IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
12 страниц V   1 2 3 > » 

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 22:27


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.3.2014, 21:22) *
VnV,

Давайте не будем обсуждать далее, чтобы ненароком не стать виновниками худшего.

Согласен.
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57186 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 22:03


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(VBVB @ 1.3.2014, 20:44) *
Полномасштабной войны кого с кем?

И воевать с Украиной РФ зачем?

Зачем нагнетать обстановку.

Нет и пока не предвидится никакой линии фронта вблизи АЭС на Украине.


Исходя из консервативного подхода при обеспечении безопасности АЭС, исследуется наихудший из возможных сценариев развития событий.
ТОБ не содержит соответствующего раздела.

Хотелось бы верить, что пронесет. Японцы тоже верили...
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57184 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 21:31


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(Pakman @ 1.3.2014, 20:18) *
Придут вежливые люди, в опрятной униформе - кто ж у вас захочет с ними воевать? Для чего?

Поверьте мне на слово - будут воевать, причем так, как воюют с любым захватчиком.
Но мы здесь не об этом, а то админ забанит, и правильно сделает. Поэтому предлагаю прекратить дискуссию на эту тему.
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57178 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 21:10


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(Pakman @ 1.3.2014, 19:45) *
Какое военное? Где?

А вы считаете, что решение об вводе войск на территорию другого государства - это "Зарница"?
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57175 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 21:08


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.3.2014, 19:49) *
По моему представлению.
Соответствующие законы Украины не отменены. Таким образом, написанное по ссылке остаётся в силе. Физзащита и ВВ должны обеспечивать безопасность в соответствии с указаниями той украинской администрации (Януковича или Турчинова), которую они признают. В соответствии с решениями или просьбами легитимных органов украинской власти, фактически контролирующих территорию, охрана может быть усилена дополнительно. Основная ответственность лежит на украинской администрации.

Для справки. Хорошо представляю себе происходящее после прохождения сигнала "Нападение на ядерный объект" в РФ. Украинскую специфику в этой части не знаю.

Законы то не отменены. Но гарантировать безопасность АЭС во время ведения боевых действий в условиях полномасштабной войны в государстве не сможет ни одна эксплуатирующая организация и ни одно правительство. И дело здесь не только в вопросах физзащиты. Могут возникать ситуации сходные с фукусимскими.

Добавил.

А как представить себе ситуацию на АЭС с точки зрения безопасности вблизи линии фронта???
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57174 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 20:40


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(Pakman @ 1.3.2014, 19:35) *
Со стороны ВС РФ блокам ровным счётом ничего не угрожает.

А Вы имеете хоть какое-либо представление о способах обеспечения безопасности АЭС в военное время?
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57171 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 1.3.2014, 19:32


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


РФ приняла решение о вводе войск на территорию Украины.
Означает ли это, что правительство РФ берет на себя ответственность за ядерную безопасность пятнадцати украинских атомных энергоблоков?
  Форум: Архив - Международный атом · Просмотр сообщения: #57169 · Ответов: 3641 · Просмотров: 2 278 832

VnV
Отправлено: 26.11.2012, 23:50


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


Сергей, я вначале начал копировать из ваших сообщений все мысли, с которыми я не согласен, но потом бросил это занятие, осознав его бесперспективность. Вы продолжаете цитировать документы, которые подтверждают правильность моих высказываний и высказываний NUT по этому вопросу, но потом делаете свои выводы, противоположные выводам, сделанным в цитируемых документах. С таким подходом я встречаюсь впервые и не знаю, как можно убедить человека, для которого не существует авторитетного мнения. Для того, чтобы форумчане не заподозрили меня в мании величия, уточню, что под понятием "авторитетное мнение" я понимаю отнюдь не свое мнение. Вы ставите под сомнение мнение сотрудников Курчатовского института и ВНИИ АЭС, экспертов МАГАТЭ и др. Тогда ответьте на вопрос: "Чье мнение позволит Вас убедить?"
На мой взгляд, критическая позиция - это хорошо. Но все то хорошо, что в меру. Иначе это перерастает в критиканство.
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43645 · Ответов: 506 · Просмотров: 386 012

VnV
Отправлено: 25.11.2012, 22:59


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(LAV48 @ 23.11.2012, 8:48) *
На станции масштаб оценили сразу (надо заметить и на этом форуме тоже), а вот в правительстве ипоны буксовали с принятием мер. Да и принимать меры, когда щиты залило.., нужен был очень грамотный и оперативный подход: десятки бригад для восстановления оборудования, откачивания воды, уборке препятствовавшего работам мусора (а потом их надо сменить, часов через 6-10), снабжение всем необходимым в течении считанных часов.

