Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Про экологию

Автор: AtomInfo.Ru 11.12.2007, 12:41

Тема открыта для обсуждения экологических проблем атомной энергетики.

Автор: Mist 3.1.2008, 15:30

Недавно смотрел по телеку какую то программу, где упоминали про экологические проблемы связанные с ядерной энергетикой. Так вот. Больше всего они там упирали не на радиоактивные отходы, а на то, что из АЭС в процессе ее работы выбрасывается в атмосферу инертный газ криптон, и что, дескать очень он опасен (хотя чем может быть опасен инертный газ непонятно). Передачу я не досмотрел. И поэтому возник у меня вопрос - действительно ли выброс криптона в атмосферу представляет собой проблему, и если да - то в чем опасность?

Автор: Editor-in-Chief 5.1.2008, 13:11

QUOTE(Mist @ 3.1.2008, 15:30) *
Больше всего они там упирали не на радиоактивные отходы, а на то, что из АЭС в процессе ее работы выбрасывается в атмосферу инертный газ криптон, и что, дескать очень он опасен (хотя чем может быть опасен инертный газ непонятно).


Основные группы дозообразующих нуклидов в выбросах АЭС:
  1. тритий;
  2. инертные радиоактивные газы;
  3. радионуклиды йода;
  4. смесь долгоживущих нуклидов (ДЖН) и долгоживущих продуктов коррозии.
Выбросы происходят вследствие нарушений барьеров безопасности (потеря герметичности газовых систем, неорганизованные протечки теплоносителя и т.п.).

Благородные инертные газы образуются на АЭС, в первую очередь, за счет реакции деления. Их количество в выбросах будет прямо пропорционально числу негерметичных твэлов, степени их негерметичности, мощности реактора и т.д. Вспомните о том, какое важное значение на блоках с РБМК уделяют системе КГО!

QUOTE(Mist @ 3.1.2008, 15:30) *
И поэтому возник у меня вопрос - действительно ли выброс криптона в атмосферу представляет собой проблему, и если да - то в чем опасность?


Опасность в его радиоизотопах (85, в первую очередь). Состав криптона можно посмотреть здесь
http://e-science.ru/chemistry/theory/?t=475
Так как криптон благородный газ, его очень трудно улавливать, и он проходит в атмосферу. Между прочим, на этом принципе основывается мониторинг за перерабатывающими предприятиями в странах третьего мира (меряют в воздухе концентрацию криптона).

Автор: Гость 5.2.2008, 18:09

Mist, экологи боятся изотопа Kr-85, который имеет период полураспада около 10,6лет и он бета-активен, т.е. испускает электроны, которые по словмам экологов увеличивают электропроводность атмосферы. Т.е. увеличивается количество гроз.

Автор: Гость 12.3.2008, 12:06

Цитата(Гость @ 5.2.2008, 18:09) *
Mist, экологи боятся изотопа Kr-85, который имеет период полураспада около 10,6лет и он бета-активен, т.е. испускает электроны, которые по словмам экологов увеличивают электропроводность атмосферы. Т.е. увеличивается количество гроз.


Такими особенностями обладает только криптон, или есть другие похожие элементы?

Автор: Помм 5.4.2009, 20:23

Прочел здесь в одной статье насчет Конвенции о компенсации за ядерный ущерб. Хотелось бы спросить, в чем суть этого документа? Участвует ли Россия в данной конвенции? Просто из статьи сложилось впечатление, что это некая форма ядерного колониализма в отношениях западных компаний с третьим миром. Уж больно компенсация указана маленькая

Автор: Editor-in-Chief 6.4.2009, 21:32

QUOTE(Помм @ 5.4.2009, 21:23) *
Прочел здесь в одной статье насчет Конвенции о компенсации за ядерный ущерб. Хотелось бы спросить, в чем суть этого документа? Участвует ли Россия в данной конвенции? Просто из статьи сложилось впечатление, что это некая форма ядерного колониализма в отношениях западных компаний с третьим миром. Уж больно компенсация указана маленькая


Это надо спрашивать соответствующих профессионалов. Лично я в таких вопросах откровенно плаваю, и посему даю ссылку на, как мне кажется, неплохую статью по теме на профильном сайте.
http://www.atombroker.ru/docs/index.php?id=1&t=3

Из личного опыта помню только впечатления ещё студенческих или постстуденческих времён от посещения какого-то семинара, где выступал страховщик (вскоре после Чернобыля). Товарищ высказал пародоксальную идею - страховать АЭС бессмысленно, потому что сколько ни установи страховые взносы, ущерб от катастрофы типа чернобыльской всё перекроет.

Вот чтобы как-то урегулировать отношения, и были разработаны всевозможные ограничительные конвенции. Предполагается, что в случае второго Чернобыля суммы сверх компенсаций будут выплачиваться государством (или государствами).

Отсюда вытекает логичный вывод - после второго Чернобыля атомная энергетика загнётся сразу и во всём мире, ибо государства к непредвиденным тратам относятся крайне плохо. Почему сейчас все так и пекутся о безопасности ohmy.gif


Автор: Андрей 24.4.2009, 10:21

Сильная вещь у вас, господа, на сайте. Но читать ее страшно. Я про интервью Вакуловского из ИЭМа.

Автор: alex_bykov 24.4.2009, 16:30

Присоединяюсь. Сильно, страшно, но интересно.

Автор: ДяДя ФеДоР 24.4.2009, 16:47

да-да.. респект за интервью Вакуловского! оторваться не мог! smile.gif

Автор: сергей 24.4.2009, 18:03

ОГРОМНОЕ СПАСИБО за интервью!Несомненно, большая удача для того .кто берет интервью,найти такого внятного ,достойного ЧЕЛОВЕКА.Респект и за выбор,и С.Вакуловскому.

Автор: сергей 24.4.2009, 21:09

Вне зависимости от уважения к авторам ,уточните ,пожалуйста,неужели мощность р-ра Мак-Мердо 1250кВт эл.?(Т.е. ,с глубоким уважением к к авторам,но подозревая ошибку).

Автор: AtomInfo.Ru 24.4.2009, 23:14

QUOTE(сергей @ 24.4.2009, 22:09) *
Вне зависимости от уважения к авторам ,уточните ,пожалуйста,неужели мощность р-ра Мак-Мердо 1250кВт эл.?(Т.е. ,с глубоким уважением к к авторам,но подозревая ошибку).


Спасибо, все сообщения об опечатках и ошибках мы принимаем только с благодарностью. smile.gif Да, и когда в интервью идёт врезка мелким шрифтом, то это добавка от редакции, и если не указан автор, то источник AtomInfo.Ru. Про PM-3A вставляли мы без согласования и могли ошибиться.

Сколько там должно быть, 1500 кВт(эл.), да?

Я нашел два источника:

QUOTE
http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html
US experience has been of very small military power plants, such as the 11 MWt, 1.5 MWe (net) PM-3A reactor which operated at McMurdo Sound in Antarctica 1962-72, generating a total of 78 million kWh. There was also an Army program for small reactor development and some successful small reactors from the main national program commenced in the 1950s. One was the Big Rock Point BWR of 67 MWe which operated for 35 years to 1997.


И вот еще есть книжка (доступна в Google, например, http://books.google.com/books?id=jjdwo4fljmkC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=PM-3A+reactor+McMurdo&source=bl&ots=Y9vxQkBNZZ&sig=etnjB2Qj9re8hYaJd5M4Hjr6S2o&hl=en&ei=_gzySeD_NYGU_QbFsLnMCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPA77,M1):

QUOTE
The Army's Nuclear Power Program. The Evolution of a Support Agency. Lawrence H. Suid.

In turn, the AEC awarded a fixed-priced contract to the Martin Company to design and fabricate a 1,500-kilowatt reactor similar to the PM-1... In addition, Martin that if the power plant, designated the PM-3A...


В базах МАГАТЭ, к сожалению, про PM-3A пусто, или я ничего не смог отыскать. Точнее, там хранятся названия американских отчётов по PM-3A, но сами тексты отчётов отсутствуют. В военных штатовских базах предлагают купить отчёты, но Яндекс-деньги не берут почему-то. smile.gif

Есть и другие цифры, например:

QUOTE
http://www.southpolestation.com/env/env1.html

The plant was officially rated at 1800 KW "gross" but its nominal "net" power generation capability for McMurdo was 1250 KW.


Я склонясь, чтобы исправить на 1500 кВт(эл.). А у Вас какие данные?

Автор: сергей 24.4.2009, 23:29

Вот,увы.Сам внятности не нашел(поэтому" зацепился" за цифру).Возможно ,1500кВт эл.,на это указывает большинство ссылок,но окончательной" цифры" не видел.

Автор: AtomInfo.Ru 24.4.2009, 23:48

QUOTE(сергей @ 25.4.2009, 0:29) *
Вот,увы.Сам внятности не нашел(поэтому" зацепился" за цифру).Возможно ,1500кВт эл.,на это указывает большинство ссылок,но окончательной" цифры" не видел.


Есть еще одна приличная ссылка. Но разницу между "Initial" и "Final" я не понял.

QUOTE
http://www.atomicinsights.com/oct-nov96/Characteristics.html
*************** INITIAL FINAL
POWER (THERMAL) 9.36 Megawatts 11.27 Megawatts
NET OUTPUT (ELECTRICAL) 1500 kilowatts 1800 kilowatts


Я исправил на 1500 как наиболее употребительную. В план мы себе этот вопрос запишем. Или после майских спросим у людей, занимающихся малой энергетикой, нет ли у них отчетов по этой станции, или попытаемся где-нибудь такой отчет добыть.

Еще раз спасибо за внимание к нашим публикациям! Приходите еще smile.gif

Автор: сергей 25.4.2009, 12:28

Если у Вас будет возможность,может стоит поинтересоваться судьбой советского "ответа"?Была советская установка,в арктическом исполнении,смонтированная на базе вездехода "Харьковчанка".В 80-е годы,венгры в книге "Мир ищет энергию" даже поместили фотографию.

Автор: AtomInfo.Ru 25.4.2009, 13:07

QUOTE(сергей @ 25.4.2009, 13:28) *
Если у Вас будет возможность,может стоит поинтересоваться судьбой советского "ответа"?Была советская установка,в арктическом исполнении,смонтированная на базе вездехода "Харьковчанка".В 80-е годы,венгры в книге "Мир ищет энергию" даже поместили фотографию.


Ага! Все, кто был на встрече с Вакуловским, сразу среагировали, когда услышали про Мак-Мёрдо. А одному из присутствовавших, как оказалось, даже предлагали в своё время завербоваться в Антарктиду на будущий реактор smile.gif

Это АРБУС (Димитровград/Курчатник). Проблема в следующем - мало осталось живых свидетелей проекта. Мы уже с этим сталкивались по ТЭС-3 - рассказывать о ней могут, но, в основном, опосредованно, а не из первых рук.

В Димитровград мы надеемся выбраться в этом году и вопросы про АРБУС обязательно собирались задать.

Про один минус АРБУСа вроде бы известно. Его собирались делать на органическом теплоносителе, и практика показала, что в контуре под воздействием нейтронов довольно быстро образуется весьма вонючая и весьма нехорошая для эксплуатации субстанция.

Про АРБУС могут быть неплохо осведомлены в ФЭИ, и добираться нам до них недалеко - у нас офис меньше, чем в 100 метрах от их проходной. smile.gif Но выйдет не очень тактично, если люди из одного института начнут разбирать проект другого института. Поэтому придётся, к общему сожалению, немного подождать.

И там будет один момент, к которому надо быть готовым. Как бы ни красиво выглядели те старые проекты, делались они по совершенно другим нормам wink.gif Например, в ТЭС-3 четыре тягача, составлявшие одну передвижную АЭС, на месте работы соединялись паропроводами, брошенными либо прямо по земле, либо, в лучшем случае, чуть-чуть прикопанными. Если сейчас показать такой проект в какой-нибудь ГАН, то те со стула упадут с громким стуком. smile.gif

То же самое было и у американцев. Например, встречались малоизвестные отклики персонала плавучей АЭС "Sturgis", так там прямо говорилось, что станция эта была грязная до невозможности.

Автор: Editor-in-Chief 27.4.2009, 11:37

Большое спасибо всем откликнувшимся на интервью Вакуловского! Действительно, нам и самим очень понравилось общение с Сергеем Мстиславовичем, и встречались мы с ним и его коллегами аж два раза. smile.gif

Автор: Гость 17.6.2009, 12:04

Существует препарат-радиопротектор типа РС, связывающий свободные радикалы, которые образуются в теле человека под облучением. Одну из его

Коллеги, просвятите безграмотного! Значит ли это, что таблетки от радиации бывают не только в фантастических романах?

Автор: Гость 17.6.2009, 12:13

Цитата(Гость @ 17.6.2009, 12:04) *
Существует препарат-радиопротектор типа РС, связывающий свободные радикалы, которые образуются в теле человека под облучением. Одну из его

Коллеги, просвятите безграмотного! Значит ли это, что таблетки от радиации бывают не только в фантастических романах?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C вам в помощь, коллега! Только там почему то предлагается принимать все до аварии, а не после.

Автор: Гость 17.6.2009, 17:30

Уколы от радиации бывают. Но у меня есть подозрения, что надзорник спутал препараты. Радиопротекторы применяются до облучения как профилактические средства. А после облучения "писю называем членом" и начинаем лечить лучевую болезнь. Быстродействующие лекарства от лучевого поражения применялись широко. Простительно, что про них забыли. Рассчитанные на них дозы больше не набираются (тьфу-тьфу!!)

Автор: nixi 23.6.2009, 23:02

Друзья, вы молодежи помогаете?
У меня с приятелями вышел спор про вредность урана. Я подсчитал альфа активность куска урана массой в 1 кэгэ и у меня вышло, что с ним в обнимку можно хоть спать год напролет. Рентгенов на лучевую болезнь не хватит. Приятель возражает мне, но как-то общечеловечески, без подробностей. Рассудите пожалуйста, кто из нас двоих прав. Виртуальное пиво за работу вышлю по мылу по запросу.

Автор: Editor-in-Chief 24.6.2009, 7:59

QUOTE(nixi @ 24.6.2009, 0:02) *
Друзья, вы молодежи помогаете?


Помогаем, но по принципу - на тебе удочку, и иди учись ловить рыбу. smile.gif

QUOTE(nixi @ 24.6.2009, 0:02) *
У меня с приятелями вышел спор про вредность урана. Я подсчитал альфа активность куска урана массой в 1 кэгэ и у меня вышло, что с ним в обнимку можно хоть спать год напролет. Рентгенов на лучевую болезнь не хватит. Приятель возражает мне, но как-то общечеловечески, без подробностей.


Цитата в качестве ответа.

QUOTE
Уран в любом виде представляет опасность для здоровья человека. Причем химическая токсичность урана представляет большую опасность, чем его радиоактивность.

Уран - общеклеточный яд, поражает все органы и ткани; его действие обусловлено химической токсичностью и радиоактивностью. ПДК для растворимых соединений урана 0,015 мг/м3, для нерастворимых - 0.075 мг/м. Основные мероприятия по борьбе с загрязнением воздушной среды пылью при добыче и переработке уран: механизация процессов, герметизация оборудования, использование мокрых способов переработки сырья. Операции на радиохимических производствах проводят дистанционно, с применением биологической защиты.

Все изотопы и составы урана являются ядовитыми, тератогенными (действуют на плод во время беременности) и радиоактивными. Уран, как известно, испускает альфа-, бета- и гамма-излучение. Альфа-излучение – наиболее опасный фактор, так как задерживается клетками ткани и приводит к изменениям на клеточном уровне. Энергетика у каждого радионуклида своя.

Основную опасность уран представляет для шахтёров урановых шахт, рудников по добыче полиметаллов, угольных шахт (особенно- с бурым углем), а также работники урановых обогатительных фабрик. Прочее население может быть подвергнуто действию урана (или дочерних продуктов его распада, например, радона) при вдыхании пыли или поглощении воды и пищи. Содержание урана в воздухе обычно очень мало, но рабочие фабрик по производству фосфорных удобрений или жители регионов вблизи предприятий по производству или испытанию ядерного оружия, жители областей, в которых в ходе военных боёв использовалось оружие с обеднённым ураном, или жители вблизи электростанций или теплоцентралей на каменном угле, урановых шахт, обогатительных фабрик и заводов по обогащению урана и производству ТВЭЛов, могут подвергаться действию урана.


И далее читайте http://profbeckman.narod.ru/Uran.htm Бекмана из МГУ.

QUOTE(nixi @ 24.6.2009, 0:02) *
Рассудите пожалуйста, кто из нас двоих прав. Виртуальное пиво за работу вышлю по мылу по запросу.


QUOTE
— Пива мне и моему юному другу!

— Пиво, пиво… — задумчиво сказал моряк. — Слышал я, что сухопутные пьют такой напиток… Не устроит ли вас ром?

Сергей Лукьяненко. "Недотёпа".

Автор: www 3.12.2009, 16:06

Оч занимательное видео

http://www.youtube.com/watch?v=n5bsQ_YDYCI

Автор: Гость 3.12.2009, 20:40

Цитата(www @ 3.12.2009, 16:06) *
Оч занимательное видео

http://www.youtube.com/watch?v=n5bsQ_YDYCI


Почему-то не открывается.

Автор: Smith 5.2.2010, 11:47

Это видео было удалено из-за нарушения условий использования (с)
даже страшно представить, что именно было на этом видео rolleyes.gif

Автор: diakin 16.4.2011, 6:54


Вот есть другое занимательное видео.
http://www.youtube.com/watch?v=tI4oj7hKQLw&NR=1

Вот на что это тянет с точки зрения ответственности ответственных лиц? angry.gif

(натолкнул на него кстати Михаил Мозжечков http://mishajp.livejournal.com/1078866.html?view=21630290#t21630290)

Автор: VBVB 19.4.2011, 1:34

Цитата(diakin @ 16.4.2011, 7:54) *
Вот есть другое занимательное видео.
http://www.youtube.com/watch?v=tI4oj7hKQLw&NR=1

Вот на что это тянет с точки зрения ответственности ответственных лиц? angry.gif

Обыкновенное рас..ство. Кто-то из МИФИ выбросил на помойку радионуклидсодержащие препараты. Там бутылки от химреактивов пару раз в кадре проскакивали. Такое у нас отношение к нормам радиационной безопасности. У на как-то при хранении мешок с несколькими килограммами оксида тория просыпали на складе. Обнаружили через несколько месяцев. Часть вообще поразлетелась по закоулкам. Так от него фонить должно не меньше.

