Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 18:00

Создал и открыл.

Автор: Elk 23.4.2011, 18:05

И сидит модератор в тишине и одиночестве ))
Придется тоже отметиться )

Автор: twemon 23.4.2011, 18:30

Закурил и отметился

Автор: twemon 23.4.2011, 18:57

Затравливаю тему.
О персоналиях.
Вы так славно Nut'a называете - "Нут"

Автор: Elk 23.4.2011, 20:22

Натом звать?: ) Мне показалось, что Нут прикольнее, а это все одно - ник
Ну, если что, я готова громко каяться, извиняться и тщательно затирать все упоминания в русской транскрипции

Автор: Sinus 23.4.2011, 20:37

Вопрос:
Электрохозяйство АЭС сильно отличается от хозяйства ТЭЦ? электрики специально заточеные?

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 21:17

Могу ответить пока по быстрым реакторам БН. То есть, не фукусимским

Принципиальный момент. В АЭС с БН рабочее тело первого контура - жидкий натрий. Он замерзает при 98C, поэтому требуется держать электроподогрев всего первого контура (трубопроводы и пр.) не ниже, допустим, 130C.

Подогрев в пределах заданных участков контура должен быть одинаков. Если есть перепады температур на близком расстоянии, трубы начнут забиваться (как тромб в кровеносном сосуде).

Электрика должна быть такая, чтобы не допустить процесса "КЗ - дуга - дырка". В случае дырки возникает опасность горения натрия на воздухе (с опасностью борются, отсасывая воздух в помещении, где есть протечка, но лучше этого не допускать).

Это вкратце. И таких натриевых контуров в БН два - один проходящий через реактор и второй внешний к нему. Так что в БН у электрики есть особая роль.

Автор: Sinus 23.4.2011, 21:28

Я правильно понял, турбину крутит натриевый пар?

ps я хотел узнать о эл.хозяйстве скажем так, после генератора

Автор: house 23.4.2011, 21:30

А можно и перевести как "крепкий орешек"

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 21:33

Нет. Заключительная часть схемы - третий контур с водой. Оттуда водяной пар идёт на турбину. Это трёхконтурная АЭС.



Тут я пас Может, кто другой ответит.

Автор: Sinus 23.4.2011, 21:48

ого! так что бы вероятность КЗ снизить на натриевом контуре - греть его паром после турбины.
хотя, ну его этот пар к лешему.

Ааа... да да, гусь свинье не товарищ. К турбинистам зайдешь на чайку попить:
-привет маслопупы!
- здоров электроник!

Автор: ВОВИЩЕ 23.4.2011, 22:33

Генератор 24 КВ - выключатель-разъединитель (КАГ-24)-трансформатор 24/750 КВ - ОРУ-750

Автор: Nut 23.4.2011, 23:17

Не отличается (если ОРУ имеете ввиду).

Автор: Sinus 24.4.2011, 3:09

А на ПАТЭС?
750 кВ - не камчатский вариант, не сейчас по крайней мере. У нас максимум 110 кВ.

Автор: Pakman 24.4.2011, 9:14

Точно. Электрики даже могут не знать, что они на АЭС работают.

Кстати, заметили, что на Фукусиме ОРУ нет? Там ЗРУ. К чему бы это? От тайфунов защищались?

Автор: Sinus 24.4.2011, 10:59

Тут главное что бы мазут не начали заливать ))))).


На Мутновской ГеоЭС то же ЗРУ, но там снега 15-20 метров наметает + ветра до 50 м/с.

Автор: house 24.4.2011, 11:04

А с праздничком всех! Христос воскресе!

Автор: Nut 24.4.2011, 11:28

Воистину воскресе! И вас!

Автор: Санча 24.4.2011, 17:50

Вот интересно. Тема срочной запитки обездвиженной АЭС. Предлагалось мегагенератор дизельный тащить, или 2-4 послабже. А может флэшмоб организовать по инету можно? Тысячи машин-добровольцев с полными баками подъезжают к обесточеной АЭС, меж ними снуют люди в масках с "крокодилами" и длинными проводами в руках... Я б вписался. *хриплый голос механика с научного лайнера*

Автор: Pakman 24.4.2011, 21:25

Ты б вписался. И я б вписался, а сколько бы не вписались? Ты представь сообщение в инете о том, что близрасположенной АЭС грозит ужасный ахтунг, срочно требуется ваша помощь на площадке.

Автор: andvalb 24.4.2011, 21:25

Вот собственно тупой вопрос.

Во многих фильмах Голливуда и не только показывают, что типа случился глобальный ПЦ и народ пропал/сожрали/зомби но при этом электричество таки есть некоторое время. Собственно понятно что при отсутствии обслуживания все энергоустановки рано или поздно встанут и тд... Вопрос собственно в том, а на сколько долго оно сможет работать без людей и сможет ли потом не рвануть?

Автор: Pakman 24.4.2011, 21:27

Атомщик же, и верите во всякое

Автор: Pakman 24.4.2011, 21:33

Чётвёртый блок одной японской электростанции расставил по этому поводу все точки над ё.

Автор: Nut 24.4.2011, 22:09

Интересный вопрос. Мне кажется никто никогда даже не пытался представить, что внезапно персонал "сгинул, как в Бермудах навсегда". Ну так с налета (могу ошибиться). РУ (ВВЭР) на мощности проработает довольно долго (думаю пару суток не меньше), зависит от неорг. протечек. В итоге наверное первое, это потеряем уровень в деаэраторе подпитки. Откл. ТК. Постепенно потеряем уровень в КД, АЗ по уровню. Дальше будем стоять на БРУ-К, пока будет вода во 2к. (конденсатор, Д-7). Далее срыв вакуума и переход на БРУ-А и ТХ по уровню в ПГ. Там еще ну сутки максимум и баки пустые. В это время 1к. без воды в КД. Потом разогрев, работа ИПУ КД. Ну дальше вроде все ясно. Снижение уровня в реакторе под высоким давлением, пароцирк., плавление а.з., плохое проплавление днища (под высоким давлением). Дальше возможны варианты.

В общем без персонала будет работать, но недолго.
Вот куда надо посмотреть. Автоматизировать те вещи, которые снижают автономность работы РУ (без вмешательства персонала). Спасибо.

Может кто чего-то подскажет в вышеописанном сценарии. Может не учел чего?

Ай да пациенты пошли! Раньше все Наполеоны,...а сейчас - "что будет, если всех заберут в психушку"?

Маргулис аж прослезился.

Автор: Smol 24.4.2011, 23:11

А Вы скопируйте с того, что есть в кабине машиниста поезда: там главное - это "рукоятка бдительности":

http://www.rikshaivan.ru/obschestvennyi-transport/poezda/oborudovanie-poezdov.pribory-kontrolya-i-bezopasnosti.html
http://www.neurocom.ru/pdf/press/doclad-ruzaenka_2.pdf
Понятно, что у Вас могут быть не минуты, а десятки минут (или часы), но принцип, наверное, понятен...
Заодно:

Автор: ВОВИЩЕ 25.4.2011, 9:50

Электроэнергия товар специфический.
И специфика его (товара) в том, что он не подлежит складированию
а значит должен быть потреблён в момент производства.
За тем, что бы производилось столько же электроэнергии
сколько потребляется следят диспетчера энергосистемы.
По вводной исчезли ВСЕ люди на планете (диспетчера и машинисты то же)
и через 10-15 секунд в связи с отсутствием воздействия на "рукоятки бдительности"
встанут тысячи поездов, через несколько минут начнут останавливаться
защитами другие производства.
Частота в энергосистеме вырастет и блоки ВВЭР-1000 перейдут в режим РЧ+
В переходном режиме на КАЖДОМ блоке откажет какой нибудь регулятор
и закончится всё это сработыванием АЗ.
На всё про всё я думаю уйдёт минут 20-30 не больше.

Автор: Smol 25.4.2011, 10:20

Потому это и в курилке, что вариант одновременного исчезновения всех людей на Земле - чистая фантастика. Но разумное зерно, ИМХО, есть - желательно иметь некий девайс, который сам собой выключает почему-то оказавшийся необслуживаемым реактор (может этот девайс уже и есть, я-то разве это знаю?)... А вдруг Бен Ладен дежурную смену АЭС в заложники возьмет? Или всех операторов газом отравит?

Автор: cluster 25.4.2011, 14:31

С наличием АХК и возвратом проб в ТУ и по блокировке по уровню в баке в Деаэратор Подпитки и при неорганизованных протечка, предположим 10 литров в час при объёмно высотном соотношении в Д - 71 литр в 1 см. уровня, плюс ТВ20-е по блокировке подпитываются, плюс ТВ30D03 можно включить в постоянную работу для подпитки Д через ТК14 текущей концентрацией - думаю недели две блок без вмешательства продержится с постоянно снижающейся мощностью и ухудшающимся ВХР. Можно попробовать на тренажёре запулить такой сценарий

Автор: Elk 25.4.2011, 17:03

В автоматизацию заложить проверку наличия биоособей на станции. Если есть - продолжает работать, нет - режим холодного останова.

Автор: Sinus 25.4.2011, 22:30

На АЭС крысы/кошки водятся?

Автор: Alexandr Pol 25.4.2011, 22:31

И вдогонку проверка их адекватности. А то вдруг они все зомби.

