IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 26 27 28 29 30 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
viur
сообщение 10.6.2019, 6:17
Сообщение #541


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 9.6.2019, 13:20) *
Не согласен.
Оценить (пусть и приблизительно) количество извлеченных стержней СУЗ можно по "горящим" верхним концевикам на сельсинах.

О, коллега, это хорошо smile.gif
Оценить можно было. Если специально за этим следить. Теперь смотрите на вот эту диаграмму: https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkwSkxfAMbku-63W8K Скачок расхода питводы был с 01:19 до 01:22 буквально три минуты. То есть ОЗР меньше 15 был только в этот промежуток времени. Вы всерьез думаете что кто-то обратил внимание на этот, извините, порезано ОЗР в этот момент? Поставьте себя на место СИУРа - ну и как вы будете аргументировать необходимость заглушения? Примерно так: "Дяденька ЗГИС, я вот тут ОЦЕНИЛСЯ с запасом реактивности и мне КАЖЕТСЯ, что он вот тут на 3 минут снижался меньше допустимого... или не снижался, я точно не знаю, мне так показалось... Но сейчас он нормальный. Ой, а у вас тут выбег вовсю идет, извините, я не знал".
Утрирую, конечно, но смысл примерно такой.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.6.2019, 8:03
Причина редактирования: Обсценную лексику не нужно применять на форуме. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 11:17
Сообщение #542


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 9.6.2019, 9:26) *
Что касается собственно причин:

Во-первых, задержка начала испытаний вообще никакого отношения к причинам аварии не имеет, а механизм/физический смысл ксенонового отравления ничего общего с тем, что там вещал Легасов в сцене на суде, не имеет. Соответственно, все остальные его пояснения про влияние ксенона на динамику реактора ложны и в том числе неверно описана роль ксенона при подъеме мощности после провала. Не имеет это все никакого отношения к аварии. Малый запас реактивности имеет отношение, но не с точки зрения влияния ксенона, а с точки зрения наличия дополнительного поглотителя в размножающей решетке и его влияния на паровой эффект реактивности и на концевой эффект. Речь Легасова на суде, это бессмысленный набор слов, к реальной физике реактора отношения не имеющий.

О роли Хе - можно посмотреть
http://www.sstc.com.ua/documents/journal/2...1_2016_text.pdf
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle....pdf?sequence=1

Т.о. - Хе имеет отношение к аварии ! sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 11:21
Сообщение #543


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 9.6.2019, 9:26) *
Речь Легасова на суде, это бессмысленный набор слов, к реальной физике реактора отношения не имеющий.

Для художественного фильма на "бытовом уровне" физика реактора аварии представлена "достаточно полно" ! и "достаточно точно" !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 11:34
Сообщение #544


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 9.6.2019, 9:26) *
Во-вторых, пуск реактора сразу после останова не был запрещен, это стандартная процедура, разрешенная при определенных условиях и эти условия были выполнены.


При реальной МПА закрытие СРК происходит автоматически от срабатывания защитных устройств турбины, а в данном случае это действие выполняет СИУТ (старший инженер управления турбиной).
При этом должна автоматически сработать аварийная защита АЗ-5 по отключению 2-х турбогенераторов (один отключён заранее), и реактор должен быть остановлен.

А его (РБМК) не остановили . . . , а все могло быть , скорее всего, по другому - "лучше" для всех . .

Моя позиция в распределении ответственности за аварию между:
Ошибка проекта - 90 %;
ошибка персонала - 10 %.
sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.6.2019, 12:00
Сообщение #545


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 10.6.2019, 11:34) *
Моя позиция в распределении ответственности за аварию между:


А сброс людей из Средмаша в Минэнерго с его меньшей уважительностью к атому никак не учитываете, да?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 12:10
Сообщение #546


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.6.2019, 12:00) *
А сброс людей из Средмаша в Минэнерго с его меньшей уважительностью к атому никак не учитываете, да?

Все ВВЭРы (наверное !) в Средмаше не числились . . ., уважитиельность к атому при этом не ниже, чем в СМ. (вспоминаем и сравниваем . . . аварии в СМ !)
ЗЫ. когда-то был ВВЭР-щиком wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 13:12
Сообщение #547


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Helg1955 @ 9.6.2019, 13:20) *
Не согласен.
Оценить (пусть и приблизительно) количество извлеченных стержней СУЗ можно по "горящим" верхним концевикам на сельсинах.
И если (а об этом пишут многие источники) ОЗР на момент аварии составлял порядка двух-трех стержней, то увидеть это персонал мог. И должен был увидеть.
Утверждаю это, как человек, проработавший ВИУРом и ВИУБом не один год, правда, на РБМК-1500.
Кстати, именно там, на первом блоке ВИУР Виктор Ледовский столкнулся с положительным выбегом реактивности при сбросе АЗ в условиях малого ОЗР.
Тогда обошлось...

