА -
почему ни реактор, ни контайнмент ЭТОГО ВЗРЫВА ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ???
почему там ЕЩЁ СУТКИ ДАВЛЕНИЕ ДЕРЖАЛОСЬ НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ??
ой...я написал сутки...ошибся...ТРОЕ СУТОК

вот посмотрите на вертикальную зелёную линию
это они рабочее давление сбросили, чтоб пожарная машина могла "пробулькнуть" морводы в АЗ
а давление трое суток держалось в реакторе, ибо не может оно меньше контайнментного быть
а контайнмент у нас на 3 блоке - НЕ ПОВРЕЖДЁН
там 40Р/ч было, видимо боялись подойти-стравить, поом открыли клапан и оставили открытым (наверное, это мои предположения, возможна иная последовательность событий)

Автор: armadillo 13.4.2011, 16:04

потому что его не меряли.

Автор: petunder 13.4.2011, 16:15

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 16:03) *
вместо того, чтобы вопрошать - "объясните что на графике" - лучше спросите себя: если вызрыв был в контайнменте (любая часть, например Nut считает что в барботере), ЛИБО в реакторе -
- ТОГДА -
почему ни реактор, ни контайнмент ЭТОГО ВЗРЫВА ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ???
почему там ЕЩЁ СУТКИ ДАВЛЕНИЕ ДЕРЖАЛОСЬ НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ??


Я сам задавался этими вопросами. У меня есть несколько вариантов
1. Наиболее вероятный: датчики давления сошли с ума после взрыва. Сломались. Заклинило.
2. Наименее вероятный: вы правы и даже после взрыва, который произошел где-то ВНЕ контеймента, ГО и КР были целыми, до тех пор, пока не проплавились, что произошло, судя по графику, 17 марта.

Если вы и показания датчиков правы, то есть несколько моментов:
1. Почему реактор и контеймент не заметили этого взрыва, который разнес 3 ЭБ к чертям собачьим? Как вариант - ГО очень прочно сделана.
2. Почему взрыв разнес здание со всех сторон, включая приподвальные помещения? Значит там взорвался какой то газ? Если газ, то скорее всего водород. Теперь посмотрите на схему блока (она приводилась тут многократно). Как гремучка, заполнив вспомогательные помещения снизу и сверху, могла бы причинить блоку следующие повреждения:
- верхней половины строения не существует
- на "первом этаже" блока со стороны, противоположной морю, выбиты стены
- остальная нижняя половина взрывом не тронута (стены целые практически)
- на машзале и на других зданиях взрывная волна прошлась ювелирно горизонтально, не разрушив крышу
3. Соседние блоки практически не повреждены:
- четвертый блок был вообще практически цел, несмотря на то, что он довольно близко к третьему.
- второй блок вообще как новенький снаружи

Автор: Александр007 13.4.2011, 16:38

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 16:15) *
1. Почему реактор и контеймент не заметили этого взрыва, который разнес 3 ЭБ к чертям собачьим? Как вариант - ГО очень прочно сделана.
2. Почему взрыв разнес здание со всех сторон, включая приподвальные помещения? Значит там взорвался какой то газ? Если газ, то скорее всего водород. Теперь посмотрите на схему блока (она приводилась тут многократно). Как гремучка, заполнив вспомогательные помещения снизу и сверху, могла бы причинить блоку следующие повреждения:
- верхней половины строения не существует
- на "первом этаже" блока со стороны, противоположной морю, выбиты стены
- остальная нижняя половина взрывом не тронута (стены целые практически)
- на машзале и на других зданиях взрывная волна прошлась ювелирно горизонтально, не разрушив крышу
3. Соседние блоки практически не повреждены:
- четвертый блок был вообще практически цел, несмотря на то, что он довольно близко к третьему.
- второй блок вообще как новенький снаружи

1 Взрыв произошел над ними(сравните с 1 блоком).
2. Возле земли стены целы и я уже говорил что разрушения должны заканчиваться ниже чем уровень наполнения водородом.
Не думайте о ударной волне, она слабая, все повреждения ударами обломков.
3 возможно взрыв произошел в помещении возле наружной стены прилегающей к машзалу и скорость обломков летящих в других направлениях была меньше.

Автор: nakos 13.4.2011, 16:48

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 17:15) *
Я сам задавался этими вопросами. У меня есть несколько вариантов
1. Наиболее вероятный: датчики давления сошли с ума после взрыва. Сломались. Заклинило.
2. Наименее вероятный: вы правы и даже после взрыва, который произошел где-то ВНЕ контеймента, ГО и КР были целыми, до тех пор, пока не проплавились, что произошло, судя по графику, 17 марта.

Если вы и показания датчиков правы, то есть несколько моментов:
1. Почему реактор и контеймент не заметили этого взрыва, который разнес 3 ЭБ к чертям собачьим? Как вариант - ГО очень прочно сделана.
2. Почему взрыв разнес здание со всех сторон, включая приподвальные помещения? Значит там взорвался какой то газ? Если газ, то скорее всего водород. Теперь посмотрите на схему блока (она приводилась тут многократно). Как гремучка, заполнив вспомогательные помещения снизу и сверху, могла бы причинить блоку следующие повреждения:
- верхней половины строения не существует
- на "первом этаже" блока со стороны, противоположной морю, выбиты стены
- остальная нижняя половина взрывом не тронута (стены целые практически)
- на машзале и на других зданиях взрывная волна прошлась ювелирно горизонтально, не разрушив крышу
3. Соседние блоки практически не повреждены:
- четвертый блок был вообще практически цел, несмотря на то, что он довольно близко к третьему.
- второй блок вообще как новенький снаружи


вы знаете, когда писал свой пост, хотел последним предпложением поставить "ну, вы сейчас конечно же напишете, что датчики давления порушило взрывом и они врут"
добавлять не стал, подумал, не вежливо как-то
теперь добавляю wink.gif

теперь по вопросам
1. картину повреждений мы видим лишь извне, причём только для той части здания, которая НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛАСЬ держать взрывные нагрузки (тот самый вторичный "контайнмент"). Ваш вариант - ПРАВИЛЬНЫЙ. Марк 1 - та ещё засада, его и контайнментом назвать-то можно с натяжкой, но если рвануло не внутри, он это выдержит. Важно не поддаваться эмоциям. На записи рвануло страшно, на деле всё ценное цело. Ну, как в автоавариях - казалось, человек труп 100%, а он вышел-отряхнулся-пошёл. Бывает же.
Верхней половины нет? Ну а как ей уцелеть при объёмном взрыве-то? Она при любом раскладе первая улетает.
На первом этаже западной стены (давайте так будем определять стороны) выбиты стены? Простите, где? http://pinktentacle.com/images/11/fukushima_3.jpg Картинка большая, вставлять не стал. Там стена целая на "первом" и "втором" этажах, а третий разрушен по всем азимутам. Разрушения на уровне пола реакторного зала - тех самых бетонных плит над драйвеллом, НО НЕ НИЖЕ.
Больше всего повреждён северо-западный угол здания, восточная стена осталась стоять без облицовки, каркасом. Видимо, там находится выходное отверстие, через которое японы так трагично травили парогаз. Опять же, если бы взорвалось в контайнменте, то с чего волна пошла бы в северо-западном направлении? Она и не шла, ибо КО цел.
Машзал? Крыша машзала находится на уровне "пола реакторного зала", и волна прошла аккурат над ней, разметав всяку мелочь. В паре мест падением обломков (не крупных) крыша пробита внутрь. Не вижу парадоксов.
Соседние блоки? Ну если машзал цел...

Автор: petunder 13.4.2011, 17:10

Цитата(nakos @ 13.4.2011, 16:48) *
На первом этаже западной стены (давайте так будем определять стороны) выбиты стены? Простите, где? http://pinktentacle.com/images/11/fukushima_3.jpg Картинка большая, вставлять не стал. Там стена целая на "первом" и "втором" этажах, а третий разрушен по всем азимутам. Разрушения на уровне пола реакторного зала - тех самых бетонных плит над драйвеллом, НО НЕ НИЖЕ.


Я имел в виду вот это под "первым этажом"


Здесь:
a - очевидные выбитые в внутренней стенке блока отверстия
b - профиль, где должна стоять внешняя красивая стенка, но ее там нет. Обратите внимание, что она не осыпалась вниз, а улетела куда то. Это означает, что взрывная волна, снесшая стенку, шла снизу
c - срезанный угол у пристройки, находится на уровне, где во внутренней стене 3 ЭБ нет повреждений. Следовательно, угол был срезан обломками внешней стенки ЭБ, взрывная волна шла наискосок.

Автор: БЧ5 13.4.2011, 17:23

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 17:10) *
Я имел в виду вот это под "первым этажом"


Здесь:
a - очевидные выбитые в внутренней стенке блока отверстия
b - профиль, где должна стоять внешняя красивая стенка, но ее там нет. Обратите внимание, что она не осыпалась вниз, а улетела куда то. Это означает, что взрывная волна, снесшая стенку, шла снизу
c - срезанный угол у пристройки, находится на уровне, где во внутренней стене 3 ЭБ нет повреждений. Следовательно, угол был срезан обломками внешней стенки ЭБ, взрывная волна шла наискосок.


Можно вопрос (бредовый)?
В области "С" лежит на ребро круглая штука диаметром около 8 м, желтая сверху (радиусная часть желтого цвета заметна слева в дыре). Что за деталь?

Автор: petunder 13.4.2011, 17:43

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 17:23) *
Можно вопрос (бредовый)?
В области "С" лежит на ребро круглая штука диаметром около 8 м, желтая сверху (радиусная часть желтого цвета заметна слева в дыре). Что за деталь?


Меня это тоже интересует, кстати, срез на пристройке возможно появился вследствие падения этой круглой штуки. Пока я версий на эту тему не встречал. Предполагали, что это крышка реактора, но не подходит по внутренней структуре круглой штуки. Единственное, что известно абсолютно точно, что эта штука появилась там после взрыва на третьем блоке.

Автор: БЧ5 13.4.2011, 18:21

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 17:43) *
Меня это тоже интересует, кстати, срез на пристройке возможно появился вследствие падения этой круглой штуки. Пока я версий на эту тему не встречал. Предполагали, что это крышка реактора, но не подходит по внутренней структуре круглой штуки. Единственное, что известно абсолютно точно, что эта штука появилась там после взрыва на третьем блоке.

Спасибо за ответ.
Внутри она сферическая, это заметно справа, вроде бы концентрические кольца на внутренней поверхности, структуры крышки я не знаю, ориентируюсь на геометрию по 4 ЭБ. Повреждения на пристройке незначительные, причем сверху совсем мало. Пока моя рабочая гипотеза - круглое и большое, желтого цвета было наверху поставлено взрывом на ребро, затем скатилось, сохранив ориентацию (момент инерции позволяет). С определенной натяжкой наверху след просматривается. Маловато фотографий для анализа, может кто подбросит.



Автор: aun2000 13.4.2011, 18:21

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 18:10) *
Я имел в виду вот это под "первым этажом"


Здесь:
a - очевидные выбитые в внутренней стенке блока отверстия
b - профиль, где должна стоять внешняя красивая стенка, но ее там нет. Обратите внимание, что она не осыпалась вниз, а улетела куда то. Это означает, что взрывная волна, снесшая стенку, шла снизу
c - срезанный угол у пристройки, находится на уровне, где во внутренней стене 3 ЭБ нет повреждений. Следовательно, угол был срезан обломками внешней стенки ЭБ, взрывная волна шла наискосок.


Извините, но здесь на форуме выкладывали более четкие фото. На них не просматриваются никакие отверстия (п.а).
По поводу пункта b: присмотритесь внимательно к правому углу уцелевшего сооружения - видно, что внешняя стена на месте,
В том месте, где Вы располагаете улетевшую стену на фото присутствует тень от правее расположенной горизонтальной трубы вентиляции. Там нет
ничего похожего на следы разрушений

Автор: nakos 13.4.2011, 18:41

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 18:10) *
Я имел в виду вот это под "первым этажом"

Здесь:
a - очевидные выбитые в внутренней стенке блока отверстия
b - профиль, где должна стоять внешняя красивая стенка, но ее там нет. Обратите внимание, что она не осыпалась вниз, а улетела куда то. Это означает, что взрывная волна, снесшая стенку, шла снизу
c - срезанный угол у пристройки, находится на уровне, где во внутренней стене 3 ЭБ нет повреждений. Следовательно, угол был срезан обломками внешней стенки ЭБ, взрывная волна шла наискосок.

вот гляжу фотку в максимальном разрешении - не могу я там усмотреть следов выноса панелей
ну не видно мне этого, может я слепой
завал обломков вижу, дыры - нет

что до угла лёгкой пристройки, так его ПАДАЮЩИМИ обломками снесло - видите, там рядом кусок синей трубы на крыше гофрированной лежит
тоже взрывом закинуло
а что бакое Б? какая стенка? не понял о чём вы. куда её унесло?

Автор: БЧ5 13.4.2011, 19:01

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 18:21) *
Спасибо за ответ.
Внутри она сферическая, это заметно справа, вроде бы концентрические кольца на внутренней поверхности, структуры крышки я не знаю, ориентируюсь на геометрию по 4 ЭБ. Повреждения на пристройке незначительные, причем сверху совсем мало. Пока моя рабочая гипотеза - круглое и большое, желтого цвета было наверху поставлено взрывом на ребро, затем скатилось, сохранив ориентацию (момент инерции позволяет). С определенной натяжкой наверху след просматривается. Маловато фотографий для анализа, может кто подбросит.

Многозначительное молчание коллег.
Дополнительная вводная - для чего джапаны (моя аналитическая группа - ребята с Дальнего Востока, они их так называют, после Ф1 могут и хуже назвать, но приемлемо и общепринятое - японцы) в секторе "b" расчистили от серого хлама проход? Может быть, хотели желтую круглую штуку заснять и промерять?

Автор: aun2000 13.4.2011, 19:21

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 20:01) *
в секторе "b" расчистили от серого хлама проход? Может быть, хотели желтую круглую штуку заснять и промерять?


Если Вы имеете ввиду коричневую дорожку по правому обрезу фотографии, то все гороздо проще.
На полной фотографии из которой вырезан данный кадр видно что расчищена плащадка вокруг оборудования около мачты с трубой.

PS как не рассматривал не смог найти описываемую крышку... Вижу трубы , возможно кабели. Кстати есть фото этого участка сверху...

Автор: ykcyc 13.4.2011, 20:29

Собственно, а почему все так упорно ищут "желтую крышечку"? Разве она обещала вылетать только в целом виде? А если ее просто порвало (как аналогия - бумага, которая закрывает конфетти в хлопушке)? А дальше "конфетти" дунуло вверх...

Автор: petunder 13.4.2011, 20:46

Цитата(aun2000 @ 13.4.2011, 18:21) *
Извините, но здесь на форуме выкладывали более четкие фото. На них не просматриваются никакие отверстия (п.а).
По поводу пункта b: присмотритесь внимательно к правому углу уцелевшего сооружения - видно, что внешняя стена на месте,
В том месте, где Вы располагаете улетевшую стену на фото присутствует тень от правее расположенной горизонтальной трубы вентиляции. Там нет
ничего похожего на следы разрушений


Внимательно посмотрите на третий блок до взрыва. Да и на любой другой блок. Это сплошная стена без дырок внизу. А также без бетонных направляющих ("a"). Если хотите поспорить, найдите фото третьего блока до аварии с наличием этих бетонных конструкций, прикрепленных к стене.


То, что вы называете "внешней стеной" это внутренняя перегородка, за внешнюю стену она себя выдает из-за характерной окраски.

Автор: ktotom7 13.4.2011, 20:51

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 21:46) *
Внимательно посмотрите на третий блок до взрыва. Да и на любой другой блок. Это сплошная стена без дырок внизу. А также без бетонных направляющих ("a"). Если хотите поспорить, найдите фото третьего блока до аварии с наличием этих бетонных конструкций, прикрепленных к стене.


То, что вы называете "внешней стеной" это внутренняя перегородка, за внешнюю стену она себя выдает из-за характерной окраски.


вот фотку отрыл правада хз какой энергоблок..
может это что то типа такой обстройки внизу?
http://i.obozrevatel.com/8/1035703/915103.jpg

зы
пардон не с той стороны. сейчас с нужной попробую что-то найти.

ззы
если только 4 рассмотреть как пример
http://100news.net/img/17057.jpg
какраз поидеи низ виден...

кстати давно внимание обратил что во всех отчетах и как правило во сми говрят
взрыв на 1 энергоблоке произошла там-то там-то так-то так-то и т.п. красивые схемки рисуют... а про 3 просто гвоорят что взорвался.. без обяъснений почему и как..

Автор: petunder 13.4.2011, 21:11

Цитата(ktotom7 @ 13.4.2011, 20:51) *
вот фотку отрыл правада хз какой энергоблок..
может это что то типа такой обстройки внизу?
http://i.obozrevatel.com/8/1035703/915103.jpg


Это как раз третий блок. Это можно понять по вент.трубе, идущей по стене блока и холму за блоком. Но это не тот ракурс. Для тех, кто сомневается, что внешняя стенка осыпалась, я предлагаю подумать над тем, как в блок загружали/выгружали топливо? Да, для этой цели сзади блока есть специальный "гараж", который примыкает к блоку и ведет в шахту для транспортировки топлива. Теперь вопрос знатокам - если внешняя стенка не осыпалась, зачем японцы сделали между гаражом ("a") и блоком пустое пространство ("b")?




Автор: papa4iter 13.4.2011, 21:16

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 18:10) *
Я имел в виду вот это под "первым этажом"


Здесь:
a - очевидные выбитые в внутренней стенке блока отверстия
b - профиль, где должна стоять внешняя красивая стенка, но ее там нет. Обратите внимание, что она не осыпалась вниз, а улетела куда то. Это означает, что взрывная волна, снесшая стенку, шла снизу
c - срезанный угол у пристройки, находится на уровне, где во внутренней стене 3 ЭБ нет повреждений. Следовательно, угол был срезан обломками внешней стенки ЭБ, взрывная волна шла наискосок.

Простите, но тоже вставлю три копейки.
Мне помнится, что Ваш вывод об обрушении "первого этажа" у западной стены 3 блока основывалось на предположении, что третий блок аналогичен четвертому, где к стене блока примыкают пристройки. Однако на доаварийных снимках станции видно, что на 3-м к стене примыкал только технологический проход. То есть, на Вашем снимке, правая пристройка, более узкая на переднем крае фото. А более широкая пристройка отступала метров на пять. К сожалению на гугле уже поменяли снимки с высоким разрешением на послеаварийные, так что в виде доказательства могу предложить только http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=37.422909,141.031655&spn=0,0.006866&t=h&z=18&layer=c&cbll=37.422909,141.031655&cbp=12,0,,0,0&photoid=po-23265645
но тогда получается, что бетонные балки у западной стены - это обрушившиеся с верхнего этажа. Они упали так "красиво вместе" потому, что их связывала балка, по которой перемещался мостовой кран перегрузочной машины.

Автор: ktotom7 13.4.2011, 21:20

Цитата(papa4iter @ 13.4.2011, 22:16) *
Простите, но тоже вставлю три копейки.
Мне помнится, что Ваш вывод об обрушении "первого этажа" у западной стены 3 блока основывалось на предположении, что третий блок аналогичен четвертому, где к стене блока примыкают пристройки. Однако на доаварийных снимках станции видно, что на 3-м к стене примыкал только технологический проход. То есть, на Вашем снимке, правая пристройка, более узкая на переднем крае фото. А более широкая пристройка отступала метров на пять. К сожалению на гугле уже поменяли снимки с высоким разрешением на послеаварийные, так что в виде доказательства могу предложить только http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=37.422909,141.031655&spn=0,0.006866&t=h&z=18&layer=c&cbll=37.422909,141.031655&cbp=12,0,,0,0&photoid=po-23265645
но тогда получается, что бетонные балки у западной стены - это обрушившиеся с верхнего этажа. Они упали так "красиво вместе" потому, что их связывала балка, по которой перемещался мостовой кран перегрузочной машины.