Автор: Smol 25.4.2011, 22:40

Вот. кстати, весьма новая и интересная тема: а какая вообще живность водится на АЭС? Раньше шахтеры, говорят, брали с собой в шахту канарейку.... А есть ли сейчас канарейки на АЭС? Или там нет никакой живности?

Автор: cluster 25.4.2011, 23:07

Водятся кто угодно. Как то через транспортный коридор голубь залетел - 3 месяца в А-121 (коридор отметки 0.00) жил. Были и ёжики, С крысами и мышами санстанция борется, дератацию проводит. На некоторых АЭС во влажные помещения на теплые места змеи ядовитые заползают и даже кусают, гады. Бегают собаки и кошки. Летают вороны и накоротко замыкают провода ЛЭП прутиками во время гнездования. Белки. Кабаны штурмуют запретку.

Автор: cluster 25.4.2011, 23:10

В 90-е годы на одной АЭС в помещение фильтров СВО-2 Харьковская учёная дама помещала мышек. Вернее их ежедневно туда носили и забирали для кормёжки операторы. Одних она подкармливала прополюсом, а других - нет. Угадайте с одной попытки какие мышки выжили в условиях жёсткого излучения?

Автор: Smol 25.4.2011, 23:13

А красивые бабочки в помещениях иногда летают? Бывает такое?

Ну, ясно, что выжили те, которых кормили прополисом...

Автор: cluster 25.4.2011, 23:15

Неожиданный вопрос - ни разу бабочек не видел. Наверно мало деревьев и траву регулярно подстригают.

Автор: Pakman 25.4.2011, 23:23

Есть. Рыбки в аквариуме в мастерской РЦ. Да и не только в аквариуме....
Вот пациенты Игналинской лечебницы за обычным занятием. С удочкой - мой отец, НСС. Большой любитель рыбалки

Автор: twemon 26.4.2011, 3:18

Ржал и ржу до сих пор...
это подлеТная ловля

Автор: Elk 26.4.2011, 7:16

Нешто все сдохли и даже припарки прополис не помог?

Автор: AtomInfo.Ru 26.4.2011, 8:55

Пять баллов!

Автор: kostik 26.4.2011, 11:27

Вот, сразу видно оборудованное и прикормленное место рыбалки

Автор: house 26.4.2011, 18:31

Я ж говорю, кнопочка "спасибо" помогла бы. Ну че ж, так скажем спасибо! Фото достойное. Как начали о животных, так у меня сразу вопрос возник- а в БВ рыбки не водятся? Но опередили, еще круче!

А как там с тараканами? В импульсные трубки не залезают? Боретесь? А средства борьбы такие же как в обычном быту или особенные?

Автор: Smol 26.4.2011, 19:44

У них же борная кислота есть, какие могут быть тараканы?

Автор: Sinus 26.4.2011, 21:31

Гыыы, а ведь лобковая вошь может помешать принятию верного решения в нестандартной ситуации. Как с этим дело обстоит?

Автор: house 26.4.2011, 22:02

Тараканы ко всему прывыкают....

Автор: cluster 26.4.2011, 22:37

прополюс таки помог выжить референтной группе

Автор: Elk 27.4.2011, 9:54

Это тоже записано в инструкции. Причем в первых строчках типа: к работе допускаются лица, достигшие 18 лет и прошедшие медосмотр...

Автор: Sinus 27.4.2011, 10:30

Шо! каждый день осмотр?

Автор: Elk 27.4.2011, 10:50

Не, раз в полгода-год

Автор: Sinus 27.4.2011, 13:24

Гусары, МОЛЧАТЬ!

Автор: Elk 27.4.2011, 18:10

Автор: house 27.4.2011, 21:51

...и замолчали...

Автор: Санча 28.4.2011, 9:37

Нифига подобного. В Питере лет 10 назад пропали, даже в старых коммуналках, где их и не травил никто. Судя по Инету - в других городах тоже пора в Красную книгу заносить.

Автор: armadillo 28.4.2011, 10:05

В Мск живут.

Автор: twemon 28.4.2011, 16:15

Шо, увсе в Москву перебрались?!

Автор: Санча 28.4.2011, 21:56

xxx: будем надеяться что люди уже умнеют
yyy: с чего бы это?
xxx: вспомни - раньше тараканы были, а потом резко куда-то исчезли, после чего началась массовая эмо-гото-гламурная эра...
xxx: а сейчас они начали появляться снова, может все-таки им надоело сидеть в головах этих людей и они вернуться обратно ДОМОЙ!!!

(с) http://bash.org.ru/?text=%D2%E0%F0%E0%EA%E0%ED%FB

Автор: ВОВИЩЕ 29.4.2011, 21:07

Телефон Быкова не отвечает уже четыре дня.
Поэтому с кем и что он пьёт не знаю.
Себе сейчас чего нибудь открою ибо с понедельника дежурю.

Автор: сергей 29.4.2011, 21:10

Наверное "беда старая". Старую "симку" из-за бездействия сняли с обслуживания.Не афишируют ,но такая проблема есть.

Автор: AtomInfo.Ru 29.4.2011, 21:17

Ну значит, надо было через личку договариваться. На российский звонить тоже бесполезно, он его отключает, насколько я помню.

Автор: ВОВИЩЕ 29.4.2011, 21:23

Барышня стала говорить другую фразу, так что есть надежда.

Автор: ВОВИЩЕ 1.5.2011, 12:16

Быков на связь не вышел.
Книжку передам в июне.
Хотя, может кто то на конференцию поедет в мае.

Автор: ДяДя ФеДоР 3.5.2011, 13:19

а что это делает НСС на фото-то??

Автор: alex_bykov 3.5.2011, 16:21

На всякий случай повторю номер: +380666586883 - мог ошибиться, хотя и маловероятно.
Во вторник возвращаюсь на Забарханскую АЭС (пока в Киеве), надеюсь, до Дня Победы закончим и вернусь домой.

Автор: house 6.5.2011, 22:42

Прогулки по инету вывели на "радиоактивного бойскаута". Даже не слышала о таком, а оказывается широко известен...

http://www.atominfo.ru/news/air1948.htm
http://www.ogoniok.com/archive/2003/4803/24-33-35/

Такого бы на Фукусимские проблемы бросить, мож что дельное придумал бы... А может он уже в них?

Автор: VBVB 21.5.2011, 1:09

Это известный персонаж среди молодых радиохимиков и неоргаников.
Когда были студентами читали о его приключениях с постройкой мини-ядерного реактора в сарае и охреневали от избытка энтузиазма у этого пацана. Добыть в таком возрасте такое количество необходимых материалов и переработать часть их в нужные соединения это нечто.
Жаль что в современном обществе таким как он место трудно находится.

Автор: n_y 21.5.2011, 7:59

Вроде, отдельной общественной темы нет, так что наверное, сюда. Госдума все е приняла пресловутый закон о платном среднем. Математики 2 часа в неделю бесплатно, физики и прочей химии и вовсе 0. Вряд ли кто-то что-то может изменить, но вот написалось, пусть повисит, хотя до адресатов не дойдет точно

________________________


Господин президент,


Обращаемся к вам по поводу принятого закона о платном среднем. Вы недавно ругали чиновников за плохой просчет следствий принятых законов. С этим явно происходит то же самое. Не будем говорить обо всех следствиях, но одно очевидно уже сегодня. Платная физика и математика за пределами двух часов в неделю – это полный крах инженерного образования в стране. Очевидно, что сюда же относятся все предметы естественнонаучного цикла, но пока будем говорить только об очевидном. В инженеры во всех странах мира не идут и не пойдут в России ни богатые, ни просто обеспеченные люди. До сих пор это был единственный шанс получить образование ребятам из бедных семей, единственный вид честного образования, в котором соревновались не тысячи родительских долларов, а собственные мозги и усилия ребят и учителей. Оплатой этого был в 60-70 годы быстрый технический прогресс по всем мире, в котором еще участвовала наша страна, а позже – хотя бы малоаварийная эксплуатация уже построенного. При предлагаемой системе тот единственный резервуар для пополнения технических ВУЗов и потом – предприятий энергетики, транспорта, оборонной промышленности и т.п. – будет исчерпан. В той серии технологических катастроф, которая ждет после нескольких лет действия закона Россию, Чернобыль и Саянка покажутся ёлочной хлопушкой.

Если закон невозможно (почему невозможно?) отменить, то единственным способом избежать развала экономики и среды человеческого обитания была бы система поощрения способных учащихся по базовым предметам, протянутая от 5 класса средней школы до аспирантуры, и полностью покрывающая расходы на обучение. При этом ответным обязательством была бы работа такого стипендиата на предприятиях внутри России. Необходимо срочно проработать и принять такой закон. Подобные системы действуют во многих странах, была система государственного распределения в СССР, а по некоторым специальностям ее аналог действовал еще в царской России. Инженер, библиотекарь учитель, врач общего профиля должны иметь возможность бесплатно учиться с единственным условием – работать потом по специальности и в стране. Безусловно, то же самое относится к научным сотрудникам, поскольку без науки качественного высшего образования быть не может.

Меры надо принимать срочно, пока существующий лишь на бумаге закон не стал реально действующим. Потом будет поздно.

___________________

Дополнение, не знаю, включать или нет.