Включите секундомер и . . . посчитайте ОЗР на фото, а затем (затраченное время) умножте на ~ 6 - всего их порядка 200 ! (а на рис. ~ 35).
Необходимо сделать 200 операций сложения . . . в "Уме", если начнете писать, то не успеете до следующей смены . . . sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 10.6.2019, 18:32
Сообщение #548


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 10.6.2019, 7:17) *
Теперь смотрите на вот эту диаграмму: https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkwSkxfAMbku-63W8K Скачок расхода питводы был с 01:19 до 01:22 буквально три минуты. То есть ОЗР меньше 15 был только в этот промежуток времени.


А откуда инфа, что ОЗР снижался только на время скачка расхода питводы, а все остальное время превышал разрешенное регламентное значение?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 10.6.2019, 18:43
Сообщение #549


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(barvi7 @ 10.6.2019, 14:12) *
Включите секундомер и . . . посчитайте ОЗР на фото, а затем (затраченное время) умножте на ~ 6 - всего их порядка 200 ! (а на рис. ~ 35).
Необходимо сделать 200 операций сложения . . . в "Уме", если начнете писать, то не успеете до следующей смены . . . sad.gif


Ну при чем тут секундомер и 200 операций сложения?!

Речь о том, что одного взгляда достаточно, чтобы увидеть, что практически все сельсины - на верхних концевиках.

Для опытного оператора это вполне достижимо.

На ВИУБовском пульте у нас было несколько сотен "узкопрофильных" приборов (с зайчиками вместо стрелок, именно БЩУ Игналины "снимался" в пресловутом "Чернобыле"), так толковые ВИУБы "засекали" смещение одного-единственного зайчика в нерегламентное положение практически мгновенно.

Так что Ваш искрометный юморок мягко говоря, неуместен.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 19:27
Сообщение #550


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Helg1955 @ 10.6.2019, 18:43) *
Ну при чем тут секундомер и 200 операций сложения?!

Речь о том, что одного взгляда достаточно, чтобы увидеть, что практически все сельсины - на верхних концевиках.

Что значит "практически" ?
ОЗР - 15 стержней: это по ~0,5 м на всех приборах, или тысячи других комбинаций . . .
И, если Вы ВИУБ - "беглым взглядом" посчитали, что ОЗР - 14,9 и "выключили" РБМК (АЗ-5), а по распечатке ПРИЗМы через ~10 мин увидели, что реально 15,1, причем это увидел не только ВИУБ, а и персонал "повыше" . . .
Назовите еще хоть один важный "параметр", по которому нет автоматической защиты . . .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 10.6.2019, 19:44
Сообщение #551


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(barvi7 @ 10.6.2019, 20:27) *
Что значит "практически" ?
ОЗР - 15 стержней: это по ~0,5 м на всех приборах, или тысячи других комбинаций . . .
И, если Вы ВИУБ - "беглым взглядом" посчитали, что ОЗР - 14,9 и "выключили" РБМК (АЗ-5), а по распечатке ПРИЗМы через ~10 мин увидели, что реально 15,1, причем это увидел не только ВИУБ, а и персонал "повыше" . . .
Назовите еще хоть один важный "параметр", по которому нет автоматической защиты . . .


Кабы стержни были погружены в эону хотя бы на метр, то при нажатии АЗ-5 их вытеснители не "вышибли" бы метровые водяные пробки в нижней части каналов СУЗ.
Т.е. концевой эффект пе послужил бы "спусковым механизмом" аварии, как не служил все тринадцать предыдущих лет эксплуатации РБМК.

А вот когда Топтунову пришлось, пытаясь любой ценой тянуть мощность, именно что вытянуть на ВК практически все стержни, - тут то и получили то, что получили.

Кстати, одной из первых мер по реконструкции СУЗ РБМК была именно перенастройка верхних концевиков таким образом, чтобы ВК соответствовал одному метру погружения. Соответственно, снизилась мощность, но на это тогда пришлось пойти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 10.6.2019, 20:14
Сообщение #552


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Helg1955 @ 10.6.2019, 19:44) *
Кабы стержни были погружены в эону хотя бы на метр, то при нажатии АЗ-5 их вытеснители не "вышибли" бы метровые водяные пробки в нижней части каналов СУЗ.
Т.е. концевой эффект пе послужил бы "спусковым механизмом" аварии, как не служил все тринадцать предыдущих лет эксплуатации РБМК.

