ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[ВОВИЩЕ]

ВВЭР самовар под высоким давлением имеющий кучи вводов/патрубков/сильфонов.

Про сильфоны на ВВЭР можно поподробнее?

[VBVB]

Про сильфоны на ВВЭР можно поподробнее?

А что их там нет?

[ВОВИЩЕ]

А что их там нет?

В реакторном отделении есть, а на РУ работающих под давлением сильфонов нет.

[VBVB]

В реакторном отделении есть, а на РУ работающих под давлением сильфонов нет.

Cпасибо, буду знать.
Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь?
Или в вашей среде эта тема не обсуждается?

Сообщение отредактировал VBVB - 6.12.2016, 3:23

[ВОВИЩЕ]

Cпасибо, буду знать.
Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь?
Или в вашей среде эта тема не обсуждается?

На Украине первый ВАБ был выполнен для блока 5 ЗАЭС на деньги американских налогоплатильщиков.
А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза.
Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS,
но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе.

[barvi7]

3. Сделать исчерпывающую оценку "текущей" частоты аварий на АЭС a-posteriori крайне затруднительно, поскольку, кроме экспоненциального закона, есть эффект повышения безопасности при смене поколений, который неясно как учитывать, поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных позднее середины 80-годов, к счастью, не случалось. А эффект поколений, безусловно, есть, как это видно выше на примере тех же Моховце и Богунице

А можно сказать и так: поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных до 70-х-годов, к счастью, не случалось . . . (пока) . . , то первые проекты безопаснее последующих . . .

[barvi7]

У меня, как у человека, несвязанного с атомной промышленностью, после прочтения приведенных статьей возникло желание запретить строить какие нибудь реакторы, кроме CANDU. Ну и там исследовательские реакторы/реакторы наработчики где нибудь на новой земле/в антарктиде/посередине сахары

CANDU конечно "хороши" - только количества ОЯТ у них в "разы" больше, чем от обогащенных загрузок PWR . . .
А проблема ОЯТ еще не решена . . .

[ilya j.]

А можно сказать и так: поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных до 70-х-годов, к счастью, не случалось . . . (пока) . . , то первые проекты безопаснее последующих . . .

Я, возможно, не прочувствовал глубокий смысл данного сообщения, но:
1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают);
2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977).

А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня

Сообщение отредактировал ilya j. - 6.12.2016, 10:35

[ilya j.]

На Украине первый ВАБ был выполнен для блока 5 ЗАЭС на деньги американских налогоплатильщиков.
А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза.
Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS,
но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе.

Точно американских, а не европейских? Я в 1993-м на ЗАЭС участвовал в обсуждении ВАБ с GRS:)

[barvi7]

Я, возможно, не прочувствовал глубокий смысл данного сообщения, но:
1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают);
2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977).
А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня

Это была "реплика" по поводу ТЯЖЕЛЫХ аварий . . . на энергетических РУ
Windscale - промышленный военный реактор, Для военных реакторов - отдельная история . . .
а остальные примеры - пока еще не ТЯЖЕЛЫЕ аварии.
А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . .
Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20
По "очереди" - должен быть новый реактор . . .

[ВОВИЩЕ]

Точно американских, а не европейских?

Точно

[ilya j.]

Это была "реплика" по поводу ТЯЖЕЛЫХ аварий . . . на энергетических РУ
Windscale - промышленный военный реактор, Для военных реакторов - отдельная история . . .
а остальные примеры - пока еще не ТЯЖЕЛЫЕ аварии.
А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . .
Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20
По "очереди" - должен быть новый реактор . . .

Согласен, но только по какому признаку Saint-Laurent и БАЭС-2 не тяжёлые аварии? Возможно, дело в определении, но ведь если а.з. плавилась, то авария уже тяжёлая.
А.з. плавилась и там, и там, причём на БАЭС-2 50% а.з. (INES 5). Тогда и TMI-2 не тяжёлая авария?


Сообщение отредактировал ilya j. - 6.12.2016, 11:17

[nuc.pra]

читаю я эту ветку и волосы у меня шевелятся на затылке. Оставьте вы эти абсолютные значения вероятностей.
ВАБ - это анализ зависимостей+вклад от ООП.

Процитирую собственное сообщение:

ВАБ - это всего лишь одна из метрик по которой происходит разговор с регулятором, я надеюсь это все понимают, в особенности регулятор это первое, а второе заключается в том что ну неопределенности в модели ВАБ ну очень большие - ну 10 это минимум, так что среднее значение ЧПАЗ - это как средняя температура по больнице.

[nuc.pra]

И как говорит старина Джорж Апостолакис, (извините за акцент) " когда говорят что ВАБ говно, посмотрите на ДАБ."

[ВОВИЩЕ]

Оставьте вы эти абсолютные значения вероятностей.

Да мы то оставим (я так 13 лет назад оставил) а PR-щики врядли.
Им для достижения своих целей необходим интуитивно понятный показатель
(как dpi или Мп например) вот и меряются ЧПАЗ и ЧПАВ.

[nuc.pra]

Да мы то оставим (я так 13 лет назад оставил) а PR-щики врядли.
Им для достижения своих целей необходим интуитивно понятный показатель
(как dpi или Мп например) вот и меряются ЧПАЗ и ЧПАВ.

У нас есть специальный двухдневный семинар (который начинает пользоваться большим успехом, уже по 3 раза в год его организуем) ВАБ для менеджеров, т.е. для тех кто нихрена в нем не понимает, так вот там мы это все и объясняем.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 6.12.2016, 12:33

[VBVB]

А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . .
Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20 лет
По "очереди" - должен быть новый реактор . . .

Интересное наблюдение.

Тоже склоняюсь к мысли, что до 2030 года наверняка будет еще одна серьезная ядерная авария.
С высокой вероятностью она произойдет в Китае, Индии или Южной Корее (страны расставлены по порядку вероятности события).

Китайцы очевидные претенденты на аварию из-за обилия реакторов разных проектов строящихся и торопливости ввода мощностей.
Индусы тоже могут натворить делов, поскольку легководные ВВЭРы им в новинку, да и PFBR тоже непростой аппарат в эксплуатации должен быть.

[ВОВИЩЕ]

Тоже склоняюсь к мысли, что до 2030 года наверняка будет еще одна серьезная ядерная авария.
С высокой вероятностью она произойдет в Китае, Индии или Южной Корее (страны расставлены по порядку вероятности события).

Думаю значительно раньше и "фавориты" у меня другие: Россия, Украина.

[VBVB]

Думаю значительно раньше и "фавориты" у меня другие: Россия, Украина.

Ну не могу же я сказать на этом форуме, что страна где я живу, и соседняя страна (имя которой не надо упоминать) тоже входит в число наиболее реальных претендентов.

[barvi7]

Согласен, но только по какому признаку Saint-Laurent и БАЭС-2 не тяжёлые аварии? Возможно, дело в определении, но ведь если а.з. плавилась, то авария уже тяжёлая.
А.з. плавилась и там, и там, причём на БАЭС-2 50% а.з. (INES 5). Тогда и TMI-2 не тяжёлая авария?

Да - это вопрос терминологии . . .
Шкала INES - основная база - по эквиваленту выброса в окружающую среду,
а также по "доступности - открытости" информации.
Известно, что в TMI-2 успели "эвакуировать" до 100 тыс чел., правда можно было и обойтись.
Рыбачок, который ловил рыбку вблизи АЭС в это время - "получил" до 2 бэр (0,02 Зв).
В Белоярске "точно" никого не эвакуировали.
Про Saint-Laurent - пока ничего не знаю