Пусть те, кто готовили закон, проанализируют уровень доходов в семьях студентов в основных технических ВУЗах и сравнят его с юристами и финансистами. Пусть они же проанализируют количество реально потраченных часов при обучении и случаи послевузовской переквалификации инженера в кого угодно и обратно и сделают вывод о качестве образования. Ко всему прочему, корпус высокообразованных государственных стипендиатов – это кадровый резерв государства на любые перемены и перестройки. Выпускник МГУ, МфтИ, МИФИ, МВТУ или МЭИ может быстро переучиться на практически любую специальность общего профиля, но ни банкир, ни юрист не может спроектировать атомную станцию или стратегическую ракету. Современная цивилизация держится на очень небольшой прослойке высокообразованных профессионалов, но сужение базы для этой социальной группы до тех немногих, кто может платить за образование, неизбежно приведет к снижению уровня технической элиты и неконкурентоспособности государства, как в экономической, так и в военной сфере.

Автор: Nokia 2.6.2011, 14:54

О-о-ох, просто жуть сейчас расскажу...
Со времени пуска наблюдалась на блоке повышенная активность непознанного. В технологических трубопроводах время от времени выявлялись потусторонние предметы (напильники, фуфайки, деревяные чопики разных размеров, куски арматуры, рукавицы и это далеко не весь перечень). Эксплуатационный и ремонтный персонал ломал голову о путях попадания этих предметов в практически герметичный объем систем, но никакое логичное объяснение не подходило. И тогда на блоке появилась легенда о Черном Монтажнике, который был в период возведения энергогиганта забыт в похмельном состоянии в объеме одного из сосудов работащего под давлением то-ли реакторного, то-ли турбинного отделения и помер там без возможности выкурить последнюю сигаретку без фильтра... Теперь прах его портит показатели ВХР обоих контуров, а бессмертная душа мечется по УКТСам выдавая блуждающие вызова, а его имущество разнесено потоками сред по всех системах и его периодически находят ремонтники при выполнении капремонтов оборудования...
Правда, за 20 лет активность Черного Монтажника уменьшилась, но иногда он все-таки пошаливает и выдает очередной "сюрприз", но вот непонятно - как же он, погибший 20 с хвостиком лет назад, становится владельцем предметов произведенных 1 или 2 года назад?

Автор: house 9.6.2011, 15:46

Задам вопрос здесь.
В последнее время все чаще попадается выражение "поколения 3+" АЭС. Что значит плюс, и есть ли официальное определение названия поколения АЭС? А что потом - 3++? Почему не сразу 4-е?

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2011, 22:21

Лучше http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=625.

Автор: house 23.6.2011, 18:31

"Жёсткость России не была поддержана в целом. Хотя следует сказать, что в глубине души многие технические эксперты в мире разделяют наши оценки."
( http://www.atominfo.ru/news7/g0337.htm )

И кто ж там со свечкой стоял, кто ж узнал о том, что скрывается в темных глубинах душ технических экспертов мира? Что-то я не уверена... Тем более, что снижается уровень квалификаци самих экспертов http://www.atominfo.ru/news7/g0318.htm .

Автор: Nut 23.6.2011, 21:48

Чисто политические (экономические) игры. Достали уже все эти заявители. Кого дурим? Мы все знаем уровни культуры безопасности и уровень эксплуатации на АЭС России, Украины и на западных АЭС.

Автор: RAE 24.6.2011, 8:13

Только альфа лучи не нейтроны с протонами, а атомы гелия.
Да и нейтроны свинец не ловит.

Автор: house 24.6.2011, 17:23

Я здесь решила пооффтопить от жесткой модерации

Б.Акунин "Левиафан"

Европеец: "Отулыбавшись, мсье Аоно отмочил свою обычную штуку, от которой соседей по столу с души воротило: достал из кармана бумажную салфеточку, громко в нее высморкался, скомкал и аккуратненько уложил мокрый комок на краешек своей грязной тарелки. Любуйся теперь на эту икэбану."

Японец, мсье Аоно: "...Когда я вижу, как утонченная Клебер-сан режет ножом кровавый бифштекс и потом облизывает розовым язычком покрасневшие губы, меня начинает тошнить. А эти английские умывальники, в которых нужно затыкать слив пробкой и мыть лицо в загрязненной воде!...Ужасна также привычка круглоглазых сморкаться в носовые платки, класть их вместе с соплями обратно в карман, снова доставать и снова сморкаться! "

Автор: Tony 24.6.2011, 19:14

Вот вопрос к знатокам.
Судя по фотографиям из различных источников(в т.ч. официальных) конструкция блоков в Фукусиме имеет много общего с обычным сараем, а именно:
Крыша имеет легкую обрешетку и покрыта металлическим проф.настилом (тип конструкции можно увидеть в любом сарае не имеющем чердака). Поэтому видимо она так легко самоликвидировалась при взрывах. Наверное проделывание дырок в крышах 5 и 6 блоков в марте заняло столько времени из-за того, что по крыше нельзя ходить, и японцы долго искали мостки, а не долбили перфораторами крышу.
Наружные стены зданий имеют конструкцию - ж/б столбы с тонкими ж/б панелями, при этом толщина панелей около 10-15 см. т.е они выполняют роль защиты от ветра и дождя и не более того. Интересно, к таким стенкам можно прислоняться, или если опасность их выдавить нечаянно наружу?

Т.е. на лицо предельное облегчение конструкций. Это наверно для сейсмостойкости? А почему тогда не из бумаги/пальмовых листьев, это ж ещё легче и экологичнее.
Я слышал, что блоки (у нас во всяком случае) должны выдерживать падение самолета, и прочие серьезные внешние воздействия. Как с выполнением этих требований у Японцев?
У нас конструкция блоков такая же как на Фукусиме, или все-таки стенки потолще, перекрытия бетонные и т.п?

Японская конструкция напоминает "реактор в сарае", только что фундамент по реактором вроде как бетонный (хотя может они и его более сейсмостойким сделали?).
Для такой строительной конструкции действительно падение БПЛА весом в целых 8кг это уже повод для поиска разрушений и опасений за сохранность всего здания.

Автор: lz2gj 2.7.2011, 22:22

Взрыв трансформатора произошел на остановленном блоке атомной электростанции вблизи Trikasten, сообщила газета "Дофине либр".
Свидетели рассказывают о черный дым высоко в небе.
"Дофине либр" указывает, что поврежденный трансформатор был расположен за пределами зоны ядерной опасности.
Пострадавших нет. В подавлении пожара, который вспыхнул во второй половине дня участвуют десятки пожарные.

Автор: инженер_Гарин 9.7.2011, 9:45

Приступая к "работе" по систематизации т.с. аналов форума по ключевым словам, прошу помочь безвозмездно (подайте кто может) подобрать ёмкие и уместные ключевые слова (можно проставлять рядом с, приведенным ниже, образцом), звиняйте за наглость, мы сами не местные

КОМЕНТАРИЙ
КЛЮЧЕВОЕ СЛОВО

1) Информации ни у кого толком нет.
2) TEPCO вбрасывает инфу кусками, лишь бы потом отмазаться от обвинений в сокрытии.
3) Нервы очень большие, но с вероятностью, существенно большей 50%, всё обойдётся.
4) Блок пойдёт на покой, ну туда ему и дорога.
5) Наши считают варианты, на звонки посылают куда подальше, и мы их понимаем - не до прессы.
6) Дебилам-манагерам, раз за разом твердившим "У нас цунами не бывает", горький урок - дизеля выбило именно цунами.
Японасобака
Нашасобака
Всесобака

Итог ночи. Общее мнение всех, с кем говорили.
Все в бешенстве - джапы придерживают информацию!
Японасобака

Если на этих блоках установлены пассивные конденсаторы пара в гермограждении реактора, то давление 0,6 МПа в нём есть результат пароциркониевой реакции. И цезий на площадке о том же говорит. В общем, японцам впору начинать сожалеть об отсутствии под их реакторами ловушек расплава.
Японасобака

Генеральный секретарь правительства Японии Юкио Эдано подтвердил факт взрыва на АЭС «Фукусима-1», но сообщил, что взорвался не реактор.
Японасобакасэй

Реактор они, похоже, тоже старались разрушить, но не смогли. А водород в гермоограждении реактора взорвать сумели.Японасобака

АЭС "Фукусима Дайичи"
Первое - авария радиационная, а не ядерная. Реакторы на станции надёжно заглушены.
Второе - авария, судя по всему, проектная, а не запроектная. Более того, хоть это и может показаться, на первый взгляд, странным, по её итогам можно будет говорить о том, что системы безопасности станции подтвердили свою работоспособность и надёжность.
Говорить о расплавлении зоны пока рано. Косвенные признаки этого не подтверждают. Возможно, что разгерметизировалась часть твэлов, однако и это допустимо в рамках проектной аварии (до 1%).
Японские СМИ передают достаточно истеричные сообщения о выходе радиоактивности и ссылаются на присутствие цезия во взятых передвижными лабораториями пробах. Однако само по себе это не может служить подтверждением факта расплавления зоны - нет количественных данных.
Объявленная эвакуация населения из 10-км зоны - на данный момент, превентивная мера. Десятки тысяч человек лучше вывезти в организованном порядке заранее на случай неожиданностей.
Самая тревожная новость вчерашнего дня - о росте давления под защитной оболочкой - на самом деле может оказаться одной из самых приятных. Если давление растёт, то это означает, что с герметичностью защитной оболочки всё в порядке, и угрозы выхода радиоактивности в атмосферу нет.
Вчерашние сообщения о выходе резервных дизель-генераторов из строя вследствие удара цунами также подлежат проверке. С одной стороны, генераторы на станции действительно расположены невысоко. С другой, наиболее вероятно, что проблемы были не с генераторами, а с электрической частью (короткие замыкания и т.д.), и что их источниками стала не волна цунами, а вода, имеющаяся на станции. Это означает, что разрушительного удара цунами по АЭС могло не быть.
Японасобака
Нашахорошыйсобака