А Вы поставьте себя на место премьер-министра Японии.
Вводная: Практически все восточное побережье терпит бедствие (многочисленные разрушения зданий, часть территории затоплена, дороги повреждены, многочисленные пожары (в том числе и на нефтеперерабатывающих заводах), люди смытые в море, корабли, терпящие бедствие, транспортный и энергетический коллапс) и в добавок аварийная ситуация на десятке атомных блоков.
Попробуйте расставить приоритеты и организовать работу аварийных штабов. Справитесь?
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43627 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 25.11.2012, 22:22


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(сергей @ 24.11.2012, 8:42) *
Мне,кажется ,что Вы ошибаетесь.
Давайте обратимся к
Пределы и условия для эксплуатации и эксплуатационные процедуры для атомных электростанций РУКОВОДСТВА № NS-G-2.2 НОРМЫ МАГАТЭ ПО БЕЗОПАСНОСТИ

8.4. В случаях ожидаемых нарушений нормальной эксплуатации и
аварий эксплуатационные процедуры обеспечивают инструкции для
восстановления. Для того, чтобы при проектных авариях сохранить
состояние станции в рамках определенных пределов, эксплуатационные
процедуры могут быть как событийно-ориентированными, так и
симптомно-ориентированными. Для запроектных аварий инструкции
будут симптомно-ориентированными, что означает, что в них будут
использоваться параметры, определяющие состояние станции, с тем,
чтобы определить оптимальные действия операторов по восстановлению
без проведения диагностики аварии.
...
При этом заметим ,что говорится о предпочтении формы СОАИ для запроектных аварий(с чем тоже можно поспорить).
...

Мне не совсем понятно, для чего была приведена выдержка из NS-G-2.2, если Вы с ней не согласны. В приведенной Вами цитате сказано что ИЛА могут быть как симптомно-ориентированными, так и событийно-ориентированными. Вы же настаиваете, что симптомно-ориентированные инструкции - это полный "отстой". В этой же цитате сказано, что РУЗА могут быть только симптомно-ориентированными, а Вы говорите, что "с этим еще можно поспорить". То есть, цитата была приведена Вами в защиту вашей правоты или ошибочности ваших суждений?

QUOTE(сергей @ 24.11.2012, 8:42) *
Таким образом ,от начала действий по процедуре до выхода из нее, идентификация исходного события,как и наложившихся отказов не ведется.Выполняются действия по значениям отдельных параметров.

Работа оператора не предполагает непрерывной диагностики установки при использовании любого типа инструкций. Всегда будет выполнятся цикл: диагностика - выбор контрмер - выполнение контрмер - анализ эффективности контрмер. Просто в симптомно-ориентированных инструкциях весь этот процесс формализован, а событийно-ориентированные инструкции не формализуют первые два шага. Формализуйте для оператора выбор событийно-ориентированной инструкции, которая предполагает оптимальное восстановление и, возможно, Вы будете услышаны. Американцам это не удалось, а Вам может быть удастся.
Вы исходите из постулата, что квалифицированный оператор может безошибочно идентифицировать состояние блока и подобрать нужную инструкцию. А идеология симптомно-ориентированных инструкций построена на том, что любой оператор, даже лучший в своем деле, может ошибаться и вероятность ошибки возрастает в аварийных условиях. Снизить вероятность ошибки предлагается формализацией процедуры диагностики
Вы можете с уверенностью сказать, что всегда в своей эксплуатационной деятельности действовали безошибочно и не ошибетесь в ситуации, характеризующейся значительными стрессовыми нагрузками?
QUOTE(сергей @ 24.11.2012, 8:42) *
Что должен делать оператор,если двигаясь по процедуре в СОАИ по какой то причине не может дать ответ в очередном шаге?С учетом того ,что выполнив ряд действий исходное событие так и не идентифицировано?

