Общий разговор об атомной энергетике Опции

[8fak]

Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили?

Да не надо никуда пересаживаться. Пешком ходить. Или на велосипеде. Лошадей опять развести.

[VBVB]

это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.

Так поэтому в ряде стран (наибольшая степень разработок в Канаде) и рассматривается термохимический цикл получения водорода (через Cu--Cl цикл) посредством теплогенерации атомными реакторами.

Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили?

Такого никогда не будет. Уже подсчитано, что доступных для добычи во всем нынешнем мире запасов лития, кобальта, никеля и марганца для производства литий-ионных аккумуляторов и металл-гидридных аккумуляторных батарей хватит лишь для оснащения ими не более 200-220 миллионов электроавтомобилей. Не стоит верить сказкам про счастливое будущее человечества при нынешних расточительных темпах потребления и распыления природных ресурсов.

Сообщение отредактировал VBVB - 3.4.2011, 1:36

[aquin]

Да не надо никуда пересаживаться. Пешком ходить. Или на велосипеде. Лошадей опять развести.

А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

[неспец]

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

[8fak]

А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

"В другие страны" нужно ездить президентам и ученым. Остальные должны сидеть дома, железяки точить или землю пахать. А то ишь чего вздумали, самолетом на Средиземное море. По железке на Черное, заодно Сочи обустроить.

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

В Москве уже давно быстрее и проще добираться на метро. Да и всегда так было, только 10 лет назад новоявленный планктон стал морду крутить, но теперь все возвращается на круги своя.

Не нужен смердам ни персональный транспорт, ни заморские путешествия. В Союзе в этом смысле было правильно: выучись, выйди в люди, вот тебе и персональная машина и приличная квартира, и приглашения на конференции.

Сообщение отредактировал 8fak - 3.4.2011, 4:07

[koctya]

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

Вообще-то это коснется любого мегаполиса, не только Москвы... Хайнлайн 50 лет назад в статье "Pravda mean truth" утверждал, что то, что в Москве живет 4-5 миллионов человек, коммунистическая пропаганда, потому что существовавшие тогда коммуникации по его мнению не могли обеспечить такое количество людей продовольствием.
Другое дело - как именно будет идти переходный процесс... Лично я считаю, что без серьезного госрегулирования все быстро закончится крахом. Социальные нормы потребления энергии. Дифференцированные цены на энергию в зависимости от назначения: одна - для общественного транспорта и транспорта, перевозящего продукты питания, другая - для социально значимого производства (допустим, постройка новых троллейбусов или вагонов метро), третья, заметно выше предыдущих - для личных ё-мобилей или для производства предметов роскоши, как-то телевизоров, холодильников, стиральных машин, компьютеров. Это будет вынужденная мера, чтобы сменить парадигму потребления на парадигму экономии. Иначе, через какое-то количество лет, от технологий придется отказываться вообще... Потому что существует определенный предел, за которым поддержание существующего уровня технологий становится невозможным. На примере: АЭС - это не просто комплекс зданий и оборудования, это еще и производство данного оборудования, и добывающая промышленность, и персонал, и поддержка инфраструктуры доставки энергии потребителю, и производство по утилизации отходов, и доставка этих самых отходов до места утилизации. И все это требует энергии. Поэтому, повторюсь, предстоит вынужденный переход к экономии на тех потребностях, которые не являются жизненно важными.

[house]

....В Союзе в этом смысле было правильно: выучись, выйди в люди, вот тебе и персональная машина и приличная квартира, и приглашения на конференции.

Господь с вами, это только, если вы попали в нужное для союза направление. Да и то, на десять приглашаемых может 1-3 смерда-ученых и было, а остальные, сами догадайтесь кто, а также и от дорогой и любимой партии.. И вот эти то остальные и получали в первую очередь машины и квартиры.

[petunder]

...Это будет вынужденная мера, чтобы сменить парадигму потребления на парадигму экономии.