Ну, после такого взрыва до ядерной аварии (если её до этого ещё не было), осталось немного
Японасобака
Малаватособакабудет

После такого взрыва что-то сомнительно, что только 4 человека пострадали.
Малаватособакабудет

А я че-то по картинке не могу определить с какой стороны море
Гдеэтисобакиматьвашу

Так что постановили, господа эксперты?
У нас данные, что взрыв в машзале.
Гдеэтисобакиматьвашу

В Москве было не более 3 баллов. действительно качались люстры, и неуютно себя чувствовали жители высотных одноподъездных домов.
Малаватособакабудет

Судя по фото разрушения значительные, обстройку снесло напрочь. Причина? скорее всего отсутствие пресной воды (технической) поэтому будут заливать каркас, или что там осталось, морской. С учетом того, что перегрузмашину и кран, скорее всего снесло вместе с обстройкой, назревют большие проблемы по разборке реактора и выгрузке АЗ, если осталось куда выгружать. Долго-ли простоит все хозяйство в морской воде вряд-ли кто ответит сразу
Шибкоумныйсобака-да?

В Москве машзал тоже не подтвердили. Так что, пока отбой.
Это к вопросу о качестве информации, которая идёт из Японии.
Гдеэтисобакиматьвашу
Японасобака

Сейчас должны появиться спутниковые фото. Может, чего интересное будет.

Гдеэтисобакиматьвашу

Откуда взялось утверждение, что дизельгенераторы заливались водой? Вроде официально это не заявлялось, да и на снимках не видно присутствия цунами на промплощадке
Какаясобакасветвырубила

Это давало в пятницу МАГАТЭ.
Сегодня утром по сему поводу возникли большие сомнения.
Магатэсобакабля

Скорее всего по новым блокам ничего серьезного ожидать не стоит, если зону не добьют. А вот по продлению эксплуатации будет много недовольных, пресса уже обсуждает это. В Японии в вину правительства уже пошли заявления о недопустимости эксплуатации в сверхпроектные сроки.
Шибкоумныйсобака-да?
Водасобака
Морскаяводабольшаясобака

Можно с уверенностью говорить, что такая цепочка отказов даже на одном блоке не попала ни в одно дерево событий ВАБ.
И как уже говорилось в другой "ветке "- ВСЕ крупные аварии, которые уже произошли - не рассматривались как "возможные" при построении деревьев событий.
ВОПРОС - а, что же считает ВАБ, если все самое худшее, что случается, в нем не рассматривается, и считается как "ничтожновероятное" - невозможное практически.
Для анализа безопасности АЭС нужен НОВЫЙ инструмент - или "обоснованный ВАБ".
Японасобака
Нашасобака
Всесобака

По результатам ВАБ (в том числе и внешних воздействий) или правильнее сказать - учитывая ВАБ, разрабатываются аварийные инструкции. Например, в СОАИ есть отдельная процедура, определяющая действия при полном обесточении (включая незапуск всех ДГ). А также с учетом ВАБ разрабатываются Руководства по управлению тяжелыми авариями (начиная с повреждения активной зоны). Правда это делают не ВАБовцы.
Японасобака
Нашасобака
Всесобака

Простите, но они совсем не интересуются проблемами ВАБ, только проект-конвейер. Может жестко, но у меня сложилось именно такое впечатление. Это не только проблема ВАБ. Детерминистические расчеты в обоснование проектов тоже показывают незаинтересованность проектировщиков в этих проблемах. Набор сценариев для расчетов берется по старинке по какому-то образцу, расчеты не показательны совсем, а значит и мало что обосновывают
Японасобака
Нашасобака
Всесобака

Взрыв был направлен в одну строну, а тут разрушен полностью верх. Это точно РО?
Гдеэтисобакиматьвашу

сорри, а откуда фото? деревья какие-то у самого блока?..
Гдеэтисобакиматьвашу

Разгерметизирован точно. Теперь это не ГО а большая бочка, которую, судя по всему, будут наполнять морской водой Водасобака
Морскаяводабольшаясобака

Извините, но это липа.
Это еще вчера вечером по японскому телевидению показывали макет, как сделаны стены РО.
То есть бетонные стены разлетелись, а балки (скелет) остались
Гдеэтисобакиматьвашу

Поэтому вопрос - запарена ли еще ГО (containment vessel) и продолжается ли пароциркониевая реакция? Если ответ на оба вопроса - нет, то действительно, больше ничего не взорвется. Вот, может быть так
Шибкоумныйсобака-да?

Представляют как фото Рейтер по материалам ТЕРСО. Ну, вообще-то подозрительно чистенько вокруг после такого взрыва. Википедия заменила у себя реальное фото, было вчера, на это. Там было круче
Гдеэтисобакиматьвашу
Википедиясобака

По словам генерального секретаря японского кабмина Юкио Эдано, на реакторе номер 3 отказала система охлаждения, в результате чего произошла утечка радиации.
Этот реактор – единственный на станции, в котором используется плутониевая топливная смесь. Проблемы с ним могут оказаться гораздо более серьезными.
Похожая ситуация на реакторе номер 1, где не используется плутоний, привела к взрыву
Японасобакасэй
Плутонийсобакаещёта

Вызывает опасение сценарий развития для остальных блоков. На видео площадка АЭС очень плотная (японцы экономят территорию, Курил у них нет ) и не видно никаких брызгальных бассейнов или градирен. Отсюда можно сделать вывод, что все охлаждение станции от водозаборов из океана. Вот их-то (мое мнение) и накрыло цунами. Кстати это не первый случай (потеря охлаждающей воды по общей причине) в мировой практике
Шибкоумныйсобака-да?

Ну так, скорее всего, и будут делать. Заливать реактор с внешней части, и использовать поверхность корпуса, как теплообменник отвода остаточных тепловыделений. Непонятно откуда пошла информация, что морскую воду будут заливать в корпус реактора?
Кудатысобакальёшь
Водасобака
Морскаяводабольшаясобака

Непонятно, почему проблемы продолжаются на других блоках. Неужели до сих пор проблемы с энергоснабжением? Не может быть! У нас давно бы уже передвижные дизеля подвезли. Это у нас! А уж в Японии...просто не верится. Вот это непонятно
Какаясобакасветвырубила

Проблемы, скорее всего, во внешнем водоснабжении. Н.П. цунами разрушил водозаборы в океане. При таком раскладе дизели не помогают
Какаясобакасветвырубила

На АЭС, стоящей на берегу океана, не могут найти, чем охлаждать САОЗ? Даже у нас предусмотрена возможность подачи (перекачки) воды пож. машинами из "внешнего" источника. Конечно, всякое может быть, но как-то странно все это
Нутыяпонаисобаааака
Нашахорошыйсобака

Автор: dddv 17.7.2011, 0:08

а я пожалуюсь, меня на двух форумах админское быдло "забанило", в одном случае по "просьбам" придурков, во втором форум специально "опустили" понагнав дебилов в модераторы, любят некоторые олигархи чмырей послушных, они им воровать не мешают.

"(Рим. 10, 1-10; Мф. 8, 28-9, 1). Гадаринцы видели дивное чудо Господне, явленное в изгнании легиона бесов и, однако же, всем городом вышли и молили Господа, "чтобы Он отошел от пределов их". Не видно, чтобы они враждебно относились к Нему, но не видно и веры. Их объяло какое-то неопределенное страхование, по которому они желали только: иди мимо, куда знаешь, только нас не касайся. Это настоящий образ людей, которые мирно в имениях своих живут. Сложился около них порядок вещей не неблагоприятный; они привыкли к нему, ни помышлений, ни потребности нет, чтобы изменить, или отменить что, и боятся они сделать какой-либо новый шаг. Чувствуя, однако, что если придет повеление свыше, то страх Божий и совесть заставят их отказаться от старого и принять новое, - они всячески избегают случаев, могущих довести их до таких убеждений, чтоб прикрываясь неведением, жить покойно в старых привычках. Таковы те, которые боятся читать Евангелие и отеческие книги, и заводить беседу о духовных вещах, из опасения растревожить свою совесть, которая пробудившись начнет понуждать одно бросить, другое принять."

http://days.pravoslavie.ru/Days/20110704.htm

Автор: Elk 18.7.2011, 19:14

Спасибо!

Автор: house 1.9.2011, 21:49

Простите дачницу, но очень заинтересовали подсолнухи, я их выращиваю для красоты и для птичек .
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=34300
А они только цезий из земли вытягивают, или еще что? Я к тому, что зеленую массу подсолнухов не вредно в компосты закладывать?
И второе, не выяснили, семечки также втягивают в себя цезий, как и листва?

Автор: alpha 2.9.2011, 10:18

А у вас на участке сколько цезия (и откуда?), чтобы о нём так беспокоиться?