в гугле Eath есть просмтр страых снимков. если надо могу сделать скриншот старого спутникового снимка 3 ЭБ

Автор: papa4iter 13.4.2011, 21:21

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 22:11) *
Это как раз третий блок. Это можно понять по вент.трубе, идущей по стене блока и холму за блоком. Но это не тот ракурс. Для тех, кто сомневается, что внешняя стенка осыпалась, я предлагаю подумать над тем, как в блок загружали/выгружали топливо? Да, для этой цели сзади блока есть специальный "гараж", который примыкает к блоку и ведет в шахту для транспортировки топлива. Теперь вопрос знатокам - если внешняя стенка не осыпалась, зачем японцы сделали между гаражом ("a") и блоком пустое пространство ("b")?

Вы совершенно правы, часть тоннеля обрушена, но только тоннеля, а за ним, на этом снимке, как раз и был промежуток между пристройкой и стеной блока

Автор: papa4iter 13.4.2011, 21:21

Цитата(ktotom7 @ 13.4.2011, 22:20) *
в гугле Eath есть просмтр страых снимков. если надо могу сделать скриншот старого спутникового снимка 3 ЭБ

Спасибо!
у меня есть эта прога. сейчас попробую...

Автор: ykcyc 13.4.2011, 21:22

Цитата(papa4iter @ 13.4.2011, 21:16) *
, так что в виде доказательства могу предложить только [url=http://maps.google.ru/?

Вертикальная труба, идущая у левого ближнего угла здания - ее нижняя часть осталась на месте. У целой нижней части стены.

Автор: papa4iter 13.4.2011, 21:32

получился доаварийный снимок со спутника.

там явно виден промежуток, только надо учесть наклон линии съемки.

Автор: petunder 13.4.2011, 21:34

Ошибки надо признавать. Я был неправ, действительно, это внешняя стенка 3 ЭБ, просто ее завалило балками сверху. Это довольно легко понять, если привязаться к вент.трубе и ее изгибу


Автор: БЧ5 13.4.2011, 21:35

Знаковое молчание по поводу моей очередной идеи с желтой круглой крышечкой диаметром около 8 м настораживает.

Даже если это не та крышка – Вы уж на меня не обижайтесь, хотя для версии взрыва гермозоны она нужна (через барботер и без нее можно бы было, но, как верно подмечено на ветке умным человеком, минометного выстрела начинки реактора тогда не получить). Да и в схемах Марк 2-4 я бублика не нашел.
Кстати, версия с детонацией солярки при 70 кг у меня была вспомогательной, а основной на посте была версия №4 с гермозоной без давления и срывом крышки реактора из-за скачка давления извне после срыва крышки гермозоны (желтой) первым взрывом.

Эту крышку желтую я ищу уже дней 5, в Гугле появилось непривычное для аккуратных японцев нарушение в идеальном состоянии прибойной зоны океана в 350 м к югу от 3 ЭБ, причем видимый линейный размер объекта был 8 м. Но я не сохранил предшествующего состояния прибойной зоны по Гуглу, и не мог однозначно интерпретировать объект, как вновь возникший, да и далековато он был, тревожить понапрасну Вас не стал, хотя вертолетный облет показал крупногабаритные обломки далеко от 3 ЭБ.

Расчищенная джапанами зона «b» хорошо видна на снимке с LENTA.RU с названием «Третий и четвертый энергоблоки». Объяснить необходимость расчистки от серого хлама зоны вокруг трубы 3 ЭБ присущей японцам тщательностью вряд ли уместно в столь напряженной ситуации. Правда, могли и просто попытаться организовать рабочую площадку для заливки водой 3 ЭБ, но радиация не позволила, да и желтая крышка накрыла оставшиеся иллюзии.

Автор: ktotom7 13.4.2011, 21:35

вот ещё 3 снимка
качество правда оставляет желать лучшего
http://img845.imageshack.us/i/2004b.jpg/
http://img191.imageshack.us/i/2011gn.jpg/
http://img849.imageshack.us/i/20112.jpg/
первый в 2004 сделан последнии 2 2011

Автор: Александр007 13.4.2011, 21:38

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 21:11) *
Это как раз третий блок. Это можно понять по вент.трубе, идущей по стене блока и холму за блоком. Но это не тот ракурс. Для тех, кто сомневается, что внешняя стенка осыпалась, я предлагаю подумать над тем, как в блок загружали/выгружали топливо? Да, для этой цели сзади блока есть специальный "гараж", который примыкает к блоку и ведет в шахту для транспортировки топлива. Теперь вопрос знатокам - если внешняя стенка не осыпалась, зачем японцы сделали между гаражом ("a") и блоком пустое пространство ("b")?

Вы видите разводку на внешней стене здания? Огибает угол и уходит вдаль вдоль стены. А ребра я идентифицирую как оторванные детали железного каркаса. Можно глянуть со стороны машзала они остались торчать.

Автор: LazyCamel 13.4.2011, 21:41

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 22:35) *
. Объяснить необходимость расчистки от серого хлама зоны вокруг трубы 3 ЭБ присущей японцам тщательностью вряд ли уместно в столь напряженной ситуации.


Рачистка там была в прямом смысле. Бульдозерами сгребали радиоактивные обломки. Там мощность дозы между 3 и 4 превышала 40 Р/час по сообщениям тяпки. Без этого просто работать было невозможно.

Автор: ktotom7 13.4.2011, 21:42

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 22:35) *
....

Эту крышку желтую я ищу уже дней 5, в Гугле появилось непривычное для аккуратных японцев нарушение в идеальном состоянии прибойной зоны океана в 350 м к югу от 3 ЭБ, причем видимый линейный размер объекта был 8 м. Но я не сохранил предшествующего состояния прибойной зоны по Гуглу, и не мог однозначно интерпретировать объект, как вновь возникший, да и далековато он был, тревожить понапрасну Вас не стал, хотя вертолетный облет показал крупногабаритные обломки далеко от 3 ЭБ.

...


это что-то бочкообразное валяющееся в море? если надо могу и там старые снимки гугля посмотреть.. причем там на время аварии снимков 5 есть в гугле eath

Автор: petunder 13.4.2011, 21:42

Цитата(БЧ5 @ 13.4.2011, 21:35) *
Расчищенная джапанами зона «b» хорошо видна на снимке с LENTA.RU с названием «Третий и четвертый энергоблоки». Объяснить необходимость расчистки от серого хлама зоны вокруг трубы 3 ЭБ присущей японцам тщательностью вряд ли уместно в столь напряженной ситуации. Правда, могли и просто попытаться организовать рабочую площадку для заливки водой 3 ЭБ, но радиация не позволила, да и желтая крышка накрыла оставшиеся иллюзии.


Я думаю, что при взрыве с 3 ЭБ выбросило кучу радиоактивного шлака и его наличие просто мешало им ездить по дороге за блоками. Они после взрыва сообщали, что за третьим блоком очень высокий уровень радиации. Потом сообщения пропали и они начали там ездить. На фотографиях видно, что, похоже бульдозером, обломки сгребли в сторону труб.

Цитата(Александр007 @ 13.4.2011, 21:38) *
Вы видите разводку на внешней стене здания? Огибает угол и уходит вдаль вдоль стены. А ребра я идентифицирую как оторванные детали железного каркаса. Можно глянуть со стороны машзала они остались торчать.


Я уже покаялся, был неправ, извините. Смотрите мое сообщение, оно первое на этой странице

Автор: papa4iter 13.4.2011, 22:17

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 22:42) *
Я думаю, что при взрыве с 3 ЭБ выбросило кучу радиоактивного шлака и его наличие просто мешало им ездить по дороге за блоками. Они после взрыва сообщали, что за третьим блоком очень высокий уровень радиации. Потом сообщения пропали и они начали там ездить. На фотографиях видно, что, похоже бульдозером, обломки сгребли в сторону труб.
Я уже покаялся, был неправ, извините. Смотрите мое сообщение, оно первое на этой странице

А давайте продолжим рассуждать о месте взрыва?
Вот, я позаимствовал из раннего поста снимок

хочу ещё раз представить вариант, что местом взрыва (вынесшего крышу на большую высоту) был бассейн выдержки.
То есть, вода в бассейне выпарилась, японцы добавили морской (как я продолжаю думать - с дизтопливом). но вода продолжала выпариваться, поднимая заодно пары дизтоплива, и в какой-то момент пары взорвались, пробив относительно легкое перекрытие бассейна.
На снимке выше это место обведено овалом. Стены у бассейна и дно - судя по схемам - весьма и весьма, чтобы выдерживать многотонный вес ТВС. Вот ударная волна и пошла вверх.
Посмотрите, как выгнулся каркас крыши. именно там, как я предполагаю, пролетела выбитая часть перекрытия бассейна. А водород, скопившийся в зале перегрузки, воспламенился следом, срывая крышу совсем и вынося панели стен. Но взрыв водорода - уже объемный, поэтому остальной каркас крыши и остался лежать, а унесло только мягкую кровлю.
Кроме того, в пользу этого предположения могу предложить вспомнить кадры заснятые военным вертолётом. На них, мне помнится, знатоки обнаружили мостовой кран, лежащим примерно посередине зала, в то время, как на 4 и 1 блоках они у южных стен зала, то есть, над бассейнами выдержки. То есть. можно предположить, что балку крана столкнуло волной в сторону центра зала. А ещё мне показалось (но не берусь утверждать, что балка там лежит на бетоне, а значит погребла под собой многотонную бетонную крышку над ГО. Таким образом и не надо искать "желтую крышечку" она так и осталась под бетоном. Так же следует обратить внимание, что японцы показывают стабильность давления в ГО и спустя сутки после взрыва, а вот дальше оно начинает плавно снижаться. То есть, взрыв был не в ГО и тем более не в КР, но после него могли появиться трещины в ГО, откуда (кроме воды в БВ) и парило некоторое время.
Да и еще. я посоветовался в коллегой, спецом по взрывам, и он подтвердил, что взрыв над водой в замкнутом пространстве не обязательно выносит всю воду. При ударном воздействии вода ведет себя, как твердое вещество.
Опережая, сразу признаю, что такая модель никак не объясняет сильных разрушений на северо-западном углу 3 блока.

Автор: petunder 13.4.2011, 22:54

Цитата(papa4iter @ 13.4.2011, 22:17) *
А давайте продолжим рассуждать о месте взрыва?
Вот, я позаимствовал из раннего поста снимок

хочу ещё раз представить вариант, что местом взрыва (вынесшего крышу на большую высоту) был бассейн выдержки.
<...>
Опережая, сразу признаю, что такая модель никак не объясняет сильных разрушений на северо-западном углу 3 блока.


Вы знаете, я бы поддержал Вашу версию, за одним исключением - в четвертом блоке взрыв ("пожар" по версии тапка) привел к прогоранию стены выносу стены прямо сбоку БВ. То есть, получается, что боковая стенка не такая уж и крепкая. Поэтому в случае третьего блока я бы придерживался той же логики.

Но вот дыра на месте бассейна выдержки для меня загадочна. Я предположил, что барботер взорвался как раз по центру этой дыры и снес все сверху к чертям собачьим, а боковые разрушения были вызваны взрывной волной, вышедшей из под плит ГО. Разумеется, все это означает, что БВ уже не существует как факт. Кстати, вы можете заметить, что японцы даже и не пытаются туда воду лить )

Еще я обратил внимание на странные блестящие металлические элементы примерно одной длины, валяющиеся как раз со стороны БВ. С другой стороны блока таких элементов нет. Что это может быть? (только аргументированно, пожалуйста, не надо сразу говорить, что это ТВС)

Автор: papa4iter 13.4.2011, 23:12

Цитата(petunder @ 13.4.2011, 23:54) *
Вы знаете, я бы поддержал Вашу версию, за одним исключением - в четвертом блоке взрыв ("пожар" по версии тапка) привел к прогоранию стены выносу стены прямо сбоку БВ. То есть, получается, что боковая стенка не такая уж и крепкая. Поэтому в случае третьего блока я бы придерживался той же логики.

Но вот дыра на месте бассейна выдержки для меня загадочна. Я предположил, что барботер взорвался как раз по центру этой дыры и снес все сверху к чертям собачьим, а боковые разрушения были вызваны взрывной волной, вышедшей из под плит ГО. Разумеется, все это означает, что БВ уже не существует как факт. Кстати, вы можете заметить, что японцы даже и не пытаются туда воду лить )

Еще я обратил внимание на странные блестящие металлические элементы примерно одной длины, валяющиеся как раз со стороны БВ. С другой стороны блока таких элементов нет. Что это может быть? (только аргументированно, пожалуйста, не надо сразу говорить, что это ТВС)

про ТВС. Вы знаете, честно. я уже зарекся искать их на площадке. внимательно просматривал видео и снимки, пытался сравнивать в эталонными - нигде не нашел. ну, то есть - чтобы быть уверенным в этом. не нашел.
воду в БВ-3 они лили, точно - еще с вертолетов и пожарно-полицейских машин. Ведь только на третьем это можно было сделать, все остальные БВ были прикрыты так или иначе. только позднее БВ-4 чуть приоткрылся для залива сверху, но к тому времени японцы уже подогнали туда бетононасос.
кстати, про БВ-4. да, там вынесло плиту обстройки, но стена БВ точно на месте. Иначе, куда же они воду лили? да и по схеме стена БВ не примыкает к внешней стене блока, там почти метровый промежуток.
а про БВ-3 могу добавить. Японцы часто сообщали, что они подали такого-то числа столько тонн (примерно) воды в БВ-3. И что характерно, посмотрите на снимки - там в отверстии "эпицентра" натурально зелено, то есть - вода.
Вот, а при взрыве в БВ-3 и не должно было вынести ТВС из бассейна, ведь взрыв произошел (как я предполагаю) НАД стеллажами с ТВС. Если что и должно было вынести из бассейна - то это продукты горения ТВЭЛов, а если в момент взрыва они (стеллажи) были покрыты водой - то и вовсе ничего.
Но если бы взрыв произошел ПОД бассейном, то почти все ТВС вынесло бы наружу, чего не наблюдается. Да и заполнять бассейн водой было бы бессмысленно. а ведь это делали с вертушек и пожарных машин.

Автор: Nut 14.4.2011, 6:19

QUOTE(papa4iter @ 13.4.2011, 23:12) *
кстати, про БВ-4. да, там вынесло плиту обстройки, но стена БВ точно на месте. Иначе, куда же они воду лили? да и по схеме стена БВ не примыкает к внешней стене блока, там почти метровый промежуток.

Вот, а при взрыве в БВ-3 и не должно было вынести ТВС из бассейна, ведь взрыв произошел (как я предполагаю) НАД стеллажами с ТВС. Если что и должно было вынести из бассейна - то это продукты горения ТВЭЛов, а если в момент взрыва они (стеллажи) были покрыты водой - то и вовсе ничего.
Но если бы взрыв произошел ПОД бассейном, то почти все ТВС вынесло бы наружу, чего не наблюдается.

По БВ-4. Не очень понятно, если вынесло стену обстройки, а БВ осталась цела, то где тогда был эпицентр взрыва. И отсюда - его причина? Так не бывает.

По БВ-3. Если взрыв был НАД БВ, то тогда сравним его с блоком 1. Ни разрушения, ни самое главное характер взрыва не совпадают.
А "почти все ТВС вынесло бы наружу" тут может и не так. Вы представляете вес всего, что находилось в БВ толщину стен БВ? Это Вам не "желтенькая крышечка".
Так не бывает.
Вся наша больница сомневается, даже от кефира отказались.

Автор: Александр007 14.4.2011, 7:32

Цитата(papa4iter @ 13.4.2011, 22:17) *
А давайте продолжим рассуждать о месте взрыва?
Вот, я позаимствовал из раннего поста снимок

хочу ещё раз представить вариант, что местом взрыва (вынесшего крышу на большую высоту) был бассейн выдержки.
То есть, вода в бассейне выпарилась, японцы добавили морской (как я продолжаю думать - с дизтопливом). но вода продолжала выпариваться, поднимая заодно пары дизтоплива, и в какой-то момент пары взорвались, пробив относительно легкое перекрытие бассейна.
На снимке выше это место обведено овалом. Стены у бассейна и дно - судя по схемам - весьма и весьма, чтобы выдерживать многотонный вес ТВС. Вот ударная волна и пошла вверх.
Посмотрите, как выгнулся каркас крыши. именно там, как я предполагаю, пролетела выбитая часть перекрытия бассейна. А водород, скопившийся в зале перегрузки, воспламенился следом, срывая крышу совсем и вынося панели стен. Но взрыв водорода - уже объемный, поэтому остальной каркас крыши и остался лежать, а унесло только мягкую кровлю.
Кроме того, в пользу этого предположения могу предложить вспомнить кадры заснятые военным вертолётом. На них, мне помнится, знатоки обнаружили мостовой кран, лежащим примерно посередине зала, в то время, как на 4 и 1 блоках они у южных стен зала, то есть, над бассейнами выдержки. То есть. можно предположить, что балку крана столкнуло волной в сторону центра зала. А ещё мне показалось (но не берусь утверждать, что балка там лежит на бетоне, а значит погребла под собой многотонную бетонную крышку над ГО. Таким образом и не надо искать "желтую крышечку" она так и осталась под бетоном. Так же следует обратить внимание, что японцы показывают стабильность давления в ГО и спустя сутки после взрыва, а вот дальше оно начинает плавно снижаться. То есть, взрыв был не в ГО и тем более не в КР, но после него могли появиться трещины в ГО, откуда (кроме воды в БВ) и парило некоторое время.
Да и еще. я посоветовался в коллегой, спецом по взрывам, и он подтвердил, что взрыв над водой в замкнутом пространстве не обязательно выносит всю воду. При ударном воздействии вода ведет себя, как твердое вещество.
Опережая, сразу признаю, что такая модель никак не объясняет сильных разрушений на северо-западном углу 3 блока.

1. Была соляра, не было соляры погоды не делает. Сказать какая энергия взрыва мы все равно точно не можем и разрушение в основном определяется не энергией взрыва а прочностью наружных стен. Успели улететь наружные стены до разрушения пола - имеем первый блок, не успели - видим 3 и 4.
2. Каркас мог полетать и вернуться, горизонтально расположенные предметы кидает точно вверх, а успеет их сдуть ветром или нет зависит от высоты полета и размеров фрагментов.
3. Мостовой кран мог почти не заметить взрыва, он тяжелый и находился внутри помещения, а значит давление газа на него не действовало. потом конечно упал потеряв опору и мог сдвинутся в сторону.
4. Давление в ГО конечно держится, но говорить об отсутствии повреждений слишком оптимистично. До взрыва они сдували ГО, после взрыва он сдувается через трещины и поврежденные трубы.
Я думаю что ГО в общем сохранился, но герметичность потерял. Падение давления я отношу просто к охлаждению.
5. Бассейн выдержки во время взрыва должен был пойти вниз, но т.к. масса большая, не очень сильно, могло вынести двери, потрещать бетон и облицовка. Вода в момент взрыва никуда не денется, но потом ей никто не мешает начать вытекать и ее уровень определится балансом приход/расход. При этом возле блока было радиоактивное пятно что говорит что часть топлива (например торчащая из воды и потерявшая прочность) было выброшено из бассейна. Возможен также и процесс вымывания разрушенных ТВЭЛов.
6. С северной стороны большого взрыва не было, может просто через двери поддуло и аккуратно вывалило стену, обломки остались лежать рядом не долетев до 2 блока.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 11:32

Пошло обсуждение природы взрыва на 4 ЭБ, подключаюсь.

