IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Атомно-водородная энергетика в России
Татарин
сообщение 5.6.2018, 12:36
Сообщение #41


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 740
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 12:17) *
Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, и мы даже обсуждали уже всё это в другой теме.



Большая часть затрат при синтезе жидкого топлива — получение водорода.

Да, и это - получение водорода именно электролизом. Именно поэтому цена водорода велика, и велика его доля в цене.
И это ещё при замечательной стоимости (плавающией!) АЭС в 1200$/кВт. Что намекает на реалистичность остальных оценок по CAPEX'ам оборудования.
И это ещё, замечу, без поправок на низкий КИУМ (который неизбежен при глубоких манёврах).

...
А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3. Причём, СО, который в другом случае был бы отходом, в CTL - полезный продукт и без всякой фильтрации идёт напрямую в дело (в процесс Фишера-Тропша и в топливо, наконец).

Поставка же СО2 в товарных количествах (подразумевается, бесплатного) на производство топлива из водорода - очень отдельный вопрос, превращающего концепт почти в анекдот. Ведь единственный реальный его поставщик на сейчас - это угольная или газовая ТЭС. smile.gif На которой уже есть уголь или метан, гораздо более пригодные для получения жидкого топлива.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.6.2018, 12:51
Сообщение #42


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 629
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 5.6.2018, 14:36) *
А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3.

Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно.

Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода.



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 13:12
Сообщение #43


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 740
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 12:51) *
Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно.

Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода.


Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по крайней мере, в количествах, требуемых для синтеза жидкого топлива).
...

Это какая-то новая технология (мембраны? вымораживание?), в первый раз вижу. Не факт, что у такого есть реализации, что это не просто "весёлые картинкки"; до сих пор e-Gas-подобные полагались на промышленные источники СО2.
Сдаётся мне, что СО2 из воздуха (100-500ppm, если что) будет уже не забесплатно, а за сильно дополнительную плату.

Беда для разговора в том в том, что проблемы не качественные ("можно/нельзя"), а количественные. Нельзя сказать "так нельзя сделать, потому что в), б), в),.. ы)"
Принципиально всё это возможно, вопрос лишь в цене. А значит, реализуемость зависит от всяких инженерных деталей, навроде производительности электролизёра, содержания платиновых на кВт, стоимости разных реакторов и т.п. И оспорить реализуемость - всё равно что доказать несуществование, что логически невозможно.

Остаётся лишь фиксировать ИМХО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.6.2018, 13:21
Сообщение #44


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 629
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии — электричество. Другое дело, если источником энергии является высокотемпературный ядерный реактор. Особенно ночью.

Сообщение отредактировал Syndroma - 5.6.2018, 13:21


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 13:37
Сообщение #45


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 740
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 13:21) *
Особенно ночью.

Вот, кстати, насчёт ночей есть обоснованный прогноз, что ночные провалы потребления скоро выравняются в богатых странах или даже превратятся в пики.
Потому что с одной стороны, потребление не то чтобы выравнивается, но превращается в обособленные острые пики из-за бытового потребления.

Человекозависимые места работы становятся всё менее энергоёмкими (офисное потребление не сильно отличается от бытового), а энергоёмкие (из-за их капиталоёмкости) всё более автоматизируются и роботизируются. Одновременно в богатых странах идёт процесс установки освещения на дорогах, и это крупный потребитель (Норвегия и Голландия вполне показательны с их изменениями графиков суточного потребления).

С другой стороны, по мере возрастания доли солнечной энергетики всё более сильным становится пик дневной выработки. Он пока ни разу не закрывает пик дневного потребления, но однажды это случится (см. Германию). Плюс непредсказуемый ветер.

Эти тренды долгосрочные и пока не отработали.
В России ещё говорили о переходе на электричество с газа для готовки - это добавляет остроты утренним и вечерним пикам.

...
То есть, средняя предсказуемая разница в суточном потреблении "день/ночь" снижается, а менее предсказуемая "общая" разница "максимум/минимум" растёт. Как это повлияет на базовую генерацию - нужно внимательно смотреть на профили и их изменения, но совершенно точно, что в обозримом будущем профили суточной нагрузки поменяются, и большая разница "день/ночь" - это не навсегда.

Сообщение отредактировал Татарин - 5.6.2018, 13:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.6.2018, 13:43
Сообщение #46


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 629
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Да, есть два вида регуляции — суточная и пиковая. Пиковой, пока что, никто кроме газовых станций заниматься не хочет. А суточной вполне может заниматься атом, в том или ином виде.

А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 13:57
Сообщение #47


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 740
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 5.6.2018, 13:43) *
А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve.