Автор: house 2.9.2011, 17:23

Да не, цезия нет, наверное, правда я не измеряла . Просто подумалось, мож они еще чего вредного из земли могут вытянуть. Правда, насколько я знаю, они и полезного из земли много тянут...
За статейку Атоминфо.ру спасибо! http://www.atominfo.ru/news7/g0970.htm

Автор: house 27.9.2011, 23:42

Как-то не очень звучит про проздник на ветке про Фукус .

И все ж, присоединяюсь! Всех работников атомной промышленности с праздником! И не только российских! А еще машиностроителей, и у них праздник! А еще 28 сентября - Всемирный день борьбы против бешенства Так что всех буйных и их врачей тоже с праздником!

Автор: Elk 28.9.2011, 15:46

А надо новую найти

Автор: armadillo 18.10.2011, 8:20

а как ФАЭС-1 выглядит сейчас? то есть что-то накрывают и тп, Есть фотоотчеты?

Автор: house 19.10.2011, 20:02

Забавно, не в первый раз натыкаюсь в инете на ОАО ЧМЗ http://www.atominfo.ru/news8/h0508.htm .

А ведь их два, этх ОАО ЧМЗ, и даже названия сайтов одинаковые, только с разным расширением.

ОАО ЧМЗ -
Чепецкий механический завод
Чусовской Металлургический Завод

Автор: Fraeulein 22.10.2011, 12:14

Это конечно совсем уж злостный оффтоп, но тогда уж не два, а три.

Челябинский механический завод.

И домен трехбуквенный, в зоне "ру".

Ну, вообще аббревиатура "ЧМЗ" по старой памяти скорее в народе Танкоградском ассоциируется с металлургическим заводом, но тот уже никак не ОАО "ЧМЗ".

Автор: house 2.11.2011, 19:49

Ребяты! Анекдот понравился, физико-математический . Ловите:

Трех физиков и трех математиков пригласили на конференцию. Приехали они на вокзал, физики купили себе три билета, математики - один. Физики спрашивают, а как это вы? А у нас есть Метод:um:, отвечают математики.
Сели физики в купе, наблюдают. Математики заняли туалет. Проводник проверяя билеты проходил, постучал в туалет, от туда рука с билетом, проводник отметил билет, пошел дальше... ...
Собираются ехать обратно с конференции, приходят на вокзал, физики покупают один билет, а математики вообще не покупают. Физики спрашивают, а как это вы? А у нас есть Метод , отвечают математики.
Заняли математики один туалет, физики - другой. Один математик выходит, подходит к туалету с физиками, стучит, от туда рука с билетом, он хвать и.. ...
Мораль: прежде чем применять математический метод, определи условия его применения.

Автор: сергей 2.11.2011, 21:41

Очень душевный и относительно старый одесский анекдот.(Не в обиду.Хороший анекдот всегда в тему и возраста не имеет).
Недавно поразил своим "математическим" анекдотом сын друга (10 лет!!!).Но ,одессит...
Собирается одессит в зарубежный круиз.Приходят "советчики"-знающие наставляют советуют:
-Миша ,помни откуда ты едешь,не позорь город,торгуйся.
-Это как?
-Называют сумму -дели на два.
Приезжает товарисч ,ну в Неаполь.Заходит в ювелирный магазин ,выбирает колье.Торг.
-Сколько?
-Тысяча.
-Пятьсот.
-Восемьсот.
-Четыреста.
Продавцы ушли посоветовались,спрашивают:
-А ,Вы ,откуда?
-Из Одессы.
-Ой ,мы, так и думали ,помним этот чудесный город и его выходцев.Знаете ,в знак уважения примите это колье в дар.
-Только ,тогда ДВА.

Автор: Neptun 11.11.2011, 13:02

такой вот вопрос:

Какие последствия могут грозить ближневосточному региону в случае если исраилю всё-таки удасться разбомбить установки по обогащению урана ? - имееются ввиду радиоактивное заражение местности , какие страны может задеть ? - как там с розой ветров и ветрами ? думается мне что это всё может с песком разнестись очень далеко ...

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2011, 13:12

Чего разнесёт-то? Гексафторид урана?

Автор: Fraeulein 11.11.2011, 20:32

В порядке оффтопа в оффтопе...
Сегодня, МИФИ.

Автор: Elk 12.11.2011, 7:08

А я тут в качестве шутки одну размещу фотку, случайно наткнулась


Вообще-то говорят, что там перевозят "наполнитель" вакуумной бомбы

Но сегодня о другом объекте вакуума:
Сферический конь в вакууме — идеальная шарообразная лошадь, предельно упрощенная физическая модель реальной лошади.
Одна лошадиная сила равна силе, изменяющей за одну секунду скорость на один метр в секунду абсолютно черного сферического коня в вакууме массой один килограмм и объемом один литр, хранящегося в палате мер и весов в Париже.
Столь любопытный физический объект вызывает неуёмное желание изучить его свойства.

Геометрия и топология.
Если смотреть с бесконечно удалённой трибуны, сферический конь представляется материальной точкой.
Сферический конь — суперсимметричный конь, который со всех сторон конь, как бы вы на него ни посмотрели.
Чтобы сесть на сферического коня верхом, нужно найти седловую точку, которой нет.
Задача о причёсывании шерсти нечётномерного сферического коня неразрешима.
Всякий односвязный компактный n-мерный конь без края гомеоморфен n-мерному сферическому коню.
Никогда не гомеоморфен реальному коню, имеющему топологию тора.

Физико-химические свойства

Сферический конь — абсолютно чёрное тело.
Сферический конь — наименьшая химически неделимая часть табуна фермионов.
Сферический конь не испытывает трения о воздух. (Капитан очевидность считает, что это оттого, что он в вакууме)
Сферический конь выделяет из попы идеальный газ.
Сферический конь мочится сверхтекучей жидкостью, которая способна протекать во все поры и щели.
Ржание сферического коня представляет собой монофоническую гармонику и распространяется без рассеяния даже в вакууме.
Копыта сферического коня соударяются с плоской горизонтальной поверхностью абсолютно упруго.
Преломление света в хрусталике глаз сферического коня осуществляется с нулевой потерей мощности светового потока.
Волос из хвоста сферического коня имеет бесконечную длину, абсолютно нерастяжим, а его толщина и масса пренебрежимо малы.
Сферический конь представляет собой вечный двигатель первого рода мощностью в 1 лошадиную силу, в силу чего выступает эталоном л.с. в Парижской палате мер и весов.
Кровь в кровеносной системе сферического коня в вакууме представляет собой идеальную несжимаемую жидкость.
Исходя из вышесказанного, у идеального сферического коня в вакууме отсутствует необходимость в сердце (то бишь он тварь абсолютно однородная бессердечная).
При определенном нагреве абсолютно чёрный сферический конь начинает излучать видимый цветовой спектр, определяемый температурой нагрева коня измеряемой в кельвинах, спектр может меняться от красного до голубого.

Сферический конь движется в вакууме равномерно и прямолинейно.
Когда сферический конь скачет, его траектория описывается циклоидой.
Траектория сферического коня, движущегося в потенциале 1/r, представляет собой коническое сечение.
Сферический конь пасётся на однородных полях.
Сферический конь с вероятностью единица за конечное время выберется из потенциальной ямы, в которую угодил.
Сферический конь не нуждается в сферической кобыле, так как существует в умозрительном пространстве неограниченно долго.
Сферический конь непригоден для скачек через барьер по причине туннельного эффекта и надбарьерного отражения.
Движение табуна сферических коней в вакууме описывается строго по законам идеального одноатомного газа.
Табун сферических коней в вакууме живет по принципам идеальной конкуренции.
Исходя из вышесказанного, мы имеем дело с частным случаем черной дыры, которая, как известно, не имеет волос, сферична и содержит в недрах сингулярность. Следовательно, сферический конь не гадит (но может со временем начать испаряться, завершая этот акт невообразимым взрывом), может сливаться с другими конями и держать вокруг себя Галактику. Есть мнение, что одним из итогов запуска БАК ( большой андронный коллайдер) станет создание планковских сферических коней.



http://holonist.livejournal.com/231502.html

Автор: house 12.11.2011, 8:24

Ну, как там день карьеры? Интересно ли было студентам? Часто бывает, что завлекать студентов приезжают не те, кто может рассказать о настоящем деле, а все те же манагеры, пиарщики, и т.д., у кого, собственно, есть больше свободного времени. Не буду врать, и с этих позиций бывают вполне достойные выступления. Поэтому интересно было бы узнать от самих студентов, как они воспринимают на днях карьеры будущих работодателей, выделяются ли какие работодатели более интересными вступлениями? И даже если есть пожелания - ну очень интересно.

Автор: Elk 12.11.2011, 12:38

Те, кто может рассказать о настоящем деле, далеко не всегда решатся позвать людей в это самое дело.
Я вот уже давно в институт никого не зову, например.

Автор: house 12.11.2011, 15:45

мы все не вечны, да и просто пахать уже надоедает, а после нас что? хоть потоп?

Автор: alpha 12.11.2011, 20:26

СКвВ - абсолютно упругое тело.



Данный идеальный газ при выделении не совершает работы, т.к. СКвВ изотермичен и изобаричен. Теплопроводность СКвВ равна нулю.



... представляющих собой неориентирумые (односторонние - в Эвклидовом пространстве) поверхности с краем или без.