1. Согласно информации, заимствованной с форума «Припять», 4 ЭБ предположительно не был предназначен для выработки электроэнергии, а занимался плутонием, если джапаны с янками гнали левый плутоний, то бог их наказал. Этим можно объяснить меньшие габариты машинного зала №4 и усиленную его вентиляцию (трубу на крыше), но это не факт, возможно в зале стоят компактные турбогенераторы с водородным охлаждением. Подводников производству плутония не учат, имею только самые общие представления о процессе.

2. Процесс этот может сопровождаться более частым вскрытием гермозоны для извлечения конечного продукта. В момент аварии 4 ЭБ стоял, возможно, шла разгрузка активной зоны. Этому противоречит одно из утверждений, прозвучавших на основной ветке форума – с гермозоной 4 ЭБ все в порядке, т.к. желтая крышка на месте. У нее два места – сверху на фланце гермозоны, на шпильках, и сбоку, отдельно от гермозоны (на период ее ревизии). Мое мнение – желтая крышка стоит на втором месте, на фото хорошо видно, что она стоит почти вплотную к западной стене, там нет места для размещения массивных конструкций защиты гермозоны. На фотографии со стороны холма хорошо видно, что под крышкой взрывом обнажена пространственная конструкция здания, а не монолит гермозоны. На всех выложенных на форуме схемах ЭБ желтая крышка заглублена в бетонный массив защиты, да еще и накрыта плитами, ничего этого в 4 ЭБ не наблюдается, желтая крышка со всех сторон открыта взору. Вывод: гермозона 4 ЭБ открыта.

3. На нашей ветке высказано мнение, что хотя в БВ4 и был взрыв, образовавший брешь на южной стене, но он не повредил сильно БВ4, т.к. в него из красного гуся бетононасоса льют воду. На фотографиях нет струи из гуся, но если вода шла струей под напором, то по законам баллистики она летит мимо БВ4 в центр здания. Как раз там и должен (по моему мнению, глядя на схему МАРК 2-4) находиться фланец гермозоны, на котором до ревизии стояла желтая крышка. В лучшем случае вода из гуся льется на корпус реактора, а если шла стадия извлечения готового продукта, то все гораздо хуже (сегодня по телику в новостях шла речь об опасном положении на 4 ЭБ). Соответственно, в БВ4 воду лить незачем, брешь в стене не позволяет.

4. Возможно, джапаны пытались в первоочередном порядке наладить подачу морской воды в 4 ЭБ, но в электросхеме заслонок водозабора что-то загорелось, некая «аккумуляторная». Вниманию специалистов, анализирующих нюансы конструкции и извлекающих уроки из аварии – это не аккумуляторая, это агрегат бесперебойного питания (АБП). На фото с места пожара справа шкаф с аккумуляторами, слева шкаф с трехфазным трансформатором инвертора на нижней полке (мощность на вид 10-16 кВА) и с дросселем звена постоянного тока на верхней полке, на среднем шкафу дверь волной цунами не выбило, за ней должен быть собственно инвертор. Размещение АБП в конструктивах шкафного исполнения, открыто на берегу моря, является одним из свидетельств странного, мягко говоря, подхода к обеспечению безопасности АЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 14.4.2011, 11:35

QUOTE(БЧ5 @ 14.4.2011, 12:32) *
1. Согласно информации, заимствованной с форума «Припять», 4 ЭБ предположительно не был предназначен для выработки электроэнергии, а занимался плутонием,


Могу сказать сразу. Предположения о военном назначении четвёртого блока - конспирология.

Конечно, отомстить японцам и американцам за все из издевательства в 90-ых годах и за все их страшилки про "вёдра с плутонием у этих russkies" было бы хорошо и по-человечески правильно. Но, всё-таки, к реальности это предположение отношения не имеет.



Автор: papa4iter 14.4.2011, 12:04

Цитата(Nut @ 14.4.2011, 7:19) *
По БВ-4. Не очень понятно, если вынесло стену обстройки, а БВ осталась цела, то где тогда был эпицентр взрыва. И отсюда - его причина? Так не бывает.

По БВ-3. Если взрыв был НАД БВ, то тогда сравним его с блоком 1. Ни разрушения, ни самое главное характер взрыва не совпадают.
А "почти все ТВС вынесло бы наружу" тут может и не так. Вы представляете вес всего, что находилось в БВ толщину стен БВ? Это Вам не "желтенькая крышечка".
Так не бывает.
Вся наша больница сомневается, даже от кефира отказались.

Про взрыв на 4-м блоке я ничего не говорил. Там вообще мистика какая-то. Да и не показывали его нам.
про БВ4 я всего лишь написал, что стена бассейна не была наружной стеной блока. А что и где там взрывалось мне непонятно. так что непонятно и Ваше "так не бывает". как "так"?
про БВ-3. Вы просто невнимательно прочитали. я же сказал, что взрыв был В бассейне, но НАД водой в нем. этого требует то обстоятельство, что сразу после взрыва на 3 блоке, до начала залива его водой с вертолетов и пож. машин, место взрыва парило, то есть, получается, в БВ осталась вода, то есть - его не осушило взрывом.
и Вы, получается, солидарны со мной в том, что что не мог это быть взрыв ниже (то есть ПОД) бассейном выдержки. и тут я полностью соглашусь - так не бывает.
ВИдите? сомнения просто от небольшого непонимания. Кефир в студию!

Автор: petunder 14.4.2011, 12:27

Цитата(papa4iter @ 14.4.2011, 12:04) *
Про взрыв на 4-м блоке я ничего не говорил. Там вообще мистика какая-то. Да и не показывали его нам.
про БВ4 я всего лишь написал, что стена бассейна не была наружной стеной блока.


Между стенкой БВ и внешней стенкой меньше 5 метров и там ничего нет. Дно БВ на отметке примерно 17 метров от уровня земли при общей высоте здания в 44 метра от уровня земли.


Автор: papa4iter 14.4.2011, 12:43

Цитата(Александр007 @ 14.4.2011, 8:32) *
1. Была соляра, не было соляры погоды не делает. Сказать какая энергия взрыва мы все равно точно не можем и разрушение в основном определяется не энергией взрыва а прочностью наружных стен. Успели улететь наружные стены до разрушения пола - имеем первый блок, не успели - видим 3 и 4.
2. Каркас мог полетать и вернуться, горизонтально расположенные предметы кидает точно вверх, а успеет их сдуть ветром или нет зависит от высоты полета и размеров фрагментов.
3. Мостовой кран мог почти не заметить взрыва, он тяжелый и находился внутри помещения, а значит давление газа на него не действовало. потом конечно упал потеряв опору и мог сдвинутся в сторону.
4. Давление в ГО конечно держится, но говорить об отсутствии повреждений слишком оптимистично. До взрыва они сдували ГО, после взрыва он сдувается через трещины и поврежденные трубы.
Я думаю что ГО в общем сохранился, но герметичность потерял. Падение давления я отношу просто к охлаждению.
5. Бассейн выдержки во время взрыва должен был пойти вниз, но т.к. масса большая, не очень сильно, могло вынести двери, потрещать бетон и облицовка. Вода в момент взрыва никуда не денется, но потом ей никто не мешает начать вытекать и ее уровень определится балансом приход/расход. При этом возле блока было радиоактивное пятно что говорит что часть топлива (например торчащая из воды и потерявшая прочность) было выброшено из бассейна. Возможен также и процесс вымывания разрушенных ТВЭЛов.
6. С северной стороны большого взрыва не было, может просто через двери поддуло и аккуратно вывалило стену, обломки остались лежать рядом не долетев до 2 блока.

1. В принципе - соглашусь. не делает. солярка потребовалась для того, чтобы отказаться от маловероятной СЦР в БВ-3, и чуть более вероятной (но тоже мало) пароциркониевой реакции при атмосферном давлении и недостаточной мощности остаточного тепловыделения ТВС (для пароциркония, как мне тут объяснили, нужна Т 950 С)
Почему? потому что сдувок водорода в БВ нет и проникноевние его туда из зала перегрузки маловероятно - он же легче воздуха и поднимается под крышу.
2 Версия с полётом каркаса и возвращением - красива. так получилось на 1 блоке. Но посмотрите на снимок еще раз. левая нижняя стралка проходит рядом с уцелевшим столбом восточной стены зала. и арматура каркаса примыкает к вершине этого столба. Что, по Вашему мнению, более вероятно - он улетел и вернулся так элегантно, или просто никуда не улетал?
3. Объемного взрыва кран-балка точно не заметила. это подтверждает положения крана на 1 блоке. Однако, она передвинулась почти на 10 метров от южной стены зала практически в центр. то есть, угол падения больше 45 градусов. Нужна сила, которая бы этот угол обеспечила. Вот я и предлагаю ее (силу) - это взрыв в БВ, направленный вверх почти из-под крана.
4. Обеими руками - за! я и говорю, что если взрыв был не в ГО то и картина соответствует не мгновенной разгерметизации контаймента, а постепенному стравливанию давления через трещины после взрыва. Графики давления в 3-м ГО именно такие.
5 Снова обеими руками - за. Именно это я и предлагаю. и кстати же. когда я впервые озвучил эту идею, мне резонно указали на пар не только над БВ, но и в центре зала, из под упавшего мостового крана, чуть севернее. (это видно и на термоснимках) так вот, Вы справедливо заметили про "вынос дверей". дверей в БВ нет, а вот ворота (шандора) есть. именно ее и вынесло взрывом, и именно через образовавшийся проем и попадает вода на "желтую крышечку" ГО под бетонной плитой. Крышка горячая, вода испаряется (или даже кипит), а пар выходит из-под бетонной крышки, которая и не была герметичной, поскольку герметичность ГО достигается именно желтой крышкой.
6. не совсем так. объемный взрыв в зале, произошедший вслед за взрывом в БВ, давил на все стены, пол и крышу одинаково. то есть, сначала взрыв в БВ (например солярки) выносит перекрытие бассейна в направлении космического пространства, попутно скидывая кран в центр зала, а следом воспламеняется водород в самом зале, ломая стены, снося мягкую кровлю и попутно рисуя в воздухе красивую (с грибком) струю пыли через пробитое отверстие в крыше.

Автор: papa4iter 14.4.2011, 13:04

Цитата(petunder @ 14.4.2011, 13:27) *
Между стенкой БВ и внешней стенкой меньше 5 метров и там ничего нет. Дно БВ на отметке примерно 17 метров от уровня земли при общей высоте здания в 44 метра от уровня земли.


Спасибо! именно это я и предполагал.
Но что же за бак (танк) расположен между стеной БВ и наружной стеной блока? SKIMMER SURGE TANK.
Может быть в нем все дело, а БВ не при делах?

Автор: ktotom7 14.4.2011, 13:12

а куда кстати ворота из БВ ведут? если они были неплотные и взрыв был в мортире под названием БВ выше уровня воды.. получается взрывная волна должна была их на распашку открыть (ну по логике...) и там тоже бед натворить..

Автор: papa4iter 14.4.2011, 13:32

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 14:12) *
а куда кстати ворота из БВ ведут? если они были неплотные и взрыв был в мортире под названием БВ выше уровня воды.. получается взрывная волна должна была их на распашку открыть (ну по логике...) и там тоже бед натворить..

Посмотрите на схему, которую представил уважаемый petunder.
ворота соединяют бассейн с горловиной над ГО. Они предназначены для перегрузки топлива.
то есть, горловина заполняется водой до уровня в БВ, ворота открываются и можно перенести топливные сборки из реактора в бассейн и обратно, не поднимая их над уровнем воды.
на самом деле ворота очень узкие. судя по снимкам - от 0,5 до 1 метра шириной, но высокие - вроде бы больше 6 метров.
думается, бед взрывная волна там не могла много наделать. прорвавшись через узкие ворота - сложно поднять бетонную крышку весом 200 - 250 тонн. Да и стальную крышку ГО пришпиленную намертво, и весящую 30 - 35 тонн - тоже врядли.
Но вода из бассейна попала на крышку, которая горяча... ну, я так предполагаю...

Автор: ktotom7 14.4.2011, 13:44

Цитата(papa4iter @ 14.4.2011, 14:32) *
Посмотрите на схему, которую представил уважаемый petunder.
ворота соединяют бассейн с горловиной над ГО. Они предназначены для перегрузки топлива.
то есть, горловина заполняется водой до уровня в БВ, ворота открываются и можно перенести топливные сборки из реактора в бассейн и обратно, не поднимая их над уровнем воды.
на самом деле ворота очень узкие. судя по снимкам - от 0,5 до 1 метра шириной, но высокие - вроде бы больше 6 метров.
думается, бед взрывная волна там не могла много наделать. прорвавшись через узкие ворота - сложно поднять бетонную крышку весом 200 - 250 тонн. Да и стальную крышку ГО пришпиленную намертво, и весящую 30 - 35 тонн - тоже врядли.
Но вода из бассейна попала на крышку, которая горяча... ну, я так предполагаю...

я просто думал там отдельный бассейн может быть как альтернатива ГО вроде на схеме какой-то такой рисунок был. хотя не уверен что это именно ворота между ними..
вообще при описанной вами картине яб волновался не за бетонные плиты над реактором. а за сам реактор по которому при таком раскладе приходится удар с боку. ещё можно вспомнить разницу в уровнях воды.. Reactor Water level (Apr. 14 00:00 (A) -1750mm, (B ) -2250mm какраз по 3 ЭБ.... (правда не совсем понятно где датчики и что меряют да и на сколько рабочие они)

зато в картину взрыва над водой в БВ с проходом ударной воды через ворота вписываются показания.. на мой взгляд..

Автор: ktotom7 14.4.2011, 13:51

вообще врятли онаб по реактору ударила..


схемма с начала профф ветки. думаю тут пригодится

Автор: petunder 14.4.2011, 13:58

Цитата(papa4iter @ 14.4.2011, 13:04) *
Спасибо! именно это я и предполагал.
Но что же за бак (танк) расположен между стеной БВ и наружной стеной блока? SKIMMER SURGE TANK.
Может быть в нем все дело, а БВ не при делах?


FPC Skimmer Surge Tank - The Fuel Pool Cooling Cleanup System’s skimmer surge tank is open to the near atmospheric pressure of the refueling floor. The first closed valve is at least 2.82 MPaG rated. The FPC skimmer surge tank is designed to Seismic Category I.

Грубо говоря, это большая очистиловка воды БВ и там нечему взрываться, тем более, что он электрический и явно не работал.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 15:07

Много говорилось о динамике изменения давления и температуры в различных точках ЭБ до аварий и в момент их возникновения. На протяжении наиболее опасного периода электроэнергии на Ф1 не было, все подвалы с электрооборудованием были залиты морской (соленой) водой. Клапана с электроприводами пытались открывать подачей энергии с автомобильных аккумуляторов. В диспетчерской электроэнергии тоже не было, свет и тот по времянке подали.

Каким образом в подобных условиях регистрировалась (с записью на любые носители, пусть даже на бумажные диаграммы) динамика давления и температуры?

Термопары, термометры сопротивления? Отпадает, нет электричества на усилители и привода самописцев. Масляные термометры? Вряд ли тонкие капилляры уцелели при ударах и взрывах, да и питания на самописцах нет.

Манометры обычного типа? Те же проблемы, что и для масляных термометров. Манометры с первичными преобразователями давления и передачей информации по «токовой петле 4-20 мА» (на наших АЭС такие, типа «Сапфир»)? Отпадает, нет электричества на преобразователи и привода самописцев.

Кто-нибудь может ответить на вопрос? Ведь если ответа нет, то все данные на период отсутствия электроэнергии «от лукавого».

Автор: ktotom7 14.4.2011, 15:10

у них там аккумуляторы были. могли их поидеи не только на насосы использовать но и показатели какие-то снимать.

Автор: papa4iter 14.4.2011, 15:21

Цитата(petunder @ 14.4.2011, 14:58) *
FPC Skimmer Surge Tank - The Fuel Pool Cooling Cleanup System’s skimmer surge tank is open to the near atmospheric pressure of the refueling floor. The first closed valve is at least 2.82 MPaG rated. The FPC skimmer surge tank is designed to Seismic Category I.

Грубо говоря, это большая очистиловка воды БВ и там нечему взрываться, тем более, что он электрический и явно не работал.

Спасибо! теперь разобрался.
да, вряд ли это он так взорвался. хотя совсем его со счетов наверное нельзя списать. ведь через него шла вода из БВ. вернее - могла идти, причем самотеком, через сливной патрубок. и в этом случае как раз сверху вытекала солярка.
но два момента против - во-первых, это означает, что бассейн был просто переполнен, а во-вторых, в этом баке просто нечему эту солярку поджечь, раз электричества не было.

Автор: papa4iter 14.4.2011, 15:24

Цитата(БЧ5 @ 14.4.2011, 16:07) *
Много говорилось о динамике изменения давления и температуры в различных точках ЭБ до аварий и в момент их возникновения. На протяжении наиболее опасного периода электроэнергии на Ф1 не было, все подвалы с электрооборудованием были залиты морской (соленой) водой. Клапана с электроприводами пытались открывать подачей энергии с автомобильных аккумуляторов. В диспетчерской электроэнергии тоже не было, свет и тот по времянке подали.

Каким образом в подобных условиях регистрировалась (с записью на любые носители, пусть даже на бумажные диаграммы) динамика давления и температуры?

Термопары, термометры сопротивления? Отпадает, нет электричества на усилители и привода самописцев. Масляные термометры? Вряд ли тонкие капилляры уцелели при ударах и взрывах, да и питания на самописцах нет.

Манометры обычного типа? Те же проблемы, что и для масляных термометров. Манометры с первичными преобразователями давления и передачей информации по «токовой петле 4-20 мА» (на наших АЭС такие, типа «Сапфир»)? Отпадает, нет электричества на преобразователи и привода самописцев.

Кто-нибудь может ответить на вопрос? Ведь если ответа нет, то все данные на период отсутствия электроэнергии «от лукавого».

мне видится, что уважаемый ktotom7 прав. я тоже читал, что при аварии все датчики и индикаторы запитываются от аккумуляторов. пока батарейки держат - можно и померить и снять показания.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 15:34

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 15:10) *
у них там аккумуляторы были. могли их поидеи не только на насосы использовать но и показатели какие-то снимать.


Все шкафы электропитания, через которые распределяется электроэнергия в штатном и аварийном режимах работы, находились в подвале "так принято у американцев". Подвалы залиты морской водой, что не позволило подать энергию даже от 1 (живого) из 13 дизель-генераторов. В приборах встроенных батареек обычно не бывает. Местные АБП (у компьютерщиков называются UPS) имеют аккумуляторов на десятки минут, а в особо ответственных случаях - на часы работы, пока дизеля не запустят. Аккумуляторы для включения клапана (по памяти - для сброса давления водорода), судя по дневнику переговоров, собирали с легковых автомобилей.

Диспетчерскую осветили через несколько дней, не до замены аккумуляторов было.

Так откуда же запитывались измерительные приборы?

Автор: ktotom7 14.4.2011, 15:46

Цитата(БЧ5 @ 14.4.2011, 16:34) *
Все шкафы электропитания, через которые распределяется электроэнергия в штатном и аварийном режимах работы, находились в подвале "так принято у американцев". Подвалы залиты морской водой, что не позволило подать энергию даже от 1 (живого) из 13 дизель-генераторов. В приборах встроенных батареек обычно не бывает. Местные АБП (у компьютерщиков называются UPS) имеют аккумуляторов на десятки минут, а в особо ответственных случаях - на часы работы, пока дизеля не запустят. Аккумуляторы для включения клапана (по памяти - для сброса давления водорода), судя по дневнику переговоров, собирали с легковых автомобилей.