То же, что и в событийно-ориентированной инструкции. Любыми доступными способами получить ответ на интересующий вопрос. Пример: событийно- ориентированная инструкция предписывает Вам вводить бор в контур. Вы включили насосы, открыли арматуру, но не имеете подтверждения расхода. Вы будете довольствоваться выполненными действиями? Наверное нет. Вы непременно предпримете действия для получения подтверждения того факта, что бор в контур все-таки вводится с предусмотренным расходом.

QUOTE(сергей @ 24.11.2012, 8:42) *
Извините,но Ваш последний вывод не состоятелен.Наоборот ,работа по СОАИ предусматривает действия только по заранее выбранной в качестве индикаторов состояния группе важных параметров,не заморачиваясь на несущественные(которые,увы,тоже могут внести свой вклад в итоговый результат).
И,хорошо бы ,примеры ликвидаций аврий по "событийным" и "симптомным",которые показали бы преимущества типа инструкции,а не недостатки в виде недостаточно прописанных действий.

А в чем Вы видите его несостоятельность? Вы считаете что будет лучше, если оператор, "заморочившись" несущественными параметрами, упустит из виду один, либо несколько существенных параметров?
Что касается примеров, то, к счастью, ИЛА-СОАИ это не инструкции повседневного применения и руководство АЭС делает все от него зависящее, чтобы они вообще не применялись. Примеры же ошибок персонала, допущенных при реализации событийно-ориентированных инструкций (в основном ИЛНЭ) Вам и без меня хорошо известны из информационных материалов, рассылаемых на АЭС.
По слухам вот в ЭТОЙ аварии НСБ просто впал в ступор при снижении уровня воды в барабан-сепараторе и отсутствии высоконапорных источников подпитки контура. Поговаривают, что только квалифицированные действия НСРЦ позволили избежать тяжелой аварии. Я ни в коей мере не хочу осуждать действия и состояние НСБ, это просто пример стрессовой нагрузки, действующей на оператора в аварийных условиях (в памяти еще свежая авария 1986 года, ситуация, не предусмотренная инструкцией, угроза тяжелой аварии).
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43626 · Ответов: 506 · Просмотров: 386 012

VnV
Отправлено: 22.11.2012, 21:59


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(Sinus @ 22.11.2012, 2:08) *
Автомобильные (кислотные ) аккумуляторы вообще не предназначены для длительной работы на отдачу энергии. У них задача - быстро что нибудь крутануть/нагреть.
PS Говорю как электрик атомщикам.

Как электрик-атомщик могу сказать, что Вы не правы. Ток 10-часового разряда для СК аккумуляторов никто не отменял. Не морочьте людям голову, у них она и так заморочена Фукусимой.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43596 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 20.11.2012, 2:53


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


На мой взгляд, составление рейтинга на форуме - занятие не безнадежное, но довольно хлопотное. Для его организации следовало бы создать экспертную группу, затем путем перекрестного опроса экспертов определить вес мнения каждого эксперта, затем путем мозгового штурма определить набор показателей, при помощи экспертных оценок определить веса этих показателей и значения индексов. И только потом можно говорить о каком-либо рейтинге. Это не единственный подход, но другие не менее сложны для получения относительно объективных результатов.
А в таком формате, как предложено в этой ветке, любая оценка является сугубо субъективной. Субъективность усугубляется еще и тем, что в обсуждении не принимают участие представители многих стран, включаемых в этот рейтинг. Это не позволяет им отмыть грязь с мундира своей страны.
И с другой стороны - а зачем все это нужно? Что потом мы собираемся с этим делать?
Существует WANO Performance Index - набор показателей для оценки совершенства АЭС, вот и пользуйтесь им. Этот набор прошел экспертную оценку, принят всеми членами WANO. Если что-то в нем не устраивает - вносите предложения по совершенствованию.
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43536 · Ответов: 12 · Просмотров: 15 220