Следует добавить, что СКвВ -
- имеет ровно n внутренних состояний и представляет собой бесконечный автомат,
- является примером типичного многополюсника.
Фазовый портрет СКвВ - гистерезис.


(Желающие могут добавить в лурку. )

Автор: Elk 15.11.2011, 7:13

То бишь если вас взяли вкалывать на каменоломни, то вы и своих детей туда отправите? Только ради того, чтобы вас там кто-то сменил?

Автор: Pakman 15.11.2011, 9:42

Так вы, стало быть, на урановых рудниках подвизаетесь?

Автор: house 16.11.2011, 19:47

О как!

Вас на ваших "каменоломнях" насильно заставляют работать? Или вы мазохистка? Или конкуренции боитесь?
У нас на наших "каменоломнях" с годами объем работ возрастает, а количество людей - нет. К чему это приводит? К подмене любимой работы каторгой. Я не хочу ненавидеть свою работу.

Автор: инженер_Гарин 18.11.2011, 20:58

Где вы были с 8 до 11...

http://www.everyday.in.ua/wp-content/uploads/IMG_391375630.jpg

Автор: Nut 3.12.2011, 10:39

на южноукраинской аэс завершена партнерская проверка соаи. на этот раз среди наблюдателей были специалисты из армении, сша , россии. предыдущая проверка была на зап.аэс. тогда были еще специалисты из болгарии

Автор: Neptun 5.12.2011, 2:36

Кто как голосовал ? ...

Автор: www 5.12.2011, 3:59

В московской психбольнице за ЕР проголосовали 93% избирателей
http://top.rbc.ru/society/05/12/2011/628157.shtml

Но им далеко до республики Кадырова, там что то около 99.5%

Автор: Elk 5.12.2011, 19:38

А у нас Зю выиграл
В самом Новосибирске «Единая Россия» оглушительно проиграла КПРФ во всех районах (27,59 % против 34,17 %).

Читайте далее: http://news.ngs.ru/more/239855/ — Выборы-2011: Сибирь надела красный пояс — НГС.НОВОСТИ

Автор: house 5.12.2011, 20:16

Ну вы тут поаккуратнее, тут термин "московская психбольница" могут понять по разному .

Автор: AtomInfo.Ru 5.12.2011, 22:10

Т.к. выборы закончились, могу признаться. Товарищ Шнур как-то давал абсолютно подходящий для меня совет, как надо голосовать на выборах

Автор: Pakman 5.12.2011, 22:44

Спасибо, неплохо...
После ознакомления с результатами почему-то возникла сильная озабоченность вопросом: включены ли сценарии вооруженного противостояния в государстве в перечень исходных событий ВАБ? 10 в минус шестой, говорите?

Автор: AtomInfo.Ru 5.12.2011, 23:10

По Обнинску результаты можно глянуть по http://izbirkom.kaluga.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=357&Itemid=17 - столбец Y. Или в нашей местной http://obninsk.name/news2311.htm

Как видно, полный плюрализм. И все вроде как спокойны. Результаты вполне похожи на истину И ЕР даже может не слишком сильно расстраиваться - мы единственный наукоград, где она на первом месте. Сказалось, наверное, что губернатора многие уважают.

Автор: nakos 6.12.2011, 15:25

Я голосовал не ЗА, я голосовал ПРОТИВ, как и многие тут наверно))
Терпеть не могу большевиков, но голос отдал Зюзе. Сомневался между ним и эпплом, выбрал Зюзю, ибо Эппл - непроходной, считай, что за медведа голос отдашь (нах-нахи сюда же).
Насчёт Зюзи конечно иллюзий никаких, овощ безопасный)))

Автор: eNeR 10.12.2011, 18:48

Фухх-ххх
Слава богу, без сенсаций.
http://www.youtube.com/watch?v=OWZhhkyKMIU

Автор: armadillo 12.12.2011, 8:17

таки все так думали, а в результате они бы прошли только на тех кто в них верил.

Автор: nakos 12.12.2011, 10:35

не понял что вы хотели сказать

Автор: armadillo 12.12.2011, 10:42

что и 7 и больше % у них было и на этих выборах, несмотря на то, что многие (включая меня) голосовали не за них, считая их списанными.

Автор: nakos 12.12.2011, 15:12

со вбросами вопрос сложный
данные выборов сошлись с соцопросами
если бы результаты едра объяснялись преимущественно вбросом, ситуация была бы более обнадёживающей
но в том то и дело что дохрена ещё народу искренне считают, что медвепуту нет альтернатив, что без него война, голод и т.п.
я всегда объясняю, что вот был Лужок - и тоже все думали, что ему нет альтернатив. Пришёл Собянин - и где теперь Лужок? Забыт, словно и не было его. Только батуринские уродцы и напоминают, что был такой мэр.
А ведь 20 лет сидел - эпоха целая.

Автор: alpha 12.12.2011, 21:15

Слава Богу, без крови.
Впереди вторая серия ...

Автор: AtomInfo.Ru 14.12.2011, 13:15

А давайте решим арифметическую задачку.

Дано.
Состав питерского ЗАКСа.
«Единая Россия» - 20 мандатов,
«Справедливая Россия» - 12 мандатов,
КПРФ - 7 мандатов,
«Яблоко» - 6 мандатов, (причём фракцию возглавил сам Явлинский лично и во плоти),
ЛДПР - 5 мандатов.

Результаты голосования за спикера.
кандидат от «Единой России» - 30 голосов,
кандидат от «Справедливой России» - 13 голосов,
кандидат от КПРФ - 5 голосов.

ЛДПР голосовала вместе с ЕР, итого 25 голосов.
Вопрос - какая ещё фракция проголосовала за ЕР?

P.S. Моё личное резюме. ЛДПР хотя бы честнее поступает и заранее предупреждает: "Вы нас выберете, и мы во всём поддержим власть". И не делает вид, что она прямо вся такая из себя оппозиционная. Поэтому за Вольфыча и голосует много бывших сторонников ЕР. По крайней мере, у нас в городе Обнинске. Выразить власти своё крайнее неудовольствие, но при этом всё-таки её не менять.

Всё, я больше про политику не буду. Ну её нафиг!

Автор: dddv 14.12.2011, 13:36

На прошедших выборах я за Медведева и Путина голосовал.

А Лужков в Москве зарабатывал только из за протекции ЕБНских блатных. Сейчас вот и Ресина сняли, а может и посадить стоило, хотябы за то что Москву домами засрали и в "пробки" москвичей засадили.

А про "митинги" "Гоблин" хорошо написал:

"VIP-восстание против быдла"
http://oper.ru/news/read.php?t=1051609342

"Вопросы и ответы про митинг"
http://oper.ru/news/read.php?t=1051609312

Автор: AtomInfo.Ru 15.12.2011, 10:05

Бедняжки, какие бедняжки
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/12/15/n_2135550.shtml

Руководитель Федерального космического агентства Владимир Поповкин запретил выезд за границу на отдых руководителям и сотрудникам предприятий Роскосмоса, осведомленным о секретных сведениях, пишут «Известия».

«Письмо «Об ограничении выезда из РФ работников организаций ракетно-космической промышленности» датировано 22 ноября, — рассказал газете высокопоставленный источник в Роскосмосе. — В тексте руководитель рекомендует ограничить с 1 января 2012 года выезд за пределы России на отдых руководителей и работников, осведомленных о сведениях особой важности или совершенно секретных сведениях организаций».

Запрет касается не только организаций и предприятий, подведомственных Роскосмосу. Так, например, провести зимний отпуск в Альпах теперь не смогут сотрудники банка, допущенные к сведениям о производстве продукции на предприятиях Роскосмоса.

В подведомственных Роскосмосу предприятиях распоряжение главы агентства восприняли без энтузиазма.

«Наш руководитель имел обыкновение в январе отдыхать на островах Индийского океана, в этом году он был на Сейшелах, — рассказал газете источник в крупном холдинге, выпускающем ракеты-носители тяжелого класса. — На следующий год у него другие планы, но куда конкретно он поедет, я не знаю».

Заместитель директора крупной организации Роскосмоса рассказал, что планирует получить справку от медика, подтверждающую необходимость выезда за рубеж: «На следующей неделе этим и займусь, потому что летом у меня в последние годы график не позволяет. Мне хочется в тепло, и зимой в России мне отдыхать негде», – отметил он.

Автор: armadillo 15.12.2011, 10:36

http://japancenter.livejournal.com/771388.html#cutid9
чень высокий уровень радиоактивного цезия был обнаружен в защитном покрытии для травы в одной из начальных школ Токио.
...
Власти Сугинами собираются сжечь это покрытие вместе с другим мусором.

Автор: Pakman 15.12.2011, 10:46

Правильно! Устроить пионерский костёр во внутреннем дворе школы.

Автор: dddv 15.12.2011, 23:01

О недееспособности пусть справку сразу берёт, и в отпуск, с последующим увольнением, по состоянию здоровья.

Автор: AtomInfo.Ru 15.12.2011, 23:17

Ссылка была к тому, что у нас после Адамова определённые выводы были сделаны. Правильные выводы.

А вот космонавты, кажется, до сих пор уверены, что их никто нигде не арестует. По налогам или ещё по какой причине.