Диспетчерскую осветили через несколько дней, не до замены аккумуляторов было.

Так откуда же запитывались измерительные приборы?

ну не факт что аккумуляторы были в подвале.. помню в сообщениях по 2 пожару на 4 ЭБ было что-то типа этого "работник пер акамулятор с 4 ЭБ и увидел огонь/дым" (в течении суток потом было сообщение о взрыве в бублике на 2 и через 2-3 дня появились фотки с разрушенным 4). по поводу того откуда снять данные телеметрии. в соседней ветке писали что вроде можно напрямую с датчиков снимать. (как я понял что можно подключится где-то ещё (с тогоже планшетника biggrin.gif) и там посмотреть показания приборов) но в целом согласен странности есть smile.gif

ещё кстати были армейские дизиля которые вроде быстро притащили на площядку и которые не получилось подключить к сети. может отдельно датчики с них смогли запитать?

Автор: БЧ5 14.4.2011, 16:26

Желтую крышку в пристройке 3 ЭБ хорошо видно на двух фотографиях ветки "Япония - новости", пост 287, снятых с южного направления, фото не дублирую, чтобы не перегружать информацией из параллельной ветки.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 16:42

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 15:46) *
ну не факт что аккумуляторы были в подвале.. помню в сообщениях по 2 пожару на 4 ЭБ было что-то типа этого "работник пер акамулятор с 4 ЭБ и увидел огонь/дым" (в течении суток потом было сообщение о взрыве в бублике на 2 и через 2-3 дня появились фотки с разрушенным 4). по поводу того откуда снять данные телеметрии. в соседней ветке писали что вроде можно напрямую с датчиков снимать. (как я понял что можно подключится где-то ещё (с тогоже планшетника biggrin.gif) и там посмотреть показания приборов) но в целом согласен странности есть smile.gif

ещё кстати были армейские дизиля которые вроде быстро притащили на площядку и которые не получилось подключить к сети. может отдельно датчики с них смогли запитать?


Про пожар №2 на 4 ЭБ и аккумуляторы читать мой пост №193.

Подключить планшетник к оборудованию на ЭБ проекта 70-х это круто!

Чтобы запитать от армейского дизеля контрольно-измерительные приборы (КИП ) надо залезть в подвал и накинуть провода на соответствующие клеммы соответствующего шкафа, но там все залито водой, если верить записям в дневнике переговоров руководства Ф1 и правительства Японии. КИП кушает электроэнергии много, даже если и были отдельные для КИП аккумуляторы, то запас энергии в них выбирается на время, необходимое для запуска дизелей, с небольшим резервом. Велика вероятность того, что данные о давлении, темперетуре, показатели уравнемеров формировались в Экселе или иной подходящей программульке "из головы".

На наших АЭС не то что низковольтное электрооборудование, но и высоковольтные подстанции норовят поднять повыше - а вдруг трубу какую прорвет ненароком! А тут мудрые проектанты из-за океана в регионе, опасном по цунами, затолкнули все в подвал, тяжко у них с культурой проектирования.

Автор: LazyCamel 14.4.2011, 17:07

Цитата(БЧ5 @ 14.4.2011, 16:34) *
Так откуда же запитывались измерительные приборы?


От батарейного питания. Батареи соответсвенно рядом с блоками АСУТП.
Датчики едят копейки, магнитофон ленточный/саамописец больше сожрет.

Автор: ktotom7 14.4.2011, 17:16

по поводу подвала... мне кажется GE какой-то типовой проект взяла для US АЭС и по нему сделала ЭБ1 (там как раз вроде нет АЭС на цунами расчитанных(фигурировало что-то такое в соседних топиках)... а вот бомбардировку злых русских наверное расчитывали.. вот и все в подвал.. ) а дальше тошиба и хитачи под копирку их сдирали...

по поводу датчиков и от чего питалось... собственно я исхожу из того что япы откровенно не врут. поэтому и так думаю по поводу аккумуляторов. если считать что япы врут.. то давайте тогда считать что вместо фукусимы а то и японии уже одна большая воронка и пора запасатся респираторами и продуктами... ну и как-то получаются любые логические построенния основанных на предположительно фальсифицированных данных строить как-то странно. smile.gif

по поводу планшетника я привел как пример. грубо гворя есть провод с которого инфу считать надо. или есть штатное место около каждого ЭБ с которого при проблеммах с БШУ считать инфу можно и там же штатная дырка для акамулятора ну и какая нить портативная хрень чтоб с проводов инфу получать (пораттивная в реалиях того времени чумадан на 10-20кг) а может и улучшили что-то.. и реально планшетник подключить можно smile.gif компы на аэс у них вроде есть да и на одной их фоток что-то на ноутбук похожее мелькало на снимке с БШУ. (я просто логический рассуждаю не гворю что оно так и есть.)

по поводу энергопотребление. не факт что они всю телеметрию запитали от акамуляторов. да и телеметрия в томже БШУ подразумевает (как я понимаю и если по аналогии с ЧАЭС) пару шкафов компов которые расчитывают например запас реактивности. их питать нет смысла в случае ЧС при стопнутом реакторе.

вообще тут надо атомщиков спросить что они могли запитать от акамуляторов и намерить. smile.gif

Автор: БЧ5 14.4.2011, 17:27

На основной ветке, пост 3715, дана ссылка на ресурс, который подтверждает версию об открытой гермозоне 4 ЭБ и желтой крышке, лежащей в стороне. На схеме "3D" этого ресурса на фото 4 ЭБ наложена схема с указанием места расположения горловины гермозоны. Этот вопрос можно считать закрытым. С учетом этих исходных данных можно анализировать причины взрыва.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 17:36

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 17:16) *
по поводу подвала... мне кажется GE какой-то типовой проект взяла для US АЭС и по нему сделала ЭБ1 (там как раз вроде нет АЭС на цунами расчитанных(фигурировало что-то такое в соседних топиках)... а вот бомбардировку злых русских наверное расчитывали.. вот и все в подвал.. ) а дальше тошиба и хитачи под копирку их сдирали...

по поводу датчиков и от чего питалось... собственно я исхожу из того что япы откровенно не врут. поэтому и так думаю по поводу аккумуляторов. если считать что япы врут.. то давайте тогда считать что вместо фукусимы а то и японии уже одна большая воронка и пора запасатся респираторами и продуктами... ну и как-то получаются любые логические построенния основанных на предположительно фальсифицированных данных строить как-то странно. smile.gif

по поводу планшетника я привел как пример. грубо гворя есть провод с которого инфу считать надо. или есть штатное место около каждого ЭБ с которого при проблеммах с БШУ считать инфу можно и там же штатная дырка для акамулятора ну и какая нить портативная хрень чтоб с проводов инфу получать (пораттивная в реалиях того времени чумадан на 10-20кг) а может и улучшили что-то.. и реально планшетник подключить можно smile.gif компы на аэс у них вроде есть да и на одной их фоток что-то на ноутбук похожее мелькало на снимке с БШУ. (я просто логический рассуждаю не гворю что оно так и есть.)

по поводу энергопотребление. не факт что они всю телеметрию запитали от акамуляторов. да и телеметрия в томже БШУ подразумевает (как я понимаю и если по аналогии с ЧАЭС) пару шкафов компов которые расчитывают например запас реактивности. их питать нет смысла в случае ЧС при стопнутом реакторе.

вообще тут надо атомщиков спросить что они могли запитать от акамуляторов и намерить. smile.gif

О системе электропитания КИП и СУЗ на отечественных АЭС имею некоторое представление, в некоторые из них интегрированы мои разработки. Все написанное мною верно (применительно к отечественным АЭС).

Есть живой отечественный пример цунами, позволяющий оценить его влияние на КИП и СУЗ. На Саяно-Шушенской ГЭС соответствующие функции обеспечивали три сервера, работающие по мажоритарному принципу. Электропитание классическое (I особая категория электроснабжения), т.е. основной фидер, резервный фидер, дизель, аккумуляторы. Когда рванула вода, вышли из строя все три системы и электропитание.

Автор: ktotom7 14.4.2011, 18:06

Цитата(БЧ5 @ 14.4.2011, 18:36) *
О системе электропитания КИП и СУЗ на отечественных АЭС имею некоторое представление, в некоторые из них интегрированы мои разработки. Все написанное мною верно (применительно к отечественным АЭС).

Есть живой отечественный пример цунами, позволяющий оценить его влияние на КИП и СУЗ. На Саяно-Шушенской ГЭС соответствующие функции обеспечивали три сервера, работающие по мажоритарному принципу. Электропитание классическое (I особая категория электроснабжения), т.е. основной фидер, резервный фидер, дизель, аккумуляторы. Когда рванула вода, вышли из строя все три системы и электропитание.

ну давайте тогда считать что не было у них возможности запитать телеметрию от аккумуляторов и что-то мерить.
считаем все данные за период проблем с электричеством намеренные по принципу "с потолка"

чему тогда верить? тому как куча раз изменяя и отзывая данные радиацию намерили получается нельзя.. темболее тут достоверность изначально ещё больше под сомнением. в соседнем топике писали как 1 кюри плутония координально меняет оценку выброса.. который можно намеренно или случайно не заметить.

фоткам реакторов? фотошоп никто не отменял.. ну получается если только тем что со спутника.. да и то развивая мыслю о фальсификации не факт..

просто как-то за не имением любой другой информации получается надо верить инфе от япов. т.к. если ей не верить можно дофонтазироватся до кратера вместо японии...

я как бы не призываю япам во всем верить smile.gif но просто как-то любые гипотизы начинающиеся со слов нас тут японцы обманывают а тут нет как-то не логичный имхо. хотя вообще допущение такое (мерили на марсе смотря на потолок) конечно вполне возможно.
---
типа пока писал такая мысль возникла (наверное надо в ветку с бредом но вроде как-то не логично пол ответа тут писать остальное там)
---
кстати исходя из ваших же соображений получается. сразу после цунами пропало полностью электроснабжение. и не было какой либо подачи воды (про пожарную машину опять таки в соседнем топике писали давления не хватит чтоб что-то сколь нибудь существенное закачать. а учитывая давление 70 ат в реакторе.....) то есть после до спуска давления из системы вода не подавалась... после можно считать наверное что остатки воды плавненько довыпаривались... (как гворил мелькала мысль в соседнем топике что для существенной прокачки мощьности пожарной машины не хватит). сколько там дней после взрывов прошло до того как кабель протянули? получается кориум там наверное уже куда-то давно сбежал... (хотя что-то в этом есть... ЭБ 1 первым рванул и там больше повреждения аз по словам же японцев. в то время как в ЭБ 2 которые оффициально 1-2 дня вообще без воды стоял повреждения меньше..) развивая мысль о том что с пожарной машины много не накачаешь можно предположить что до подтягивания кабеля воды в ЭБ не лилось вообще (только вертолеты и что заливали через дырки) соответственно соли там не так много скопилось... а как кабель подтянули там вроде и вода скоро появилась нормальная.. для реализма добавим панику у ТЕПКО и на площадке требующего срочных решений премъер министра давящего на ТЕПКО

реалистично получается или нет?

достали блин эти японцы biggrin.gif

зы
что-то мне подсказывает если бы там долбанула волна сопоставимая с тем что вылилось на Саяно-Шушенской ГЭС там бы и реакторы унислоыб..

Автор: aun2000 14.4.2011, 18:07

Цитата(БЧ5 @ 14.4.2011, 18:27) *
На основной ветке, пост 3715, дана ссылка на ресурс, который подтверждает версию об открытой гермозоне 4 ЭБ и желтой крышке, лежащей в стороне. На схеме "3D" этого ресурса на фото 4 ЭБ наложена схема с указанием места расположения горловины гермозоны. Этот вопрос можно считать закрытым. С учетом этих исходных данных можно анализировать причины взрыва.

Похоже Вы читаете только себя. Японцы давно сказали, что 4 блок разгружен. На форуме приводилось несколько ссылок. ну хотя бы эта:
http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html

Можно поросиить Вас поменьше личных неподтвержденных сообщений (типа залитой щитовой в подвале)...

Автор: aun2000 14.4.2011, 18:33

кстати по-поводу, что взорвалось на 4 блоке. Мне кажется весьма интересная картина:
http://www.houseoffoust.com/fukushima/overhead1.jpg
Ну ОЧЕНЬ заметный след от взрыва на 3 блоке на стене четвертого блока на виде сверху.

Автор: eNeR 14.4.2011, 19:54

http://imagehosting.org.ua/share-899D_4DA72838.html
http://vansantos.com/2011/03/15/digitalglobes-satellite-imagery-of-fukushima-japan-nuclear-reactors/
Природа взрывов... Не свежак, но тут вроде не появлялось на форуме.
Фото за 1 минуту и три минуты спустя после взрыва.
Оперативно подъехали или Ваньку валяют?

Автор: superMAX 14.4.2011, 20:19

Цитата(aun2000 @ 14.4.2011, 18:33) *
Ну ОЧЕНЬ заметный след от взрыва на 3 блоке на стене четвертого блока на виде сверху.


Противоречит с постом 219 с фотографиями за минуту до и сразу после взрыва на третьем. Пожалуй №4 сам по себе малость сдулся, без помощи со стороны №3.

Автор: LazyCamel 14.4.2011, 20:24

Цитата(eNeR @ 14.4.2011, 20:54) *


Природа взрывов... Не свежак, но тут вроде не появлялось на форуме.
Фото за 1 минуту и три минуты спустя после взрыва.
Оперативно подъехали или Ваньку валяют?


Тут дело не в ваньке... Либо на 3 взрыво было 2, либо 4 завалился самостоятельно... ОБратите внимание что боковая стенка у 4 блока - целехонькая.


PS: я таки повторю то что писал с месяц назад. Бывший флагарт ТОФа сказал что картина разрушений 4 блока очень похожа на кинетический удар практической болванки морского орудия. Единственная проблема - это то что направление разрушения идут сверху вниз.
Т.ч. если только зашарашили практической ракетой со стороны моря по блоку выдержки, предварительно подсветив нужное место лазером скажем, в целях борьбы с закритикой в БВ.

Японцы в то время как-то невнятно пробормотали про "проделали отверстие в 4 (или 8, не помню) кв. метров) в блоке №4"

Автор: superMAX 14.4.2011, 20:28

Так вот №3 порушен уже так, как и вошло в дальнейшем в историю. Второй взрыв такой силы, чтобы деформировать стену №4 (пусть даже ослабленную взрывом на нем) сказался бы на остатках №3.
Версию что на №4 оказал влияние взрыв на №3 пора отправить в утиль.

Автор: eNeR 14.4.2011, 20:40

Цитата(LazyCamel @ 14.4.2011, 22:24) *
Тут дело не в ваньке... Либо на 3 взрыво было 2, либо 4 завалился самостоятельно... ОБратите внимание что боковая стенка у 4 блока - целехонькая.
PS: я таки повторю то что писал с месяц назад. Бывший флагарт ТОФа сказал что картина разрушений 4 блока очень похожа на кинетический удар практической болванки морского орудия. Единственная проблема - это то что направление разрушения идут сверху вниз.
Т.ч. если только зашарашили практической ракетой со стороны моря по блоку выдержки, предварительно подсветив нужное место лазером скажем, в целях борьбы с закритикой в БВ.

Японцы в то время как-то невнятно пробормотали про "проделали отверстие в 4 (или 8, не помню) кв. метров) в блоке №4"

Я про другого Ваньку. Который не при делах всё время... Который "Шо-то бэмкнуло там у нас , а отчего - сами понять не можем"

Автор: ktotom7 14.4.2011, 20:50

Цитата(eNeR @ 14.4.2011, 20:54) *
...
http://vansantos.com/2011/03/15/digitalglobes-satellite-imagery-of-fukushima-japan-nuclear-reactors/
Природа взрывов... Не свежак, но тут вроде не появлялось на форуме.
Фото за 1 минуту и три минуты спустя после взрыва.
Оперативно подъехали или Ваньку валяют?

мм чет мне логика говорит что уних как-то нереально быстро пыль осела....

кстати не могли у 4 металлоконструкции оплавится и он так красиво просел? (бред конечно... но малоли)

зы
когда шлифмашинкой потолок равнял.. минут 20-30 ждать приходилось чтоб пыль боле менее осела... и это в закрытом помещении...

Автор: mihain 14.4.2011, 21:02

Обратите внимание на "бочку" около 3го до и после взрыва (на 2м снимке сразу над рамкой).

Автор: eNeR 14.4.2011, 21:04

Цитата(mihain @ 14.4.2011, 23:02) *
Обратите внимание на "бочку" около 3го до и после взрыва (на 2м снимке сразу над рамкой).

Ну там верх просел у этой бочки. Всё.
http://imagehosting.org.ua/share-CDC5_4DA73A7C.html
А вот кстати трансформаторую прошило насквозь. Нижнее здание

Автор: armadillo 14.4.2011, 21:35

подъехали кто?

Автор: eNeR 14.4.2011, 21:40

Цитата(armadillo @ 14.4.2011, 23:35) *
подъехали кто?

Три тачки на ув. фрагменте.
Больно быстро. Моё тайное мнеие - angry.gif появились до взрыва.
Если не тачки - то трубы.. Вон на фотке последней все три и есть. Сорри за пустой треп. Поверил Диджиталглобу.
Пора за мной выезжать с санитарами. )))

Автор: cluster 14.4.2011, 21:48

QUOTE(papa4iter @ 14.4.2011, 12:04) *
Спасибо! именно это я и предполагал.
Но что же за бак (танк) расположен между стеной БВ и наружной стеной блока? SKIMMER SURGE TANK.
Может быть в нем все дело, а БВ не при делах?

Это бак-перелив БВ из которого трубопроводами отводится вода БВ на охлаждение.

Автор: cluster 14.4.2011, 21:53

QUOTE(petunder @ 14.4.2011, 12:58) *
FPC Skimmer Surge Tank - The Fuel Pool Cooling Cleanup System’s skimmer surge tank is open to the near atmospheric pressure of the refueling floor. The first closed valve is at least 2.82 MPaG rated. The FPC skimmer surge tank is designed to Seismic Category I.

Грубо говоря, это большая очистиловка воды БВ и там нечему взрываться, тем более, что он электрический и явно не работал.

Честно говоря первый раз читаю, что Skimmer - "электрический", мне казалось, что просто перелив с верхней части БВ.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 21:58

Цитата(LazyCamel @ 14.4.2011, 20:24) *
Тут дело не в ваньке... Либо на 3 взрыво было 2, либо 4 завалился самостоятельно... ОБратите внимание что боковая стенка у 4 блока - целехонькая.
PS: я таки повторю то что писал с месяц назад. Бывший флагарт ТОФа сказал что картина разрушений 4 блока очень похожа на кинетический удар практической болванки морского орудия. Единственная проблема - это то что направление разрушения идут сверху вниз.
Т.ч. если только зашарашили практической ракетой со стороны моря по блоку выдержки, предварительно подсветив нужное место лазером скажем, в целях борьбы с закритикой в БВ.

Японцы в то время как-то невнятно пробормотали про "проделали отверстие в 4 (или 8, не помню) кв. метров) в блоке №4"



Солнце за 3 минуты неестественно быстро проделало свой путь, судя по тени от вышки в месте скопления машин на перекрестке.