Автор: ndp 21.8.2011, 14:25

Уважаемые специалисты атомной отрасли!
Давайте прояснимся по одному экологическому аспекту АЭ, а именно - распространённому мнению, что деятельность угольных ТЭС радиоактивно более опасна благодаря золоотвалам, в которых повышено содержание урана, по сравнению с деятельностью АЭС, выбрасывающей гораздо меньшее кол-во радиоактивных продуктов. И на этом сравнении часто утверждается, что АЭС - безопаснее.
Усомнившись в правильности данного утверждения и учитывая, что АЭС производит не только выхлопы в венттрубу при штатной работе, но и ОЯТ, я решил подсчитать так сказать побочный продукт работы АЭС в виде количества радиоактивности, образующихся при выработке 1 млрд кВт*ч э/э.
Погуглив, почитав в, пардон, Википедии и вооружившись калькуляторов у меня получился следующий расклад на примере ВВЭР-1000:
1 ТВЭЛ содержит 1595 грамм топлива с обогащением 4,4%. Молярная масса такого топлива (238*95,6+235*4,4)/100+2*16=269,868 г/моль.
Следовательно масса U235 в 1 ТВЭЛе составляет (235*4,4/100)*1595/269,868=61,1 г.
1 г U235 при распаде выделяет 1МВт*сут тепловой энергии, что даёт 24000/3=8000 кВт*ч э/э, т.е. 1 ТВЭЛ за свою жизнь даёт нам 61,1*8000=488800 кВт*ч э/э или, округлённо, 0,5 млн кВт*ч. Таким образом для выработки 1 млрд кВт*ч требуется 2000 ТВЭЛов.
В то же время радиоактивность ОЯТ, содержащегося в 1 ТВЭЛе составляет http://ru.wikipedia.org/wiki/ОЯТ и, стало быть, при выработке 1 млрд кВт*ч э/э параллельно генерируется радиоактивность 2000*300000=600 миллионов Кюри (1 кВт*ч "стоит" нам 0,6 Кюри в матушку Землю в том или ином виде). Сумасшедшая цифра blink.gif .
Радиоактивность природного 0,72%-го урана составляет 0,67 микроКюри/г. Отсюда - исходная радиоактивность топлива, содержащаяся в 2000 ТВЭЛов, составляет 0,67*10-6*61,1*2000*4,4/0,72=0,5 Кюри и эта радиоактивность взята из природы.

Теперь рассмотрим работу ТЭС:
Википедия нам говорит, что на угольных ТЭС России http://ru.wikipedia.org/wiki/Электроэнергетика_РФ 997,3-158,3-177,7=661,3 млрд кВт*ч, а уранового эквивалента в золоотвалы ими выброшено http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоактивные_отходы.
Радиоактивность этого уранового эквивалента составляет 1000*106*0,67*10-6=6700 Кюри, или - 6700/661,3=10,1 Кюри на 1 млрд кВт*ч. Причем вся эта радиоактивность взята из природной среды и просто пространственно перераспределилась, т.е. количество радиоактивности на земном шарике не увеличилось ни на один беккерель.

Сравнение явно не в пользу АЭС: 600 млн Кюри против 10,1 Кюри, соотношение 60 млн к одному.

Поправьте меня если я в чём-то не прав.
Расчёты произведены грубо конечно, и специально не учтено что эти 600 млн Кюри впоследствие уменьшаются в процессе выдержки ОЯТ в БВ и, разумеется, выбрасываются не в "золоотвал АЭС", а тщательно заныкиваются в матушку-землю в слабой надежде что "всплывёт на свет Божий позже чем всё распадётся". Пугает прежде всего тот факт, что данные отходы АЭС природа не перерабатывает, в отличие от CO2, который весьма успешно усваивается зелёной массой в процессе фотосинтеза и таким образом не только убирается из атмосферы, но и переходит в органику.

Что скажете, господа?

Автор: kandid 21.8.2011, 18:25

Цитата(ndp @ 21.8.2011, 14:25) *
Что скажете, господа?

Ну, что сказать? Ну, что сказать?

Во-первых.
Вы правы в том смысле, что ядерные технологии (не только ЯЭ) увеличивают "среднюю" радиоактивность. Бомбы сейчас почти не испытывают. Потому основной поставщик нестабильных ядер - ЯЭ.

Это, на самом деле, главная нерешенная проблема ЯЭ.
Несмотря на заявления о том, что абсолютно безопасных АЭС быть не может (даже профи с этим утверждением не очень спорят), беспристрастный взгляд на состояние дел с тяжелыми авариями все же свидетельствует: дело несомненно продвигается в лучшую сторону. И продвигается достаточно быстро. Простой факт: известные тяжелые аварии (Фукусмима-1 - в их числе) произошли с устаревшими на вчерашний день реакторными установками. Если и ждать крупных неприятностей от новых АЭС, то не из-за нерешенности технических проблем безопасности, а из-за неоправданно быстрой неосторожной экспансии ЯЭ. Но это не техническая, а организационная проблема.
А вот проблема побочного производства достаточно большого количества радионуклидов практически никуда не сдвинулась. Всякие идеи с МОХ топливом и быстрыми реакторами ведь проблемы этой даже не касаются. А если и касаются, то так, что проблема усугубляется.

Во-вторых.
Вы правы в том, что производимая ЯЭ радиоактивная грязь находится под присмотром.
Я не встречал каких-нибудь надежных оценок, но имел "удовольствие" лично наблюдать методы обращения с радиоактивными веществами в науке и в практической медицине. Насколько понимаю, ничего похоже на АЭС быть не может. Правда, на сегодняшний день, с точки зрения обывателя, есть очень большая и нехорошая неопределенность с военными. Но это не техническая, а организационная проблема.
Так вот, к сказанному Вами о золоотвалах стои добавить.
1. Не только в процессе добычи топлива из под земли достаются упрятанные там радионуклиды.
Напомню. Вскоре после аварии на Фукусиме-1 американские фермеры заволновались из-за некоторого повышения радиоактивного фона почвы. Их и общественность успокоили: такое повышение фона происходит каждую весну после внесения фосфорных удобрений.
К следующей весне фон успевает снизиться. Не за счет распада - там же радиоактивность связана с природными изотопами, которые живут долго. Куда делись радионуклиды? Часть вымылась и поплыла "обслуживать" другие трофические цепочки. Часть съели те самые растения, которые прикармливали внесенными фосфорными удобрениями.
2. В процессе ковыряния недр мы выковыриваем оттуда не только радионуклиды, но и прорву всякого другого - такого, что в биоте совершенно ни к чему. Вот это другое, после доставания из недр, мы распыляем. Особо никто за этим не следит.
Простой пример - кадмий. Не просто яд, но яд кумулятивный (накапливается в организме). Нам парят мозги призывами складывать в отдельные мешочки израсходованные батарейки, но что происходит с изделиями, где кадмий использовался, как антикоррозийное покрытие? Хорошо хоть пока еще никто не докатился до такого маразма, чтобы утверждать: отмеченное значимое превышение содержания кадмия в некоторых плодах (те же любимые народом подсолнечные семечки) - результат нашего выбрасывание израсходованных батареек в мусорные бачки.

Вот и получается, уважаемый ndp, что кругом Вы правы: и во-первых, и во-вторых.

Чего делать?
Мне кажется, что важнейшей первоочередной задачей является снижение уровня истерии в зеленом движении. Слово "истерия" здесь не совсем подходит. Но я не сумел придумать более подходящего. В общем, противостояние творцов прогресса и консервативной общественности - это не дело. Дело будет, если будет сотрудничество.

Автор: kandid 21.8.2011, 18:25

Странно - получился дубль.

Автор: Dozik 21.8.2011, 19:27

QUOTE(ndp @ 21.8.2011, 15:25) *
Что скажете, господа?

Можно сказать одно: бред. По вашему, все равно: сидит разбойник в тюрьме или гуляет на свободе... 10 убийц в супер-мупер тюрьме (ну, экзампл, а-ля Алькатрас, хоть и с него бежали, вроде) или 10 тыс "паханов" на улицах?
Я уже говорил, что у газпрома радиоактивных отходов больше , чем у Росатома. А он как бы чище, чем угольная отрасль.
Тем более, ОЯТ - это не отходы. Там все-таки урана полно. Да и "кюри" у АЭС и ТЭС: две большие разницы - и не в пользу ТЭС.
Так что, ваш пост - мягко говоря... rolleyes.gif

Автор: eninav 21.8.2011, 19:28

Цитата(ndp @ 21.8.2011, 14:25) *
Расчёты произведены грубо конечно, и специально не учтено что эти 600 млн Кюри впоследствие уменьшаются в процессе выдержки ОЯТ в БВ и, разумеется, выбрасываются не в "золоотвал АЭС", а тщательно заныкиваются в матушку-землю

Ключевой момент именно в этом.
Дозик где-то писал, что годовой выброс с одного энергоблока имеет порядок единиц гигабеккерель, т.е. сотые доли кюри. При этом один энергоблок вырабатывает около 6 млрд квт*ч. Получается на порядки меньше 10 кюри/млрд квт*ч, которые по вашим же прикидкам получаются для угольных ТЭС.

Автор: Dozik 21.8.2011, 19:30

QUOTE(kandid @ 21.8.2011, 19:25) *
Ну, что сказать? Ну, что сказать?

Во-первых.
Вы правы в том смысле, что ядерные технологии (не только ЯЭ) увеличивают "среднюю" радиоактивность. Бомбы сейчас почти не испытывают. Потому основной поставщик нестабильных ядер - ЯЭ.

Ээ... товарищ кандит. Кто это вам сказал? А если подумать? rolleyes.gif

Автор: kandid 21.8.2011, 20:27

Цитата(Dozik @ 21.8.2011, 19:30) *
Ээ... товарищ кандит. Кто это вам сказал? А если подумать? rolleyes.gif

Никто не сказал - сам придумал.

А что не так?
1. Ядерные технологии производят больше радионуклидов, чем потребляют.
2. ЯЭ - главный добавляльщик исскуственных радионуклидов.
3. Атомные бомбы очень даже испытывают. Здесь нужно уточнение. Я написал "почти не испытывают".

И нечего тут думать. То есть мне особо нечем думать. Тут не придумывать, а знать надо.
Короче. Уважаемый Dozik! Если не сложно, то вправьте, пожалуйста, мне мозг. В очередной раз.

Автор: ndp 21.8.2011, 20:29

Цитата(Dozik @ 21.8.2011, 19:27) *
По вашему, все равно: сидит разбойник в тюрьме или гуляет на свободе...
Я уже говорил, что у газпрома радиоактивных отходов больше , чем у Росатома. А он как бы чище, чем угольная отрасль.
Тем более, ОЯТ - это не отходы. Там все-таки урана полно. Да и "кюри" у АЭС и ТЭС: две большие разницы - и не в пользу ТЭС.
Так что, ваш пост - мягко говоря... rolleyes.gif

Нет, мне это далеко не всё равно smile.gif . Пока, я так понимаю, рассматриваемый нами "разбойник" сидит в тюрьме (ттт) то бишь сначала в БВ, а потом в пристанционных хранилищах. Но он - есть, а раньше, до выработки э/э на АЭС, его не было unsure.gif .
Газпром и прочий нефтегаз с их попутным выковыриванием, как выразился kandid, всякой пакости из недр, я пока не рассматриваю - вопрос конкретно "ТЭС vs АЭС".
Насчёт того, что "ОЯТ - не отходы": под отходами я имею ввиду не отбросы, ни к чему далее не пригодные (зола - тоже строительным материал smile.gif ), а неизбежный неосновной (побочный) продукт, образующийся в процессе получения целевого продукта (э/э).
Поэтому в данном случае ОЯТ - это отходы, а содержащийся в нём уран и плутоний - вторсырьё.
К тому же львиная доля радиоактивности ОЯТ содержится как раз не в уране и плутонии, которые извлекаются при переработке ОЯТ, а в изотопах других элементов, которые дают ВАО как результат. Суммарная же активность ОЯТ после переработки не уменьшается - просто в процессе мухи отделяются от котлет.

Теперь о разнице "кюрей" ТЭС и АЭС.
Безусловно, 10 ТЭС-овских кюри, выброшеных в сферу жизнедеятельности человека, это - плохо angry.gif .
А куда деваются 600 млн АЭС-овских кюри?
Как я понимаю, способа их ускоренной нейтрализации пока не найдено (да и возможно вообще ли по законам физики?).
Они удалены из сферы жизнедеятельности? Нет.

Да, время работает на нас и их активность уменьшается, но вот http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava16.pdf указывается, что их активность упадёт до исходной активности материалов, взятых из природы, через 10 тыс лет.
Т.е. теоретически, при достижении равновесного состояния в деятельности по обращению с ними мы будем иметь в 10000 раз больше радиоактивности, чем генерируем за год...
Более того - ОЯТ современных АЭС России не перерабатывается, кроме Кольской, Нововоронежской, Белоярской АЭС и флотских реакторов, перерабатываемых Маяком. Да и то - эта переработка дала нам славное озерцо Карачай со 120 млн Кюри, которое одним махом "даёт фору" золоотвалам всех угольных ТЭС на много сотен тысяч лет вперёд.

ПС. Для исключения возможных будущих недоразумений сразу скажу - к "зелёным человечкам" я не имею совершенно никакого отношения, а вопрос поднял "токмо ради здоровья пославшей мя жены".

Автор: nakos 21.8.2011, 21:59

Цитата(Dozik @ 21.8.2011, 20:27) *
10 убийц в супер-мупер тюрьме (ну, экзампл, а-ля Алькатрас, хоть и с него бежали, вроде) или 10 тыс "паханов" на улицах?

как-то странно вы порядками бросаетесь. 10 тысяч паханов - это именно что атом, против 10 угольных паханов.

Цитата
По вашему, все равно: сидит разбойник в тюрьме или гуляет на свободе...

С чего вы взяли, что на свободе-то?? Все угольные ТЭС цивилизованных стран, да и РФ тоже, давно оснащены скрабберами, и зола вся идёт не в трубу, а в отвал. А в отвале она кому вред причинит? Радиационный вред?

Цитата
Я уже говорил, что у газпрома радиоактивных отходов больше , чем у Росатома.

Боюсь показаться невеждою, но мне не ясно, что вы имеете в виду. Попутный скважинный радон? А есть он там, и много ли в сравнении с природой? Или что иное? Буду вам бесконечно признателен, коли вы хоть намекнёте, где искать РАО "Газпрома".

Цитата
Тем более, ОЯТ - это не отходы. Там все-таки урана полно.

Меня всегда веселила песня про ОЯТ как про "ценное вторичное сырьё" (с) Росатом. Т.е. если вы ложку говна кинете в бочку мёда, то у вас вроде как ценный кулинарный продукт получится wink.gif В ОЯТ содержатся ДЖН, которые являются отходами и ничем иным. Выбери вы ОЯТЦ, или ЗЯТЦ, или полу-ЗЯТЦ как в РФ, а с оными нуклидами вам придётся вопрос решать полюбасу. И Чем дольше вы копите их в "алькатрасах", тем тяжелей будет потом.

Цитата
Да и "кюри" у АЭС и ТЭС: две большие разницы - и не в пользу ТЭС.

Ещё одна загадочная фраза. Какая разница - количественная или качественная - имеется в виду? Или обе? С количественной мы вроде разобрались - странно, что вопрос вообще возник. А с качественной? В углю/газе не содержится ничего, чего не было бы в природе и с чем человек не имел бы дела полюбасу, живи он рядом с ТЭС или просто в гранитных скалах Кавказа. А с АЭС? Уникальное свойство атомной энергии, военной и "мирной", в том, что на Земле появились доселе не существовавшие элементы и их изотопы. Уникальные нуклиды, в которых дикая радиотоксичность сочетается с дикими же периодами полураспада.

резюмирую:
дискуссия о радиационном вреде ТЭС в сравнении с АЭС - мало того, что изначально абсурдная, так к тому же лет тридцать уже как не актуальная
Не понятно, о чём собственно, спор. Берите 200 тонн природного урана, высчитываете Кюри, и переводите в йодный эквивалент по методичке ИНЕСа, как мы делали с Фукусимой. Посчитали? Теперь облучаем оный уран в реакторе по вашему выбору. Повторяем процедуру пересчёта. Сравниваем "до" и "после". Какие после этого могут остаться вопросы???

Автор: Dozik 21.8.2011, 22:25

QUOTE(kandid @ 21.8.2011, 21:27) *
Никто не сказал - сам придумал.

А что не так?
1. Ядерные технологии производят больше радионуклидов, чем потребляют.
2. ЯЭ - главный добавляльщик исскуственных радионуклидов.
3. Атомные бомбы очень даже испытывают. Здесь нужно уточнение. Я написал "почти не испытывают".

И нечего тут думать. То есть мне особо нечем думать. Тут не придумывать, а знать надо.
Короче. Уважаемый Dozik! Если не сложно, то вправьте, пожалуйста, мне мозг. В очередной раз.

Ну так дело во 2 пункте. Это как любимый миф "экологов" (прости господи) про СО2, которое человечество вырабатывает... rolleyes.gif
Нас всегда (и до атомной эры) окружала радиоактивность. Помимо "нехороших" альфа-излучателей естественных рядов и калий-40, нужно приплюсовать тритий и углерод-14 (плюс бериллий-7) от космических излучений. По сравнением с этим, выбросы атомного комплекса (включая и оружейный) - мизер. Да, атомные испытания подпортили в 50-70х радиационную обстановку, но сейчас это влияние не заметно - но и вы его исключали...