Смена парадигмы потребления на парадигму экономии однозначно означает полное и безоговорочное крушение идеи капитализма и свободного рынка и переход в командно-административные рамки, очень похожие на СССР. Вопрос тогда - зачем Союз разваливали? )) Лучше бы Штаты развалили тогда в 90-е, дольше мировая система протянула бы.

[Binary Star]

А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

Смотрим на Европу: отличная сеть публичного транспорта, будучи в Парижа(-ах) не часто хочется ездить по этим улочкам на машине, и опять же ЕС давит и будет давить легковой авто в частности и в будующем.

Тут какая задача сейчас выполняется: не дать третьему миру индустриализироваться, тем самым способствуя сокращению населения Земли в средней перспективе, что в свою очередь, подразумевает возможность всяких зеленых револьюшонс. Атомная энергетика не уйдет, но и блоки странам-бибизянам стоить не дадут.

Смена парадигмы потребления на парадигму экономии однозначно означает полное и безоговорочное крушение идеи капитализма и свободного рынка и переход в командно-административные рамки, очень похожие на СССР. Вопрос тогда - зачем Союз разваливали? )) Лучше бы Штаты развалили тогда в 90-е, дольше мировая система протянула бы.

Были схемы сливания США и СССР в ооочень дальней перспективе, предлагаемые с Западной стороны Атлантики, к тому же. Не получилось, но зато есть проект ЕС и вскоре Союз Средиземноморья, противником коего является ни кто иной как Каддафи of Libya.

http://en.wikipedia.org/wiki/Union_for_the_Mediterranean

Сообщение отредактировал Binary Star - 3.4.2011, 14:03

[Oven]

Если считать не в денежным а в енергийном еквиваленте в соседной палате высчитали что за 17-18 лет на екваторе солнечную батарейку производит енергию чуть больше чем ушло на производство. Считали на базе 12 солнечных часов в день. Фактически КПД у фотоволтаики ниже нуля. Если бы знали как кричал о саботаже заведующий соседной палате (У него такое Екарное Гласище) Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

монокристаллические кремневые солнечные элементы (первое поколение фотоволтаики) действительно энергозатратны, поэтому происходит постепенный переход на тонкопленочные технологии (2-е поколение). Например, на металлическую фольгу осаждают примерно 3 микрона кремния в силановом разряде при подводимой мощности примерно 0.1W/cm2 , время осаждения - примерно час. Такая батарейка на экваторе за один день выработает энергию затраченную на её изготовление.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 3.4.2011, 21:02

Причина редактирования: подрезал, ответную реплику стёр

[Татарин]

Поликристаллы действительно дёшевы в пересчёте на энергию. Не то чтоб уровень окупаемости "1 день", но за срок службы они отрабатывают себя 100-1000 кратно. При этом деградируют они медленно и плавно, и даже 30-ти летней давности СБ кое-как работать будет (искусственно старят и исследуют, это всё известно). В стоимости СБ капитальная стоимость самого завода - наибольшая компонента.

К примеру, чтобы добыть, доставить и сжечь уголь - тоже нужна энергия, где-то в 5-50 раз меньше (причём, что обидно, не в форме электроэнергии, а в форме жидкого топлива, что экономику не улучшает).
Та же фигня и с нефтью, и с газом, и с ураном.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 3.4.2011, 21:03

Причина редактирования: убрал цитату

[ole]

А когдато недавно Д.И.Менделеев считал, что проблема утилизации огрмного количества конского навоза будет великой проблемой 20 века

[foto1965]

Дорого и грязно

На тысячи производителей солнечных батарей сегодня приходится всего шесть компаний по производству поликристаллического кремния. Причины в чрезвычайной трудоемкости и дороговизне производства. Полными технологиями располагают сейчас лишь в США, Японии, Германии и Италии.

