IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Атомно-водородная энергетика в России
Syndroma
сообщение 1.6.2018, 11:21
Сообщение #21


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 699
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Syndroma @ 3.3.2017, 22:58) *
http://nuclear-power-engineering.github.io...cle/2016/03/11/



Туда, где есть водород, всегда можно добавить немножко CO2 и синтезировать жидкое топливо. rolleyes.gif



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 1.6.2018, 11:53
Сообщение #22


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 056
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Думаю, что проект типа БН-ВТ обязательно появится, но не прямо сейчас.
Надо быть реалистами. Сегодня задача просто начать строить быстрые.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 1.6.2018, 13:33
Сообщение #23


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 454
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



Когда водородная энергетика придумывалась и возносилась к славе - водород виделся прямой заменой бензина/дизтоплива. Понятно, что атомно-водородные заводы тогда по планам должны были стать так же распространенными, как булочные. Сейчас же, на мой взгляд, у водорода уже нет шансов занять эту нишу - тут безраздельно правят литий-ионные аккумуляторы. Сами водородчики переключились на системы хранения энергии для балансировки переменчивости ВИЭ, и только атомщики, занимавшиеся всю жизнь высокотемпературными реакторами продолжают рисовать эти водородные заводы.

На мой взгляд, стоило бы хотя бы пофантазировать в сторону того, куда будет этот водород деваться. Ну например: 2118 год, природный газ кончился/почти кончился, и атомно-водородное производство стало частью больших заводов, которым нужно много печей (металлургия?), в печах жгут этот самый водород. Но может есть какой-то более прикольный (менее опасный) энергоноситель, скажем CO2-CO-CO2? Стоило бы подумать.

Или просто воздушные теплообменники, для, скажем, цементных печей (хотя вообразить это сложно).

В любом случае, стоило бы слегка подстраиваться под реальность. Водород, конечно, крупнотоннажный продукт, но для специфического потребителя - такого, у которого углеводородов залейся, и с точки зрения энергетики водород ему не нужен...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 1.6.2018, 13:39
Сообщение #24


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 699
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 1.6.2018, 14:19
Сообщение #25


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 056
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концерновскому журналу.
http://rosenergoatom.pro/index.php/rubriki...ika-budushchego
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 1.6.2018, 14:22
Сообщение #26


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 056
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.6.2018, 14:19) *
А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концерновскому журналу.


Чтобы было яснее, это давняя идея Никника. Атомных энергетик должно быть две - электроэнергетическая и высокотемпературная для производства водорода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 1.6.2018, 14:24
Сообщение #27


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 699
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Чтобы не повторяться, вот тема про синтетическое топливо: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1158


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 1.6.2018, 16:48
Сообщение #28


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 454
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 14:39) *
Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.


Если так, то это довольно печально. Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного (который - синтез газ), а оба они - быть дешевле углеводородного сырья. Глобально и надолго такая ситуация вряд ли раньше 22 века случится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 1.6.2018, 16:57
Сообщение #29


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 177
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Ultranauth @ 1.6.2018, 16:48) *
Если так, то это довольно печально. Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного (который - синтез газ), а оба они - быть дешевле углеводородного сырья. Глобально и надолго такая ситуация вряд ли раньше 22 века случится.

почему же печально? если строить, так строить исходя из экономических предпосылок, а не по принципу портоса
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 1.6.2018, 17:13
Сообщение #30


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 454
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(arcanist @ 1.6.2018, 17:57) *
почему же печально? если строить, так строить исходя из экономических предпосылок, а не по принципу портоса


Печально, что разработчики этих циклов не дождуться спроса на свои разработки.

В реальности, конечно, если возникнет спрос где-то по смежному направлению, то разработчики переместятся туда.

Сообщение отредактировал Ultranauth - 1.6.2018, 17:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 1.6.2018, 19:52
Сообщение #31


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 699
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 1.6.2018, 18:48) *
Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного

Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 2.6.2018, 15:31
Сообщение #32


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 454
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 20:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 15:38
Сообщение #33


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 056
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 1.6.2018, 19:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.


Так как тема всё-таки не общая, а касающаяся России, то здесь многое будет зависеть от того, насколько вообще манёвры будут для нас актуальными в будущем.

Вполне возможно, что к водородному производству как способу маневрирования концерн в итоге полностью охладеет.

Тогда более актуальным в контексте темы станет классический вариант - параллельная высокотемпературная энергетика для производства водорода или чего-то иного, требующего высоких температур.
Расширение сферы деятельности, или бизнеса, если хотите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 2.6.2018, 15:39
Сообщение #34


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 177
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Ultranauth @ 2.6.2018, 15:31) *
Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).

это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 15:45
Сообщение #35


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 056
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 2.6.2018, 15:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать


Нет. Пока вообще вся тема на уровне разговоров и неближних перспектив.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 3.6.2018, 13:10
Сообщение #36


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 454
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(arcanist @ 2.6.2018, 16:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать


Это пока больше поисковые решения, чем планомерное строительство. Но несколько установок по хранению в водороде масштаба нескольких мегаватт (мощности, емкость очень разная) разными фирмами поставлено.

ГАЭС тоже весьма недешевы в условиях Германии, поэтому пока всякие паллиативы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 5.6.2018, 10:09
Сообщение #37


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 776
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(arcanist @ 2.6.2018, 15:39) *
это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать

Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах unsure.gif
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 12:08
Сообщение #38


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 784
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 1.6.2018, 19:52) *
Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.

Так в этом концепте водород - это просто способ аккумулирования. А тут сейчас появилось и появляется (в связи с ВИЭ) много "чисто электрических" альтернатив.

Кроме того, в варианте аккумуляции недостатки водородной генерации (высокая цена мощности и на заряд, и на разряд) усугубляются низким КИУМ.

...
КОнкретно насчёт солярки всё худшеет из-за наличия в солярке углерода. Из-за чего нужно сопряжение ядерного производство с угольной добычей и переработкой, и всё становится каким-то инженерно-логистически-экологическим адом. Нынче вас спросят "почему тогда близко к угледобыче сразу водород из угля не получать бы?". И ответить на текущем уровне техники будет нечего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 12:13
Сообщение #39


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 784
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 5.6.2018, 10:09) *
Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах unsure.gif
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа biggrin.gif

Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на давление, но цена всё равно получается большой.

Водородные (катализаторные) ТЭ даже вояки по цене не потянули (были у американцев и у немцев такие программы). А если от чего-то по цене отказываются американские военные, то это, в общем-то, приговор практически окончательный.
С возможностью аппеляций в высшие инстанции только по появлению у следствия новых обстоятельств дела.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.6.2018, 12:17
Сообщение #40


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 699
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, и мы даже обсуждали уже всё это в другой теме.



Большая часть затрат при синтезе жидкого топлива — получение водорода.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.11.2018, 22:38
Rambler's Top100