Автор: Dozik 21.8.2011, 22:40

QUOTE(ndp @ 21.8.2011, 21:29) *
ПС. Для исключения возможных будущих недоразумений сразу скажу - к "зелёным человечкам" я не имею совершенно никакого отношения, а вопрос поднял "токмо ради здоровья пославшей мя жены".

Знаете, на ваш, мягко говоря, бред - нет никакого желания отвечать. Меня поражает терпение руководства Атомпрома, включая Кириенко, на идиотские вопросы терпеливо отвечать. Я простой человек - и дипломатией заниматься не намерен. Если бы комрад "Накусь" здесь не проявился - я бы подумал, что вы клон этого "штатного провокатора", ну или тьфу... как там его, "блогера на содержании". rolleyes.gif Сейчас много таких в инете развелось, "нормальному" человеку даже плюнуть некуда - в такого попадешь. Их сейчас много разных организаций нанимают, кормят, учат, снабжают методичками и тех.поддержкой, легендой - и пускают в инет "окучивать" грядки. Не бесплатно, конечно. Разговаривать с такими бесполезно.

Автор: kandid 21.8.2011, 22:47

Цитата(nakos @ 21.8.2011, 21:59) *
дискуссия о радиационном вреде ТЭС в сравнении с АЭС - мало того, что изначально абсурдная, так к тому же лет тридцать уже как не актуальная

Абсурдность дискуссии есть следствие не ее предмета, но способа ведения дискуссии.

Нормальный способ ведения дискуссии, когда все участники имеют целью именно разбирательство в вопросе, - такой способ ведения дискуссии гарантирует очень быстрое исключение из нее всяких случайных абсурдностей.

Другой же способ, когда каждый участник желает "доказать правильность" заранее предопределенной им точки зрения, очень быстро доводит до абсурда самые четкие первоначальные постановки вопроса. Вообще-то такая манера очень быстро приканчивает саму дискуссию. То что остается - это нескончаемый обмен прикрытыми или не очень взаимными оскорблениями.

Такие "нравоучения" писать очень неприятно. Лучше их не писать вообще.
Но наметившийся к обсуждению вопрос настолько сильно предварительно загажен нервической компонентой, что .... Ну, противно же, честное слово. И эта противность, к сожалению, в таких спорах стала настолько привычной, что воспринимается за норму (в том смысле, что так и должно быть). Вот потому и решил напомнить: так быть не должно.
Прошу меня извинить.

Автор: kandid 22.8.2011, 0:15

Цитата(Dozik @ 21.8.2011, 22:25) *
По сравнением с этим, выбросы атомного коплекса (включая и оружейный) - мизер.

Нет, нет - мы же несколько о другом говорим.

В нормальной ситуации выбросы атомного коплекса действительно составляют мизерную долю от природной радиоактивности. Имеется в виду не нынешняя санитарная норма, а то, что было бы если бы люди жили на земле, покрытой приличным слоем почвы (не в каменных домах или в пещерах), и человечек еще не нагадил, ни ядерными взрывами, ни ковырянием земных недр.
Это действительно важный момент. Ведь не скрывается, что при нормальной эксплуатации АЭС происходит штатный выброс радионуклидов. Стоит все же помнить, что штатный выброс составляет малую долю даже от "правильного" радиационного фона.
Относительно же ненормальных ситуаций я в своем сообщении тоже пояснил.
Вроде как получается тип-топ и полный ажур? Нет, не получается.

Каждую секунду на нашей планете (не разбираемся, где именно) происходит какое-то количество ядерных распадов. В результате использования ядерных технологий это количество распадов в секунду увеличивается. Да - увеличение происходит в специально ограниченных местах, когда все делается правильно. Но мы здесь не об этом, а о том, что со временем среднее число распадов в секунду увеличивается. Основную прибавку, на мой взгляд, обеспечивает именно ЯЭ. Хотя именно в ней (по крайней мере, на гражданских АЭС и без учета перспектив их продажи Нигерии) соблюдение правильности обращения с радиоактивными материалами наивысшее (так мне кажется).

В моем сообщении нет никаких оценок, типа "хорошо/плохо" - только констатация этого факта.

Далее. Можно ли считать производимую ЯЭ радиоактивную добавку большой.
Несомненно. Стоит себе только представить, чего было бы, если бы не один чернобыльский блок раз в 25 лет выбрасывал в среду своё содержимое (как я понимаю, на сегодняшний день так и не выяснено окончательно, какую именно долю там выбросило), а все АЭС мира так незатейливо выбрасывали бы все, что им уже не надо, в трубу или в ближайшую речку.

Можно ли считать побочное производство радионуклидов большим, с учетом того, что вся грязь надежно прячется?
Полагаю, что да. Это видно на примере Японии. Да, технологически развитая страна с очень высокой плотностью населения. Энергии нужно много, а места у них мало. Но ведь АЭС и не строят там, где людей нет.
Да вот хотя бы возьмем прожект ПАТЭС. Их планируют эксплуатировать в отдаленных и малонаселенных районах. Но ОЯТ планируется хоронить не там. А где? Где-то там, где уже стоит опасный и неприкаянный "Лепсе"?

Проблема ОЯТ состоит в том, что:
1. Их производят быстрее, чем они перерабатываются (пример той же Японии).
2. Переработка ОЯТ связана с транспортировкой очень опасных грузов через густо населенные территории.
3. Переработка ОЯТ на месте ограничивается соображениями нераспространения ЯО.
4. Даже успешное решение проблемы переработки ОЯТ не снимает проблему захоронения радиоактивных отходов (здесь уже просто отходы*)).

Ну это так - навскидку. Навскидку пока получается так, что проблема ОЯТ скорее жива, чем мертва.
Но хотелось бы не навскидку, а разобраться.
__________________________________________________________________
*) По поводу уже не обязательно радиоактивной, но любой дряни.
Есть достаточно серьезная проблема, связанная с попаданием чего ни попадя в строительные материалы. Тут и всякие "идеи" сознательного варварства, типа закатывания в асфальт высокотоксичных отходов, тут и "случайные" попадания. Недавний пример. В выборгском р-не Петербурга пару-тройку месяцев назад сдали жильцам новый дом, в котором жить невозможно. Последних данных у меня нет. Но в момент обнаружения "неприятности" эксперты выдвигали гипотезу, что в бетон попало очень много мочи. И дело не в том, что сильно воняет - аммиака в закрытой комнате (типа ушел на работу - вернулся домой) накапливается столько, что глаза щиплет.
Так вот, учитывая "культуру" обращения с радиоактивными материалами (той, которая не на АЭС, а в клиниках и НИИ), - особенно в городах с развитой наукой - можно от "родных" стен получить столько ... Без вмешательства ОЯТ.

Автор: nakos 22.8.2011, 1:18

Цитата(kandid @ 22.8.2011, 1:15) *
Нет, нет - мы же несколько о другом говорим.

Мне кажется вы отклонились от темы, Кандид. Г-н ndp поднял старую дискуссию о сравнении радиационного вреда ТЭС в сравнении с АЭС. По мне, так тут и в 1970-х то годах дискуссии не было (когда ТЭС ещё не имели фильтров), а теперь, когда выброс ТЭС составляет одна почти чистая углекислота (с азотом, конечно), то обсуждать воистину нечего. Речь о штатной работе только.
Ну а ОЯТ... Справедливости ради, если Фукусимские БВ будут оправданы, то ОЯТ-то как раз ничего не добавляет в выбросы, что штатные, что аварийные. Интересно, сколько составляет мировой запас искусственной радиоактивности? Вот тут нагуглилась оценка МАГАТЕ - 3Е10 Тбк, почти всё - в составе ОЯТ. Несколько десятков тысяч Чернобылей blink.gif
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1591_web.pdf
Если бы АЭС выпускали всю радиацию в атмосферу, как ТЭС выпускает углекислоту, то каждый день в мире случалось бы по 2-3 Чернобыля. Посему сравнивать ТЭС и АЭС не корректно - у одних чрезвычайно малое кол-во радионуклидов штатно полностью сбрасывается в ок. среду (в отвал золы), у других колоссальное кол-во радионуклидов никогда не сбрасывается.

Автор: kandid 22.8.2011, 2:08

Цитата(nakos @ 22.8.2011, 1:18) *
Мне кажется вы отклонились от темы, Кандид. Г-н ndp поднял старую дискуссию о сравнении радиационного вреда ТЭС в сравнении с АЭС. По мне, так тут и в 1970-х то годах дискуссии не было (когда ТЭС ещё не имели фильтров), а теперь, когда выброс ТЭС составляет одна почти чистая углекислота (с азотом, конечно), то обсуждать воистину нечего. Речь о штатной работе только.

Мне кажется, что Вам кажется, что я отклонился от темы, начатой ndp.
В его сообщении сравниваются не выбросы в среду обитания, а само количество вытаскиваемое ТЭС и производимое АЭС. И такое сравнение, бесспорно, не в пользу АЭС.
Если же сравнивать не общее количество, а именно "снабжение" среды обитания (речь идет только о штатном режиме работы ТЭС и АЭС), то опять же бесспорно сравнение будет не в пользу ТЭС.
Хотя нет, вроде как не бесспорно. Ваш текст читается мною так, что именно это Вы и оспариваете. То есть, если я понял Вас правильно, то Вы утверждаете, что выбросы радионуклидов в среду обитания при штатной работе АЭС выше, чем аналогичные выбросы ТЭС. И такое положение дел якобы было даже в те времена, когда ТЭС ничего такого не фильтровали.
Если я Вас понял неправильно, то поправьте, пожалуйста. Если же понял правильно, то хотелось бы знать, на чем основано такое мнение.

Вы уже не раз пишете о могущественных фильтрах на современных ТЭС, которые в развитых странах.
Во-первых, есть подозрение, что Ваши представления о близости в обсуждаемом смысле РФ к развитым странам - скажем мягко - чересчур оптимистичны.
Во-вторых. У широкой общественности имеются какие-то представления о том, что происходит с радиоактивными отходами в ядерной энергетике. В том числе и о всяких очень неблагополучных примерах (тот же "Лепсе"). Но что мы знаем о судьбе тех самых волшебных фильтров, которые на передовых ТЭС? Лично Вам что-то конкретное и точное известно? Если да, то не сочтите за труд и поделитесь знаниями. Но не предположениями!

Автор: nakos 22.8.2011, 2:56

Ну чтож, давайте посчитаем!
Итак. Зола, включая улавливаемый фильтрами пепел, составляет 10% от веса исходного угля. http://pubs.usgs.gov/fs/1997/fs163-97/FS-163-97.html видно, что урана, тория, радия и проч. на тонну золы, или на 10 тонн угля, будет в среднем, 20 грамм. http://en.wikipedia.org/wiki/Coal#Coal_as_fuel говорит, что с килограмма угля выйдет, при КПД=30%, 2 квт*ч э/э. Итого, 1 млрд квт*ч требует 500 000 тонн угля (вау, не думал что так много!). С них получится 50 тыс. тонн золы. В которых будет одна тонна радиоактивных металлов, главным образом, урана и тория.
Эта тонна пойдёт в отвал.
Теперь сравниваем с АЭС. Миллиард киловатт-часов АЭС выработает за 41 день. За это время в реакторе накопится около миллиарда кюри всякой гадости; причём степень радиотоксичности этой гадости будет в десятки и сотни раз превосходить токсичность урана и тория. Итого, с учётом качественного пересчёта по ИНЕС, АЭС на млрд квт*ч производит в десятки (сотни?) ТЫСЯЧ раз больше гадости, чем угольная ТЭС.
Тут нет вопроса.
Вопрос во влиянии на здоровье людей. И зола с ТЭС, и атомные миллиарды кюри безопасны, пока они не попадают в организм человека или не подвергают его внешнему облучению. При штатной технологии, а мы рассматриваем только её, такого не случится ни на АЭС, ни на ТЭС.
Ну а сравнение аварийных ситуаций заведомо абсурдно. Да-да, не только обсуждение может быть абсурдно, но и сами предметы сравнения. Как абсурдно сравнение тёплого с круглым, круглого с красным, радиации от ТЭС с радиацией от АЭС.

Автор: ndp 22.8.2011, 6:32

Цитата(Dozik @ 21.8.2011, 22:40) *
Знаете, на ваш, мягко говоря, бред - нет никакого желания отвечать. Меня поражает терпение руководства Атомпрома, включая Кириенко, на идиотские вопросы терпеливо отвечать. Я простой человек - и дипломатией заниматься не намерен. Если бы комрад "Накусь" здесь не проявился - я бы подумал, что вы клон этого "штатного провокатора", ну или тьфу... как там его, "блогера на содержании". rolleyes.gif Сейчас много таких в инете развелось, "нормальному" человеку даже плюнуть некуда - в такого попадешь. Их сейчас много разных организаций нанимают, кормят, учат, снабжают методичками и тех.поддержкой, легендой - и пускают в инет "окучивать" грядки. Не бесплатно, конечно. Разговаривать с такими бесполезно.

Что-то я не понял Вашей истерики...
Как Вас поражает терпение Атомпрома, точно также и меня тоже поражает в дискуссиях идиотская аргументация "ТЭС по сравнению с АЭС даёт больший радиационный вред и точка" не подкреплённая никакими цифрами.
Именно поэтому после очередного натыкания на таким образом аргументированное мнение я и взялся за калькулятор. И похоже что не зря я это сделал.
Прочитав Ваш эмоциональный ответ мне почему-то подумалось что это мнение о меньшей радиационной опасности АЭС закинуто в массы простых обывателей именно специалистами-атомщиками. Для прикрытия реального положения дел.
Не люблю, знаете ли, когда меня водят за нос и, как инженер, верю только цифрам.

Автор: MrNice 22.8.2011, 8:26

QUOTE(ndp @ 21.8.2011, 15:25) *
Уважаемые специалисты атомной отрасли!
Давайте прояснимся по одному экологическому аспекту АЭ, а именно - распространённому мнению, что деятельность угольных ТЭС радиоактивно более опасна благодаря золоотвалам, в которых повышено содержание урана, по сравнению с деятельностью АЭС, выбрасывающей гораздо меньшее кол-во радиоактивных продуктов. И на этом сравнении часто утверждается, что АЭС - безопаснее.
...
Что скажете, господа?


Дык уже все тщательно подсчитано и сказано (из http://mitnse.files.wordpress.com/2011/03/radiation_mm_06.pdf):

"...If you live within 50 miles of a nuclear power plant, add 0.009 mrem/yr
If you live within 50 miles of a coal-fired electrical utility plant, add 0.03 mrem/yr
If you smoke, add an estimated 1,300 mrem/yr due to radon decay products..."


Проживание рядом с АЭС добавляет 0.0001 мЗв/год, проиживание тядом с ТЭС - 0.0003 - мЗв/год.

ИТОГО: ТЭС радиационно опаснее АЭС в 3 раза!. smile.gif. Фишка заключатся в том, что ТЭС выбрасывают хоть и "не много" радиактивности, но уж больно долгоживущей (она накапливается)

И вообще, сдается мне - не там вы копаете: курение в 140 тыщ раз радиацонно опаснее АЭС. Но я - курю smile.gif


Автор: Smith 22.8.2011, 9:00

"Актуальные проблемы и перспективы использования угля" - http://ifolder.ru/25312247
(в рамках данной дискуссии, прежде всего, интересны 18 и 21 слайды)

Автор: ndp 22.8.2011, 9:47

Цитата(MrNice @ 22.8.2011, 8:26) *
Дык уже все тщательно подсчитано и сказано (из http://mitnse.files.wordpress.com/2011/03/radiation_mm_06.pdf):

"...If you live within 50 miles of a nuclear power plant, add 0.009 mrem/yr
If you live within 50 miles of a coal-fired electrical utility plant, add 0.03 mrem/yr
If you smoke, add an estimated 1,300 mrem/yr due to radon decay products..."


Проживание рядом с АЭС добавляет 0.0001 мЗв/год, проиживание тядом с ТЭС - 0.0003 - мЗв/год.

ИТОГО: ТЭС радиационно опаснее АЭС в 3 раза!. smile.gif. Фишка заключатся в том, что ТЭС выбрасывают хоть и "не много" радиактивности, но уж больно долгоживущей (она накапливается)

И вообще, сдается мне - не там вы копаете: курение в 140 тыщ раз радиацонно опаснее АЭС. Но я - курю smile.gif

Очень жаль что в этой методичке нет пункта
"...If you live within 50 miles of a Karachay lake or Mayak Production Association, add ??? mrem/yr" smile.gif , но всё равно - спасибо!
Блин, не знал что курение тоже даёт радиацию - придётся бросать rolleyes.gif

Автор: MrNice 22.8.2011, 19:12

QUOTE(ndp @ 22.8.2011, 10:47) *
Очень жаль что в этой методичке нет пункта
"...If you live within 50 miles of a Karachay lake or Mayak Production Association, add ??? mrem/yr" smile.gif , но всё равно - спасибо!
Блин, не знал что курение тоже даёт радиацию - придётся бросать rolleyes.gif


Да там многих пунктов нет, например "...If you live within 50 miles of the Irish Sea or the English Channel, add ??? mrem/yr"

Грешны не одни Советы (они-то, кстати, более честны, завернув поток "грязи" от Океана во внутренний водоем, в Карачай. Получается - дураки были - надо было "как фсе": слить в океан - и концы в воду smile.gif).

А курить бросать, да еще по такой причине - себя, любимого, не уважать smile.gif


Автор: kandid 22.8.2011, 19:17

Цитата(MrNice @ 22.8.2011, 8:26) *
И вообще, сдается мне - не там вы копаете: курение в 140 тыщ раз радиацонно опаснее АЭС. Но я - курю smile.gif

Это Вы неправильно делаете.
Как правильно делать, я http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=33981 уже дал разъяснения. Там, правда, речь шла о семечках. Но курения это тоже касается. Даже более чем. Если в семечках кадмий, то в табаке полоний.