Хорошие космоснимки, жаль, раньше не появлялись. Южная стена у 3 ЭБ еще цела, горизонтальная линия верхней кромки вроде бы просматривается. Желтая крышка уже в пристройке. На месте расположения реактора парит. На трубопроводе к вертикальной трубе лежат два больших фрагмента, которых на последующих снимках не было и взрывом со стороны 4 ЭБ их сдуть вроде бы не могло. Болванкой попадать замаешься (да и ее не подсветишь), высокоточное надо запустить в БВ №3 (не наоборот, иначе колонны с южной стороны в сторону 4 ЭБ не улетят). Версия с двумя взрывами на 3 ЭБ получает, помимо сейсмики, возможное подтверждение, вопросов меньше не стало, появляется человеческий фактор (не туда подсветили).

Автор: armadillo 14.4.2011, 22:13

да нет, солнце таки там же. И пыль еще не вся осела.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 22:23

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 18:06) *
ну давайте тогда считать что не было у них возможности запитать телеметрию от аккумуляторов и что-то мерить.
считаем все данные за период проблем с электричеством намеренные по принципу "с потолка"

чему тогда верить? тому как куча раз изменяя и отзывая данные радиацию намерили получается нельзя.. темболее тут достоверность изначально ещё больше под сомнением. в соседнем топике писали как 1 кюри плутония координально меняет оценку выброса.. который можно намеренно или случайно не заметить.

фоткам реакторов? фотошоп никто не отменял.. ну получается если только тем что со спутника.. да и то развивая мыслю о фальсификации не факт..

просто как-то за не имением любой другой информации получается надо верить инфе от япов. т.к. если ей не верить можно дофонтазироватся до кратера вместо японии...

я как бы не призываю япам во всем верить smile.gif но просто как-то любые гипотизы начинающиеся со слов нас тут японцы обманывают а тут нет как-то не логичный имхо. хотя вообще допущение такое (мерили на марсе смотря на потолок) конечно вполне возможно.
---
типа пока писал такая мысль возникла (наверное надо в ветку с бредом но вроде как-то не логично пол ответа тут писать остальное там)
---
кстати исходя из ваших же соображений получается. сразу после цунами пропало полностью электроснабжение. и не было какой либо подачи воды (про пожарную машину опять таки в соседнем топике писали давления не хватит чтоб что-то сколь нибудь существенное закачать. а учитывая давление 70 ат в реакторе.....) то есть после до спуска давления из системы вода не подавалась... после можно считать наверное что остатки воды плавненько довыпаривались... (как гворил мелькала мысль в соседнем топике что для существенной прокачки мощьности пожарной машины не хватит). сколько там дней после взрывов прошло до того как кабель протянули? получается кориум там наверное уже куда-то давно сбежал... (хотя что-то в этом есть... ЭБ 1 первым рванул и там больше повреждения аз по словам же японцев. в то время как в ЭБ 2 которые оффициально 1-2 дня вообще без воды стоял повреждения меньше..) развивая мысль о том что с пожарной машины много не накачаешь можно предположить что до подтягивания кабеля воды в ЭБ не лилось вообще (только вертолеты и что заливали через дырки) соответственно соли там не так много скопилось... а как кабель подтянули там вроде и вода скоро появилась нормальная.. для реализма добавим панику у ТЕПКО и на площадке требующего срочных решений премъер министра давящего на ТЕПКО

реалистично получается или нет?

достали блин эти японцы biggrin.gif

зы
что-то мне подсказывает если бы там долбанула волна сопоставимая с тем что вылилось на Саяно-Шушенской ГЭС там бы и реакторы унислоыб..


Мне приходилось тушить пожар в трюме турбинного отсека - кто-то рулон рогожи затырил, а сварка его подожгла. Из отсека удрали все, я извел 4 углекислотника, но бестолку, за минуты наряд пожарный со стволом подоспел - залили, а я премию 100 руб. получил, был счастлив. Как тушат обычные пожары десятком машин, в прошлом году насмотрелись. Но на Ф1 десяток машин на кучу несоизмеримых с обычными пожарами проблем, и тут с Вашими выводами нельзя не согласиться.

Автор: БЧ5 14.4.2011, 22:33

Цитата(armadillo @ 14.4.2011, 22:13) *
да нет, солнце таки там же. И пыль еще не вся осела.

Вдоль правой кромки дороги в направлении "восток-запад" длинный предмет длиной около 15 м. На левом (ч/б) снимке тень от башни на его середине, на правом снимке (коричневом) - в его начале. То есть Солнце уже не "там же", но желающие могут посчитать угловое перемещение тени и на основании расчета определить достоверность снимков. Если достоверны, то реакция джапанов поразительна, а их храбрость всем пример для подражания. Однако непонятно, а зачем они после взрыва на перекресток съехались?

Автор: Самец гориллы 14.4.2011, 22:40

Вот что любопытно на фотке "4 минуты спустя": почему пыль от взрыва шибануло узкой полосой по нормали к побережью, причем в обе стороны одинаково? Не вижу ни единого варианта кроме как взрыв в КР, который раскололся по вертикали ровно пополам...

Автор: Александр007 14.4.2011, 22:45

Цитата(eNeR @ 14.4.2011, 21:04) *
Ну там верх просел у этой бочки. Всё.
http://imagehosting.org.ua/share-CDC5_4DA73A7C.html
А вот кстати трансформаторую прошило насквозь. Нижнее здание

Домик в центре картинки?. Видно что зацепило верхний правый угол. А мелкая дырочка на стене больше похоже на ударную волну. Видимо совсем стенка жидкая.
Еще с другой стороны от машзала сараюшка какая-то с крышей в мелкую дырочку. Сначала думал горизонтально летящими обломками попало, но теперь склоняюсь что мелкий мусор подброшенный вверх сдуло ветром на крышу.
Еще на крыше машзала наблюдатся квадратные выступы пара срезаны напротив 1 корпуса и одно напротив 3.

Автор: papa4iter 14.4.2011, 22:46

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 21:50) *
мм чет мне логика говорит что уних как-то нереально быстро пыль осела....

кстати не могли у 4 металлоконструкции оплавится и он так красиво просел? (бред конечно... но малоли)

зы
когда шлифмашинкой потолок равнял.. минут 20-30 ждать приходилось чтоб пыль боле менее осела... и это в закрытом помещении...

когда смотрел видео со взрывом на 3-м, можно понять - та пыль, что не села - снесена ветром...

про 4-й.
да, там было даже два пожара (по словам японцев). и они утверждали, что горели топливные сборки в осушенном бассейне.

Автор: Александр007 14.4.2011, 22:55

Цитата(Самец гориллы @ 14.4.2011, 22:40) *
Не вижу ни единого варианта кроме как взрыв в КР, который раскололся по вертикали ровно пополам...

Вроде договорились - давление в гермозоне не упало, взрыва там не было. А мусора много выкинуло, причем как раз в направлениях восток и запад.
Вот только меня смущает верх корпуса реактора на 2 "этажа" ниже крыши, а стены вывалены на 3 "этажа".

Автор: ktotom7 14.4.2011, 23:33

кстати любопытно что за черный большой прямоугольник (здоровенный такой с пол крыши ЭБ и не ровными краями ) появился на крыше машзала 3го ЭБ после взрыва.. вроде на более поздних снимках ничего подобного нет... да и не смахивает она по габаритам на что-то что могло отлететь....

зы
про пыль да был не прав.. много ещё летает.. но как-то через 4 минуты после того как шлив машинкой потолок закончиш обрабатывать особых изменений видно не было biggrin.gif (довелось тут как-то себе потолок равнять после нависного потолка который на клеею biggrin.gif дым ещё тот получается.. ну и потом после шпаклевки... лампочки светящейся почти не видно от пыли biggrin.gif ) а тут если сравнить с тем облоком что вылетело можно считать что почти все очень быстро осело и рассеялось.. хз.. smile.gif смущяет

Автор: Arioch 15.4.2011, 0:22

Цитата(LazyCamel @ 14.4.2011, 17:07) *
Датчики едят копейки, магнитофон ленточный/саамописец больше сожрет.


магнитофон... несколько суток посреди ионизирующего излучения... и чтобы н ленте ещё сохранились четкие записи... Сомнительно :-)

Автор: superMAX 15.4.2011, 0:41

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 23:33) *
кстати любопытно что за черный большой прямоугольник (здоровенный такой с пол крыши ЭБ и не ровными краями ) появился на крыше машзала 3го ЭБ после взрыва.. вроде на более поздних снимках ничего подобного нет... да и не смахивает она по габаритам на что-то что могло отлететь....

Действительно странный рубероид, и довольно отчетливо видно.

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 23:33) *
...
шлив машинкой

Фракция не та, сравнение не подходит. Плюс тут море, вполне сильный ветер.

А о времени второго снимка относительно взрыва можно судить по столбам пара, имеющим четко очерченные концы. Вот настолько они успели подняться к моменту фотографирования.

Ну и никакой копоти от углеводородов не заметно.

Автор: Arioch 15.4.2011, 1:03

Честно говоря, никакой крышки я в "углу пристройке" не наблюдаю. IMHO это поведомству японцев, срочно после взрыва съехавшихся поглазеть на трёх полуприцепах :-)

что-то там желтеется, но только при одном угле зрения и то не на всех фото.
Блямба, которая прогляывает в 4-м ЭБ - заметно побольше, такую не спрячешь.

Автор: Arioch 15.4.2011, 1:19


Автор: olwi 15.4.2011, 8:46

Цитата(Arioch @ 15.4.2011, 0:19) *

Шахта -- через нее доставленный на станцию контейнер со свежим топливом поднимают и помещают в специальное место в бассейне выдержки (БВ), топливо из контейнера перегружают в БВ, а оттуда потом -- в реактор. Через эту же шахту (только в обратном порядке) выдержанное и остывшее в БВ отработанное топливо, помещенное в специальный контейнер, опускают на уровень I этажа для вывоза со станции. Вот видео, в котором можно увидеть такой контейнер: http://www.youtube.com/watch?v=rh6FeQWuhCs

"Дырка в кровле и пар из промежду". Во-первых, это не дырка в кровле, а дырка в полу реакторного зала, полу-заваленная останками стен и кровли этого зала. А во-вторых, это и есть бассейн выдержки -- в нем даже голубовато-зеленоватую воду разглядеть можно. Она же и парит.

Автор: БЧ5 15.4.2011, 11:19

Цитата(aun2000 @ 14.4.2011, 18:07) *
Похоже Вы читаете только себя. Японцы давно сказали, что 4 блок разгружен. На форуме приводилось несколько ссылок. ну хотя бы эта:
http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html

Можно поросиить Вас поменьше личных неподтвержденных сообщений (типа залитой щитовой в подвале)...


Виноват, даю ссылки:


В этом http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&view=findpost&p=22561 сообщении приведена цитата, относящаяся к электрооборудованию в подвале, залитом цунами:

Цитата
Хроника событий первой ночи аварии (перевожу только основное, в моей интепретации):

TEPCO tardy on N-plant emergency

ТЕРСО подошла к ЧП спустя рукава

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110411004567.htm

Prime Minister Naoto Kan's blood must have run cold around 10 p.m. on March 11, the day of the Great East Japan Earthquake, when he received the first report on the terrible situation at the Fukushima No. 1 nuclear power plant.
Кровь ззастыла в его жилах, когда Первый рапорт был получен премъер-министром Японии в 10 часов вечера 11 марта

The report from the Nuclear and Industry Safety Agency of the Economy, Trade and Industry Ministry predicted reactor cores at the nuclear power plant--where power and all functions to cool the reactors were lost in the quake and tsunami--would be exposed to air, and that extreme heat generated by fuel rods would damage their encasing tubes later that night.
Рапорт предупреждал о возможном взрыве и повреждении оболочек топливных элементов позже этой ночью

Fuel rods would melt down, and the following morning the pressure inside the reactors' containment vessels would reach the maximum allowed for by the facilities' designers, the report predicted.
Расплавление топливных элементов и достижение максимального для контеймента давления возможно последующтим утром

Kan and everyone at the Prime Minister's Office understood the seriousness of the situation described by the report.

Премьер Кан и его окружение осознали серьезность ситуации

There were only two options that might prevent a meltdown of the reactors--either restore the plant's power supply and cooling functions immediately, or pour water directly into the reactors. If neither course of action could be taken, the pressure inside the reactors would become so great that they would be destroyed.
Чтобы избежать расплавления активных зон, оставалось только 2 возможных выхода: востановить подачу электроэнергии на станции и работоспособность охлаждающей системы или лить воду в напрямую в реактор

The report concluded that valves in the containment vessels would have to be opened, to release radioactive steam and reduce the pressure inside.
Возможно придется отрыть вентяляционные клапаны, чтобы выпустить радиoактивный пар и уменьшить давление в контейменте

However, opening the valves was considered a last resort. Although it could prevent the reactors from breaking apart, it would release steam with high levels of radioactive materials into the atmosphere.
Однако отрытие клапанов расматривалось как последнее средство

Such a step had never been taken at a nuclear power plant in Japan.[/color]

[color=blue]До этого в Японии к нему не прибегали ни разу.

===

Countdown to power loss

Побежал секундомер к потере электропитания

The Prime Minister's Office, the nuclear safety agency and even Tokyo Electric Power Co., the operator of the Fukushima plant, were filled with relief immediately after the earthquake. They had been told backup diesel generators would provide sufficient support to stabilize the Nos. 1 to 3 reactors, which were in operation when the quake hit.
Премьер и др. почувствовали облегчение сразу после землетрясения, им сказали, что резервные генераторы обеспечат достаточную поддежку для стабилизации на блоках 1-3

However, subsequent tsunami destroyed 12 of the 13 emergency generators.
Однако, цунами разрушило 12 из 13 генераторов.

"Round up all the power-supply cars and send them to the plant right now!" shouted a TEPCO supervisor at the utility's head office in Tokyo.
Соберите все автомобили с источниками питания и пошлите их на станцию прямо сейчас

Nuclear reactors have emergency cooling systems that channel water into the reactor, using a turbine that can be powered by residual heat. However, the systems rely on emergency batteries to power the water intake valves.

The emergency batteries at the Fukushima plant were expected to run out of power around midnight.

Аварийная система охлаждения на реакторе могла работать на паре от остаточного энерговыделеня . Но для пропуска пара клапана забора воды должны быть запитаны альккумуляторами. Аварийные аккумуляторы могли продержаться только до полуночи.

===

Options exhausted

Все шансы былли исчерпаны

TEPCO dispatched power-supply vehicles from various power stations around the country to the crippled nuclear plant. However, the vehicles had to travel very slowly because of damage to roads in northeastern Japan. The first power-supply car did not reach the plant until 9 p.m. on March 11.

Первый автомобиль с источниками питания достиг станции к 9 вечера 11 марта.

Once at the site, the lack of preparation became apparent. Cables needed to connect the vehicles' high-voltage electricity to plant facilities were not long enough. TEPCO immediately ordered additional cables, but precious time had been wasted. Power would not be restored at the plant by midnight.

Однако на участке неподготовленность стала очевидной. Соединительные кабели не были достаточно длинны. TEPCO немедленно заказал дополнительные кабели, но драгоценное время было потрачено впустую. Энергия на станции до полуночи не была восстановлена


The pressure inside the containment vessels rose above the maximum allowed for by the facilities' design, and radiation levels at the plant increased sharply. No option was left but to open the valves.

Давление внутри контейнмента повысилось выше проектного максимума и радиактивность резко увеличились. Оставался единственные выбор - открыть клапаны

===

Anger rose as TEPCO dithered

Возмутительная нерешительность ТЕРСО

TEPCO began preparations for opening the valves around 7 p.m. on March 11. Pressure inside the No. 1 reactor was particularly high.

TEPCO начал приготовления к открытию клапанов уже около 7 вечера 11 марта. Давление в бл.1 было особенно высоко.

"Soon, the reactor won't be able to withstand the pressure," said an official of the accident headquarters at the plant, which was keeping in touch with TEPCO's head office via video phone. "We have to vent the pressure immediately."

Представитель аварийного шатба на станции доложил в ТЕРСО: "Вскорости реакторы не выдержат возросшего давления. Нам надо окрыть вентиляционные клапаны немедленно"

"Pressure inside the containment vessel of the No. 1 reactor has gone up dramatically," the agency told Banri Kaieda, economy, trade and industry minister, at 12:45 a.m. on March 12. In fact, it had reached 1.5 times the designed maximum, meaning the condition of the reactor was critical.
Фактически, давление к 12:45 a.m. on March 12 достигло 1.5 раза проектного максимума, означая, что состояние реактора было критическим.

"To get things under control, we have to pour water into the reactors and then vent the steam that is generated," Haruki Madarame, chairman of the Cabinet Office's Nuclear Safety Commission, told Kaieda.

At 1:30 a.m. on March 12, Kan, Kaieda and Madarame gathered at the crisis management center in the basement of the Prime Minister's Office.
В 1:30 утра 12 марта, Kan (премьер), Kaieda (министр экономики, торговои и промышленности) и Madarame (глава комиссии по ядерной безопасности) собрались в центре кризисного управления в канцелярии премьер-министра.

The three urged TEPCO officials to vent the steam as soon as possible. But TEPCO officials said there was no way of opening the valves because there was no power supply.

Тройка --- убеждала чиновников TEPCO выпустить пар как можно скорее. Но TEPCO сказала, что нет никакой возможности открыть клапаны, потому что не было электропитания.

Exasperated, Kaieda called the utility's head office in Tokyo and the accident headquarters at the plant every hour, pressuring them to open the valves immediately.

Отчаявшийся Kaieda звонил в главный офис компании и штаб ЧП на станции каждый час, оказывая давление на них, чтобы немедленно открыли клапаны.


TEPCO workers tried to open the valves by manually overriding the automatic system, but struggled to make progress because they had to work in darkness.

Рабочие TEPCO попытались открыть клапаны вручную, но безуспешно, потому что они должны были работать в темноте.


At dawn, pressure inside the No. 1 reactor was more than twice the designed maximum.

На рассвете давление в реакторе бл.1 было более чем в 2 раза выше проектного максимума.

Eventually, at 6:50 a.m., the government ordered the utility to open the valves under the Nuclear Reactor Regulation Law.

В конечном счете, в 6:50 утра, правительство приказало, компании открыть клапаны согласно Nuclear Reactor Regulation Law

When Kan visited the accident site shortly after 7 a.m. and found TEPCO had not opened the valves yet, he reprimanded company officials. The officials replied they would like to have another hour to make a decision on what to do.

Kan посетил станцию в 7 утра и узнал, что TEPCO еще не открыла клапаны. Чиновники компании, сказали что им нужно время, чтобы принять решение о том, что сделать.

Kan blew his stack.

"Now's not the time to make such lackadaisical comments!" the prime minister told the TEPCO officials.

Теперь не время маятся фигней!" премьер-министр сказал чиновникам TEPCO.

Yet even still, the utility spent three more hours discussing the matter before finally opening the valves at 10:17 a.m.

Тем не менее, компания потратила еще три часа, обсуждая вопрос, прежде чем наконец открыть клапаны в 10:17 утра

Five hours after that, a hydrogen explosion occurred at the No. 1 reactor, blowing apart its outer building.

Спустя пять часов после этого, водородный взрыв произошел в реакторе бл.1


Dobryak: Спасибо за пост исключительно по делу. Технические детали уже были в разных постах, но такая картина принятия решений представлена впервые. Вы опустили несколько вкусностей и я позволю себе их вставить синим в Ваш текст. Я также исправил мелкие неточности


В той же теме в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&view=findpost&p=22641 автор пишет:
Цитата
Вот так. Поломка дизель-генераторов, оказывается, вообще ни причем. Работают они или нет - не важно, поскольку все ключевое электрооборудование находится в подвале, который затоплен цунами. Если не ошибаюсь, ТАКАЯ версия аварии нигде больше не фигурировала, вопрос - это фантазия автора отчета или на самом деле все критически важные схемы станции могут быть замкнуты в одном помещении на одном "switchboard"???