VnV
Отправлено: 20.11.2012, 0:22


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


История развития атомной энергетики говорит о том, что безопасности не бывает много, а дефициты безопасности вылазят "боком" самым неприглядным образом. Поэтому столько внимания в нашей отрасли уделяется культуре безопасности.
О культуре безопасности написано много, движение в этом направлении тоже есть, но прорыва не произошло и Фукусима тому подтверждение. На мой взгляд, для того, что бы можно было с уверенностью говорить, что в этом направлении сделано все, что можно было сделать, АЭС, эксплуатирующие организации и их подрядчики должны вооружиться эффективной системой управления культурой безопасности (СУКБ).
В этой ветке я хотел бы обменяться мнениями относительно СУКБ с коллегами, которые имеют опыт работы в этом направлении и заинтересованными в его совершенствовании.
Для того, чтобы зря не забивать информационное пространство ненужной информацией, для начала хочу спросить, есть ли практическая заинтересованность у кого-либо из форумчан в развитии такой темы? Именно практическая, а не ради праздного времяпровождения. Если есть, то отзовитесь.
  Форум: Архив - Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #43532 · Ответов: 2 · Просмотров: 5 522

VnV
Отправлено: 19.11.2012, 23:55


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(ВОВИЩЕ @ 16.11.2012, 14:46) *
HUMAN PERFORMANCE TOOLS
FOR MANAGERS AND SUPERVISORS
General Practices for Organizing, Planning, Monitoring,
and Feedback That Promote Excellence in Human Performance
INSTITUTE OF NUCLEAR POWER OPERATIONS
December 2007
INPO 07-006
Good Practice
А нет ли у кого на русском???

или украинском smile.gif

Этого нет. Но есть DOE-HDBK-1028-2009 Human Performance Improvement Handbook, который составлен с учетом запрашиваемого Вами документа и рассматривает не только инструменты для руководителей, но и инструменты для работников и рабочих групп (коллективов).
  Форум: Архив - Разные стороны атома · Просмотр сообщения: #43530 · Ответов: 6 · Просмотров: 11 352

VnV
Отправлено: 19.11.2012, 23:24


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(asv363 @ 19.11.2012, 2:03) *
Спасибо. smile.gif Аж в двух вариантах прочел: английском и русском. Особенно порадовало кодирование замечания "грязные стекла". И в принципе, стоять за спиной диспетчера, не может никто. Исплючение - обучение, и проверки "больших шишек", когда реально может управлять другое УВД. Принцип сделал - запиши, не сделал -
2 раза, в военной авиации актуален по сей день актуален. МАГАГЭ, или нет, инструкции схожие.


Почитайте другие ихние документы и мнение "Стоять за спиной диспетчера не может никто" изменится на противоположное.
Все дело в том, что в этих документах есть четкое разграничение "ошибка персонала" и "нарушение персонала". Основное различие - в умышленности действий. За ошибки не предполагается наказывать персонал, их допустивший.
Поэтому, когда за спиной у диспетчера стоит его коллега из другого цента управления, который фиксирует все действия диспетчера с целью обнаружения и устранения причин возникновения ошибок, такая ситуация является нормальной и не вызывает нервозности.
В наших больницах такой подход тоже практикуется, но только при международных проверках ВАО АЭС и МАГАТЭ. Вот только мы пока не доросли до четкого разграничения "ошибка персонала" и "нарушение персонала" - в существующей нормативно-правовой базе не делается такого различия.
Я думаю именно поэтому у Вас сложилось такое мнение.
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43526 · Ответов: 506 · Просмотров: 386 012

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 17:52


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(LAV48 @ 18.11.2012, 16:07) *
P.S. По поводу доски. Году эдак в 95м я ходил по доске на высоте 27 метров над поверхностью (если можно назвать поверхностью бурлящую воду) без страховки при сильно переменчивом ветре, ширина доски правда сантиметров 12-15. Успешно.