не "вышибли" бы метровые водяные пробки - уточнение 1,25 м, если ОР на ВК !

Встречалась информация, что укороченные вытеснители (4,5 м), появились только после "рацухи" на вторых сериях проекта РБМК-1000, после ЛАЭС-1, 2, на которых вытеснители были по 7 м.
Прошу подтвердить или опровергнуть такую информацию , . . . желательно со ссылкой на источник.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 10.6.2019, 20:27
Сообщение #553


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(barvi7 @ 10.6.2019, 21:14) *
не "вышибли" бы метровые водяные пробки - уточнение 1,25 м, если ОР на ВК !

Встречалась информация, что укороченные вытеснители (4,5 м), появились только после "рацухи" на вторых сериях проекта РБМК-1000, после ЛАЭС-1, 2, на которых вытеснители были по 7 м.
Прошу подтвердить или опровергнуть такую информацию , . . . желательно со ссылкой на источник.


Уточнение принимается.

Насчет "рацухи" информации не имею.

Насколько помню, на Игналине на 7-ми метровые вытеснители перешли после того, как конструкторы разработали "телескоп", который позволил убирать звенья вытеснителя под зону при полностью погруженном стержне СУЗ.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 11.6.2019, 16:21
Сообщение #554


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 10.6.2019, 18:32) *
А откуда инфа, что ОЗР снижался только на время скачка расхода питводы, а все остальное время превышал разрешенное регламентное значение?

Ну во-первых, в 1:05 была сделана распечатка Призмы, там фигурирует 19,4 ст. Во-вторых, цитирую книгу Карпана: " Итак, не позднее 1ч10 мин, т.е. за двенадцать минут до начала испытаний величина ОЗР была известна персоналу БЩУ и руководителю работ по программе. По показаниям на суде Дятлова А.С. и других свидетелей (НСС Рогожкин Б.В. и Трегуб Ю.Ю.) запас реактивности был не менее 17 ст. РР. Расчет ОЗР выполненный в отчете [16] дал величину близкую к 17 ст. РР. Учитывая, что сам расчет «Призмы» был выполнен примерно в 1 час ночи, а процесс отравления реактора ксеноном продолжался, к 01:23:04 величина ОЗР стала меньше (только за счет отравления реактора) на величину, которую легко определить из рисунка 1. Темп падения реактивности, после снижения мощности на величину порядка 1000 мвт (тепловых) и вывода реактора на новый стационарный уровень, никогда не превышал 3-х ст. РР в час. Значит за 20 минут (время до начала «выбега») он уменьшился на 1 стержень и составлял НЕ МЕНЕЕ 15 стержней РР."
В третьих, есть диаграмма движения стержней АР-1,2,3 по которой видно что они после снижения расхода питводы вошли в зону и добавили к ОЗР где-то 8-10 стержней. Зная ОЗР при увеличенном расходе питводы (7-8 стержней), получаем около 17 стержней при нормальном расходе питводы. Все просто...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 11.6.2019, 16:24
Сообщение #555


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(barvi7 @ 10.6.2019, 20:14) *
Встречалась информация, что укороченные вытеснители (4,5 м), появились только после "рацухи" на вторых сериях проекта РБМК-1000, после ЛАЭС-1, 2, на которых вытеснители были по 7 м.

Длинные вытеснители были только на этапе концептуального проекта. Ну еще может речь идет о АР, где поначалу вообще не было вытеснителей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 11.6.2019, 16:41
Сообщение #556


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 11.6.2019, 17:24) *
Все просто...


Ну да.

Вот только почему-то в момент нажатия кнопки АЗ-5 реактор взорвался.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ролд
сообщение 11.6.2019, 21:27
Сообщение #557


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 82
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 364



Цитата(viur @ 9.6.2019, 9:26) *
В-третьих, персонал не мог видеть величины запаса реактивности, на пульте не было для этого приборов, и распечатку тоже не мог взять, как это было показано в сериале.