Автор: MrNice 22.8.2011, 19:26

QUOTE(kandid @ 22.8.2011, 20:17) *
Это Вы неправильно делаете.
Как правильно делать, я http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=33981 уже дал разъяснения. Там, правда, речь шла о семечках. Но курения это тоже касается. Даже более чем. Если в семечках кадмий, то в табаке полоний.


Хм-м... В этом смысле я сторонник старой профессиональной истины "маленькие дозы бодрят. Большие - успокаивают". Впрочем, относится не только к радиации... smile.gif


Автор: kandid 22.8.2011, 21:06

Цитата(MrNice @ 22.8.2011, 19:26) *
Хм-м... В этом смысле я сторонник старой профессиональной истины "маленькие дозы бодрят. Большие - успокаивают". Впрочем, относится не только к радиации... smile.gif

В смысле "старый конь борозды не портит"?
Есть такая точка зрения. И стоит заметить, что асимптотически она стремится к АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ. Ведь "очень старый конь" = "много лет уже как дохлый конь". А такой конь не только не нанесет вреда борозде, но принесет пользу, послужив удобрением.

Но должен заметить, что Вы непоследовательны: здесь играете (придерживаетесь изложенной точки зрения), а здесь не играете (ратуете за всяческое новшество).
Я имею в виду Ваше положительное отношение к развитию ЯЭ*). Ведь если бы Вы были последовательны, то не только выступали бы против такого развития, но и всячески призывали бы "назад, в пещеры".

Кстати, насчет пещер и асимптотики. Первое впечатление такое, что асимптотика и здесь работает. Ведь в те далекие времена людей было мало, у них не было не только электричества и пенициллина, но даже ниток, чтобы новорожденному младенцу пупок перевязать. Так они не только выжили, но и невероятно размножились. Значит условия были подходящими. Вот эти самые пещеры.
Но, с другой стороны. Если только представить, что некий представитель ВЫСШИХ СИЛ, из соображений чрезмерного гуманизма, возьмет и как-то заблокирует работу всех электрических машин планеты, то ...
Жуть какая-то. Выходит так, что асимптотика работает как-то неотчетливо.

Но это ничего. У Вас, уважаемый MrNice, есть другая возможность исправиться и стать последовательным. Никаких пещер, никакой асимптотики. Ведь правильной последовательности можно добиться, двигаясь в противоположном направлении.

Первый шаг: бросайте курить!
___________________________________________
*) Я не помню, чтобы Вы явно где-то написали о том, что Вы сторонник развития ЯЭ - просто у меня сложилось такое мнение о Вашей позиции. Если что не так, то извините, пожалуйста.


Автор: Dozik 22.8.2011, 22:48

QUOTE(ndp @ 22.8.2011, 10:47) *
Очень жаль что в этой методичке нет пункта
"...If you live within 50 miles of a Karachay lake or Mayak Production Association, add ??? mrem/yr" smile.gif , но всё равно - спасибо!

А что мешает взять ежегодник Тайфуна и посмотреть радиационную обстановку на Маяке?

Автор: Dozik 22.8.2011, 23:04

QUOTE(kandid @ 22.8.2011, 20:17) *
Как правильно делать, я http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=33981 уже дал разъяснения. Там, правда, речь шла о семечках. Но курения это тоже касается. Даже более чем. Если в семечках кадмий, то в табаке полоний.

Средняя доза для москвичей - порядка 3 мЗв в год. Причем основной вклад дает радон. Думаю, что у вас в Питере еще побольше будет. Это без 2-3 тыс. местных котельных, которые в Москве и Питере еще добавляют "угольку"...
И сколько от того даст вам ОЯТ, который в 80 км от вас хранится? Ну или на поезде в контейнере, с севера, мимо проезжающий? Напомню, что хранилище ОЯТ на территории Фукусимы выстояло и с ним проблем нет. Не путать с БВ...

Автор: 8fak 23.8.2011, 4:41

Цитата(kandid @ 21.8.2011, 18:25) *
Мне кажется, что важнейшей первоочередной задачей является снижение уровня истерии в зеленом движении. Слово "истерия" здесь не совсем подходит. Но я не сумел придумать более подходящего.
Ну вот когда этот ценный вторичный продукт будут безопасно перерабатывать или погребать в какой-нито Юкке, тогда и истерии поубавится. А если бы придумали такой мгновенный дезактиватор, чтобы чпок! и нет никаких активных нуклидов, то думаю, что зеленые были бы первыми, кто полез бы целоваться. (Сам я в гринписе не состою, но сочуствую.)

Автор: ndp 23.8.2011, 6:42

Цитата(Dozik @ 22.8.2011, 23:04) *
Напомню, что хранилище ОЯТ на территории Фукусимы выстояло и с ним проблем нет.

Учитывая, что сами собой эти отходы распадаются десятки тысяч лет, возникает вопрос - хранилища выстоят столько времени? Ведь столько не простояли ещё даже египетские пирамиды...
Не помню где, но попадалась статейка о проблеме неразгруженного мокрого хранилища ЧАЭС, т.е. саркофаг саркофагом, а что предполагается делать с хранилищами выведенных (выводимых в будущем) из эксплуатации АЭС? Оболочки ТВЭЛ, как я понимаю, врядли выдержат несколько тысяч лет, да и стенки защитных сооружений хранилищ - тоже (вопрос денежных затрат вообще оставляю в стороне как не имеющий отношения к экологии).
Далёкая суть-то моего вопроса в чём: да, сегодня всё хорошо, выбросы мизерные, остальная сгенерированная гадость находится в герметичном ТВЭЛе под присмотром, а завтра, а послезавтра?
Ситуация-то напоминает тягание кота за его гордость, а как гласит народная мудрость - чем дольше и старательнее оттягиваешь, тем больнее коту и со временем кот просто озверевает...
Когда пьёшь водку тоже так хорошо на душе... Плохо наступает на следующее утро...

Автор: ndp 23.8.2011, 7:01

Цитата(Dozik @ 22.8.2011, 22:48) *
А что мешает взять ежегодник Тайфуна и посмотреть радиационную обстановку на Маяке?

А чем поможет этот ежегодник? Он каким-либо образом гарантировал невынос 600 Кюри радиоактивности с Карачая? Или как-то гарантирует непереполнение озера и непрорыв дамбы Теченского каскада водоёмов?

Автор: MrNice 23.8.2011, 8:18

QUOTE(kandid @ 22.8.2011, 22:06) *
В смысле "старый конь борозды не портит"?
Есть такая точка зрения. И стоит заметить, что асимптотически она стремится к АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЕ...
... Но должен заметить, что Вы непоследовательны: здесь играете (придерживаетесь изложенной точки зрения), а здесь не играете (ратуете за всяческое новшество).
Я имею в виду Ваше положительное отношение к развитию ЯЭ*). Ведь если бы Вы были последовательны, то не только выступали бы против такого развития, но и всячески призывали бы "назад, в пещеры".
... Первый шаг: бросайте курить!...


Хм-м... Вообще-то я писал о "старой истине", но не о "старом коне" (хотя я, конечно, конь не молодой smile.gif). Не знаю, применимо ли к "истине" понятие эргодичности, но чисто интуитивно: чем старее истина, тем ближе она к истине абсолютной.

Так вот. Ближе к теме. Я (в силу образования и проф.деятельности) - сторонник развития ЯЭ. Но не безусловный. Т.е. по мне необходим ряд условий для ее развития. И первое из них - профессионализм людей, в ней занятых. Посему "назад. в пещеры!" - это не мой лозунг. Скорее, как Вы понимаете, - наоборот. И в явном смысле (улучшение качества жизни) и в неявном (повышения уровня образованности).

Человек в процессе эволюции придумал одежду и... потерял шерсть. Ужасная потеря с т.з. человека первобытного. Вы, лично, ощущуете это, как потерю? Алкоголь, табакокурение, ..., ... в процессе столетий уже включились в метаболизм человека. Можете Вы ли уверенно заявить, что отказ от них не нанесет вреда человеку современному? Я, например, не могу. Посему и наслаждаюсь и сигаретой, и алкоголем и прочими излишествами smile.gif.

Все, что делает человек - это балансирование между получаемой пользой и сопутсвующим вредом. Коль вред от чего либо превышает пользу, от этого "чего-либо" человек откажется (ведь он же "сапиенс" smile.gif). Да, ЯЭ производит определенный вред, в частности экологический: сиюминутный (выбросы с АЭС) и долгоиграющий (ОЯТ). Польза от нее - эл/энергия. Посему и надо:
- найти альтернативный источник пользы (энергии)
- сравнить наносимый вред.

Пока, на сегодняшний день, ЯЭ безусловный лидер в этом ранжировании по отношению "польза/вред".


Автор: nakos 23.8.2011, 14:35

Цитата(MrNice @ 23.8.2011, 9:18) *
Алкоголь, табакокурение, ..., ... в процессе столетий уже включились в метаболизм человека. Можете Вы ли уверенно заявить, что отказ от них не нанесет вреда человеку современному?

Мне кажется, м. Найс, что ваше обоснование полезности АЭС и ваше же обоснование невредности курения - одинаковой силы доказательства.

Автор: MrNice 23.8.2011, 15:53

QUOTE(nakos @ 23.8.2011, 15:35) *
Мне кажется, м. Найс, что ваше обоснование полезности АЭС и ваше же обоснование невредности курения - одинаковой силы доказательства.


Ну шо я могу сказать? Коль у вам "кажется" - может укажете, где ж эта слабость доказ? smile.gif


Автор: Dozik 23.8.2011, 19:58

QUOTE(ndp @ 23.8.2011, 8:01) *
А чем поможет этот ежегодник? Он каким-либо образом гарантировал невынос 600 Кюри радиоактивности с Карачая? Или как-то гарантирует непереполнение озера и непрорыв дамбы Теченского каскада водоёмов?

Вы хотели узнать дозу (а для чего еще знак вопроса придуман?) - я вам сказал, где... Теперь вы еще хотите и мероприятия по ликвидации Карачая? Не много ли желаний? rolleyes.gif
Да, кстати. Тема АЭС против ТЭС. Каким боком тут Карачай приплелся - интересно было бы вас послушать... rolleyes.gif

Автор: ndp 23.8.2011, 20:11

Цитата(Dozik @ 23.8.2011, 19:58) *
Каким боком тут Карачай приплелся - интересно было бы вас послушать... rolleyes.gif

Ну Карачай тут играет роль комнатного шкафа за который закидывают нестиранные носки.
Получается вроде вокруг АЭС в комнате идеальная чистота и все ходят в белых халатах, а носками почему-то пахнет sad.gif

Автор: Dozik 23.8.2011, 20:25

QUOTE(ndp @ 23.8.2011, 7:42) *
Учитывая, что сами собой эти отходы распадаются десятки тысяч лет, возникает вопрос - хранилища выстоят столько времени? Ведь столько не простояли ещё даже египетские пирамиды...

Ну это расхожий миф, который зеленые любят. Если говорить про ОЯТ, то уже через 10 лет - 90% активности дают цезий-137 и стронций-90 с периодом полураспада в 30 лет. Это явно не "десятки тысяч лет". Да, есть плутонии, порядка нескольких кг на тонну ОЯТа и др. трансурановые, но в заметно меньших количествах. Но если вы в золе от ТЭС покопаетесь - вы там урана с радием и другими "интересными" радионуклидами немало найдете.
QUOTE
Не помню где, но попадалась статейка о проблеме неразгруженного мокрого хранилища ЧАЭС, т.е. саркофаг саркофагом, а что предполагается делать с хранилищами выведенных (выводимых в будущем) из эксплуатации АЭС? Оболочки ТВЭЛ, как я понимаю, врядли выдержат несколько тысяч лет, да и стенки защитных сооружений хранилищ - тоже (вопрос денежных затрат вообще оставляю в стороне как не имеющий отношения к экологии).

Нет каких бы то ни было нерешаемых проблем с ОЯТом. Основная проблема - это "ограничения на нераспространение делящихся продуктов". Плюс, неопределенный статус - отходы это или нет. Кто-то, например шведы, считают, что нечего возится и нужно захоронить. Лет 10 они изучают место будущего погребения: чтобы был монолит с минимумом трещин. Там зароются на глубину 500 м - и все законопатят. Сверху плиту на нескольких языках. Считают, что на 10 тыс.лет.
Другие страны пока ждут, когда улучшится коньюктура и работы по переработку будут выгодны...


Автор: 8fak 23.8.2011, 20:28

Цитата(Dozik @ 23.8.2011, 20:25) *
Кто-то, например шведы, считают, что нечего возится и нужно захоронить. Лет 10 они изучают место будущего погребения: чтобы был монолит с минимумом трещин. Там зароются на глубину 500 м - и все законопатят. Сверху плиту на нескольких языках. Считают, что на 10 тыс.лет.
Третий рейх планировался минимум на тысячу лет. Да и в нашей державе закладывали памятные плиты поколениям, которые будут жить при светлом коммунизме.

Автор: ndp 23.8.2011, 20:32

Цитата(Dozik @ 23.8.2011, 20:25) *

Ну про 10 тыщ лет я не сам считал - взято по ссылке, приведенной мною ранее (там я так понял учебник какой-то по урану от А до Я для вашего атомного брата). И несмотря на то, что период полураспада 30 лет, всеж-таки шибко дофига на выходе по сравнению со входом изначально: немало периодов полураспада требуется чтобы обратно вернуться поближе к начальному уровню активности...
Но дай Бог коли всё с ОЯТ обстоит так как Вы описали.
Спасибо за ответы. rolleyes.gif

Автор: Dozik 23.8.2011, 21:05

QUOTE(ndp @ 23.8.2011, 21:11) *
Ну Карачай тут играет роль комнатного шкафа за который закидывают нестиранные носки.
Получается вроде вокруг АЭС в комнате идеальная чистота и все ходят в белых халатах, а носками почему-то пахнет sad.gif

Вы "про носки" у Кадафи или Хусейна спросите... По-актуальнее будет. rolleyes.gif
Нас уже давно бы отдемократизировали бы...
Зачем оружейку (Карачай) с энергетикой мешать? Не красиво, однако...

Автор: ndp 23.8.2011, 21:10

Цитата(Dozik @ 23.8.2011, 21:05) *
Нас уже давно бы отдемократизировали бы...

Ну в этом я ни на миг никогда и не сомневался.
Руки у Койкого чешутся не переставая, еще и сны поди снятся...

Автор: eninav 23.8.2011, 21:57

Цитата(ndp @ 23.8.2011, 6:42) *
Учитывая, что сами собой эти отходы распадаются десятки тысяч лет, возникает вопрос - хранилища выстоят столько времени? Ведь столько не простояли ещё даже египетские пирамиды...

Неужели вы думаете, что современные строители не в состоянии переплюнуть своих коллег среднего бронзового века всего-то в 2-3 раза?
К тому же, не обязательно строить хранилище, можно воспользоваться тем что создала природа.
Есть например соляные пласты, которые остаются герметичными сотни миллионов лет. какие основания предполагать что что-то изменится в ближайший миллион лет?

Автор: ndp 24.8.2011, 8:25

Цитата(Dozik @ 23.8.2011, 21:05) *
Зачем оружейку (Карачай) с энергетикой мешать? Не красиво, однако...

Ну на Маяке еще и с 3-х АЭС ОЯТ перерабатывают...
А есть уверенность что в результате переработки ОЯТ с РБМК и ВВЭР-1000 не будет складываться цезий и кобальт в Карачай?

Автор: alpha 24.8.2011, 13:48

ndp, а в чём сермяжный смысл затеянной вами склоки дискусси об экологии?
АЭС опасны, а их отходы вредны? Ну, да, опасны и вредны. И что? Договаривайте. Предлагаете закрыть все АЭС?
А СШГЭС и прочие не опасны/вредны? Тоже закрыть?
Автомобили не вредны/опасны? Закрыть?

Чем современней техника, тем она энерговооружённей и опасней.
В пещеры предлагаете?

Вы вообще что предлагаете? Или вам сам процесс троллинга доставляет?

Маленький зелёный человечек?
smile.gif

Автор: ndp 24.8.2011, 17:04

Цитата(alpha @ 24.8.2011, 13:48) *
ndp, а в чём сермяжный смысл затеянной вами склоки дискусси об экологии?
(*skip*) smile.gif

Не хочу повторяться. http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=33963 начните читать.
А покуда Вы, как я понимаю, удосужились прочесть только последнюю страницу, то я склоняюсь к мысли что троллить пытаетесь Вы и сейчас... cool.gif

Автор: alpha 24.8.2011, 18:43

Цитата(ndp @ 24.8.2011, 18:04) *
Не хочу повторяться.

Вас не просят повторяться.
Огласите ваши предложения, плз.
Или их у вас нет?

Автор: nakos 24.8.2011, 19:18

Давайте я озвучу предложения. Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС. Выбросить эту глупость из головы раз и навсегда.

Автор: ndp 24.8.2011, 20:48

Цитата(alpha @ 24.8.2011, 18:43) *
Вас не просят повторяться.
Огласите ваши предложения, плз.
Или их у вас нет?

Будьте так любезны - отвяжитесь.
Если Вы не поняли моего первого поста в этой ветке и повторное его чтение Вам не помогает, то я поясню: это был вопрос, и мне на него ответили (за что я признателен ответившим).
Если Вам нечего добавить по заданному вопросу, прошу Вас - не засоряйте топик и не скатывайте его во флейм.

Автор: Dozik 24.8.2011, 22:52

QUOTE(ndp @ 24.8.2011, 9:25) *
Ну на Маяке еще и с 3-х АЭС ОЯТ перерабатывают...
А есть уверенность что в результате переработки ОЯТ с РБМК и ВВЭР-1000 не будет складываться цезий и кобальт в Карачай?