СУЗ имеет автономный источник питания - мотор-генератор (электромотор с генератором и маховиком на одном валу), за счет инерции вращающихся частей поддерживается напряжение на протяжении нескольких секунд (на время сброса АЗ). Мотор-генератор показан на чертеже
http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i330/1104/05/ffb6ac4c6008.jpg.html

Желтая крышка хорошо видна на фотографиях, с учетом разной удаленности до мест расположения желтых крышек в 3-4 ЭБ их размеры одинаковы:
http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/1104/46/19af49252c8d.jpg.html
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1104/bd/dd4f3436f806.jpg.html

Состояние диспетчерской после подачи питания на штатное освещение можно оценить по фотографии:
http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1104/5f/4fc1529441af.jpg.html
Снимок не очень резкий, но можно увидеть, что все приборы стоят в нуле. Регистрация параметров на Ф1 велась также, как и на наших АЭС - самопишущие приборы (прямоугольной формы).

Схема взрыва на 3 ЭБ, как она мне представляется:
http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1104/aa/2b37ff87ffdd.jpg.html

Взрыв происходит в "груше". Слабых мест в ней несколько: крышка, затвор в БВ, технологический вход в "грушу". Давлением в "груше" срывается желтая крышка и панели над ней. Панели выворачивает вправо (1 на схеме), а крышка летит вперед и влево (2 на схеме). Поднятые панели экранируют ударную волну в направлении на машинный зал, поэтому на стене в этом направлении разрушений меньше и колонны на месте. Крышка тормозится о поднимаемые панели, катится по полу и улетает в пристройку. Поднимаемой наискось крышкой и панелями ударная волна поджимается к полу и распространяется в трех направлениях, где срезаны колонны. Полет плиты и крышки в правильном направлении - вверх, мог быть нарушен ударом о кран. Второе слабое место - затвор в БВ пробивается взрывом в направлении 3, где сопротивление ударной волне минимально, образуется брешь в БВ, на дне которой видна зеленоватая вода, при таком направлении оси взрыва дно и придонная часть БВ могли остаться неповрежденными. Третье слабое место - технологический вход в "грушу" выбивает (4 на схеме), от прочной перегородки волна отражается и идет вдоль технологического коридора, выбивая панели обшивки здания у поверхности земли. На схеме реактора это отметка нулевая.
Что и как летело дальше, вверх на сотни метров - отдельная история.

Не ругайте шибко, если на схеме и элеватор не там, и другие узлы в 3 ЭБ не так могли быть расположены, чертежей 3 ЭБ у меня нет.

Автор: БЧ5 15.4.2011, 11:35

Дополнение:
Ударная волна из входа (направление 4) быстро гасится и создает избыточное давление в нижнем этаже, которое могло выбивать панели целиком. Направленная волна могла бы резать колонны, но ее гасит стенка у входа. Т.к. вход относительно маленький, то на основные процессы в "груше" он сильного влияния оказывать не будет.

Автор: Arioch 15.4.2011, 12:27

Цитата(БЧ5 @ 15.4.2011, 11:19) *
Желтая крышка хорошо видна на фотографиях, с учетом разной удаленности до мест расположения желтых крышек в 3-4 ЭБ их размеры одинаковы:

Третье слабое место - технологический вход в "грушу" выбивает (4 на схеме), от прочной перегородки волна отражается и идет вдоль технологического коридора, выбивая панели обшивки


2. мгновенно выбить два железных шлюза... непросто это...
Но - по некоторы схемам кажется, что ПОСЛЕ выхода из шлюзов там тонкий бетонный пол - перекрытие между проездом и бубликом.
Если бублик рванул - то могло пол разворотить, тем более после него дверей нет ?

1. вижу что-то чернеет и по бокам два светлых пятна.
Если принять это за тёмный внутренний круг крышки из ЭБ-4, то
1.1) должно было проломить куда большую часть крыши, чтобы полностью упасть внутри стен
1.2) жёлтая окантовка в ЭБ-4 много толще, чем позволяют неразрушенные нижние части стен пристройки. Торчать должна крышка наружу.

Автор: БЧ5 15.4.2011, 13:25

Цитата(Arioch @ 15.4.2011, 12:27) *
2. мгновенно выбить два железных шлюза... непросто это...
Но - по некоторы схемам кажется, что ПОСЛЕ выхода из шлюзов там тонкий бетонный пол - перекрытие между проездом и бубликом.
Если бублик рванул - то могло пол разворотить, тем более после него дверей нет ?

1. вижу что-то чернеет и по бокам два светлых пятна.
Если принять это за тёмный внутренний круг крышки из ЭБ-4, то
1.1) должно было проломить куда большую часть крыши, чтобы полностью упасть внутри стен
1.2) жёлтая окантовка в ЭБ-4 много толще, чем позволяют неразрушенные нижние части стен пристройки. Торчать должна крышка наружу.

Я полагаю, что она не падала сверху, а катилась по полу часть времени по той траектории, которая отмечена желтыми обломками на виде сверху 3 ЭБ. Затем в том же положении уже на излете она влетела в стену сбоку, зацепив только частично крышу. На крыше пристройки косой след есть. Желтый цвет края крышки виден на фотографии, которая уже обсуждалась, пост 163.

Версию с бубликом полагаю менее вероятной, т.к. проходное сечение из него в "грушу" маловато, взрывом в нем желтую крышку не выбить. Да и (вроде бы) водой он морской при прокачке должен быть заполнен. Вокруг бублика две стенки слабые, но боковые ниже нулевой отметки. Возможно, после срыва крышек, затвора БВ, спад давления в "груше" вызвал паровой взрыв в бублике, что добавило белого цвета на последней фазе взрыва.

Автор: LazyCamel 15.4.2011, 13:43

Цитата(БЧ5 @ 14.4.2011, 22:58) *
Солнце за 3 минуты неестественно быстро проделало свой путь, судя по тени от вышки в месте скопления машин на перекрестке.


Это не солнце - это спутник. Не забывайте что это не геостационар, он делает серию снимков и уходит дальше.

Цитата
Болванкой попадать замаешься (да и ее не подсветишь), высокоточное надо запустить


ХЗ. Не знаю есть ли у японцев что-то то типа Краснополя, но есть ощущение минимум 2 попаданий.

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/1104/0d/44c218c1b737.jpg.html

красный ниже (уровень 2 этажа), с противоположной стороны такая же пробоина, только на более низком уровне и заваленая из-за повредениЯ опорных колонн крыша, зеленый выше, попали как раз в БВ.

Автор: Arioch 15.4.2011, 18:02

Цитата(LazyCamel @ 15.4.2011, 13:43) *
Это не солнце - это спутник.


это именно солнце. человек сравнивает как лежит тень на земле. это зависит не от спутника, а от солнца.

Автор: Arioch 15.4.2011, 18:11

Цитата(БЧ5 @ 15.4.2011, 13:25) *
Я полагаю, что она не падала сверху, а катилась по полу часть времени по той траектории, которая отмечена желтыми обломками на виде сверху 3 ЭБ. Затем в том же положении уже на излете она влетела в стену сбоку, зацепив только частично крышу. На крыше пристройки косой след есть. Желтый цвет края крышки виден на фотографии, которая уже обсуждалась, пост 163.


не представляю на такой короткой дистанции, чтобы она покатилась, а не кувыркалась.
но если покатилась, да ещё так шустро, что махнуло промежуток между зданиями, то не понимаю почему оно не выкатилось дальше, а отскочила от стенки пристройки и завалилось назад.
жёлтые облемки могут быть от крана или ещё чего, но не от сплошной стальной болванки. Тем более если она катилась.

Автор: БЧ5 15.4.2011, 20:14

Цитата(Arioch @ 15.4.2011, 18:11) *
не представляю на такой короткой дистанции, чтобы она покатилась, а не кувыркалась.
но если покатилась, да ещё так шустро, что махнуло промежуток между зданиями, то не понимаю почему оно не выкатилось дальше, а отскочила от стенки пристройки и завалилось назад.
жёлтые облемки могут быть от крана или ещё чего, но не от сплошной стальной болванки. Тем более если она катилась.

Цвет крана у нас желтый с черными полосочками, а у джапанов - зеленый, почему так - не знаю. Но желтый цвет - цвет опасности, поэтому, раз уж желтая крышка может летать, то она опаснее крана, который может только упасть, поэтому джапаны адекватно раскрасили начинку своих ЭБ (либо у янки так принято).

Промежутка между зданиями там почти нет, где-то с диаметр этой штуки, так что по законам физики вполне могла она там оказаться даже от начального импульса в режиме последующего качения без дополнительного приложения внешних воздействующих сил, задачка определения траектории - для физики 10 класса.

Что далеко не укатилась, так все крупные обломки упали компактной группой на 3 ЭБ, лишь одна здоровенная деталюха в машинный зал рухнула, пробив дырищу 10*15 м. Правда, появились фото джапанов, заливающих зеленкой не менее крупные детали и науглероженные участки почвы (опаленные огнем). Очень далеко летели блестящие белые стержни, один из них лежит на берегу океана за 150 м, а некоторые из них летели настолько высоко, что при падении "обняли" трубы, но этот вопрос не наш и мы его не обсуждаем.
Что это крышка желтая - мое предположение, т.к. ее круглость и желтоватая каемочка просматривается на трех снимках, вот если ее джапаны найдут, тогда уж точно моя гипотеза превратиться в факт. Что она не шибко желтая, так и вспышка первой фазы взрыва могла окрасить в "радикальный черный цвет" что угодно.

Крышку, а следом за ней плиты могло сорвать в начальной фазе взрыва, его динамика бывает очень высокой, и человеческим взглядом почти неразличимой, во второй фазе взрыва летят какие-то куски, пламя, дым, но все это относительно медленные процессы, их динамику глаз уже различает. В нашем случае, после возможного сноса желтой крышки, процесс стал напоминать, как верно подмечено участниками нашей темы, выстрел из миномета (минометный старт ракеты из шахты, кому как нравится). А миномет должен быть тонким и длинным, если он направлен в зенит, то все тяжелые составляющие выстрела вокруг горловины ствола миномета и упадут, легкие сдует ветром. Похоже, что эту картину мы в теме и наблюдаем, но официально всему миру говорят - реактор цел! Правда, мне понравилась формулировка МАГАТЭ (по телику на днях слышал, за точность не ручаюсь, но смысл передаю) - "корпус реактора 3 ЭБ находится на месте", с этим нельзя не согласиться, мы должны верить информации МАГАТЭ.

Из корпуса реактора пальнуть в зенит можно, а вот у "груши" горловина коротковата, давление изначально создается в сферической части, его вектора начинают отклоняться в короткой горловине от оси, в результате боковое рассеяние будет большим, чего нет на видеосъемке последней фазы взрыва.

Автор: papa4iter 15.4.2011, 20:25

Цитата(БЧ5 @ 15.4.2011, 14:25) *
Я полагаю, что она не падала сверху, а катилась по полу часть времени по той траектории, которая отмечена желтыми обломками на виде сверху 3 ЭБ. Затем в том же положении уже на излете она влетела в стену сбоку, зацепив только частично крышу. На крыше пристройки косой след есть. Желтый цвет края крышки виден на фотографии, которая уже обсуждалась, пост 163.

Версию с бубликом полагаю менее вероятной, т.к. проходное сечение из него в "грушу" маловато, взрывом в нем желтую крышку не выбить. Да и (вроде бы) водой он морской при прокачке должен быть заполнен. Вокруг бублика две стенки слабые, но боковые ниже нулевой отметки. Возможно, после срыва крышек, затвора БВ, спад давления в "груше" вызвал паровой взрыв в бублике, что добавило белого цвета на последней фазе взрыва.

Приветствую!
Прочитал Ваши версии взрыва (взрывов) на 3-м блоке.
попытался визуально представить себе картинку. И вот, что хочу заметить. Вы не верите, что ГО после взрыва держал давление. Не верите, что показания манометров настоящие. Ваше право. Но глазам своим Вы верите.
Неувязка Вашей версии с фотографией результата взрыва в том, что по Вашему желтая крышка ударилась о мостовой кран, который находился над бассейном выдержки. Во всяком случае этот кран на первом и четвертом блоках находится именно там. Но где же этот кран после взрыва?
Оказывается, он лежит как раз по центру зала, над реактором, и завален обломками и уцелевшей частью каркаса. Почему же после удара с северного направления (от центра зала) он на север и сдвинулся?

Автор: БЧ5 15.4.2011, 21:04

Цитата(papa4iter @ 15.4.2011, 20:25) *
Приветствую!
Прочитал Ваши версии взрыва (взрывов) на 3-м блоке.
попытался визуально представить себе картинку. И вот, что хочу заметить. Вы не верите, что ГО после взрыва держал давление. Не верите, что показания манометров настоящие. Ваше право. Но глазам своим Вы верите.
Неувязка Вашей версии с фотографией результата взрыва в том, что по Вашему желтая крышка ударилась о мостовой кран, который находился над бассейном выдержки. Во всяком случае этот кран на первом и четвертом блоках находится именно там. Но где же этот кран после взрыва?
Оказывается, он лежит как раз по центру зала, над реактором, и завален обломками и уцелевшей частью каркаса. Почему же после удара с северного направления (от центра зала) он на север и сдвинулся?

Взрыв на 1 ЭБ был хилый. Про взрыв на 4 ЭБ мы с Вами толком ничего не знаем (по крайней мере, я, т.к. его достойного видео до сих пор не выложено).

На 3 ЭБ возможно, сперва долбанула желтая крышка и полетели плиты над ней, пусть почти по центру. Затем сильнейший взрыв, вскрывший БВ4, его давление на кран направлено в северном направлении. Затем страшнейшей силы выстрел из "миномета", где тогда был кран - неизвестно.

Хочу отметить, что, по моему мнению, кран падал сам по себе, не от ударной волны, а из-за подрубленных ударной волной колонн, поддерживающих подкрановые пути. На известных фото кранов, выложенных джапанами, они (краны) после взрыва не деформированы, даже пластины ограждения (трубчатая дуга, как на заборах, между ее стойками тонкие листы стали) целы, и геометрия угловых сопряжений узлов крана сохранена.

Автор: iridiy 15.4.2011, 21:24

Цитата(Arioch @ 15.4.2011, 1:22) *
магнитофон... несколько суток посреди ионизирующего излучения... и чтобы н ленте ещё сохранились четкие записи... Сомнительно :-)

существуют тензорезисторы http://ru.wikipedia.org/wiki/Тензорезистор и супер-пупер профессионал может померять давдение тестером,я уже задавался вопросом питания кип,а ещо давление можно из машзала померять?

Автор: БЧ5 15.4.2011, 22:04

Цитата(iridiy @ 15.4.2011, 21:24) *
существуют тензорезисторы http://ru.wikipedia.org/wiki/Тензорезистор и супер-пупер профессионал может померять давдение тестером,я уже задавался вопросом питания кип,а ещо давление можно из машзала померять?

Наши умельцы в индивидуальном порядке могут что угодно намерить, а раньше вопрос еще проще решался - есть шило, будет результат! Правда, и жили порою недолго...

У джапанов иной менталитет, об этом много пишут. Открыть клапан сброса давления, если он соленоидального типа, можно набором аккумуляторов с легковых автомобилей, мы бы моментом так и сделали, потом уж нам бы всыпали "по первое число", а джапаны аж с премьер-министром готовы часами согласовывать вопрос, субординация не позволяет, затем еще часами кабель заказывать недостающий, мы бы с опор освещения содрали нужной длины кусок.

Поэтому Ваша мысль в принципе верная, но конкретно - "тензорезистором" ошибочная, т.к. тестер не знает калибровочной характеристики тензорезистора, он только его сопротивление измерит, если Вы "крутой" спец, то тарировочную кривую в справочнике найдете ("крутой" не обязан все знать, но должен знать - где искать) и сопротивление в давление пересчитаете, если справочники бумажные цунами не залило, и Интернет без электричества работать не перестал. Поняли?

Автор: iridiy 15.4.2011, 22:36

Цитата(БЧ5 @ 15.4.2011, 23:04) *
Наши умельцы в индивидуальном порядке могут что угодно намерить, а раньше вопрос еще проще решался - есть шило, будет результат! Правда, и жили порою недолго...

я и не имел ввиду японских специалистов,чисто теоретически если есть рабочий реактор с проводами и рабочими датчиками,и нерабочий с такими же проводами то в случае войны наверное можно прикидочно померять rolleyes.gif

Автор: papa4iter 15.4.2011, 22:42

Цитата(БЧ5 @ 15.4.2011, 22:04) *
Взрыв на 1 ЭБ был хилый. Про взрыв на 4 ЭБ мы с Вами толком ничего не знаем (по крайней мере, я, т.к. его достойного видео до сих пор не выложено).

На 3 ЭБ возможно, сперва долбанула желтая крышка и полетели плиты над ней, пусть почти по центру. Затем сильнейший взрыв, вскрывший БВ4, его давление на кран направлено в северном направлении. Затем страшнейшей силы выстрел из "миномета", где тогда был кран - неизвестно.

Хочу отметить, что, по моему мнению, кран падал сам по себе, не от ударной волны, а из-за подрубленных ударной волной колонн, поддерживающих подкрановые пути. На известных фото кранов, выложенных джапанами, они (краны) после взрыва не деформированы, даже пластины ограждения (трубчатая дуга, как на заборах, между ее стойками тонкие листы стали) целы, и геометрия угловых сопряжений узлов крана сохранена.

Про 1-й блок - соглашусь полностью.
Но про третий - нет. После взрыва на 3-м, 4-й блок не имел никаких видимых повреждений. Посмотрите на ранние снимки в этой ветке.

здесь не очень хорошо видно, 4-й не целиком, но не видно никаких повреждений.
то есть. 3-й взорвался, кран уже упал, а взрывы и пожары на 4-м ещё не произошли. а кран 3-го уже лежит в центре зала.
кстати же, замечу, что лежит он на чем-то ровном и плоском. в а том месте это может быть только бетонная крышка над ГО.
просто сейчас нет времени найти кадр из ролика облета 3-го блока.
то есть, поскольку штатное положение крана при его неиспользовании - над бассейном, то он не просто упал, когда вынесло опоры из под него, но и была сила, сместившая его на несколько метров.

Автор: LazyCamel 15.4.2011, 23:41

Цитата(Arioch @ 15.4.2011, 19:02) *
это именно солнце. человек сравнивает как лежит тень на земле. это зависит не от спутника, а от солнца.


Положение тени от венттрубы относительно угла вспомогательных зданий 3 блока как была так и осталась.
Спутник сместился, из-за угла места и пыли в воздуха возник такой эффект.
Особенно учитывая что первый снимок сделан в панхроме, т.е. в сдвинутой в ультрафиолет части спектра, и значит повышенной в результате четкостью.

Автор: VBVB 16.4.2011, 0:16

Цитата(ktotom7 @ 14.4.2011, 21:50) *
мм чет мне логика говорит что уних как-то нереально быстро пыль осела....

кстати не могли у 4 металлоконструкции оплавится и он так красиво просел? (бред конечно... но малоли)

зы
когда шлифмашинкой потолок равнял.. минут 20-30 ждать приходилось чтоб пыль боле менее осела... и это в закрытом помещении...

Действительно удивительно, что через три минуты после взрыва пыли в воздухе почти и не видно (а на видео взрыва ее дофига), хотя кругом все позасыпано пылюкой серой было согласно поздним фото.

Автор: Arioch 16.4.2011, 1:53

Цитата(LazyCamel @ 15.4.2011, 23:41) *
относительно угла вспомогательных зданий...
Спутник сместился...