В смысле графика потребления, КМК, это историческая неизбежность. Следите за руками фокусника: большинство энергоёмких производств - капиталоёмко, следовательно - велик соблазн задействовать их как можно больше времени. Пока на них задействовано много людей - работа в 3 смены обходится слишком дорого, но что будет, если автоматизация растёт (а она везде растёт)? Высокие зарплаты за ночные смены становятся всё более и более приемлимыми, что делает всё более и выгодным круглосуточную загрузку, что делает (из-за высоких зарплат) ещё более выгодным продолжение автоматизации непрерывных процессов.
На некоторых производствах процесс уже завершён, на некоторых только начинается.
Но такой переход совершенно неизбежен: высокопроизводительные процессы выигрывают, а они и высокоавтоматизированы изначально, и капиталоёмки (что даёт меньшую долю зарплат в продукции и делает более выгодным круглосуточную работу).

Этот переход неизбежен повсеместно. Потому что кто не перейдёт - тот проиграет.
...

Следовательно, главным переменчивым вкладом в потребление станет бытовое и квазибытовое (офисное) потребление, с его привязанностью к людским привычкам и капризам. А через это к (псевдо)случайным факторам (погода, общественные события) и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.6.2018, 16:15
Сообщение #48


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 232
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 5.6.2018, 13:12) *
Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по крайней мере, в количествах, требуемых для синтеза жидкого топлива).

Особенно в пустыне Сахара, к примеру.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 16:59
Сообщение #49


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 740
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 5.6.2018, 16:15) *
Особенно в пустыне Сахара, к примеру.

Угу, даже там.
Даже там воды в воздухе больше, чем СО2, и добывается она не в пример легче.

А вот угля там нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 5.6.2018, 18:00
Сообщение #50


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 120
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(Татарин @ 5.6.2018, 14:12) *
Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду

"Откуда на Плюке моря? Из них давно луц сделали..." (Кин-дза-дза)
rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 5.6.2018, 18:06
Сообщение #51


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 438
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 5.6.2018, 14:12) *
Это какая-то новая технология (мембраны? вымораживание?), в первый раз вижу. Не факт, что у такого есть реализации, что это не просто "весёлые картинкки";


Вы что, разве это может быть негативным критерием!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 5.6.2018, 20:34
Сообщение #52


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 204
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Syndroma @ 5.6.2018, 12:21) *
Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии — электричество. Другое дело, если источником энергии является высокотемпературный ядерный реактор. Особенно ночью.

электричиство- не энергия.
это просто путь передачи энергии.
падующей воды , окисленных углеродов ( уголь,дерево,газ) и распадающихся атомов урана.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.6.2018, 21:49
Сообщение #53


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 740
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 5.6.2018, 18:06) *
Вы что, разве это может быть негативным критерием!

Не может.

Вы традиционно уже переворачиваете всё с ног на голову.
У меня - "технология дорогая и неудобная, поэтому вряд ли может быть реализована".
У Вас - "технология не реализована, поэтому дорогая, негодная или вообще не бывает".

И вот, заметьте, я чистый срач даже в той теме постарался проигнорировать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 6.6.2018, 20:20
Сообщение #54


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 090
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Татарин @ 5.6.2018, 22:49) *
И вот, заметьте, я чистый срач даже в той теме постарался проигнорировать.

А вот и напрасно! Пока модератора нет, нажо жечь напалмом. Вот хохлы, например, массово на электрообогрев переводятся, потому что гас дорогой. У бендеровциiв свои законы физике.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.6.2018, 21:05
Сообщение #55


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 595
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Pakman @ 6.6.2018, 20:20) *
А вот и напрасно! Пока модератора нет, нажо жечь напалмом.


Кот из дома, говоришь? biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 6.6.2018, 23:08
Сообщение #56


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 204
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Pakman @ 6.6.2018, 19:20) *
потому что гас дорогой.


Мы тут о водороде, а Ты о керосине.
Кот Бегемот.
https://www.adme.ru/tvorchestvo-pisateli/10...egemota-991310/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 9.6.2018, 18:01
Сообщение #57


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 595
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.5.2018, 15:38) *
Вроде бы немного. Но они сейчас обосновывают материалы для активной зоны... нет, пока не буду говорить, но далеко за 600C они хотят перейти.


"порядка 670°C".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 9.6.2018, 18:13
Сообщение #58


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 629
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Это на перспективу или в БРЕСТ-300 хотят?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 9.6.2018, 19:20
Сообщение #59


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 595
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 9.6.2018, 18:13) *
Это на перспективу или в БРЕСТ-300 хотят?


Ну куда ещё в БРЕСТ-300? Тогда это вообще затянется до морковкина заговенья smile.gif

На перспективу, конечно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.6.2018, 0:05
Сообщение #60


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 595
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.6.2018, 19:20) *
Ну куда ещё в БРЕСТ-300? Тогда это вообще затянется до морковкина заговенья smile.gif


Добавлю. БРЕСТ-300 - проект консервативный. Это и ранее было известно, и его конструктор нам это чётко подтвердил.
Поэтому все новации по свинцу могут быть только для БРЕСТ-1200, он же БР-1200, или для последующих проектов.

Но тенденция к повышению температур у ТЖМТ-реакторов есть. К температурным диапазонам из презентации в начале ветки они движутся.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.7.2018, 19:41
Rambler's Top100