Я искренне рад за Вас, но умоляю больше не испытывайте судьбу. В следующий раз она может оказаться не столь благосклонной.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43499 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 17:48


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(asv363 @ 18.11.2012, 16:19) *
С первыми двумя НЕТ, все понятно, согласен. Третий вопрос - спорен. Четвертый вопрос, честно говоря, нечеток.
Книги писать, нет необходимости. В любом случае, спасибо. smile.gif


Есть Международная организация гражданской авиации (ICAO), то же МАГАТЭ, но только для авиаторов. Авиация имеет большую историю, чем ядерная энергетика и у них есть чему поучится в области обеспечения безопасности. Найдите ее документ "Обследование состояния безопасности полетов при работе в нормальных условиях (NOSS)".
Почему отсылаю к документам ICAO? Потому, что в отличие от МАГАТЭ, там лучше обстоят дела в плане перевода этих документов на русский язык.
По запросу "Документы ICAO" найдете много интересного. Гугл в помощь.
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43498 · Ответов: 506 · Просмотров: 386 012

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 16:46


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(LAV48 @ 18.11.2012, 15:06) *
VnV
Само собой полный блэкаут моделировать смысла нет (ну на тренажёре без макета станции), я имею ввиду отказ тех же индикаторов уровня. Инструкции по остановке блока в случае аварии с потерей (частичной или даже полной) мониторинга с БЩУ ведь есть? Ну должен же быть какой ни какой "стоп-кран" (порядок действий).


Не знаю, как у японцев, но наши программы предусматривают подготовку операторов с учетом отказов отдельных систем управления, но не всех. А на Ф-1 были потеряны все системы управления.
Возьмите доску шириной 5 см и длиной 6 м, положите на пол и попробуйте по ней пройти. Я уверен, что у Вас поручиться с первого раза (ДОПИНГ НЕ ПРИНИМАТЬ!!!). Затем, возьмите ту же доску и поднимите ее на высоту метров десять и попробуйте повторить эксперимент (БЕЗ СТРАХОВКИ НЕ ВЫПОЛНЯТЬ!!!). В успешности второго прохождения я сильно сомневаюсь.
Приблизительно такая разница была между тем, к чему готовили персонал, и тем, с чем он столкнулся в реальной жизни.

Добавлю. Во втором эксперименте для большей правдоподобности надо было бы завязать глаза и, скажем, связать на уровне колен ноги.
А то, что Вы описали, заключается в закрытии одного глаза в первом эксперименте.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43494 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 16:29


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(asv363 @ 18.11.2012, 11:57) *
А это запланированная беда. Ибо компьютеризированных систем управления, становится все больше.
Был у меня случай, в нашем центре "подготовился" оператор. Хорошо не для БЩУ. Через полгода - визг. Разобрались, посмотрели записанную в систему информацию, все в порядке, система выявила. Оказалось, оператор просто выключил звук и мониторы, дабы спать не мешали своими красными экранами и неприятными децибелами. Итого - полгорода (на тот момент тысяч шестьдесят) оказались без хол/гор воды, отопления и электричества зимой на вечер-ночь. Когда очнулись остальные, вопрос был решен практически моментально. В системе был реализован СОАИ, что позволило брать операторов без знаний ,"3 копейки за пучок", мол, система подскажет.
Что удалил - с тем согласен.
Результаты работы в нормальном режиме не отличить, понятно. Но при авариях разного уровня, при СОАИ, возможно вопрос то будет решен, но найдем ли мы причину? Юридически, одно место на теле, мы прикроем. Это да.

Учитывая потенциальную возможность строительства БРЕСТа-300ОД, достройку БН-800, ненулевую вероятность строительства БН-1200, кто будет писать для них СОАИ? По ПАТЕС проще.


Простите но не уловил главной мысли в этом сообщении.

Компьютеризированные системы - это зло???
Безответственный персонал, который преднамеренно выводит их из работы - это норма нашей жизни???
Оценка действий персонала в нормальном режиме эксплуатации невозможна???
Достоверные причины возникновения аварий в социально-технических системах не могут быть определены???

На все эти вопросы у меня один ответ - НЕТ. Простите, но аргументировать его не буду. Для аргументации придется написать книжку, а это в мои планы не входит.
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43493 · Ответов: 506 · Просмотров: 386 012

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 16:10


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(anarxi @ 18.11.2012, 0:50) *
VnV


Тут вопрос. А имело ли правительство такие полномочия.
В всяком случае, нельзя сказать, что оно курило в сторонке.
Ведь и пожарные и армия (в том числе иностранная, на действия которой было быстро получено разрешение от премьера) были задействованы.
Опять же Кан прилетал на площадку, еще 12 марта, в последствии 15 марта, он явно угрожал руководству ТЭПКО.
Иначе, зачем бы они стёрли запись?