Автор: armadillo 16.12.2011, 9:31

http://www.overclockers.ru/hardnews/45021/Toshiba_predlagaet_usovershenstvovannuju_kameru_dlya_kontrolya_za_radiaciej.html

Радиационная камера от Тошибы.

Автор: dddv 17.12.2011, 23:35

Радио по сети, Япония, "AnimeNfo" http://sradio.ru/live/1802

Единственное радио что слушаю по сети, нравится по репертуару (японского незнаю).

Автор: dddv 18.12.2011, 0:40

"Умерла певица Сезария Эвора


Певица Сезария Эвора скончалась в Кабо-Верде в возрасте 70 лет, сообщило в субботу агентство Франс Пресс. Осенью певица объявила о завершении эстрадной карьеры в связи с проблемами со здоровьем.

Обладательница нескольких «Грэмми», самой престижной премии Франции Vitoire de la Musique и кавалер ордена Почетного легиона, Сезария Эвора родилась 27 августа 1941 года в Минделу, Кабо-Верде. Свой первый сольный альбом Distino di belta певица выпустила в 1987 году, когда ей было 45 лет. На ее счету более десятка пластинок, а также известность во всех уголках планеты.

Ее песни, исполненные на креольском диалекте в сопровождении рояля, гавайской гитары, скрипки, аккордеона и кларнета покорили все страны и континенты, а ее манера выходить на сцену босой — символическая дань бедности, в которой живут ее соотечественники на Островах Зеленого мыса, — была ее «визитной карточкой».

Впрочем, известна она не только благодаря своему неподражаемому пению, но и благотворительной и общественной деятельности — в своей стране она одна полностью содержала всю систему образования. Благодаря певице тысячи жителей Кабо-Верде научились читать и писать, передает РИА Новости."

http://news.rambler.ru/12189804/

Cesaria Evora Besame Mucho

http://www.youtube.com/watch?v=Esdl_3kKSBk

Автор: dddv 18.12.2011, 20:52

"Японская строевая подготовка.

Но мы-то знаем, что основа экономического процветания — беготня по митингам.
Ну, после рассказов про ужасы сталинизма.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051609373

http://www.youtube.com/watch?v=4p0DsVPkyZg&feature=player_embedded

Автор: andvalb 30.12.2011, 22:01

А возможно ли например создание твэлла который будет работать на принципах тепловой трубы те.
топливная пористая керамика находится в трубе и является фитилем тепловой трубы с металлическим теплоносителем. с принудительным поддержанием вакуума (с холодного конца чтобы пар металла не отсасывать) для того чтобы убрать газы? Горячий конец подогревается самим фитилем.

Это в порядке бреда - интересно просто.

Автор: dddv 30.12.2011, 22:18

если вы напишите ваши идеи в документе с рисунками, то ваша мысль станет яснее.

Ну а бредом и кислородную установку Капицы когда-то называли:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/OXYGEN.HTM

Автор: alpha 13.1.2012, 17:49

Тут где-то упоминался детский набор юного физика-ядерщика ...
http://blogerator.ru/page/priezzhajte-k-nam-v-chernobyl-vy-budete-porazheny

зы. Портативная камера Вильсона улыбнула реально!
Туда бы ещё портативный ГОК, и микро реактор БН.

Автор: alpha 20.1.2012, 14:40

Чо, правда ?!

Автор: ole 23.1.2012, 10:45

у нас в школе в кабинете физики такая камера Вильсона была. Лабы делали.

Автор: Neptun 4.3.2012, 20:14

Сейчас уже можно ...
Кто за кого голосовал .:

Я за Зюганова.

Но властные воры опять украли у Народа выбор.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2012, 22:56

Известно, что Nuclear.Ru читают путинцы и прохоровцы, а Proatom - зюгановцы. Почему б не оставить тайной, кто читает AtomInfo? А то нам при таком раскладе только жириновцы достанутся

Автор: VBVB 4.3.2012, 22:59

К сожалению, история с многочисленным обманом на выборах опять повторилась.
Чего уж удивляться, после обманщических думских выборов нынешний результат был предсказуемым.
Жаль страну...

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2012, 23:10

А я вот крамольную вещь скажу. Митинги не надо было устраивать в Москве. С ребятками из 90-ых и ...ыми шубками. Пардон, но один мой товарищ, который в этой кухне варится, после первого же митинга на Болотной развёл руками и сказал: "Всё, у Путина чистые 60% в первом туре. Россия такое не примет".

Ну вот эти 60 и видим.

Автор: VBVB 6.3.2012, 0:05

За Путина проголосовало от 60 до 75% избирателей в городах российских атомщиков.
http://news.mail.ru/politics/8276074/

Автор: AtomInfo.Ru 6.3.2012, 7:49

У нас в городе 50%. На думских выборах за ЕР было 25%. Выборы вполне чистые, о каких-то супернарушениях или суперпропаганде не слышал.

Вот и смотрите сами - сколько процентов Владимир Владимирычу в нашем городе принёс за эти месяцы один только Борюсик Немцов в телевизоре.

Автор: Neptun 9.3.2012, 10:47

Тем, кто проголосовала «За» Путина хотелось бы пожелать:
- не визжать от «беспредела» Управляющих компаний;
- не возмущаться регулярным повышением тарифов на услуги ЖКХ, цен на бензин;
- не роптать от беспомощности трудоустроить сына, внука или сноху на работу;
- не ворчать на растущие цены в магазине;
- не сокрушаться по поводу появления новых налогов или увеличения имеющихся;
- не негодовать по поводу извращенного насилия над Образованием;
- не стонать от отсутствия в больницах бинтов и физрастворов;
- не мучиться в догадках относительно пенсионной «реформы» и возраста;
- не свихнуться от появления новых платных дорог, прудов и лесных угодий;
- не плеваться бранью при вьезде на авто в яму или люк;
- продолжать гордиться богатством Родины в виде ежегодно вывозимого капитала;
- продолжать искать в своих карманах «рост ВВП»;
- продолжать пристально изучать список «Форбса» в надежде найти свою фамилию;
- продолжать рассчитывать семейный бюджет согласно «формуле» Росстата;
- и, наконец, продолжать наслаждаться «стабильностью»…….
РЕБЯТКИ! ВЫ САМИ ВЫБРАЛИ СВОЮ СУДЬБУ!

Миф первый: Путин поднял Россию с колен…
Россию, «подняли» цены на нефть, которые выросли за время «эры Путина», почти в 5 раз!
Так, к декабрю 1999 года, мировые цены на нефть находились на уровне $23 - $25 за баррель. В 2008 году цены на нефть достигли своего исторического максимума - баррель нефти WTI (как правило, хотя и не всегда, российская Urals торгуется с небольшим дисконтом к этой марке) к июлю 2008 года оценивался более чем в $140 за баррель. Сегодня (07.03.2012) цена барреля нефти стоит - $122.76.
Действующий бездефицитный бюджет-2011 сверстан на основе прогнозной цены на нефть в $105 за баррель. В Совете федерации рассмотрен закона о федеральном бюджете на 2012-2014 годы, в котором параметры бюджета рассчитаны, исходя из прогноза среднегодовой цены на нефть марки Urals в 2012 году в размере $100 за баррель, в 2013 году - $97, в 2014 году - $101 за баррель. Более того, журнал The Economist высказал мнение, что положительный баланс федерального бюджета России будет сохраняться лишь при цене на нефть около $110, называя в качестве главных причин «коррупцию и неэффективность»…
Экспортные пошлины, которые и формируют бюджет России (до 49% в 2008 году), росли, адекватно ценам на саму российскую нефть Urals и другие нефтепродукты. Так, в начале 1999 года экспортные пошлины, увязывались с мировой ценой на нефть: при мировой цене российской нефти от $9,8 до $12,3 за баррель, ставка пошлины составляла - 2,5 евро/тонна, при цене свыше $12,3 за баррель - 5 евро/тонна. Экспортная пошлина на сырую нефть с 1 марта 2012 года выросли на 4,4% - до $411,2 тонна с $393,7 тонна, в феврале 2012 года…