То что, возможно и сейчас, сливают в водоем №9 - только разбавляет суммарную активность... rolleyes.gif Чтобы потом было легче в твердое состояние перевести.

Автор: alpha 24.8.2011, 23:10

Цитата(ndp @ 24.8.2011, 21:48) *
Будьте так любезны - отвяжитесь.

Да нивапрос!
wink.gif

Цитата
Если Вы не поняли моего первого поста в этой ветке

"Я понимаю, что параллельные не пересекаются, я не понимаю почему они не перескаются!"(с)
Вы задали риторический вопрос и получили риторический ответ, я это понимаю.
Я не понимаю зачем вы задали риторический вопрос.
Решили осчастливить человечество своими цифрами? Осчастливили?
biggrin.gif


Цитата
Если Вам нечего добавить по заданному вопросу

Мне есть чего добавить к заданному вопросу. Вот я и спрашиваю - ваши предложения?
А вы увиливаете.

Автор: ndp 25.8.2011, 6:24

Цитата(alpha @ 24.8.2011, 23:10) *
Я не понимаю зачем вы задали риторический вопрос.

Кхм... Я изначально не предполагал что он - риторический.

Цитата(alpha @ 24.8.2011, 23:10) *
Мне есть чего добавить к заданному вопросу. Вот я и спрашиваю - ваши предложения?

Добавляйте. Я как-то сразу и не догадался что Вы http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=34079 образом испрашиваете на это моёго разрешения cool.gif

Автор: MrNice 25.8.2011, 13:21

QUOTE(nakos @ 24.8.2011, 20:18) *
Давайте я озвучу предложения. Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС. Выбросить эту глупость из головы раз и навсегда.


Вот это я понимаю - сразу видно делового человека smile.gif:
- "Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС" = (тождественно) автоматически прекратить болтовню про радиационный вред от АЭС (поскоку от АЭС радиационного вреда МЕНЬШЕ, как выяснили. И надо заняться бросанием курить smile.gif)
- экономически АЭС "побивает" ТЭС. Это мы тоже как бы выяснили (в другой теме smile.gif)

Остается один вопрос: сравнительный вред АЭС при авариях. Хочтся ЭТО пообсуждать smile.gif?


Автор: nakos 25.8.2011, 14:02

Цитата(MrNice @ 25.8.2011, 14:21) *
- "Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС" = (тождественно) автоматически прекратить болтовню про радиационный вред от АЭС (поскоку от АЭС радиационного вреда МЕНЬШЕ, как выяснили. И надо заняться бросанием курить smile.gif)

При штатной работе АЭС и ТЭС выбрасывают ничтожно мало, что и обсуждать такие цифры смешно

Цитата
- экономически АЭС "побивает" ТЭС. Это мы тоже как бы выяснили (в другой теме smile.gif)

не приписывайте себе и АЭС несуществующих успехов. Вроде уже разобрались - дела идут у АЭС повсюду дико туго. Или вы живёте в матрице - не важно, что оно там в реале, важно, как оно вам кажется?
Цитата
Остается один вопрос: сравнительный вред АЭС при авариях. Хочтся ЭТО пообсуждать smile.gif?

Вперёд! Приступайте.
п.с. про проблему конечной судьбы ОЯТ скромно умолчали wink.gif

Автор: Dozik 25.8.2011, 17:23

QUOTE(nakos @ 25.8.2011, 15:02) *
При штатной работе АЭС и ТЭС выбрасывают ничтожно мало, что и обсуждать такие цифры смешно

Почему же смешно. Кроме того, радиоактивные отходы от АЭС все под учетом, их холят и лелеят. Закатывают в цемент, потом бочки, потом контейнер и т.д. А вот радиоактивные отходы от ТЭС, добычи угля и газа - они без контроля. Их могут тоже закатать в бетон, но потом этот бетон окажется у вас в стене. Или ветер разнесет или водичка из отвала альфа-радиоактивные продукты из угольных отходов. Если вы из Москвы, вы присмотритесь к соседней котельной. Померьте их золо-отвалы или чего там у них.
Кстати, на АЭС мало альфа-излучателей. И когда я говорил, что кюри у АЭС и ТЭС разные - я это и имел в виду.

Автор: alpha 25.8.2011, 21:29

Цитата(ndp @ 25.8.2011, 7:24) *
Добавляйте.

Дык давно уж.
Но вы упорно скрываете свои предложения.
Наверное за отсутствием оных.

Цитата
испрашиваете на это моёго разрешения cool.gif

А вы кто, чтобы у вас разрешения испрашивать, модератор?
smile.gif

Автор: alpha 25.8.2011, 21:37

Цитата(nakos @ 25.8.2011, 15:02) *
Вроде уже разобрались - дела идут у АЭС повсюду дико туго

Не дико туго, а просто идут.

Цитата
п.с. про проблему конечной судьбы ОЯТ скромно умолчали wink.gif

Расскажите пожалуйста по подробнее про "проблему".
smile.gif

Автор: eninav 25.8.2011, 23:03

Цитата(nakos @ 24.8.2011, 19:18) *
Давайте я озвучу предложения. Прекратить болтовню про радиационный вред от ТЭС. Выбросить эту глупость из головы раз и навсегда.

Вам русским языком написали (со ссылкой на источник): ТЭС облучают население три раза сильнее АЭС.
Но таким зеленым троллям как вы, плюй в глаза, все божья роса.

Цитата
Теперь сравниваем с АЭС. Миллиард киловатт-часов АЭС выработает за 41 день. За это время в реакторе накопится около миллиарда кюри всякой гадости; причём степень радиотоксичности этой гадости будет в десятки и сотни раз превосходить токсичность урана и тория.

Как раз, радиотоксичность альфа-радиоактивных урана и тория намного больше бетта-радиоактивных осколков (если сравнивать "кюри на кюри").
Плюс к тому уран практически вечен, в отличии от осколков, которые почти все короткоживущие.

Цитата
И зола с ТЭС, и атомные миллиарды кюри безопасны, пока они не попадают в организм человека или не подвергают его внешнему облучению.

Докажите для начала, что уран с торием из отвалов никуда не денется.

Цитата
Меня всегда веселила песня про ОЯТ как про "ценное вторичное сырьё" (с) Росатом.

Ну так это факт. Если вам не нравятся факты, это ваша проблема (и вашего лечащего психиатра), но никак не Росатома.
Кроме пригодного к повтоному использованию урана и плутония, ОЯТ содержит например платиновые и редкоземельные элементы (400 грамм на тонну родия, 2 кг рутения, 4 кг неодима - стабильных, т.к. долгоживущих изотопов у них нет).
Между прочим, мировая добыча родия - всего около 50 т, что сравнимо с количеством родия нарабатываемого в составе ОЯТ
Неодима гораздо больше (25000 т), но все равно его жуткий дефицит (он используется в сверхмощных постоянных магнитах), так что со временем цены будут только расти.
Лет через 100 ОЯТ с хорошей выдержкой будет цениться на вес золота smile.gif

Автор: nakos 25.8.2011, 23:21

Цитата(eninav @ 26.8.2011, 0:03) *
Вам русским языком написали (со ссылкой на источник): ТЭС облучают население три раза сильнее АЭС.

Я вам тоже давал ссылку на USGS, где чёрным по белому написано, зола - не проблема. Но вы видно читаете только то, что подтверждает ваше мнение.
Цитата
Как раз, радиотоксичность альфа-радиоактивных урана и тория намного больше бетта-радиоактивных осколков (если сравнивать "кюри на кюри").

В ОЯТ, конечно, урана нет..
Цитата
Плюс к тому уран практически вечен, в отличии от осколков, которые почти все короткоживущие.

Ну тепловой-то конечно вечен, то ли дело атомный уран unsure.gif
Цитата
Докажите для начала, что уран с торием из отвалов никуда не денется.

Читайте USGS. Урана и тория там столько же, сколько в граните. Спите на граните, целуйте его, лобызайте - я вам лично гарантирую, что помрёте вы всё равно в итоге, не от радиации.
Цитата
Ну так это факт.

Суперский факт. Такой, что все рачительные экономики ЗЯТЦ даже не рассматривают. А там, где от безнадёги подписались с дуру на АЭС, про родий с неодимом и слышать не хотят.
Цитата
Лет через 100 ОЯТ с хорошей выдержкой будет цениться на вес золота smile.gif

Это ваши личные фантазии.

Автор: eninav 26.8.2011, 0:51

Цитата(nakos @ 25.8.2011, 23:21) *
В ОЯТ, конечно, урана нет..
Ну тепловой-то конечно вечен, то ли дело атомный уран unsure.gif

А уран из ОЯТ никто не собирается выбрасывать в отвалы, в отличии от золы ТЭС,

Цитата
Это ваши личные фантазии.

Скажем так - это мой прогноз.

Цитата
Суперский факт. Такой, что все рачительные экономики ЗЯТЦ даже не рассматривают. А там, где от безнадёги подписались с дуру на АЭС, про родий с неодимом и слышать не хотят.

Вы упорно не хотите видеть дальше своего носа.
В конце 19 века, когда нефтедобыча только еще развивалась, единственной полезной фракцией нефти считался керосин, все остальное, в том числе и легкие фракции, просто сжигались. В 21 веке это выглядит варварством. Впрочем уже тогда находились умные люди, типа Менделеева, которые говорили, что поступать так с нефтью - это все равно что топить печь ассигнациями.
С ОЯТ ситуация такая же, один в один. И я не сомневаюсь, что в 22 веке идея захоранивать ОЯТ в марианской впадине или отправлять в космос будет казаться не умнее, чем нам - идея сжигать бензин в факелах.
Или взять те же бриддеры, пока уран дешев, никто особо серьезно за них не берется - невыгодно.
Через некоторое время ситуация может измениться. Про уран из ОЯТ еще вспомнят.

Автор: ndp 26.8.2011, 6:20

Цитата(alpha @ 25.8.2011, 21:29) *
Дык давно уж.
Но вы упорно скрываете свои предложения.
Наверное за отсутствием оных.
smile.gif

Что-то наверное я ослеп: в упор не вижу где и что Вы добавили к моему вопросу.
Вас не затруднит ткнуть ссылкой чтобы была полная ясность по этому вопросу?
Цитата(alpha @ 25.8.2011, 21:29) *
А вы кто, чтобы у вас разрешения испрашивать, модератор?

Какая разница? Предположим - конь в пальто. Этот что-то поменяло?
Тем не менее Вы меня почему-то http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=34098 cool.gif

Вы случайно нигде ничего не преподаёте? У меня возникло стойкое ощущение что Вы всех окружающих с ходу воспринимаете студентами, которые вызваны к доске и просто-таки обязаны сделать какие-то выводы и внести предложения в конце написания курсовой работы.
Расслабьтесь. Всё в жизни намного проще. Ещё раз повторюсь, поскольку Вы не поняли: я задал интересующий меня вопрос и получил на него ответ в исчерпывающем для меня объёме. Всё.

Автор: ndp 26.8.2011, 8:26

Цитата(eninav @ 26.8.2011, 0:51) *
А уран из ОЯТ никто не собирается выбрасывать в отвалы

Неужели переработка ОЯТ подразумевает 100% его изъятие до последнего грамма?
Верится с трудом...

Автор: AtomInfo.Ru 26.8.2011, 8:46

QUOTE(ndp @ 26.8.2011, 9:26) *
Неужели переработка ОЯТ подразумевает 100% его изъятие до последнего грамма?
Верится с трудом...


Как и в любой реальной технологии, 100% экстракция урана из ОЯТ недостижима. Но 99-с-чем-то-там процентов - вполне.

Не понял, причём тут уран. Уран - это природный материал, и его возвращение в отвалы можно рассматривать так: из природы взяли, попользовали и частично в природу же вернули.

Автор: AtomInfo.Ru 26.8.2011, 8:47

QUOTE(eninav @ 26.8.2011, 1:51) *
А уран из ОЯТ никто не собирается выбрасывать в отвалы


Более того. В России его уже извлекают и используют при изготовлении топлива для РБМК.

Автор: ndp 26.8.2011, 9:35

Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.8.2011, 8:46) *
Как и в любой реальной технологии, 100% экстракция урана из ОЯТ недостижима. Но 99-с-чем-то-там процентов - вполне.

Не понял, причём тут уран. Уран - это природный материал, и его возвращение в отвалы можно рассматривать так: из природы взяли, попользовали и частично в природу же вернули.

Цитата(eninav @ 26.8.2011, 0:51) *
А уран из ОЯТ никто не собирается выбрасывать в отвалы, в отличии от золы ТЭС,

Тогда таким же образом следует говорить и об уране, который идёт в отвалы ТЭС: из природы взяли, попользовали, и в природу же вернули.
Но http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=33968, что это почему-то не в пользу ТЭС.
Просто - не в пользу и всё.
Т.е. - необлучённый природный уран, выбрасываемый ТЭС, гораздо вреднее облучённого, выбрасываемого хоть и в меньших количествах, но тем не менее со всякими другими примесями из всего спектра нуклидов ОЯТа, которые тоже, мягко говоря, неполезны для здоровья...
Противоречие какое-то, товарищи атомщики...

Автор: Phenix 26.8.2011, 10:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.8.2011, 9:46) *
Как и в любой реальной технологии, 100% экстракция урана из ОЯТ недостижима. Но 99-с-чем-то-там процентов - вполне.

Не понял, причём тут уран. Уран - это природный материал, и его возвращение в отвалы можно рассматривать так: из природы взяли, попользовали и частично в природу же вернули.

Да нет, не так просто: раньше уран был в маленких количествах, в руде, в твёрдом форме, а после использования и переработки, физическая форма и химическая другие; такой уран может легче попасть в организм человека. поэтому надо более осторожно поступать к ним, чем раньше когда был в руде.

Автор: alpha 26.8.2011, 13:01

Цитата(ndp @ 26.8.2011, 7:20) *
Что-то наверное я ослеп: в упор не вижу где и что Вы добавили к моему вопросу.
Вас не затруднит ткнуть ссылкой чтобы была полная ясность по этому вопросу?


Добавляю просьбу: хочу услышать ваши выводы и предложения. Вот:
Цитата
Вы вообще что предлагаете? Или вам сам процесс троллинга доставляет?


Цитата
Какая разница? Предположим - конь в пальто. Этот что-то поменяло?

Спасибо за разъяснение. Конь в пальто обойдётся без испроса.


Цитата
Вы всех окружающих с ходу воспринимаете студентами, которые вызваны к доске и просто-таки обязаны

Даже не прошу перечислить "всех". Знаю, что бесполезно.

Вы спросили, вам ответили. Возник срач.
Предложений не последовало.
Вывод: вопрос ради срача.
Конь в пальто достиг цели.


Цитата
Расслабьтесь.

Дык как-то пока и не напрягаюсь.

Цитата
я задал интересующий меня вопрос и получил на него ответ в исчерпывающем для меня объёме. Всё.

Нет не всё.
Вам ответили, возникла дискуссия, вы в ней участвовали и продолжаете участвовать.
Одним вопросом не ограничились.
Конкретных предложений не последовало.
Спор ради спора.
Срач детектед.

Автор: alpha 26.8.2011, 13:05

Цитата(Phenix @ 26.8.2011, 11:01) *
надо более осторожно поступать с < ... > , чем раньше когда < ... >

Выше уже было сказано, что с усложнением техники "надо более осторожно поступать" много с чем, но это не отменяет необходимости усложнять и энерговооружать технику.

Автор: ndp 26.8.2011, 17:27

Цитата(alpha @ 26.8.2011, 16:01) *
Добавляю просьбу: хочу услышать ваши выводы и предложения. Вот:

Ах так это оказывается была просьба.... начинающаяся с наезда в духе учительницы, отчитывающей нерадивого школьника....
Ну надо же какой я тупой laugh.gif сразу не догнал что это было... Вы свой первый пост перечитайте, пожалуйста (хотя вряд ли до Вас дойдёт её провокационно-вызывающий тон cool.gif )
Скажите - а в реальной жизни Вы тоже в таких тонах с окружающими общаетесь или это только на интернет-форумах?

Цитата(alpha @ 26.8.2011, 16:01) *
Вы спросили, вам ответили. Возник срач.
Предложений не последовало.
Вывод: вопрос ради срача.

Женская логика, том первый?
Вопрос был задан ради получения ответа.

Цитата(alpha @ 26.8.2011, 16:01) *
вы в ней участвовали и продолжаете участвовать.

Я её http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=34039, просто Вы этого не заметили...
А вот продолжаю я участвовать - отнюдь не в дискуссии, а в каком-то непонятном диалоге с троллем, который непонятно чего от меня хочет...

Цитата(alpha @ 26.8.2011, 16:01) *
Конкретных предложений не последовало.

Я разве кому-то http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=33963 обещал предложения? Хде???

Оставьте несбыточные надежды. И даже не думайте меня провоцировать на генерацию никому не нужных предложений неспециалиста (не моя это компетенция - давать советы специалистам атомных дел, вот по СУБД Oracle - завсегда милости просим smile.gif ).
Хотя nakos озвучил http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=34086. Я к нему пожалуй присоединюсь...

Цитата(alpha @ 26.8.2011, 16:01) *
Срач детектед.

Вы лурки обчитались детектед wink.gif

Автор: alpha 26.8.2011, 18:48

Цитата(ndp @ 26.8.2011, 18:27) *
А вот продолжаю я участвовать

Ну так не участвуйте.
Никто не неволит.

Автор: Dozik 26.8.2011, 18:53

QUOTE(ndp @ 26.8.2011, 10:35) *
Тогда таким же образом следует говорить и об уране, который идёт в отвалы ТЭС: из природы взяли, попользовали, и в природу же вернули.
Но http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=33968, что это почему-то не в пользу ТЭС.
Просто - не в пользу и всё.
Т.е. - необлучённый природный уран, выбрасываемый ТЭС, гораздо вреднее облучённого, выбрасываемого хоть и в меньших количествах, но тем не менее со всякими другими примесями из всего спектра нуклидов ОЯТа, которые тоже, мягко говоря, неполезны для здоровья...
Противоречие какое-то, товарищи атомщики...