Ну, я старался присматриваться не к углам (здания действиительно сильно с ругой стороны сняты), а к ярким объектам на уровне земли.
Если кто мерял по верхним этажам/углам зданий - ну не знаю.... Я предполагаю, что по высотным ообъектам никто не привязывался, потому разные положения спутников не важны.

PS: лично я не считаю что тень *слишком сильно* сдвинулась, но и на месте не стояла.



Автор: Arioch 16.4.2011, 2:19

AS. http://thewe.name/thewe_/images_5/----/japan-/MOX-fuel-storage-pool-fukushima-japan.jpe
вот решетка в SFP, тут помню были разговоры, прочные ли решетки. Мне фото покаалось интересным.



Цитата(БЧ5 @ 15.4.2011, 20:14) *
Цвет крана у нас желтый с черными полосочками, а у джапанов - зеленый, почему так - не знаю


Я на вскидку не скажу, но мне помнилось, что за эти недели я видел разные фото. В том числе оранжевого крана на желтых козлах.
В любом случае, я не про то говорю, что это осколки крана там, а про то, что это не осколки крышки.

Но раз о кранах... Не все краны одинакового цвета.
Руины ЭБ-4 нам показывают изумрудный кран.
Руины ЭБ-3 - тёмно графитовый. Возможно потемнел после взрыва, но вряд ли. Вот возможно, тот же кран, всплывает при обсуждении MOX
http://1.bp.blogspot.com/-5QAGzrk0ZVU/TYSssS4xF3I/AAAAAAAAAfM/KD_EgTJiXuM/s1600/A%2Bfuel%2Bstorage%2Bpool%2Bin%2Bthe%2BFukushima%2Bplant%2Breactor%2Bbuilding.%2BSurrounding%2Bthis%2Band%2Breactors%2Blike%2Bit%2Bis%2Ba%2Bcontainment%2Bvessel%252C%2Bthe%2Blast%2Bline%2Bof%2Bdefense%2Bif%2Bcooling%2Bfails..jpg
http://thewe.name/thewe_/images_5/----/japan-/mox-fuel-storage-pool-fukushima-daiichi.jpe
Вот оранжевый кран, истоник неизвестен
http://www.houseoffoust.com/fukushima/rflg-fl1.jpg
И т.д.


Автор: olwi 16.4.2011, 15:40

Друзья, давайте внесем ясность.
В реакторном зале каждого фукусимского энергоблока имеются две конструкции, которые можно назвать мостовым краном.
Вот схема, смотрите сами: http://i306.photobucket.com/albums/nn270/tcups/DrywellTorus.jpg
Один из этих кранов ездит по рельсам, проложенным вдоль стен почти под самым потолком (обозначен номером "2" на приведенной мной картинке). Именно его видно под руинами реакторного зала третего энергоблока http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=4580&p=20007&#entry20007: Он лежит ровно и как раз поверх реактора.
Кроме этого есть машина для перегрузки топлива, которая тоже выглядит как мостовая конструкция, но опирается на рельсы на полу реакторного зала и ездит над реактором и БВ. Она на приведенной выше картинке желтая и находится песредине между цифрами "2" и "3". В реальности на 4-м энергоблоке она зеленая и видна из дырки в южной стене.

Автор: papa4iter 16.4.2011, 15:56

Цитата(olwi @ 16.4.2011, 16:40) *
Друзья, давайте внесем ясность.
В реакторном зале каждого фукусимского энергоблока имеются две конструкции, которые можно назвать мостовым краном.
Вот схема, смотрите сами: http://i306.photobucket.com/albums/nn270/tcups/DrywellTorus.jpg
Один из этих кранов ездит по рельсам, проложенным вдоль стен почти под самым потолком (обозначен номером "2" на приведенной мной картинке). Именно его видно под руинами реакторного зала третего энергоблока http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=4580&p=20007&#entry20007: Он лежит ровно и как раз поверх реактора.
Кроме этого есть машина для перегрузки топлива, которая тоже выглядит как мостовая конструкция, но опирается на рельсы на полу реакторного зала и ездит над реактором и БВ. Она на приведенной выше картинке желтая и находится песредине между цифрами "2" и "3". В реальности на 4-м энергоблоке она зеленая и видна из дырки в южной стене.

опа... а ведь Вы правы! их и должно быть две, то есть - два...
козловой кран для перегрузки топлива "малой" грузоподъемности - топливная сборка весит порядка тонны...
и мостовой кран - для подъема тяжеленных крышек ГО и над ГО. бетонная плита над ГО весит 200 - 250 тонн, а стальной колпак (он же "желтая крышечка") порядка 30 - 35 тонн.


Автор: Nut 16.4.2011, 16:28

QUOTE(papa4iter @ 16.4.2011, 15:56) *
опа... а ведь Вы правы! их и должно быть две, то есть - два...
козловой кран для перегрузки топлива "малой" грузоподъемности - топливная сборка весит порядка тонны...
и мостовой кран - для подъема тяжеленных крышек ГО и над ГО. бетонная плита над ГО весит 200 - 250 тонн, а стальной колпак (он же "желтая крышечка") порядка 30 - 35 тонн.

Нет, именно так, как написано - кран и перегрузмашина (это немножко не кран).

Автор: olwi 16.4.2011, 16:30

Цитата(papa4iter @ 16.4.2011, 14:56) *
опа... а ведь Вы правы! их и должно быть две, то есть - два...
козловой кран для перегрузки топлива "малой" грузоподъемности - топливная сборка весит порядка тонны...
и мостовой кран - для подъема тяжеленных крышек ГО и над ГО. бетонная плита над ГО весит 200 - 250 тонн, а стальной колпак (он же "желтая крышечка") порядка 30 - 35 тонн.

Именно. Кроме того, мостовой кран еще используется для поднятия и помещения в БВ контейнеров со свежим топливом, доставленных на энергоблок, и для обратного процесса -- перемещения контейнера с отработавшим топливом (которое было выдержано в БВ несколько лет и достаточно остыло) вниз, на уровень I этажа, для отправки с энергоблока в какие-то другие хранилища или на переработку. Это, кстати, тоже показано на приведенной мною схеме: http://i306.photobucket.com/albums/nn270/tcups/DrywellTorus.jpg

Автор: papa4iter 16.4.2011, 17:22

Цитата(Nut @ 16.4.2011, 17:28) *
Нет, именно так, как написано - кран и перегрузмашина (это немножко не кран).

ну да... я понимаю... просто для упрощения...
в смысле - два грузоподъемных механизма.
для тяжелых грузов и для тонкой работы по перегрузке топливных сборок.

Автор: papa4iter 16.4.2011, 17:27

Цитата(olwi @ 16.4.2011, 17:30) *
Именно. Кроме того, мостовой кран еще используется для поднятия и помещения в БВ контейнеров со свежим топливом, доставленных на энергоблок, и для обратного процесса -- перемещения контейнера с отработавшим топливом (которое было выдержано в БВ несколько лет и достаточно остыло) вниз, на уровень I этажа, для отправки с энергоблока в какие-то другие хранилища или на переработку. Это, кстати, тоже показано на приведенной мною схеме: http://i306.photobucket.com/albums/nn270/tcups/DrywellTorus.jpg

Да-да!
и замечу. на этой схеме - по ссылке - оба "крана" находятся в одном месте. на ФАЭС-1 - у южных стен блоков.
на 3-м блоке после взрыва над бассейном у южной стены нет ни перегрузочной машины, ни мостового крана.
а не искал на послеаварийных снимках перегрузочную машину. но думаю, если бы она была выброшена взрывом, ее бы уже нашли специалисты. а поскольку не нашли - она с большой долей вероятности там же. где и мостовой кран - над реактором.
Это я к тому, что это аргумент в пользу моей версии взрыва на 3-м. сначала взрыв в бассейне выдержки, который сдвигает оба "крана" в центр зала и пробивает крышу, а затем взрыв водорода в самом зале, с выносом стен...

Автор: olwi 16.4.2011, 18:05

Цитата(papa4iter @ 16.4.2011, 16:27) *
Да-да!
и замечу. на этой схеме - по ссылке - оба "крана" находятся в одном месте. на ФАЭС-1 - у южных стен блоков.
на 3-м блоке после взрыва над бассейном у южной стены нет ни перегрузочной машины, ни мостового крана.
а не искал на послеаварийных снимках перегрузочную машину. но думаю, если бы она была выброшена взрывом, ее бы уже нашли специалисты. а поскольку не нашли - она с большой долей вероятности там же. где и мостовой кран - над реактором.
Это я к тому, что это аргумент в пользу моей версии взрыва на 3-м. сначала взрыв в бассейне выдержки, который сдвигает оба "крана" в центр зала и пробивает крышу, а затем взрыв водорода в самом зале, с выносом стен...

Ну на схеме мостовой кран находится над БВ и над перегрузмашиной по той простой причине, что к нему прицеплен контейнер с топливом, поднимаемый/опускаемый через соответствующую шахту. Это совсем не значит, что это штатное положение этого крана.

Автор: papa4iter 16.4.2011, 18:14

Цитата(olwi @ 16.4.2011, 19:05) *
Ну на схеме мостовой кран находится над БВ и над перегрузмашиной по той простой причине, что к нему прицеплен контейнер с топливом, поднимаемый/опускаемый через соответствующую шахту. Это совсем не значит, что это штатное положение этого крана.

вообще-то да, но на послеаварийных снимках 1-го видно, что оба механизма у южной стены, да и на 4-м - там же...

Автор: mihain 17.4.2011, 0:52

Свежее видео в хорошем качестве.
http://www.47news.jp/movie/general_national/post_3366/



Автор: Arioch 17.4.2011, 1:19

Цитата(olwi @ 16.4.2011, 18:05) *
Это совсем не значит, что это штатное положение этого крана.


а какая ему разница где стоять ? где в последний раз использовали (скорее всего спустили в шахту что-то из БВ после перегрузки) - там и останется

Автор: papa4iter 17.4.2011, 10:31

Цитата(Arioch @ 17.4.2011, 2:19) *
а какая ему разница где стоять ? где в последний раз использовали (скорее всего спустили в шахту что-то из БВ после перегрузки) - там и останется

а не скажите. на 3-м блоке разница "где стоял - где лежит" может подсказать место взрыва, его характер.

Автор: Александр007 17.4.2011, 10:47

Цитата(Arioch @ 17.4.2011, 1:19) *
а какая ему разница где стоять ? где в последний раз использовали (скорее всего спустили в шахту что-то из БВ после перегрузки) - там и останется

Это Япония, впрочем и на наших станциях порядок поддерживают, и кран будет стоять там, где положено, а не где попало, если конечно его не застало выключение во время работы.

Автор: БЧ5 18.4.2011, 10:00

Цитата(mihain @ 17.4.2011, 0:52) *
Свежее видео в хорошем качестве.
http://www.47news.jp/movie/general_national/post_3366/

Лучше взять фрагмент 1-3 в посте 307 "Новости".
Для исследователей природы взрывов представляет интерес круглая дырка на южной стене 4 ЭБ. Хорошо видно (правая кромка), что арматура в дыре загнута внутрь. Неужели и впрямь стреляли!? Если так, то достаточно точно - под крышку 4БВ (если она была, т.к. этот вопрос дискутировался в основной теме).


Автор: Impedanz 20.4.2011, 19:42

3. На вопрос – как ведут себя пары солярки в смеси с водяным паром и водородом при степени сжатия 70 (такое давление было в котле в момент, предшествовавший взрыву), могли бы дать ответ специалисты по дизелям. В дизелях для взрыва топливной смеси при намного меньшей степени сжатия даже искры не требуется, и детонация не редкость.

Уже много лет назад был изобретен и применен в качестве привода торпед парогазовый двигатель Вальтера. Его энергоэффективность, с учетом объема "БЧ-5" тех торпед, приводила в изумление.
Но энергия на пути торпеды выделалась постепенно, а не взрывом, энергоэффективность которого характеризуется параметрами фронта взрывной волны. Это вспомнил в связи с обсуждением возможности взрыва паромасляной эмульсии.
Наверное можно попытаться рассмотреть сценарий, при котором вода в КР при давлении 70 кг на см кв. резко разогревается с повышением давления и разгерметизацией КР, при этом (предположим при давлении 200 кг на см кв.)
суммарная энергия воды в КР сопоставима с десятками тонн ВВ в тротиловом эквиваленте. Истечение такого имевшегося в КР пара (воды) в случаях, происшедших с аналогичными сосудами, приводило к весьма значительным повреждениям зданий.

Автор: armadillo 21.4.2011, 8:13

Цитата
(такое давление было в котле в момент, предшествовавший взрыву)

в каком?

Автор: БЧ5 22.4.2011, 12:35

В истории подводного флота было немало тяжелых аварий, которые приводили к сбрасыванию АЗ, одну из них даже «Хиросимой» нарекли. Поэтому у подводников есть понимание трагизма той ситуации, в которой сейчас находится не только Япония, но и все, что вокруг нее. Судя по выкладкам на основной ветке форума и иным источникам, наиболее тяжелая ситуация сложилась на внешне благополучном 2 ЭБ, где в подвалах скопилось много воды с запасом радиации, в пересчете на цезий, на 10-20 Чернобылей. Даже после того, как из подвалов всех ЭБ откачают 60000 тонн грязной воды, ситуация по воде лучше не станет, часть топлива открыта, дырок многовато и быстро их не залечить.

Ситуация с емкостями для откачки грязной воды выходит на первое место среди проблем, требующих незамедлительного решения. Сливом в океан Япония подпишет себе приговор, от обычных танкеров отказались, т.к. и экипажу тяжко будет, да и танкеры частенько переламываются. Специальных емкостей даже у янки оказалось мало, на Ф1 чуть ли не хлипкие плавучие острова собираются набивать грязью.

Предлагаю для решения проблемы привлечь подводный флот.

Так называемый прочный корпус подводной лодки (ПЛ) является едва ли не самой прочной из всех видов больших емкостей, предназначенных для длительного контакта с морской водой. Выдерживает даже близкие подводные взрывы, которые намного опасней воздушных взрывов. Это относится к корпусам не только атомных, но и дизельных ПЛ. Списанных со службы ПЛ во всем мире немало, они мирно гниют у пирсов, а могли бы послужить человечеству в качестве емкостей для грязной воды на Ф1. Возможно, кому-то идея покажется утопической, но емкости для слива воды с 20-40 кг цезия нужны надежнейшие, и немедленно, пока очередное цунами ее из подвалов не выжало, а перерабатывать и безопасно хранить грязную воду придется долго, годами. В том, что на 60000 тоннах весь этот ужас закончится – никто гарантии не даст, вода будет прибывать, и освобожденные емкости для хранения вновь придется заливать, поэтому они должны быть рядышком с Ф1. В таких условиях взрывостойкость емкостей с РЖО – не последнее дело в наше время, когда террористические акты чуть ли не каждодневное событие.

Конкретные рекомендации:

1. Из списанных ПЛ демонтируется оборудование и завариваются наглухо все отверстия в прочном корпусе за исключением 2-3 люков. Если это бывшая атомная ПЛ, то грязный реакторный отсек с выгруженной зоной можно не трогать, от него радиоактивности на фоне Ф1 не прибавится. Если кому-то кажется, что предлагаемый мною процесс демонтажа длительный, то это не так. Если есть воля государства и очень хорошее финансирование (Япония страна богатая), то работа идет скоро. Трудовую деятельность я начинал рядовым монтажником на одном из предприятий г. Северодвинска, и видел, как это делается. Могли бы поступиться принципами и янки (удумдрившиеся разместить на АЭС электрооборудование в подвале), подарив Японии хотя бы один из новых прочных корпусов строящихся ПЛ. После первичной подготовки корпуса ПЛ транспортируются морем на предприятия для доработки конструкции, превращающей их в емкости временного хранения РЖО.

2. Делаются врезки в цистерны главного балласта (ЦГБ), позволяющие надувать их не изнутри, а снаружи, это необходимо для регулирования плавучести при транспортировке, монтаже и эксплуатации. Внутренняя поверхность корпуса ПЛ дополнительно окрашивается, возможно, покрывается современными компаундами, если это сложно сделать, то внутри корпуса монтируются элементы антикоррозийной защиты - протекторы. Вокруг корпуса ПЛ монтируются пояса, аналогичные тем, которые применяются при подъеме затонувших кораблей. Пояса потребуются для последующего скрепления корпусов ПЛ на месте складирования РЖО, что повышает устойчивость конструкции склада к цунами. Комингсы люков на корпусе за пределами ограждения выдвижных устройств наращиваются приварными шахтами для размещения трубопроводов. Я не знаю глубины акватории у Ф1, а корпуса ПЛ должны на складе РЖО лежать на дне, поэтому и может потребоваться нарастить комингсы люков. Шахты для этого специально делать не требуется, можно вырезать необходимое количество ракетных шахт со списанных ПЛ. В корпусе ПЛ и шахтах люков прокладываются трубопроводы, на оголовках шахт монтируются клапана, уровнемеры, дозиметры, восстанавливается антикоррозийная защита из протекторов снаружи корпуса ПЛ, и т.д. Специализированное предприятие, которому по силам указанные работы на корпусах атомных ПЛ, находится поблизости от Ф1, на Дальнем Востоке, для дизельных ПЛ – чуть подальше.

3. Переоборудованные корпуса ПЛ буксируются на Ф1 (не утонут, еще и слегка затопить придется, заполнив ЦГБ). Место установки – у наружной стенки внутреннего волнореза, под защитой внешнего волнореза. Если глубины не хватает – корпуса ПЛ заводятся в акваторию Ф1 на понтонах, это мы тоже умеем делать, раньше от заводских пирсов до моря по внутренним рекам ПЛ проводили (местные жители дивились – это куда же такую гору пакетов сена везут?). Корпуса ПЛ по мере поступления на Ф1 скрепляются между собою поясами, чтобы повысить устойчивость к приливной волне цунами. ЦГБ заполняются водой, корпуса ПЛ ложатся на дно, тогда цунами им не страшно, и из гранатомета террорист не достанет. Монтируются трубопроводы для заполнения емкостей временного хранилища РЖО, и воздушные магистрали для управления плавучестью корпусов ПЛ. Слив высокоактивных РЖО можно начинать, как только придет первый корпус ПЛ.

4. Спустя длительное время, которое может потребоваться для дезактивации всех РЖО, необходимость в временном хранилище отпадает, корпуса ПЛ уже осушены. Корпуса ПЛ разобщаются, из ЦГБ воздухом вытесняется вода, корпуса ПЛ приобретают положительную плавучесть, буксируются за пределы акватории Ф1 и, если металл корпусов невозможно утилизировать, затапливаются на большой глубине. При этом через систему автоматических обратных клапанов, по мере погружения, заполняется морской водой корпус ПЛ, это предотвратит его раздавливание и надолго защитит окружающую среду от заражения остаточными РЖО, которые неизбежно будут в корпусе.

5. Дополнительно необходимо засыпать внутреннюю часть волнолома, превратив его в насыпной остров. Водозаборы насосов упрятать в трубы, т.к. потребность в охлаждающей воде после аварии невелика. Насыпной остров целесообразно использовать в качестве временного хранилища для крупногабаритных слаборадиоактивных конструкций (например, турбогенераторов). На строительную площадку они перемещались, судя по специальному крану на пирсе (там, где кучкой стояли пожарные машины), по воде на баржах, которые, должно быть, не приспособлены для перевозки твердых радиоактивных отходов. На внешнем волнорезе вход в акваторию перекрыть батопортом (специальными воротами), которые в случае прорыва РЖО могли бы отсечь грязную зону от океана. Все входы в акваторию перекрыть сетями, либо иными преградами, препятствующими миграции рыбы через внутреннюю грязную зону, установить антидиверсионные преграды на входах в акваторию и внешнем волнорезе. В зданиях машинных залов оборудование демонтировать, помещения дезактивировать, и разворачивать на их основе временный завод по предварительной переработке РО (остекловыванию и т.п.), ремонтную базу для спецтехники, обустраивать многозонные туннели для входа людей и техники в реакторный зал, центры дезактивации рабочих и механизмов и т.д.