Факты упрямая вещь. Если администрация АЭС собирает деньги на аккумуляторы, а потом ликвидаторы испытывают нехватку еды и напитков - значит правительство не выполняет должным образом свои функции. Задача правительства состоит в формировании социального окружения для АЭС, максимально способствующего предупреждению и ликвидации аварии. Финансовые заморочки можно было отнести на поставарийный период, а в условиях кризиса дать указания местным властям всячески способствовать администрации АЭС в преодолении кризиса.
Визит Кана на Ф-1 неоднократно здесь критиковался и никакой реальной помощи в преодоление кризиса не внес, скорее навредил. Скорее всего, имел он лишь пропагандистскую цель - на аварийных АЭС совершенно безопасно - вон даже премьер туда полетел. Разнос. который устроил Кан руководству ТЕПКО 15 марта в ихнем офисе, говорит об отчаянии премьера и слабом его представлении об аварийных каналах передачи информации в государстве. Узнавать о взрывах на АЭС он должен был конечно не из средств массовой информации, но и не от руководства частной кампании ТЕПКО. Для этого существует система государственного надзора за опасными объектами (в данном случае ядерного регулирования) - вот там надо было кричать и топать ногами. Все это говорит о том, что кризис оказался не по зубам правительству. А армия и пожарные действительно были задействованы. Но поздно бабка пить боржоми, когда почки отвалились. Учитывая ситуацию, которая сложилась на АЭС после прихода цунами, их необходимо было задействовать немедленно. Здесь всегда лучше перебдеть.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43491 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 13:45


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(Nut @ 18.11.2012, 12:26) *
А ошибки не в инструкциях, повторяю, а в подходе, в оценке вероятности таких отказов.

Согласен с добавлением - при упорном игнорировании международного опыта эксплуатации. ВАО АЭС неоднократно обращал внимание операторов АЭС на вопросы возможного затопления СВБ и на необходимость принятия мер по предупреждению затопления, но на Ф-1 проект остался "девственно целомудренным" в этом вопросе.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43487 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 13:05


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(LAV48 @ 18.11.2012, 11:38) *
Получается, что при написании инструкции у авторов отсутствовало понятие приоритета функциональности над мониторингом. Таким образом можно говорить о низком уровне "культуры" в отрасли в целом.

Ничего такого не получается. Что такое приоритет функциональности над мониторингом??? Без мониторинга невозможно говорить о функциональности системы.
QUOTE(LAV48 @ 18.11.2012, 11:38) *
На сколько я понимаю, отказ мониторинга одного или нескольких параметров работы РУ - нормальная практика при тренировках на тренажёрах, а следовательно такие ошибки, в инструкциях в том числе, должны быть "отловлены", но...


Ситуация, в которой оказалась смена блока 1, не моделируется на тренажере! Вернее моделируется, но весьма оригинальным способом. В имитаторе БЩУ выключается свет, связь, пульты и панели - все, что называется тренажером и после этого проведение тренажерного занятия становиться бессмыслицей по той причине, что БЩУ становится неработоспособным и все действия переносятся в другие помещения блока.
Я думаю, что ни на одной АЭС мира до событий на Ф-1 к действиям в таких условиях операторов не готовили и соответственно такие ошибки в инструкциях не могли быть выявлены.

  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43483 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 11:19


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(LAV48 @ 18.11.2012, 9:40) *
Фото с "батарейками" видели? Вот туда подключить и 2-4 блоки могли уцелеть. С 1 ЭБ сложнее, там, как выяснилось, всё было потеряно в первые 5-6 часов.
Но опять же, была б возможность быстро запитать, вовремя заметили б отсечённый IC...