До сих пор около 80% поликристаллического кремния в мире производится на линиях с хлоридной технологией. В этом случае кремний получают из кварцитов, и необходимо сначала наладить добычу горной породы, затем организовать переплавку кварцитов в электропечах и получить так называемый металлический кремний. А дальше – выстроить заводы по его переработке. Чтобы превратить металлический кремний в поликристаллический, требуется организовать производство хлора – дорогое и экологически грязное, и водорода – также не менее затратное. А затем нужно решать вопросы утилизации вредных металлургических и хлорсодержащих отходов.

Организация и строительство такого производства требует огромных инвестиций – 350 млн долларов для завода на тысячу тонн кремния.

[U3O8]

Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является.

Конечно, не является и никогда не являлась, поскольку основная его функция - обнаружение переключения с мирных целей на военные находящихся под гарантиями МАГАТЭ материалов или использование не по назначению поставленных под гарантии установок. Разрабатываемые МАГАТЭ руководства и нормативная документация по ядерной безопасности носит лишь рекомендательный характер, поскольку Агентство не вправе навязывать то, что находится в ведении национальных органов, отвечающих за эксплуатацию и надзор за безопасностью АЭС.

По теме: отношусь к тем, кто считает, что атомная энергия на сегодняшний день - самая перспективная и пока нечем ее заменить. При этом не исключаю необходимость разумной и обоснованной диверсификации источников энергии - исходя из конкретных экономических, экологических и др. факторов.

[petunder]

монокристаллические кремневые солнечные элементы (первое поколение фотоволтаики) действительно энергозатратны, поэтому происходит постепенный переход на тонкопленочные технологии (2-е поколение). Например, на металлическую фольгу осаждают примерно 3 микрона кремния в силановом разряде при подводимой мощности примерно 0.1W/cm2 , время осаждения - примерно час. Такая батарейка на экваторе за один день выработает энергию затраченную на её изготовление.

Да, только вы опускаете тот факт, что такие солнечные элементы на базе аморфного кремния имеют эффективность в разы меньше, чем монокристаллы. Если мне не изменяет память, то порядка 5%. Теперь представьте, какие площади нужно застроить этими панелями, чтобы компенсировать выпадающие 50000 трлн ккал в год от сжигания нефти, еще столько же от газа и половину от угля. Т.е., 125000 триллионов ккал в год. Посчитаете?

[Oven]

все верно, токо это старая технология, используется для возврата инвестиций

До сих пор около 80% поликристаллического кремния в мире производится на линиях с хлоридной технологией. В этом случае кремний получают из кварцитов, и необходимо сначала наладить добычу горной породы, затем организовать переплавку кварцитов в электропечах и получить так называемый металлический кремний. А дальше – выстроить заводы по его переработке. Чтобы превратить металлический кремний в поликристаллический, требуется организовать производство хлора – дорогое и экологически грязное, и водорода – также не менее затратное. А затем нужно решать вопросы утилизации вредных металлургических и хлорсодержащих отходов.

Организация и строительство такого производства требует огромных инвестиций – 350 млн долларов для завода на тысячу тонн кремния.

по тонкопленочным солнечным элементам см. например здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Thin_film_solar_cell

проблема не в генерации электроэнергии, а в доставке ее потребителю. Это задача решаема технически, но требует политических решений на межгосударственном уровне.

[foto1965]

У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

[Самец гориллы]

И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

И поворачивать за солнышком, так как при отклонении падающего света от нормали выработка энергии падает катастрофически.

[petunder]

Кстати, посчитал, сколько нужно площади под солнечные батареи для покрытия потребляемой мощности в 2ТВт, оказалось не так много - 0,5 млн кв.км. С учетом того, что вся площадь суши 149 млн кв.км, получается не так много.

[Самец гориллы]

Кстати, посчитал, сколько нужно площади под солнечные батареи для покрытия потребляемой мощности в 2ТВт, оказалось не так много - 0,5 млн кв.км. С учетом того, что вся площадь суши 149 млн кв.км, получается не так много.

Это с учетом ночного времени и пасмурных дней?