Автор: VBVB 22.4.2011, 19:48

Цитата(БЧ5 @ 22.4.2011, 13:35) *
В истории подводного флота было немало тяжелых аварий, которые приводили к сбрасыванию АЗ, одну из них даже «Хиросимой» нарекли. Поэтому у подводников есть понимание трагизма той ситуации, в которой сейчас находится не только Япония, но и все, что вокруг нее. Судя по выкладкам на основной ветке форума и иным источникам, наиболее тяжелая ситуация сложилась на внешне благополучном 2 ЭБ, где в подвалах скопилось много воды с запасом радиации, в пересчете на цезий, на 10-20 Чернобылей. Даже после того, как из подвалов всех ЭБ откачают 60000 тонн грязной воды, ситуация по воде лучше не станет, часть топлива открыта, дырок многовато и быстро их не залечить.

Ситуация с емкостями для откачки грязной воды выходит на первое место среди проблем, требующих незамедлительного решения. Сливом в океан Япония подпишет себе приговор, от обычных танкеров отказались, т.к. и экипажу тяжко будет, да и танкеры частенько переламываются. Специальных емкостей даже у янки оказалось мало, на Ф1 чуть ли не хлипкие плавучие острова собираются набивать грязью.

Предлагаю для решения проблемы привлечь подводный флот.
...

Разве такой Мегафлоат (большая баржа) сможет изменить ситуацию на АЭС?
http://english.kyodonews.jp/photos/2011/04/83819.html
Ничего его наличие у берега Фукусимы не поменяет.
Ваше предложение по использованию корпусов ПЛ довольно необычное и на мой взгляд вполне реальное.
Но думаю, что японцы уже давно гораздо более простой и дешевый сценарий со сливом просчитали и от него вряд ли откажутся.

Автор: Самец гориллы 22.4.2011, 21:17

Дополнительный плюс идеи с корпусами ПЛ - в том, что их потом можно смело топить в глубоководном желобе.

Автор: vodos 23.4.2011, 13:00

Предложение БЧ5 кажется дельным. Емкость прочного корпуса списанных атомных подлодок 10-15 тыс. т. Работы по подготовке, правда, большие, но зато притопленная подлодка гораздо надежнее болтающегося на рейде танкера.
Одно замечание - перерабатывать в этом случае ничего не надо, только топить, тогда эта затея будет стоить свеч (в сравнении с оборудованием наземных ёмкостей, естественно).

Автор: Udjin 23.4.2011, 16:34

Зеленые взвоют. Если топить.
Подварить корпуса, где нужно - бетоном залить.
И использовать как притопленные временные хранилища ЖРО.
После того, как авария будет локализована, у Японии появится собственная "флотилия плавучих хранилищ ЖРО".
Глядишь, еще кому пригодится. Будет переходящий кубок, пымаш.


Автор: Самец гориллы 24.4.2011, 0:24

QUOTE(Udjin @ 23.4.2011, 17:34) *
Зеленые взвоют. Если топить.


Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе.

Автор: VBVB 24.4.2011, 3:36

Цитата(Самец гориллы @ 24.4.2011, 1:24) *
Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе.

Топить нельзя. Это может создать нездоровый прецедент. Тогда все кому ни лень кинутся топить высокоактивные ЖРАО в цистернах в желобах глубоководных.
Ну и толку тогда от такого подхода с использованием корпусов ПЛ?
Океан тогда загадим радиоактивной дрянью окончательно за пару десятков лет.
Пусть японцы то что сами нагадили на Фукусиме сами и переводят в нормальные формы для захоронения РАО и утилизируют свою гадость. Чтобы наука и память им была....

Автор: vodos 24.4.2011, 23:44

QUOTE(VBVB @ 24.4.2011, 3:36) *
Топить нельзя. Это может создать нездоровый прецедент. Тогда все кому ни лень кинутся топить высокоактивные ЖРАО в цистернах в желобах глубоководных.
Ну и толку тогда от такого подхода с использованием корпусов ПЛ?
Океан тогда загадим радиоактивной дрянью окончательно за пару десятков лет.
Пусть японцы то что сами нагадили на Фукусиме сами и переводят в нормальные формы для захоронения РАО и утилизируют свою гадость. Чтобы наука и память им была....

Кто б спорил! Так ведь сольют же у берега втихаря, и вряд ли кто их за руку схватит, вот, к примеру, англичане сколько лет лили в Гольфстрим. Так хоть лет сто в изолированном виде пролежат, подразложатся... Сейчас ощущение, что они залились этой водой по самые уши. Что за вода в подвалах 5 и 6 ЭБ, спрашивается?
Но под Вашим постом любой из нас подпишется.

Автор: БЧ5 25.4.2011, 14:30

Цитата(Самец гориллы @ 24.4.2011, 0:24) *
Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе.


Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано.

Автор: Tony 25.4.2011, 14:37

Цитата(БЧ5 @ 25.4.2011, 15:30) *
Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано.

Ну можно "земснаряд" подогнать, дно размыть и вытащить. А вообще идея куда лучше чем разные сетки/тряпочки/экранчики.

Автор: Udjin 25.4.2011, 15:21

Цитата(БЧ5 @ 25.4.2011, 14:30) *
Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано.


Уважаю! Видно сразу отца-командира :-))
Тогда бетоном лить в балластные цистерны. Много. Чтобы был сэндвич.
Легкий-бетон-прочный корпуса.
А запас плавучести оставить - совсем чуть.
Сэкономим на краске. И тогда точно не уволокут корпуса, пока не опорожнят.

Автор: БЧ5 25.4.2011, 16:39

Цитата(Udjin @ 25.4.2011, 15:21) *
Уважаю! Видно сразу отца-командира :-))
Тогда бетоном лить в балластные цистерны. Много. Чтобы был сэндвич.
Легкий-бетон-прочный корпуса.
А запас плавучести оставить - совсем чуть.
Сэкономим на краске. И тогда точно не уволокут корпуса, пока не опорожнят.


Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки.

Автор: Udjin 25.4.2011, 17:34

Цитата(БЧ5 @ 25.4.2011, 16:39) *
Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки.


Аминь!
Оформляйте рационализаторское предложение.
Предпочитаю виски.
;-)

Автор: БЧ5 25.4.2011, 18:21

Цитата(armadillo @ 21.4.2011, 8:13) *
в каком?


Вопрос риторический. Ответ на него - какое давление и в каком котле (реактор и ГО "груша") был в момент, предшествующтй взрыву 3 ЭБ, не может (в моем представлении) дать никто, если иметь ввиду результаты инструментальных измерений.

Давление меряется и пишется только при наличии напряжения в сети электропитания собственных нужд. Датчик давления это мембрана, тензометрический мост, первичный преобразователь (усилитель и т.п.), вот он - то и не работает без электроэнергии. Регистраторы были на бумаге, структурные схемы СУЗ и обвязки реактора GE выложены, сомневающиеся могут изучать их и делать выводы обоснованно.

В идеальном варианте развития событий при ударе из недр СУЗ уронила АЗ, питание перешло на дизеля, первый час после удара они работали, пока цунами не накрыло электросхемы в подвале, если аккумуляторы были не там и питание на них переключалось не через подвал (что маловероятно), то еще 8 часов СУЗ и КИП сидели на аккумуляторах, на этом месте возможность регистрации давления исчезла. Затем несколько дней до взрыва 3 ЭБ КИП не работали. После взрыва питание на БЩУ было подано только 26 марта (пользуюсь хронологией событий на сайте nuclphys.sinp.msu.ru/ecology/fucusima6.html). С этого момента пошли замеры, которым сами джапаны не верят и прямо об этом пишут, т.к. манометры одного давления показывают "точка В - рост давления, точка А - снижение", достоверность данных о температуре реактора также вызывает у них сомнение.

Официально публикуемые джапанами данные о замерах состояния рекаторов сомнительны. Например, я никак не могу понять, как в "реакторе с целым корпусом" можно поддерживать температуру корпуса реактора около 100 град. при расходе воды (ее качают пожарные насосы) около 7-10 куб.м./час при остаточном тепловыделении активной зоны около 2 МВт. Знатоки, объясните! Не то я открываю любой сайт по модульным котельным и нахожу там для котла на 2 МВт производительность насоса 100 куб.м./час. Если качали (до взрыва) через спринклерную систему, так у нее 7-10 куб.м./час ограничение, да и пожарные насосы того же порядка (и вообще какой смысл качать такие объемы, когда остаточное энерговыделение в первые сутки может доходить до 6%). Если также качали и после взрыва, но с вариантом развития событий по стенограмме совещания "Путин - Кириенко" при проплавлении корпуса реактора кипит вода (при атмосферном давлении) на кориуме, лежащим на дне ГО, а паром снизу греет корпус реактора до 100 град. Но это уже другая история.

Переходим опять к давлению в котлах. Попытаемся определить его по косвенным признакам. На реакторе есть система расхолаживания оригинальная, на "самоподхвате", ей не нужно электропитание. Если я правильно определил место нахождения агрегата этой системы - на чертеже реактора справа внизу в ГО, то мой знакомый специалист по ракетным двигателям по внешнему виду и габаритам турбоагрегата определил, что при диаметре колеса турбины 500 мм и давлении пара 26 бар она разовьет мощность 3000 кВт, а ее насос даст расход 300 куб.м./час при давлении 55 бар. С учетом повышенного тепловыделения в начальной фазе вполне приемлемые показатели. Когда пара станет слишком много и объем воды в барботере не сможет его охлаждать и пар достигнет всаса насоса - насос сорвется (он может качать воду, но не пар) и процесс расхолаживания прекращается, реактор превращается в банальный кипятильник. До этого момента в котле (реакторе) могло быть давление в пределах рабочего - до 70 бар, иначе бы турбина не работала.

На этой стадии к спасению реактора 3 ЭБ подключаются пожарные насосы, загоняющие морскую воду через спринклеры (знатоки на основной ветке говорят - "лили воду на активную зону сверху"). Давление воды в обычных пожарных насосах не превышает 10-15 бар, если они сумели продавить воду через спринклеры, то давление в реакторе было несколько меньше, иначе бы обратные клапана на спринклерной системе сработали на запирание. Давление в ГО в нашей версии большого значения не имеет и может находиться в пределах рабочих 4 бар, либо аварийных до 8 бар.

Вновь возвращаемся к природе взрыва на 3 ЭБ. Пожарные насосы качают воду не простую, а морскую, с соляркой (либо керосином). Для видимого и описанного на этой ветке эффекта взрыва необходимо запастись 1 куб.м. солярки. Если в морской воде содержался 1% солярки, то при производительности насосов 10 куб.м./час нужное количество набирается за 10 часов. Где же копилась все эти 10 часов солярка в реакторе? Возможно, на самом его дне! Такая гипотеза отдает явным бредом, все знают, что солярка плавает поверх воды. Да, но в реакторе все это кипит, если не учитывать давление, то вода кипит при 100 град, а керосин - при 220-270 град. Не знаю, как все меняется с ростом давления, но пропорции, возможно, сохраняются. Вода выкипает и пар уходит через патрубок турбины системы расхолаживания, а солярка остается. Давление растет. Почему? Турбина дросселирует поток пара и запирает его в реакторе. После срыва потока в насосе, о котором мы говорили ранее, турбина могла (и должна была) пуститься в разнос и лопнуть, забив деталями диска сечение, прибавив газодинамического сопротивления потоку. За счет дросселирования давление в реакторе больше, чем в ГО. Когда давление в реакторе поднимается выше давления пожарных насосов, обратный клапан спринклерной системы запирается (если его нет, то давление просто передавит воду), поступление воды в реактор прекращается, что сопровождается интенсивным кипением, парообразованием, ростом давления и перемешиванием ингридиентов импровизированной взрывчатки. При определенных параметрах (каких - не знаю, не теплотехник я) 200 куб.м. керосино-водородно-кислородной смеси самовоспламеняются и взрываются. Давлением срывает крышку реактора (предполагаю, что расплавилась активная зона после этого, и быстро, за 3-5 часов, как огласил Кириенко, проплавила дно реактора). Если при этом принять давление срыва крышки 2,5 от рабочего, т.е. 200 бар, то, при соотношении объемов реактора и ГО 1:20, давление в ГО повышается на 10 бар, срывая желтую крышечку. Красный дьявол с черной каемочкой вылетает из ГО, сброс давления и последовавший за ним взрыв перегретой воды в ГО довершает картину. При этом, как правильно отметило МАГАТЭ, "корпус реактора находится на месте".

Автор: vodos 25.4.2011, 19:45

QUOTE(БЧ5 @ 25.4.2011, 16:39) *
Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки.

Я же говорил - топить, пусть не в желобе, не суть важно, но это по сути захоронение. Готовых технологий очистки таких высокоактивных ЖРО по сути нет (АРЕВА берется - флаг ей в руки), а время и принятая джапами водная стратегия загоняют их в тупик, конца которому не видать. Это конечно цинично и безнравственно, но это лучше откровенного слива на побережье. Ваша идея со списанными ПЛ вполне жизнеспособна.
Теперь про версию взрыва в 3-м ЭБ. Та турбина у них называется RCIC, говорят, что для нее все же нужна была эл/энергия для питания масляного насоса.
О показаниях КиП. Запись и телеметрия отказали однозначно даже до взрыва, согласен. М.б. кое где уцелели показывающие обыкновенные манометры (для них ток в принципе не нужен), но кто ж его знает.
В масле в морской воде нет надобности, там был в газовой фазе водород отчасти совместно с кислородом от пароциркониевой реакции и радиолиза. Это гораздо круче масла, солярки и пр. из-за широких пределов воспламенения, в частности.
По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.

Автор: Виталий 26.4.2011, 3:47

Цитата(БЧ5 @ 18.4.2011, 10:00) *
Хорошо видно (правая кромка), что арматура в дыре загнута внутрь. Неужели и впрямь стреляли!? Если так, то достаточно точно - под крышку 4БВ


Здрасте уважаемый!


Вставлю пять копеек)

Врятли конечно пальнули - но если бы поставили задачку то могли и сами шмальнуть

есть 4 вполне приспособленных эсминца, и 2 совсем новье, первый спускали в 10-м годе

" с 2004 года Япония строит более совершенные корабли класса Atago водоизмещением свыше десяти тысяч тонн и ценой по полтора миллиарда долларов за штуку. Ствол пятидюймовки у них вырос с 54 до 62 калибров, что обеспечило доведение дальности огня до 38к м. Противокорабельные ракеты стали собственными Type-90. Количество ячеек в пусковой возросло до 96 штук. Корабль построен с применением stealth-технологии, что сделало его менее уязвимым. Но важнее всего то, что электроника и софт соответствуют самым последним модификациям американских прототипов, а возможно (тайну японцы хранить умеют), и превосходят их. Так что дела с ПРО обстоят у островной державы неплохо. // У вертикальных пусковых Mark-41 есть забавная черта. Из них умеют взлетать крылатые ракеты BGM-109 Tomahawk, способные доставить на расстояние до 2000 км 450 кг обычной взрывчатки или ядерный заряд в 200 килотонн. "

тут брал
http://www.computerra.ru/own/443871/

+
У меня всетаки просьба Джапов как нить по другому называть - тут встречались читатели не носители языка, там с германий всяких - и так со Жмеринской больничкой гугл перевод спотыкался, ну в прочем всеравно....)

Автор: Udjin 26.4.2011, 4:13

Чтобы пальнуть - треба прицелиться.
В современных арт-установках отнюдь не через ствол целят.
Алгоритм таков.
- определяем пароход исходя из того, что есть.
- смотрим чего у него там есть, из арт-установок. Выбираем калибр.
- смотрим ситемы целеуказания и наведения, присутствует или нет телевизионный тракт наведения для указанной арт-установки, или токлько колонки или только стрельбовая РЛС.
- смотрим погоду (системы стабилизации справятся или нет с волнением моря)
Итогом делаем отметку на стакане вполне так обоснованное предположение - могли или не могли шмальнуть исходя из наличия тех средств с соответсвующими ттх.

Я считаю - что нет. Не могли. Лень раскапывать данные и опровергать. Кто хочет сим заняться - справочник Джейн в руки (Jane`s Warship Recognition Guide by Keith Faulkner).

Автор: armadillo 26.4.2011, 8:19

комету еще не придумали, конспирологи?

Автор: БЧ5 26.4.2011, 10:25

Цитата(vodos @ 25.4.2011, 19:45) *
Теперь про версию взрыва в 3-м ЭБ. Та турбина у них называется RCIC, говорят, что для нее все же нужна была эл/энергия для питания масляного насоса.
О показаниях КиП. Запись и телеметрия отказали однозначно даже до взрыва, согласен. М.б. кое где уцелели показывающие обыкновенные манометры (для них ток в принципе не нужен), но кто ж его знает.
В масле в морской воде нет надобности, там был в газовой фазе водород отчасти совместно с кислородом от пароциркониевой реакции и радиолиза. Это гораздо круче масла, солярки и пр. из-за широких пределов воспламенения, в частности.
По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.


1. По просьбе Виталия перехожу с джапанов на японцев, вдруг и впрямь нас читают с переводом.

2. Электроэнергия для масляной помпы может быть и нужна на фазе запуска турбонасосного агрегата, ее в этот момент могли обеспечивать аккумуляторы, после пуска масло должен качать навесной агрегат (так должно быть у японцев из соображений здравого смысла, хотя после электрощитов в подвале веру в технический разум проектировщиков Ф1 быстро теряешь).

3. Чем мне нравится солярка в качестве ингредиента импровизированной взрывчатки?
Во-первых, обилием углеродных признаков в вспышке взрыва (красный цвет, черный дым), это установленный факт.
Во-вторых, уж больно удобные для оценки момента вспышки параметры. Температура кипения керосина 220-270 град. соответствует давлению водяного пара 23-56 бар, в дизелях степень сжатия 12-20, а самовоспламенение керосина происходит при 255 град. То есть при разумных, а не сверхъестественных параметрах, могли самовоспламениться 200 куб.м. смеси в реакторе.
В-третьих, при таких параметрах активная зона до взрыва может и не расплавиться, поэтому ее расплав (кориум) не выносит взрывом, что и наблюдается на Ф1 по результатам мониторинга РЗ, в основном в выбросах присутствует йод и цезий, более тяжелого совсем немного. Плавление могло произойти с задержкой, когда повалил из 3 ЭБ "белый дым".

Автор: БЧ5 26.4.2011, 21:00

глюк

Автор: БЧ5 26.4.2011, 21:01

глюк

Автор: БЧ5 26.4.2011, 21:03

Цитата(Виталий @ 26.4.2011, 3:47) *
+
У меня всетаки просьба Джапов как нить по другому называть - тут встречались читатели не носители языка, там с германий всяких - и так со Жмеринской больничкой гугл перевод спотыкался, ну в прочем всеравно....)


Приветствую, Виталий!

На просьбу переименовать "джапанов" в "японцев" ради гугла я откликнулся в посте 296. Но ведь переводчик гугл еще многих терминов понять не сможет, предлагаю создать глоссарий Ф1, и в первую очередь привести синоним "шила" - "спирт" (пост 256), а то уж ненароком наших атомщиков иностранцы за рабов примут - ткнул им шилом в одно место, и они хоть на какие рентгены полезут, уважать и себя надо.

Автор: БЧ5 26.4.2011, 21:16

По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.
[/quote]
Не много найдется мест в реакторе, которые способны приклеить к кусочку бетона 90 р/час.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)