Вы, это, молодой человек, "за базаром следите...". rolleyes.gif Здесь все-таки нормальные люди... Где это вы видели, чтобы облученный уран, особенно после АЭС, а не оружейки, выбрасывали, "хоть и в малых количествах"?

Автор: ndp 26.8.2011, 19:38

Цитата(Dozik @ 26.8.2011, 21:53) *
Где это вы видели, чтобы облученный уран, особенно после АЭС, а не оружейки, выбрасывали, "хоть и в малых количествах"?

Своими глаза, слава Богу, не видел, но http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=428&view=findpost&p=34147 утверждают, что 100% экстракция урана из ОЯТ недостижима sad.gif .
Куда он тогда идёт? В отходы вместе с остальной гадостью?
А отходы - куда? На склад Маяка? А дальше - мы их хоронить-то будем? Хорошо бы. Но пока негде? Или уверенности нет в надежности захоронения?
Что имеем в итоге по сути: ТЭС гадит, да. Экологичные АЭС складывают море грязи в своих хранилищах, что-то перерабатывают и складывают в другом месте. Значит по факту имеем от АЭС больший вывод радиоактивности в среду обитания человека = грязные носки за шкапчиком в стерильно чистой комнате. sad.gif
Т.о. для меня вопрос "ТЭС vs АЭС" ясен.

Автор: eninav 26.8.2011, 19:44

Цитата(ndp @ 26.8.2011, 8:26) *
Неужели переработка ОЯТ подразумевает 100% его изъятие до последнего грамма?
Верится с трудом...

Все дело в масштабах.
Одна крупная ТЭС за год дает гору золы, размером с пирамиду Хеопса.
Естественно, хранилище для таких объемов невозможно построить, Следовательно, вся эта дрянь будет валяться под открытым небом, и уран и продукты его деления будут вымываться всеми дождями.
АЭС такой же мощности даст пару вагонов ОЯТ. Даже без переработки это вполне возможно хранить столько, сколько потребуется (хоть 100 лет, хоть 300).
Если же перерабатывать, то будет еще на порядок меньше.


Автор: ndp 26.8.2011, 20:05

Цитата(eninav @ 26.8.2011, 22:44) *
Если же перерабатывать, то будет еще на порядок меньше.

Ой ли?
Мало по объёму получится остеклованных высокоактивных отходов, а вот жидкие средне- и низкоактивные там ведь десятками и тысячами м3 на тонну ОЯТ.

Автор: alpha 27.8.2011, 12:17

И что? Человечество вообще много чего вредного производит. Однако прогресс идёт, технологии очистки совершенствуются, то что раньше было отходами, через некоторое время перерабатывается как сырьё.

ТЭС дают не только золу, но и немалые объёмы окислов углерода, азота, серы и пр.
А если посчитать объёмы потребляемого ими топлива и прикинуть загрязнение от транспортировки этого топлива, а также загрязнение среды при добыче, то общий урон экологии будет выглядеть несколько иначе.

Странно вообще само сравнение радиационной "вредности" атомного объекта и неатомного.

Автор: Dozik 27.8.2011, 12:33

QUOTE(ndp @ 26.8.2011, 21:05) *
Ой ли?
Мало по объёму получится остеклованных высокоактивных отходов, а вот жидкие средне- и низкоактивные там ведь десятками и тысячами м3 на тонну ОЯТ.

Которые тоже подлежать очистке (например, упаривание, осаждение на фильтрах и т.п. см Фукусиму, хотя бы), а остатки - остекловывание, цементирование и т.д.

Автор: AtomInfo.Ru 27.8.2011, 15:06

QUOTE(ndp @ 26.8.2011, 21:05) *
Мало по объёму получится остеклованных высокоактивных отходов, а вот жидкие средне- и низкоактивные там ведь десятками и тысячами м3 на тонну ОЯТ.


Есть и сухие методы переработки, при которых объёмы отходов переработки невелики. Есть и новые технологии мокрой переработки, заточенные на минимизацию отходов.

Задачи минимизации отходов переработки ОЯТ очень долгое время не ставилось вообще. Французы и англичане лили отходы в океан, у нас был Карачай, и все были довольны. Сейчас это считается неприемлемым, задачи поменялись, технологии тоже меняются.

Автор: kandid 27.8.2011, 22:36

Цитата(alpha @ 27.8.2011, 12:17) *
Странно вообще само сравнение радиационной "вредности" атомного объекта и неатомного.

Вот это Вы правильно замечаете.
При чем, на бытовом уровне абсолютно все это понимают автоматически. Или не понимают, но действуют так, как будто бы понимают. Например, человека, обратившегося к врачу, обычно мало занимает то обстоятельство, что бывают куда как более страшные, чем у него, проблемы со здоровьем. Но когда дело касается чего-то такого эдакого - например, радиации - тут все как-то меняется самым неожиданным образом.

Автор: Хикари 27.8.2011, 23:52

вообще-то если сравнивать, то нужна интегральная оценка "экологической" стоимости производимого киловатта, включающая приведенные к общему знаменателю сбросы, выбросы, тепловое загрязнение, шумовое загрязнение, расход невозобновляемых ресурсов и т.д.
когда-то в кулуарах одного нудного международного сборища мелкий чиновник ЕС хвалился, что они такое сравнение делали во второй половине 90-х, и результаты получили не очень вдохновляющие в отношении возобновляемых источников, но с тех пор технологии шагнули вперёд и надо бы повторить, но отношение к этому прохладное, ибо слишком много скелетов начнут вытягивать из шкафов сторонники разных форм генерации, а кому оно надо...
unsure.gif

Автор: kandid 28.8.2011, 0:41

Цитата(Хикари @ 27.8.2011, 23:52) *
надо бы повторить, но отношение к этому прохладное, ибо слишком много скелетов начнут вытягивать из шкафов сторонники разных форм генерации, а кому оно надо...
unsure.gif

Вообще-то надо всем. Только не это, когда что-то делается и прячется, в качестве нового скелета, в шкаф.
Но и вываливать все, что приблудилось в голову, тоже не дело. Нужна спокойная, квалифицированная и систематическая работа. Которая денег стоит, между прочим. Вот этого нет. И именно это нужно всем.

Автор: Dozik 28.8.2011, 11:22

QUOTE(Хикари @ 28.8.2011, 0:52) *
вообще-то если сравнивать, то нужна интегральная оценка "экологической" стоимости производимого киловатта, включающая приведенные к общему знаменателю сбросы, выбросы, тепловое загрязнение, шумовое загрязнение, расход невозобновляемых ресурсов и т.д.

Правильно. Но сюда следует добавить всю цепочку топливно-энергетического комплекса, включая и добычу. А то издержки остаются шахтерам добасса, кузбасса и китайских шахт - у купоны будут стричь распределяющие энергокомпании... rolleyes.gif

Автор: Elk 23.6.2012, 18:23

Я тут нанесла на карту Болгарии расположение урановых шахт и разные экологически опасные производства и места (химически). Если интересно...

http://maps.yandex.ru/?um=GYQ24Gyc3xvMcRCw2SAGMFJTfEBHuoQ-&ll=25.437100%2C42.359119&spn=9.448242%2C5.760330&z=7&l=sat%2Cskl

Подробности тут:
http://world-japan.livejournal.com/527749.html

Сама карта (если целиком) тут: http://star-voyage.ru/Bulgaria/bulgarian-ecology.jpg

Автор: Elk 26.6.2012, 10:12

О, а еще анимация, почти для детей smile.gif Как добывают уран, начиная с геологоразведки:

http://armz.ru/ore-main.php

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2012, 23:00

А вот как решались проблемы экологии во времена оны. smile.gif Цитата из материала, который у нас появится завтра или послезавтра.

QUOTE
Жителей городка, главным образом, жен офицеров, конечно, волновали взрывы атомных бомб (расстояние-то меньше ста километров). Они даже пытались устроить митинг, который сразу же прервался, когда разнесся слух, что в продмаг завезли апельсины.


Вообще просто феерический текст будет smile.gif Читаю не нарадуюсь. Как, например, такое событие на ядерном объекте - оператор случайно раскрыл парашют. rolleyes.gif

Объект - советский атомный самолёт, естественно.

Автор: Smith 28.6.2012, 18:16

Действительно, очень занятный материал. Спасибо!

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2012, 18:46

QUOTE(Smith @ 28.6.2012, 19:16) *
Действительно, очень занятный материал. Спасибо!


Мы с автором встретиться хотим для интервью. Вопросы приветствуются!

Автор: Велла 31.7.2012, 4:55

Российский физик-ядерщик Андрей Ожаровский депортирован из Белоруссии, ему запрещен въезд в страну в течение 10 лет.
Ожаровского выслали сегодня утром - сразу после того, как закончился его 10-суточный административный арест по обвинению в мелком хулиганстве.
Координатор проектов группы "Экозащита" Ожаровский был задержан в Минске 18 июля вместе с белорусскими активистами антиядерной кампании. Экологи планировали передать в российское посольство обращение с протестом против подписания генерального контракта на строительство белорусской АЭС.

Автор: Chor 1.8.2012, 10:49

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.4.2009, 22:48) *
Есть еще одна приличная ссылка. Но разницу между "Initial" и "Final" я не понял.
Я исправил на 1500 как наиболее употребительную. В план мы себе этот вопрос запишем. Или после майских спросим у людей, занимающихся малой энергетикой, нет ли у них отчетов по этой станции, или попытаемся где-нибудь такой отчет добыть.

Еще раз спасибо за внимание к нашим публикациям! Приходите еще smile.gif


Вот здесь краткое описание PM-3A
_ttp://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/4644175-sdvuqI/

Автор: Красноярск-1 7.1.2018, 14:55

http://inosmi.ru/social/20180107/241137823.html
В Европе может произойти вторая Фукусима
Gli Occhi Della Guerra, Италия

Вопрос экспертам в области ядерной безопасности. Что вы думаете об обоснованности волнения европейских экологов насчёт безопасности бельгийских АЭС?

Автор: Phenix 11.1.2018, 15:56

QUOTE(Красноярск-1 @ 7.1.2018, 15:55) *
http://inosmi.ru/social/20180107/241137823.html
В Европе может произойти вторая Фукусима
Gli Occhi Della Guerra, Италия

Вопрос экспертам в области ядерной безопасности. Что вы думаете об обоснованности волнения европейских экологов насчёт безопасности бельгийских АЭС?

Я хорошо знаю бельгииского регулятора, и уверен что они подробно и отвественно следуют за проблемами Доэля и Тиянжа.

Автор: pappadeux 11.1.2018, 22:10

QUOTE(Phenix @ 11.1.2018, 8:56) *
Я хорошо знаю бельгииского регулятора, и уверен что они подробно и отвественно следуют за проблемами Доэля и Тиянжа.


А японского регуляторы Вы, случайно, не знали?

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2018, 22:53

На всякий случай.

Я не раскрываю личностей участников форума (если только они сами не пишут под своими именами, как, например, Саша Быков или Ваклин).
Но могу сказать, что с участником Phenix я давно знаком лично. И он действительно хорошо знает практику бельгийских регуляторов.

Что касаемо японцев, то знали-то их многие, а проку...

Автор: Ирина Дорохова 14.9.2019, 0:30

В теме написано "про экологию", поэтому пишу сюда.
Настройки поисковиков - странная штука, но я пока не увидела нигде, кроме русскоязычных СМИ, https://rusenergy.com/ru/news/news.php?id=81570:
Кто-то, может, видел ее на английском/французском/немецком? Потому что на иностранных языках транслируется https://www.utilities-me.com/news/13763-masdar-and-edf-to-establish-joint-venture-energy-services-company.
И как-то само наличие обеих новостей порождает некий диссонанс..

Автор: AtomInfo.Ru 14.9.2019, 0:45

QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.9.2019, 0:30) *
Настройки поисковиков - странная штука, но я пока не увидела нигде, кроме русскоязычных СМИ, https://rusenergy.com/ru/news/news.php?id=81570:


Ирина, я в первый раз эту новость вижу.
Но если пройдёшь по ссылкам на источники, то упрёшься в http://reform.energy/news/perekhod-germanii-na-vie-ne-pomog-snizit-vybrosy-ugleroda-no-uvelichil-stoimost-energii-edf-12447, который ведут сотрудники "Интерфакс-Украина". Этот сайт называет себя первоисточником этой новости, но дальнейшие хвосты можно искать на украинском Интерфаксе, у которого на этой тусовке мог быть свой корр.


Автор: Ирина Дорохова 14.9.2019, 0:54

Цитата
Но если пройдёшь по ссылкам на источники

Угу, ходила в разные стороны. Корр мог быть. Но все равно не увязывается, если предположить, что оба факта имели место. Подписывать соглашение, где фигурируют возобновляемые источники как всяческое благо, и заявлять, что в Германии они вообще никакому снижению выбросов не помогли?

Автор: AtomInfo.Ru 14.9.2019, 1:02

QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.9.2019, 0:54) *
Подписывать соглашение, где фигурируют возобновляемые источники как всяческое благо, и заявлять, что в Германии они вообще никакому снижению выбросов не помогли?


Название французского атомного ведомства - Le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives.
Перевод нужен? wink.gif

Автор: Ирина Дорохова 14.9.2019, 1:22

не ).

Автор: Dobryak 14.9.2019, 11:03

QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.9.2019, 0:54) *
Угу, ходила в разные стороны. Корр мог быть. Но все равно не увязывается, если предположить, что оба факта имели место. Подписывать соглашение, где фигурируют возобновляемые источники как всяческое благо, и заявлять, что в Германии они вообще никакому снижению выбросов не помогли?

Чтобы понять это, надо проехаться по треугольнику Кёльн-Ахен-Дюссельдорф. И вспомнить двухлетней давности войну за спасение т.н. Хамбахского леса, который должен был пасть жертвой Hambacher Tagеbau --- попросту открытого карьера. Тогда самые активные поселились на деревьях, и один журналист грохнулся наземь вусмерть. Совсем рядом лет 6-7 как развернулось буйная разработка другого, Инденского карьера. При том, что официально к 2030 году бурый уголь копать должны бы перестать. Если сравнить карты окрестности 60-х с сегодняшними, то то куча хуторов и сел исчезли. Несмотря на все радужные немецкие доклады о ВИЭ сжигание бурого угля если и упало, то ненамного, если вообще не выросло. Немцы склонны стопроцентно доверять любому официозу, но к бравурным сводкам о сказочных успехах ВИЭ мои коллеги относятся со скепсисом. Что упало за последниий десяток лет --- это душевое бытовое потребление электроэнергии, на 20% по словам коллег. И при всем этом счета за электричество выросли --- но они готовы это терпеть. В Германии при 30+ градусной жаре в течение 3 месяцев в году кондиционеров нет ни в оффисах, и уже тем более бытовых --- не по карману! У приезжающих ко мне немецких коллег падают челюсти от моего домашнего кондиционера (мы его гоняем в интеграле 3 недели в году... этим летом и недели не набралось!), и тем более от кондиционера в институте.

Еще один пунктик: бурый уголь в Германии пускают в ход прямо на месте: его подают в топки ТЭС транспортерами, которые утоплены в "канавах" --- их не всегда увидишь, только когда шоссе пересекает её . Если карьеры закроют, то что дальше будет с этими ТЭС? Так что сегодня самый резон их эксплуатировать на полную катушку.

Все три огромных карьера хорошо видны на яндекс-карте

Автор: barvi7 14.9.2019, 11:21

QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.9.2019, 0:30) *
В теме написано "про экологию", поэтому пишу сюда.
Настройки поисковиков - странная штука, но я пока не увидела нигде, кроме русскоязычных СМИ, https://rusenergy.com/ru/news/news.php?id=81570:
Кто-то, может, видел ее на английском/французском/немецком? Потому что на иностранных языках транслируется https://www.utilities-me.com/news/13763-masdar-and-edf-to-establish-joint-venture-energy-services-company.
И как-то само наличие обеих новостей порождает некий диссонанс..

Производство электроэнергии в Германии на АЭС в середине 90-х составляло 150 TWh, а в 2018 - 72 TWh.
Не вся разница из возобновляемых.
Например в https://lenta.ru/articles/2015/07/01/coal/
В прошлом (2015) году Германия, как следует из данных Федерального статистического управления страны, закупила в России рекордный за последние девять лет объем угля – 12,6 миллиона тонн, то есть четверть российского экспорта этого вида топлива. Всего было импортировано 46 миллионов тонн угля. В Германии строятся и проектируются два десятка угольных ТЭС.

Вполне возможно, что на ТЭС(Ц) сжигают угля больше, чем в 90-е ! sad.gif

Автор: Syndroma 14.9.2019, 19:20

Philippe Knoche (Orano): «S’il n’y avait pas le nucléaire, on émettrait beaucoup plus de CO2»
https://www.lopinion.fr/edition/economie/philippe-knoche-orano-il-faut-expliquer-que-s-il-n-y-avait-pas-197135

Автор: Dobryak 14.9.2019, 22:21

[quote name='Syndroma' date='14.9.2019, 19:20' post='107437']
Philippe Knoche (Orano): «S’il n’y avait pas le nucléaire, on émettrait beaucoup plus de CO2»
https://www.lopinion.fr/edition/economie/philippe-knoche-orano-il-faut-expliquer-que-s-il-n-y-avait-pas-197135
А чего не сказали на нижегородском: "Да если бы не ядерная энергетика, то мы задохнулись бы в СО2" ?

Автор: Ирина Дорохова 15.9.2019, 1:13

Спасибо большое за информацию, но мне бы новость... Говорят, по радио в Германии проходила, даже радиостанцию назвали - ndr info, но что-то я пока там тоже не могу эту новость найти.