В каком-то из отчетов ТЕПКО было написано, что на блоке 1 после потери питания постоянного тока смена сосредоточилась на выполнении функции "Восстановление индикации уровня теплоносителя в реакторе", что было прописано в ихних инструкциях. На мой взгляд, в этом и заключалась ошибка, заложенная в инструкциях. Любой наш оператор знает, что следующей для выполнения функцией после достижения подкритичности реактора является функция "Обеспечение теплоотвода". Безусловно, для кипящих реакторов уровень теплоносителя в реакторе является критическим параметром для выполнения этой функции, но сосредоточение внимания смены на восстановлении индикации этого параметра способствовало тому, что о выполнении функции в целом просто забыли. А когда спохватились, то оказалось, что функция давно уже не выполняется. Таким образом они потеряли имевшийся оперативный запас времени на восстановление функции "Теплоотвод", а оставшееся время оказалось недостаточным. Подключить IC они смогли уже после того, как в реакторе образовались неконденсирующиеся газы, которые сорвали естественную циркуляцию. Была ли у смены возможность контроля работоспособности IC при полном обесточивании блока? Безусловно была. Достаточно было в сторонке от блока поставить наблюдающего, который известил бы смену о прекращении парения из IC.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43476 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 10:37


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(Nut @ 18.11.2012, 7:07) *
У нас также предусмотрена такая вероятность и работа по знаниям.


В этом нет ничего плохого, наоборот - это есть гут. Лет пять (а может быть и больше) назад я знакомился с материалами, описывающими практическое применение такого подхода в одной из забугорных больничек. Помнится, что они зациклились в компьютеризированной СОАИ из-за запаривания каких-то датчиков, имея отсекаемую малую течь первого контура. Смогли выгрести после того, как был созван национальный кризисный центр и СОАИ отправлены в топку.

Такой подход позволяет оператору обоснованно выбросить СОАИ в топку, когда на практике доказана их неэффективность. При этом действия оператора остаются в правовом поле и никто его не сможет обвинить в нарушении инструкции. Поскольку СОАИ описывают деятельность смены при гораздо большем спектре ситуаций, чем событийно-ориентированные, то переход к работе по знаниям будет происходить в меньшем числе случаев. Это следовательно снижает вероятность ошибки персонала. Что касается событийно-ориентированных аварийных инструкций, то они не предполагали работу оператора по правилам, поскольку не были пошаговыми. Их надо было знать и выполнять, т.е. предполагалась постоянная работа оператора по знаниям. Путем тренажерной подготовки операторов пытались перевести ее в разряд работы по навыкам, но это работало только тогда, когда ситуация незначительно отличалась от прописанной в инструкции.
  Форум: Курилка · Просмотр сообщения: #43472 · Ответов: 506 · Просмотров: 386 012

VnV
Отправлено: 18.11.2012, 0:49


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505


QUOTE(LAV48 @ 17.11.2012, 22:23) *
Какими "методами", с нарушением норм и правил или без (выдав соответствующие разрешения), но до катастрофы нужно не доводить. У ТЕПКО ресурсов не хватило, в итоге имеем то что имеем (мирный атом в каждый дом, теперь и с рыбкой).


Поддерживаю с некоторой оговоркой. ТЕПКО ответственна за то, что не предотвратила отказ по общей причине (затопление) систем, важных для безопасности. Но авария на АЭС - это угроза национальной, а зачастую и международной безопасности. Поэтому правительство не имеет никакого права стоять, покуривая, в сторонке и созерцать, как администрация АЭС собирает с работников деньги на аккумуляторы, еду или еще что-либо. У правительства есть возможность объявить чрезвычайную ситуацию и использовать все механизмы и резервы страны для преодоления кризиса. Просто кризис оказался не по зубам правительству из-за своего масштаба.
  Форум: Международный атом · Просмотр сообщения: #43467 · Ответов: 15980 · Просмотров: 26 787 967

12 страниц V   1 2 3 > » 

New Posts  Открытая тема (есть новые ответы)
No New Posts  Открытая тема (нет новых ответов)
Hot topic  Горячая тема (есть новые ответы)
No new  Горячая тема (нет новых ответов)
Poll  Опрос (есть новые голоса)
No new votes  Опрос (нет новых голосов)
Closed  Закрытая тема
Moved  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 12:43