Вообще-то там напротив каждого пульта на БЩУ было два ВУ на которые можно было вызвать любой параметр, в том числе и ОЗР.
У СИУРа обычно на одном из ВУ всегда был выбран ОЗР. Да, обсчитывался он очень неторопливо, но распечатку ждать было не нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.6.2019, 22:22
Сообщение #558


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 11.6.2019, 19:12) *
P.S. дорогой сайт атоминфо.ру, точно не хотите сделать сериал темой? пока горячо, а?!))


Вот чтиво было в своё время!
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505
На 91-ой странице https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-91 появляется Green_Doz, который и обеспечил рубилово "как человек, принимавший некоторое участие в разработке МКЭРов".
В принципе, с неё и можно начинать читать, дискуссия с неё и пошла.

Продолжение.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703
И, по-моему, ещё на Припятькоме было продолжение. Если не ошибаюсь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 12.6.2019, 6:18
Сообщение #559


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.6.2019, 15:22) *
Вот чтиво было в своё время!
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505
На 91-ой странице https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505-91 появляется Green_Doz, который и обеспечил рубилово "как человек, принимавший некоторое участие в разработке МКЭРов".
В принципе, с неё и можно начинать читать, дискуссия с неё и пошла.

Продолжение.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703
И, по-моему, ещё на Припятькоме было продолжение. Если не ошибаюсь.


да, славные битвы на Хоботе

рекомендую...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 12.6.2019, 9:41
Сообщение #560


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Ролд @ 11.6.2019, 21:27) *
Вообще-то там напротив каждого пульта на БЩУ было два ВУ на которые можно было вызвать любой параметр, в том числе и ОЗР.
У СИУРа обычно на одном из ВУ всегда был выбран ОЗР. Да, обсчитывался он очень неторопливо, но распечатку ждать было не нужно.

Ага, коллеги подтягиваются smile.gif
Да, были ВУ, я имел ввиду сцену в сериале, где Скала не просто выдала распечатку, а еще напечатала там рекомендации. Я, мягко говоря, офигел от таких способностей Скалы smile.gif
Что касается ВУ. Я ждал что кто-то таки вспомнит про это smile.gif Я больше скажу (и странно что вы про это не упомянули) - на этом уровне мощности ОЗР вообще не рассчитывался, Скала работала в "полуторном варианте" и Призма не работала, так что с ВУ СИУР мог получить значение ОЗР только по другой вызывной характеристике (я сейчас уже не помню ее), там давался не расчет Призмы, а простой подсчет на основе текущего положения стержней. Так вот - этот расчет выполняется каждые две минуты, а не раз в 15 минут по Призме, по другой вызывной характеристике.
Тут мы подходим к трактовке требования Регламента по поводу ОЗР и к тому, что написано у Карпана по этому поводу.
Смотрим что у Карпана:
"«Дятлов: Где-то в районе 01 часа я спросил у Топтунова, каков запас реактивности, и получил ответ - 19 или 18 стержней, точно не
помню. На цифровом табло и Трегуб видел 17 или 18, т. е. Топтунов смотрел периодически. Но не может же СИУР обращать внимание на один
параметр, для получения значения которого надо набрать код и выждать время, когда он появится на табло. "
А теперь смотрим что написано было в Регламенте:
""На номинальной мощности в стационарном режиме величина оперативного запаса реактивности должна составлять не менее 26-30 стержней. Работа реактора при запасе менее 26 стержней допускается с разрешения главного инженера станции. При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен." Другими словами, на НОМИНАЛЬНОЙ мощности в СТАЦИОНАРНОМ режиме при наличии разрешения главного инженера допускается оперативный запас в 15 стержней. Тогда была мощность ниже номинальной и НЕСТАЦИОНАРНЫЙ режим. Про такие режимы в Регламенте не говорится. Вот если бы там было написано: "При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней в ЛЮБОМ РЕЖИМЕ РАБОТЫ реактор должен быть немедленно заглушен", то тогда другое дело. Но тогда такое требование становится абсурдным - а нафига держать в зоне эти 15 стержней? Для этих целей существуют дополнительные поглотители (ДП), устанавливаемые в технологические каналы вместо ТВС.
Трактовка этого пункта Регламента как абсолютного запрета на снижение ОЗР ниже 15 стержней нивелирует само понятие и назначение оперативного запаса реактивности. Еще раз - запас должен быть 26-30 стержней (в исключительных случаях 15) при работе на стационарной мощности, что бы его можно было использовать (израсходовать ВПЛОТЬ ДО НУЛЯ) в нестационарных режимах, для удержания мощности, компенсируя ксеноновое отравление.

Сообщение отредактировал viur - 12.6.2019, 9:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 26 27 28 29 30 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:50