Автор: Syndroma 15.9.2019, 5:52

Вот в том же месте другой человек примерно то же самое говорит:
https://twitter.com/CNNBusiness/status/1172573155396902912

Автор: Ultranauth 15.9.2019, 16:03

QUOTE(Syndroma @ 15.9.2019, 6:52) *
Вот в том же месте другой человек примерно то же самое говорит:
https://twitter.com/CNNBusiness/status/1172573155396902912



Неделю назад вышел отчет McKinsey на немецком о провале таргетов по снижению эмиссии СО2 на 40% 2020 к 1990 в Германии, а заодно о снизившихся запасах устойчивости энергосетей говорили.
https://www.mckinsey.de/branchen/chemie-energie-rohstoffe/energiewende-index
https://www.cleanenergywire.org/news/germany-set-miss-key-energy-transition-targets-mckinsey

На фоне этого все говорящие головы так и возбудились.

Автор: Ирина Дорохова 17.9.2019, 0:05

(со вздохом) Не решилась задачка...
Но за МакКинси спасибо большое, очень интересно!

Автор: db1967 24.9.2019, 10:44

QUOTE(Ирина Дорохова @ 17.9.2019, 2:05) *
(со вздохом) Не решилась задачка...
Но за МакКинси спасибо большое, очень интересно!


По энергетике ФРГ была работа от фраунгоферовцев по путям развития энергетики. Они пути еще обозвали весело blink.gif
GREEN - зеленый - ВИЭ наше все - выполнение ВСЕХ норм по выбросу, никаких АЭС и угольных ТЭС
CLEAN - чистый - быстрая замена угля газом + развитие как ВИЭ так и АЭС
LEAN - ленивый - оставляем все как есть, потихоньку запуская газовые тэс вместо выбывающих угольных

1ЫЙ вариант - МИНИМУМ 2х кратный рост цен для потребителей и ОГРОМНЫЕ гос вложения

Автор: anarxi 30.9.2019, 19:45

rolleyes.gif
http://www.dsnews.ua/static/files/gallery_uploads/images/2019-09-27/%D0%A0%D0%B8%D1%81.%202.jpg




Отсюда
http://www.dsnews.ua/economics/gretoy-tunberg-po-ekonomicheskomu-rostu-chto-takoe-degrowth-27092019220000



Автор: Ирина Дорохова 1.10.2019, 1:01

Цитата
По энергетике ФРГ была работа от фраунгоферовцев

Ето хто? А можно ссылочку?

Автор: Dobryak 1.10.2019, 7:34

QUOTE(Ирина Дорохова @ 1.10.2019, 1:01) *
Ето хто? А можно ссылочку?

В Германии есть общество Макса Планка --- это сеть относительно некрупных институтов по фундаментальным наукам. Как бы аналог нашей Академии наук. Есть общество Гельмгольца, которое объединяет институты также по фундаментальным наукам, но БОЛЬШИЕ с БОЛЬШИМИ установками. Примеры --- ускорительные центры DESY в Гамбурге, GSI и будущий FAIR под Дармштадтом. Как бы аналог Средмаша советских времен. Объяснять сегодня, чем был советский Средмаш будет даже сложнее, чем описать общество Гельмгольца.... И есть общество Фраунгофера --- сеть институтов по прикладным наукам. Общество Макса Планка держит нос высоко, считая себя ээлитным. Все три общества финансируются из госбюджета. Описание всех трех обществ легко найти и в Википедии, да и в их отдельных сайтах.

Автор: db1967 17.10.2019, 9:20

QUOTE(Ирина Дорохова @ 1.10.2019, 3:01) *
Ето хто? А можно ссылочку?


это те-же товарищи, что мр3 изобрели wink.gif

Автор: Красноярск-1 23.10.2019, 21:16

https://profile.ru/news/society/v-rossiyu-snova-nachali-vvozit-radioaktivnye-otxody-187257/ angry.gif

Автор: alex_bykov 23.10.2019, 22:19

QUOTE(Красноярск-1 @ 23.10.2019, 21:16) *
https://profile.ru/news/society/v-rossiyu-snova-nachali-vvozit-radioaktivnye-otxody-187257/ angry.gif

Они с таким удовольствием занимаются подменой понятий, что ничего не удивляет. И не забывайте о фторе, он нам нужен...

Автор: asv363 24.10.2019, 2:12

QUOTE(Красноярск-1 @ 23.10.2019, 21:16) *
https://profile.ru/news/society/v-rossiyu-snova-nachali-vvozit-radioaktivnye-otxody-187257/ angry.gif

Это хвосты в форме ОГФУ, а не РАО. Или, по простому, то, что осталось от обычного урана в процессе его обогащения по 235-му изотопу. Поскольку мы знаем, что "гранаты у них не той системы", т.е. наши центрифуги лучше и позволяют извлечь тот уран-235, который у них в хвостах.

Изображать из себя малолетнюю девочку, выступившую на очередной Генассамблее ООН - категорически не рекомендую.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2019, 12:31

QUOTE(Красноярск-1 @ 23.10.2019, 21:16) *
https://profile.ru/news/society/v-rossiyu-snova-nachali-vvozit-radioaktivnye-otxody-187257/ angry.gif


Первый поезд ушёл 29 июля. Там есть эта дата, если пройтись по ссылкам.
Местные германские зелёные об этом прекрасно знали.
А мы ещё тогда хотели сделать новость для сайта, но махнули рукой, решили, пусть пресс-релизеры отрабатывают свой хлеб.
Сейчас на календаре конец октября. Прошло три месяца. Когда видишь такую паузу с реагированием, сразу можно смело предполагать, что это какая-то политтехнологическая операция.

Например (это гипотеза, а не знание), сейчас в России идёт лютая борьба за мусорные деньги, то есть, за деньги за переработку обычного мусора.
Росатом в ней участвует, деньги нам нужны, потому что финансирование бюджетное у нас недостаточное.
Но конкурентов много, и обмазать Росатом, обвинить его во ввозе радиоактивного мусора из-за рубежа - это в их интересах.

Собственно про ОГФУ.

1) У нас переизбыток разделительных мощностей. Простой их стоит денег, которые надо где-то взять (а где? из бюджетных средств - только у пенсионеров, вот им радости-то будет sad.gif ).
Соответственно, нужно или демонтировать часть мощностей и сокращать людей (в моногородах!!!), или всё-таки находить им подработку по специальности. Дообогащение для европейцев - вполне достойный вариант подработки.

2) Оставляемый у нас ОГФУ после дообогащения - это практически чистый уран-238. Фактически, это можно сравнить с добычей урана, причём сразу в промежуточной форме, без необходимости протаскивать руду через ГОКи.
Урана в России не так много, как нам хотелось бы, да ещё и основные запасы его лежат в вечной мерзлоте. По урану мы критически зависим от Казахстана, и нам каждый день нужно ставить свечку за то, что в Казахстане умные президенты, поддерживающие с Россией хорошие отношения. А если вдруг что-то поменяется?
Поэтому оставляемый в России ОГФУ - это сырьё, причём нужное и востребованное, а не отход.

Автор: pappadeux 25.10.2019, 18:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.10.2019, 5:31) *
Оставляемый у нас ОГФУ после дообогащения - это практически чистый уран-238. Фактически, это можно сравнить с добычей урана, причём сразу в промежуточной форме, без необходимости протаскивать руду через ГОКи.
Урана в России не так много, как нам хотелось бы, да ещё и основные запасы его лежат в вечной мерзлоте. По урану мы критически зависим от Казахстана, и нам каждый день нужно ставить свечку за то, что в Казахстане умные президенты, поддерживающие с Россией хорошие отношения. А если вдруг что-то поменяется?
Поэтому оставляемый в России ОГФУ - это сырьё, причём нужное и востребованное, а не отход.


казахстан и пр - это же все про U-235. Какое ОГФУ после дообогащения сырье, там 235го хорошо если 0.15% осталось.

Ну т.е. конечно сырье - для противотанковых снарядов

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2019, 20:38

QUOTE(pappadeux @ 25.10.2019, 18:31) *
Какое ОГФУ после дообогащения сырье, там 235го хорошо если 0.15% осталось.


Мы же всё-таки когда-нибудь замкнём цикл. Или через быстрые, или через гибридные. Так что запас 238-ого карман не тянет.

Автор: Красноярск-1 31.10.2019, 9:25

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.10.2019, 16:31) *
2) Оставляемый у нас ОГФУ после дообогащения - это практически чистый уран-238. Фактически, это можно сравнить с добычей урана, причём сразу в промежуточной форме, без необходимости протаскивать руду через ГОКи.
Урана в России не так много, как нам хотелось бы, да ещё и основные запасы его лежат в вечной мерзлоте. По урану мы критически зависим от Казахстана, и нам каждый день нужно ставить свечку за то, что в Казахстане умные президенты, поддерживающие с Россией хорошие отношения. А если вдруг что-то поменяется?
Поэтому оставляемый в России ОГФУ - это сырьё, причём нужное и востребованное, а не отход.

Ответный подробный, но прошу уточнить, что значит оставляемый у нас в плане того значит ли это, что какая-то (какая?) часть радиоактивных отходов после переработки возвращается поставщикам?

Автор: Syndroma 31.10.2019, 9:42

Что есть радиоактивный отход в данном контексте?

Автор: AtomInfo.Ru 31.10.2019, 9:45

QUOTE(Красноярск-1 @ 31.10.2019, 9:25) *
что какая-то (какая?) часть радиоактивных отходов после переработки возвращается поставщикам?


Дообогащённый уран возвращается в Европу.
У нас остаётся вторичный хвост, т.е. практически чистый уран-238 - то самое сырьё для замыкания топливного цикла.

Автор: AtomInfo.Ru 31.10.2019, 9:46

И да, в данном случае это не радиоактивный отход. Его активность ниже активности природного урана, и он предназначен для использования, а не для захоронения.

Автор: generalissimus1966 1.11.2019, 12:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.10.2019, 10:46) *
И да, в данном случае это не радиоактивный отход. Его активность ниже активности природного урана, и он предназначен для использования, а не для захоронения.

Ещё б его сразу переработать из гексафторида в состояние, пригодное для загрузки в БН-800...

Автор: alex_bykov 1.11.2019, 12:58

QUOTE(generalissimus1966 @ 1.11.2019, 12:18) *
Ещё б его сразу переработать из гексафторида в состояние, пригодное для загрузки в БН-800...

Что конкретно нужно для бланкетов в БН, НЯП, пока не ясно. Хочется плотное топливо, а можется диоксид, да и с бланкетами пока непонятка - не спешат наши превращать БН в реактор-наработчик.
Насколько я понял, речь пока идёт о переработке из гексафторида в диоксид - так безопаснее хранить. Но там возникает вопрос со фтором, он нужен постепенно и большие его объёмы - это тоже опасно. Безопаснее, похоже, хранить именно гексафторид, извлекая из него фтор по мере необходимости.

Автор: generalissimus1966 1.11.2019, 13:26

QUOTE(alex_bykov @ 1.11.2019, 13:58) *
Что конкретно нужно для бланкетов в БН, НЯП, пока не ясно. Хочется плотное топливо, а можется диоксид, да и с бланкетами пока непонятка - не спешат наши превращать БН в реактор-наработчик.
Насколько я понял, речь пока идёт о переработке из гексафторида в диоксид - так безопаснее хранить. Но там возникает вопрос со фтором, он нужен постепенно и большие его объёмы - это тоже опасно. Безопаснее, похоже, хранить именно гексафторид, извлекая из него фтор по мере необходимости.

Странно, почему никто не рассматривает "быструю" конверсию гексафторида в тетрафторид - тетрафторид нелетуч, нерастворим, водой не гидролизуется, а потому значительно менее опасен, чем гексафторид. Соответственно, вопрос утилизации фтора втрое smile.gif (на самом деле, во много раз) менее острый. Попутно можно получать фреоны, правда, это сейчас моветон smile.gif

Автор: Татарин 1.11.2019, 19:28

Цитата(generalissimus1966 @ 1.11.2019, 13:26) *
Странно, почему никто не рассматривает "быструю" конверсию гексафторида в тетрафторид - тетрафторид нелетуч, нерастворим, водой не гидролизуется, а потому значительно менее опасен, чем гексафторид. Соответственно, вопрос утилизации фтора втрое smile.gif (на самом деле, во много раз) менее острый. Попутно можно получать фреоны, правда, это сейчас моветон smile.gif

КМК, возни с перетряхиванием гексафторида будет больше, она будет дорогОй, и она в целом таит больше экорисков и проблем, чем простое хранение герметичных бочек с гексафторидом до той поры, как они потребуются.

Фреоны сосут. А вот фторопласты - рулят.

Автор: LAV48 1.11.2019, 21:27

Тут недавно были вопросы с поставками фтороводорода, так что фтор отлично бы пригодился.

Автор: AtomInfo.Ru 2.11.2019, 9:53

QUOTE(LAV48 @ 1.11.2019, 21:27) *
Тут недавно были вопросы с поставками фтороводорода, так что фтор отлично бы пригодился.


А ещё бывает плавиковая кислота smile.gif
http://atominfo.ru/news/air8598.htm

Автор: Ultranauth 2.11.2019, 20:01

QUOTE(generalissimus1966 @ 1.11.2019, 14:26) *
Странно, почему никто не рассматривает "быструю" конверсию гексафторида в тетрафторид - тетрафторид нелетуч, нерастворим, водой не гидролизуется, а потому значительно менее опасен, чем гексафторид. Соответственно, вопрос утилизации фтора втрое smile.gif (на самом деле, во много раз) менее острый. Попутно можно получать фреоны, правда, это сейчас моветон smile.gif


Так одна из двух промышленных установок в РФ по обратной конверсии ГФУ ("Кедр") как раз его в тетрафторид переводит. В вторая ("ЭХЗ-W" емпни) - в закись-окись.

Автор: LAV48 3.11.2019, 1:14

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.11.2019, 9:53) *
А ещё бывает плавиковая кислота smile.gif
http://atominfo.ru/news/air8598.htm

Ну да, ну даа...
P.S. Наши верховные так и не сподобились намекнуть тайваню и южным, а могли бы пошатать японов.

Автор: alex_bykov 4.11.2019, 23:14

А вот что по поводу нашего дообогащения https://sprotyv.info/analitica/novaya-ugroza-pochemu-rossijskij-yadernyj-musor-mozhet-okazatsya-v-ordlo. Интересно с исследовательской точки зрения: что так штырит?

Автор: Красноярск-1 6.11.2019, 22:54

Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.10.2019, 13:46) *
И да, в данном случае это не радиоактивный отход. Его активность ниже активности природного урана, и он предназначен для использования, а не для захоронения.

Если верно вас понял, то экологический риск переработки сам по себе мал в отличие от чистой прибыли. Однако каковы экологические риски провоза туда-сюда?

Автор: Красноярск-1 6.11.2019, 23:01

Цитата(alex_bykov @ 5.11.2019, 3:14) *
А вот что по поводу нашего дообогащения https://sprotyv.info/analitica/novaya-ugroza-pochemu-rossijskij-yadernyj-musor-mozhet-okazatsya-v-ordlo. Интересно с исследовательской точки зрения: что так штырит?

Вспоминается пословица "начали за здравие, кончили за упокой".

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2019, 23:01

QUOTE(Красноярск-1 @ 6.11.2019, 22:54) *
Однако каковы экологические риски провоза туда-сюда?


Сравните, сколько его возили туда-сюда в прошлый раз (и когда ничего страшного не произошло), и о каких объёмах речь идёт сейчас.
Ответ будет очевиден: "Никаких".

Автор: Syndroma 7.11.2019, 9:33

Красноярск-1, вы понимаете, что обсуждаемый материал менее радиоактивен, чем добытый из земли уран? Россия добывает уран и как-то возит его на свои обогатительные мощности, и это не вызывает какой-то особой паники или даже интереса. Тут же налицо какое-то жонглирование понятиями с целью вызвать у обывателя ощущение тревоги.

Автор: Красноярск-1 8.11.2019, 0:23

Цитата(Syndroma @ 7.11.2019, 13:33) *
Красноярск-1, вы понимаете, что обсуждаемый материал менее радиоактивен, чем добытый из земли уран? Россия добывает уран и как-то возит его на свои обогатительные мощности, и это не вызывает какой-то особой паники или даже интереса. Тут же налицо какое-то жонглирование понятиями с целью вызвать у обывателя ощущение тревоги.

Логика простая, если это хорошо, то чего это немцы сами не переработают?
Вижу два наиболее вероятных ответа:
1. Влиятельные в Германии зелёные дуют на воду;
2. На самом деле есть чего бояться.

Автор: Татарин 8.11.2019, 1:54

Цитата(Красноярск-1 @ 8.11.2019, 0:23) *
Логика простая, если это хорошо, то чего это немцы сами не переработают?
Вижу два наиболее вероятных ответа:
1. Влиятельные в Германии зелёные дуют на воду;
2. На самом деле есть чего бояться.

Третий, самый банальный, который и имеет место быть: немцы не могут сами.

Им никак. Это либо в Штаты, либо к французам, но учитывая содержание 235-го в хвостах, те тоже не могут: у них тупо по экономике не пройдёт.

Автор: AtomInfo.Ru 8.11.2019, 9:25

QUOTE(Татарин @ 8.11.2019, 1:54) *
Третий, самый банальный, который и имеет место быть: немцы не могут сами.


Как раз URENCO единственный наш реальный конкурент по центрифужным технологиям.
У французов нет своих центрифуг, они были вынуждены брать технологии у URENCO. А у американцев центрифуг просто нет.

Поэтому вопрос, скорее, об экономике, чем о технологии.

В прошлый контракт ходили такие слухи, что наши работают по долгосрочной цене за ЕРР, которая ниже рыночной.
И нашим это всё равно было выгодно, потому что альтернативой было закрываться.
И Кириенко якобы прервал эти работы с европейцами, так как начинался ренессанс, прогнозировался большой спрос на ЕРРы, и смысла в работах со скидкой больше не было.

Поэтому, скорее всего, сейчас экономика обогащения вернулась к уровню конца 90-ых - начала 00-ых, и дообогащать в России снова стало выгодным для обеих сторон.

Автор: Красноярск-1 8.11.2019, 12:02

Цитата(Татарин @ 8.11.2019, 5:54) *
Третий, самый банальный, который и имеет место быть: немцы не могут сами.

Им никак. Это либо в Штаты, либо к французам, но учитывая содержание 235-го в хвостах, те тоже не могут: у них тупо по экономике не пройдёт.

С Францией у Германией общая граница, да и та без пограничного контроля. Значит транспортные расходы мизерные.

Автор: generalissimus1966 8.11.2019, 12:04

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.11.2019, 10:25) *
Поэтому, скорее всего, сейчас экономика обогащения вернулась к уровню конца 90-ых - начала 00-ых, и дообогащать в России снова стало выгодным для обеих сторон.

А какой "выхлоп" со всего этого? Ну, вот, 12 000 тонн ввезли. Допустим, начальное содержание 235-го изотопа 0,35%, конечное пусть будет 0,175% для облегчения расчётов. Значит, извлечь удастся 21 тонну 235-го изотопа или 600 тонн урана с обогащением 3,5%. С учётом того, что гексафторид - это не диоксид, это несколько менее шести полных загрузок тысячника. Если фабрикация топлива будет у немцев, денег с этого наши получают сущие копейки.
По данным с сайта UxC одна ЕРР сейчас стоит 47 долларов, значит, наши таки продают разделение сильно дешевле рынка.

Почему это выгодно?

Автор: AtomInfo.Ru 8.11.2019, 12:12

QUOTE(generalissimus1966 @ 8.11.2019, 12:04) *
А какой "выхлоп" со всего этого?


С этого контракта? Который сейчас? Выхлоп мизерный. И контракт сам маленький. Почему меня и удивляет шум вокруг него, да ещё и с такой задержкой.

А вот с контрактов прошлых времён мы получили немало.
Нам привозили жирные хвосты 0,3 и даже 0,35.
Заработанные ЕРРы шли уже на миллионы, а остающийся у нас уран в пересчёте на природный - там одно время фигурировала такая цифра, что за счёт ввоза хвостов мы получаем природный уран в объёме чуть ли не годовой добычи в России. Но точных цифр я не знаю, сразу скажу.

Автор: AtomInfo.Ru 8.11.2019, 12:24

Кстати, когда идут рассуждения о Германии, Франции и т.п., то не забывайте, что французы тоже у нас в своё время дообогащали. Им тоже было невыгодно по экономике заниматься этим у себя.

Автор: Красноярск-1 8.11.2019, 13:07

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.11.2019, 16:24) *
Кстати, когда идут рассуждения о Германии, Франции и т.п., то не забывайте, что французы тоже у нас в своё время дообогащали. Им тоже было невыгодно по экономике заниматься этим у себя.

Разве это не высокотехнологичный, а трудоёмкий процесс или в России на экологической безопасности при работе сильно экономят по сравнению с французами?

Автор: AtomInfo.Ru 8.11.2019, 13:12

QUOTE(Красноярск-1 @ 8.11.2019, 13:07) *
Разве это не высокотехнологичный, а трудоёмкий процесс или в России на экологической безопасности при работе сильно экономят по сравнению с французами?


Как раз экологию проверяли, в т.ч. западники. Условия контрактов.

А вот зарплаты у нас не евросоюзовские.

Автор: Красноярск-1 8.11.2019, 13:15

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.11.2019, 17:12) *
Как раз экологию проверяли, в т.ч. западники. Условия контрактов.

А вот зарплаты у нас не евросоюзовские.

А каковы там расходы на оплату труда персонала в качестве доли от общих затрат?

Автор: alex_bykov 8.11.2019, 13:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.11.2019, 13:12) *
А вот зарплаты у нас не евросоюзовские.

Дело, скорее, не в зарплатах - персонала на УЭХК не так много, чтобы зарплаты сильно влияли на себестоимость продукта.
Куда важнее то, что на каскадах наших центрифуг мы энергии тратим куда меньше на одну ЕРР, чем коллеги из-за бугра (некоторые говорят, что в разы). Да и стоимость электроэнергии для разделительного производства отличается от европейского в меньшую сторону.

Автор: AtomInfo.Ru 8.11.2019, 13:57

QUOTE(alex_bykov @ 8.11.2019, 13:54) *
Куда важнее то, что на каскадах наших центрифуг мы энергии тратим куда меньше на одну ЕРР, чем коллеги из-за бугра (некоторые говорят, что в разы). Да и стоимость электроэнергии для разделительного производства отличается от европейского в меньшую сторону.


Да, Саш, соглашусь с этим. Скорее, в этом наш выигрыш экономический.

Автор: generalissimus1966 8.11.2019, 14:46

QUOTE(Красноярск-1 @ 8.11.2019, 14:07) *
Разве это не высокотехнологичный, а


Нисколько. Не более высокотехнологичный, чем получение аммиака из азота и водорода.
Высокотехнологичным является процесс замещения центрифуг новыми поколениями, а работа на готовых разделительных мощностях -

QUOTE(Красноярск-1 @ 8.11.2019, 14:07) *
трудоёмкий процесс или в России на экологической безопасности при работе сильно экономят по сравнению с французами?


Не "трудо-", конечно, а энергоёмкий.

Автор: Красноярск-1 9.11.2019, 23:29

Цитата(alex_bykov @ 8.11.2019, 17:54) *
Дело, скорее, не в зарплатах - персонала на УЭХК не так много, чтобы зарплаты сильно влияли на себестоимость продукта.
Куда важнее то, что на каскадах наших центрифуг мы энергии тратим куда меньше на одну ЕРР, чем коллеги из-за бугра (некоторые говорят, что в разы). Да и стоимость электроэнергии для разделительного производства отличается от европейского в меньшую сторону.

Вы и generalissimus1966 дали хорошие ответы.

Автор: Ultranauth 10.11.2019, 12:05

QUOTE(alex_bykov @ 8.11.2019, 14:54) *
Куда важнее то, что на каскадах наших центрифуг мы энергии тратим куда меньше на одну ЕРР, чем коллеги из-за бугра (некоторые говорят, что в разы).


Каким образом, интересно, если энергоэффективность газовой центрифуги в первом приближении зависит от соотношения длины к диаметру - а центрифуги URENCO исторически более длинные (закритические)? В 90х и 2000х эффективность экономики ТВЭЛ складывалась из того, что у него мощности были самортизированы, а европейцы свои только достроили и выплачивали по ним кредиты.

Автор: alex_bykov 10.11.2019, 14:39

QUOTE(Ultranauth @ 10.11.2019, 12:05) *
Каким образом, интересно, если энергоэффективность газовой центрифуги в первом приближении зависит от соотношения длины к диаметру - а центрифуги URENCO исторически более длинные (закритические)? В 90х и 2000х эффективность экономики ТВЭЛ складывалась из того, что у него мощности были самортизированы, а европейцы свои только достроили и выплачивали по ним кредиты.

Валентин, не знаю, не копал в эту сторону.

Автор: pappadeux 11.11.2019, 6:44

QUOTE(Ultranauth @ 10.11.2019, 5:05) *
Каким образом, интересно, если энергоэффективность газовой центрифуги в первом приближении зависит от соотношения длины к диаметру - а центрифуги URENCO исторически более длинные (закритические)? В 90х и 2000х эффективность экономики ТВЭЛ складывалась из того, что у него мощности были самортизированы, а европейцы свои только достроили и выплачивали по ним кредиты.


но сейчас-то они выплатили кредиты?

и почему не обогащают?

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2019, 11:29

QUOTE(pappadeux @ 11.11.2019, 6:44) *
и почему не обогащают?


Менеджеры URENCO отказываются отвечать на такие вопросы.

Но у сторонних наблюдателей возникло обоснованное предположение, что они тупо не могут заняться хвостами, потому что им негде.

С 2016 года URENCO не заменяет отказавшие центрифуги. Де-факто это сокращение производства.
Вполне возможно, что их манагеры резали-резали косты и дорезались.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2019, 9:23

QUOTE(pappadeux @ 11.11.2019, 6:44) *
и почему не обогащают?


Вчера ребята. которые немного в теме, сказали нам интересную мысль: "Они тупо не могут".
Т.е., у Юренко системы настроены так, что хвосты остаются богатыми. Раньше было 0,3-0,35, теперь якобы чуть ниже, но всё равно различие с нашими хвостами огромное.
Т.е., их хвосты для нас Клондайк.

Видимо, из-за этого вся буза.
Следующая серия, кстати, скоро - 17-18 ноября в Германии зелёные будут пытаться что-то там сделать поезду, который, как они считают, поедет в Россию.

Автор: alex_bykov 13.11.2019, 11:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2019, 9:23) *
Следующая серия, кстати, скоро - 17-18 ноября в Германии зелёные будут пытаться что-то там сделать поезду, который, как они считают, поедет в Россию.

Я одного не понимаю. У нас такой состав - литерный, т.е. о его движении знает крайне ограниченный круг лиц. В Европах не так? Откуда зелень узнаёт время и маршрут?

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2019, 15:08

QUOTE(alex_bykov @ 13.11.2019, 11:09) *
В Европах не так? Откуда зелень узнаёт время и маршрут?


А чёрт его знает. Но на своих сайтах они дату 18 ноября называют уверенно.

Автор: alex_bykov 13.11.2019, 15:40

Ну вот что эти еврогейцы курят? https://www.dw.com/ru/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81-%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B0%D1%8D%D1%81-%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E/a-51214766?maca=rus-yandex_new_politics_mm-9641-xml...
Я поначалу подумал, что Проатом занялся фейкометанием, но, нет, просто перепечатали горячечный бред DW.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2019, 16:46

QUOTE(alex_bykov @ 13.11.2019, 15:40) *
горячечный бред DW.


Бред, конечно, бредом, но свою тему они чётко отрабатывают и напакостить могут.
У них задача не дать Юренко выйти на долгосрочное соглашение с нами.

Автор: Красноярск-1 7.12.2019, 0:10

Полное уничтожение коммерческой ядерной генерации "зелёными" в таком промышленном ядерном гиганте, как ФРГ - это наглядный пример того, до чего доводит ядерщиков желание остаться вне политики. "Не голосуешь ты, голосуют за тебя", " не выбираешь ты, выбирают за тебя, в том числе и для тебя"... вот теперь в "солнечной" Германии солнечные ЭС будут, а АЭС нет.

Автор: pappadeux 9.12.2019, 18:19

Европарламент совместно с национальными представителями достигли соглашения о таксономии энергетики. Таксономия будет определять финансирование, именование, поддержку и многие сопутствующие вещи

НЯП, введены три уровня:

- "зеленый" (ВИЭ)
- "желтый" (“enabling” ИЭ)
- "красный" ("transition", на выход ИЭ)

Несмотря на героическую борьбу французов, ядерная энергетика в зеленый пул таксономии не вошла, еврозеленые задавили

https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/do-no-harm-nuclear-squeezed-out-of-eu-green-finance-scheme/

Автор: Красноярск-1 12.12.2019, 0:14

Содержание просто biggrin.gif
Еврокомиссия представила "Зеленую сделку" с планом полного сокращения вредных выбросов
Подробнее: https://www.vestifinance.ru/articles/129789

Автор: Красноярск-1 13.12.2019, 0:40

biggrin.gif
https://russian.rt.com/opinion/697038-malcev-greta-chelovek-goda

Автор: pappadeux 27.6.2020, 22:14

пишут засекли повышенную радиацию на северо-западе от России

https://thebarentsobserver.com/en/ecology/2020/06/various-reactor-related-isotopes-measured-over-scandinavia-and-svalbard

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2020, 15:42

QUOTE(pappadeux @ 27.6.2020, 22:14) *
пишут засекли повышенную радиацию на северо-западе от России


CTBTO определило регион, где мог быть источник. Закрашено на карте.

Финны, юг Швеции, Прибалтика... даже какая-нибудь английская лодка не исключена.

Поэтому пока заклятые помалкивают. Рыльце сильно в пушку может оказаться.

Сейчас неделя начнётся, команду дадут, деньги выделят - и пойдут гулять по информационным просторам эксперты Хайли и Лайкли.


Автор: ArS 7.3.2022, 20:30

Неожиданно подробное интервью про загрязнения от "Маяка" на Элементах

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436265/Radiatsiya_i_radiofobiya_Atomnaya_energetika_PO_Mayak_i_obshchestvo

Подается как заход на дискуссию.

Автор: nuc 8.3.2022, 0:54

QUOTE(alex_bykov @ 13.11.2019, 15:40) *
Ну вот что эти еврогейцы курят? https://www.dw.com/ru/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81-%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B0%D1%8D%D1%81-%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E/a-51214766?maca=rus-yandex_new_politics_mm-9641-xml...
Я поначалу подумал, что Проатом занялся фейкометанием, но, нет, просто перепечатали горячечный бред DW.


Я же говорю о полной профанации оба-разования. "Прыщавые иксперды" рулят... тьфу, курят.

Автор: generalissimus1966 2.7.2023, 17:21

Попалось странное
https://threadreaderapp.com/thread/1668326109392556038.html
Пишут о влиянии ветряков на климат и сельское хозяйство. Получается, что ветряки влияют на местный климат сильнее, чем это принято считать. Некоторые даже высказывают, что ветряки влияют и на глобальный климат, но, сдаётся мне, таки выводы делать пока нельзя.

Автор: 17th Guest 2.7.2023, 21:06

Татарину только не говорите wink.gif
Таки да, дано наблюдают, ветряки усиливают турбулентность в приземном (2-100 м) и переходном (100-1000 м) слоях, усиливают теплосъём с поверхности или наоборот увеличивают перегрев, что приводит к иссушению почв за ветровыми фермами, переувлажняет воздух. След за ветряками наблюдается до 40 км, фермы создают значимую ветровую тень. Переувлажненный воздух приводит к тому, что осадки выпадают более интенсивно ближе к береговым линиям, приводя к более частым и разрушительным наводнениям, а в глубине континента устанавливается засушливая погода с соответствующими последствиями и лесными пожарами. Говорят ещё, что на глобальные океанические течения ветровые фермы сильно влияют, но т.к. до сих пор нет качественных динамических моделей течений, это всерьёз не рассматривается, только как климатическая модель "на подумать".

Автор: Татарин 3.7.2023, 20:33

Цитата(generalissimus1966 @ 2.7.2023, 17:21) *
Попалось странное
https://threadreaderapp.com/thread/1668326109392556038.html
Пишут о влиянии ветряков на климат и сельское хозяйство. Получается, что ветряки влияют на местный климат сильнее, чем это принято считать. Некоторые даже высказывают, что ветряки влияют и на глобальный климат, но, сдаётся мне, таки выводы делать пока нельзя.

Ессно, местное влияние обязано быть. Но с ним далеко не так однозначно. Например снегоудерживающие лесополосы общепризнанно (и проверено за десятки лет) повлияли на урожайность сильно в лучшую сторону - увеличили снегоудержание и снизили эррозию.

А делают лесополосы то же самое, что ветряки, только менее эффективно - снижают интенсивность ветра в приземном слое и турбулизируют поток. Влияние фауны и стихийно сложивщейся флоры в лесополосах неоднозначно: птицы это не только хорошо, но и плохо, а от сорняков не избавиться, если по периметру поля большой их резервуар и рассадник.

Логично ожидать от ветряков синергии с сельхозом в степной и лесостепной зонах. В полупустынях может быть и иной местный эффект: за счёт повышенного испарения потери больше, чем от утренней конденсации.

...
Насчёт глобального эффекта... ну это должно быть нечто ОЧЕНЬ нетривиальное, какая-то дикая нелинейность из серии "в чистом поле из-за угла кирпич в голову". Из известного, предсказуемого и хоть сколько-то считаемого ничего такой эффект дать не может: слишком смешны мощности.

Автор: Superwad 4.7.2023, 12:40

Цитата(Татарин @ 3.7.2023, 20:33) *
Ессно, местное влияние обязано быть. Но с ним далеко не так однозначно. Например снегоудерживающие лесополосы общепризнанно (и проверено за десятки лет) повлияли на урожайность сильно в лучшую сторону - увеличили снегоудержание и снизили эррозию.

А делают лесополосы то же самое, что ветряки, только менее эффективно - снижают интенсивность ветра в приземном слое и турбулизируют поток. Влияние фауны и стихийно сложивщейся флоры в лесополосах неоднозначно: птицы это не только хорошо, но и плохо, а от сорняков не избавиться, если по периметру поля большой их резервуар и рассадник.

Логично ожидать от ветряков синергии с сельхозом в степной и лесостепной зонах. В полупустынях может быть и иной местный эффект: за счёт повышенного испарения потери больше, чем от утренней конденсации.

...
Насчёт глобального эффекта... ну это должно быть нечто ОЧЕНЬ нетривиальное, какая-то дикая нелинейность из серии "в чистом поле из-за угла кирпич в голову". Из известного, предсказуемого и хоть сколько-то считаемого ничего такой эффект дать не может: слишком смешны мощности.

Как утверждают злые языки, тепловой след города миллионника влияет на погоду на расстоянии 1000 км. Поэтому влияние ветряков в полном объёме не изучено (а может и специально это делается).
ЗЫ. Смотрел новости - только нефти нам хватит предварительно до 2100 года. Так что можно расслабиться smile.gif

Автор: Ирина Дорохова 4.7.2023, 19:13

Цитата
тепловой след города миллионника влияет на погоду на расстоянии 1000 км.

бессовестно врут. Об этом вам скажут все астанчане, которые завидуют погоде в Алмате.

Автор: Superwad 10.7.2023, 9:53

Цитата(Ирина Дорохова @ 4.7.2023, 19:13) *
бессовестно врут. Об этом вам скажут все астанчане, которые завидуют погоде в Алмате.

Насколько и как влияет - тут нет чёткой информации, но след влияния - точно есть.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)