Миф второй: Путин - мудрый руководитель России…
Если «мудрость» Путина, заключалась, в том, чтобы, например, сделать «дублером» Центробанка РФ – «Внешэкономбанк»/ВТБ, с целью «управления» финансово-фискальными процессами в стране, по сути - вручную, то непонятно, почему экономика России (как и экономики большинства стран мира), всё же «побывала» в кризисе (по итогам 2009 года, падение ВВП России на - 10,3%)?
Трудно согласиться и с другой «мудростью», касаемо использования Стабилизационного фонда, который был разделён на две части: Резервный фонд (его средствами управляет ЦБ) и Фонд национального благосостояния (Правительство, Минфин). Известно, что закон о размещении средств Стабфонда писался за рубежом! А о его, крайне неэффективном использовании, в России не говорил, разве что, ленивый. Сегодня, «Фонд национального благосостояния представляет собой часть средств федерального бюджета, подлежащих обособленному учёту и управлению в целях обеспечения софинансирования добровольных пенсионных накоплений граждан Российской Федерации, а также обеспечения сбалансированности (покрытия дефицита) бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации». Другими словами средствами фонда… покрываются нужды пенсионеров! А вот средства Резервного фонда… «направляются на финансовое обеспечение расходов федерального бюджета», то есть на банальное покрытие дефицита бюджета! Это говорит о: выплатах большой доли «зарплат» - в конвертах, об огромной сырьевой составляющей экономики и, соответственно, низкой добавленной стоимостью на углеводородный «товар из России», а также о неэффективности российской экономики, в целом…
Вместе с тем, в целом ряде (по мнению ЦИК – совсем не) предвыборных статьях, кандидат в Президенты России пообещал: укрепление экономики и, относительно, «быстрый расцвет» России. Однако, для понимания задачи, по сути (хотя бы - догнать цивилизацию), важно понимать - где сегодня находится Россия, по сравнению, например, с ближайшим соседом – Европейским Союзом. Так, 1% экономики ЕС, это – $177,2 миллиарда (из $17720000000000, официального ВВП Евросоюза за 2011 год, по данным ЦРУ США)! Много это или мало: для 500 миллионной Европы? Скорее… мало (кризис, как- никак)! Россия же, по этому показателю (официальный ВВП, в 2011 году) «заработала» - $1,885 триллиона (см. там же), при 143 миллионах населения! То есть, 100% российского ВВП, чуть больше 10% ВВП Евросоюза (даже, не всей Европы)! Далее. По показателям ВВП - на душу населения (ППС), Евросоюз на 38 месте, с суммой в $ 34 000 (2011 год). Россия – на 70 месте, с суммой в $ 16 700 (2011 год). Правда, это без учёта громадного, имущественного расслоения общества (Путин «начинал» с 7-ми миллиардеров, а сейчас их в России – 62 или уже 100?) и без сравнения территорий, что - не имеет смысла!

Миф третий: Россия – глобальный, геополитический игрок мира…
Современная Россия - слабый игрок в международной политике.
В прошлом, во времена СССР, наша сила в мире, была не в аргументах, а в... оружии! Как только мы стали реально неопасны и превратились из «средоточия зла» - в партнеров, оказалось, что честная конкуренция нам – противопоказана! А уж демократия и либерализм, вообще - убийственны! Попытки противостоять цивилизации, путём наложения, например, права вето, на те или иные решения Совета Безопасности ООН - не в счёт, потому, что долго противостоять реальностям - невозможно. Например, если подавляющее большинство стран, особенно арабских, поддерживая, народ Сирии, считает, что Х.Ассад должен уйти, то потуги России в этой ситуации – никчемны… Европа же (в том числе и НАТО), видя поведение России, в ООН и в мире - не спешит предоставлять ей место среди равных... и это – очевидно, на простых примерах: неприятии «17 статей мира» (автор Д.Медведев) или «неотмены» виз для россиян. Да и как можно, серьезно обсуждать подобные вопросы, если Россия сама терпит от нашествия незаконной миграции, ратуя за её регулирование, например со странами СНГ. Это же касается и «прав человека». До тех пор, пока российские граждане будут судиться с Россией, через ЕСПЧ (около трети всех исков!), как в последней инстанции поиска справедливости, разговоры о российской «молодой демократии», так и останутся - разговорами!
БРИК, ШОС и прочие форматы «дружбы» против Запада… Россия – член и активный участник, практически всех объединений и структур, так или иначе, противостоящих Западу! Продолжая «традиции», ещё советских практик, Россия продолжает делить мир на: «своих» и «чужих», попутно перемещаясь от сверхдержавы, в странные объединения, такие как: БРИК, ШОС и т.д. При этом, далеко не на первых бизнес-позициях, а скорее, с банальной целью - поквитаться с Западом, за спиной: Китая, Индии, Бразилии… то ли за проигрыш в холодной войне, то ли за неуспехи перестройки, то ли за неудачи в демократизации и либерализации страны…
Невзирая, например, на то, что Goldman & Sachs (аналитический отчёт этого банка, в 2003 году и дал «толчёк» созданию этой структуры), все еще не отказывает БРИК в возможности присоединиться к наиболее крупным экономикам мира, таким как США и Япония (к 2050 году), но в ближайшее время - предсказывает сокращение их доли в мировой экономике! Так, в 2011 году, из фондов, инвестирующих в БРИК, было выведено $15 миллиардов. Индекс, показывающий стоимость акций стран этой группы, MSCI BRIC, упал за год на 23%. Самое большое падение среди стран БРИК показали китайский индекс Shanghai Composite Index и BSE India Sensitive Index, они упали на те же 23%. Падение российского рынка пока составляет 18 - 20%, биржи в Бразилии просели на 17%. Это связано с тем, что время интенсивного роста, этой группы стран - прошло. На смену БРИК придет группа из 11 наиболее густонаселенных развивающихся стран. Даже термин БРИК теряет свой смысл, считает агентство Standard & Poor's, поскольку Бразилия и Россия значительно сильнее страдают от мирового кризиса и сходства между четырьмя членами становится все меньше...
Так или иначе, очевидно, что России всё труднее удерживать темп с членами БРИК, (а по сути с партнёрами-конкурентами), когда их экономики за 2008-2011 годы выросли: Бразилии - на 11%, Индии - на 26%, Китая - на 31%. Средний же прирост по БРИК (по данным МВФ) в 2012 году составит 6,1% (в 2007 году - 9,1%). И это притом, что мировая экономика вырастет на 4%, сдерживаемая слабым ростом в еврозоне - на 1,1%, а БРИК стал БРИКС, когда пополнился Южно-Африканской Республикой, темпы роста которой выше общемировых. Замена же американского доллара, во взаиморасчётах между странами БРИКС, на китайский юань, что предложили китайцы, слабое утешение для России, как и отдушина, в виде Таможенного Союза (с Казахстаном и Белоруссией). Это связано с рядом причин, главные из которых: «рождение» нового мирового гегемона – Китая, а также нестабильность в этих странах, в первую очередь – политическая (ведь гарантий прихода «нужных» России, преемников в этих странах – нет)…

Автор: Neptun 18.5.2012, 16:54

"Эффективный манагер" Кириенко-Израитель: жизнь в атомпроме

m_kalashnikov
May 18th, 13:48
Максим Калашников
Говорят, что Сергей Кириенко-Израитель в новый состав кабмина не войдет. Но плакать по этому поводу не нужно. Достаточно посмотреть на то, что он наворотил с 2006 года, возглавив систему бывшего Минсредмаша СССР- Минатома РФ – корпорацию «Росатом». Прекрасно помню, как сей мелкий нижегородский банкир потрясал воображение грандиозными планами развития ядерной отрасли, как все писали от этого кипятком.
Сегодня, почти шесть лет спустя, мы видим плоды «эффективного менеджерата». Ученым-атомщикам мирового уровня – зарплату в 2882 рубля. В 90 долларов в месяц! Меньше, чем таджикскому дворнику. Вот вам и весь путинский подъем с колен.
Впрочем, читайте сами…

Карма - штука пунктуальная, и с ней нельзя договориться ни откатами ни подкатами


Гендиректор «Росатома» Сергей Кириенко не согласился работать вице-премьером, сообщают Ведомости тут Кириенко объяснил отказ тем, что болеет за атомную отрасль и хочет ее сохранить. Так совпало, что о том как он сохраняет отрасль рассказала певичка Ветлицкая. Помните такую?

Оригинал взят у n_vetlitskayaв махинации главы мафии под названием "РОСАТОМ"
Разбирая бумаги, принадлежавшие моему отцу, мама обнаружила уведомление на его имя.
Будучи еще жив, он не стал его показывать чтобы ее не расстраивать.
Две суток после прочтения этого уведомления она не могла заснуть.
Сегодня привезла мне его и показала.


" Уведомление о переходе на новую оплату труда.

Во исполнении Указа Президента Российской Федерации от 27 декабря 2011 года №1691 и распоряжения Правительства Российской Федерации от 28 декабря 2011 года №2412-р федеральное государственное унитарное предприятие "Государственный научный центр Российской Федерации - Институт Теоретической и Экспериментальной Физики" реорганизуется в форме преобразования в федеральное государственное бюджетное учреждение "Государственный научный центр Российской Федерации - Институт Теоретической и Экспериментальной Физики".
В связи с переходом на новую систему оплаты труда, введенную постановление Правительства от 05 августа 2008 года № 583 "О введении новых систем оплаты труда работников федеральных бюджетных учреждений и федеральных государственных органов гражданского персонала воинских частей, учреждений, учреждений и подразделений федеральных органов исполнительной власти, в которых законом предусмотрена военная и приравненная к ней служба, оплата труда которых в настоящее время осуществляется на основе Единой тарифной сетки по оплате труда, работников государственных учреждений" Вы уведомляетесь об изменении условий Вашего трудового договора в части оплаты труда.
На основании вышеизложенного и в соответствии со статьей 74 Трудового кодекса Российской Федерации Вам предлагается продолжить работу по прежней должности без изменения трудовой функции в новых условиях.
В связи с отнесением занимаемой должности к профессиональной квалификационной группе №3, квалификационному уровню 4 Вам устанавливается оклад в размере 2 882,88 рублей в месяц.
В случае согласия трудовые отношения с Вами будут продолжены, а соответствующие изменения оформлены в течении двух месяцев с момента получения настоящего уведомления.
В случае Вашего несогласия, трудовые отношения будут прекращены в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации.
О принятом Вами решении по поводу продолжения работы в новых условиях просьба сообщить письменно в отдел кадров в течении двух рабочих дней.

Зам.директора по управлению персоналом Л.С.Толоконникова "


Ген. директор ИТЭФ господин Козлов Ю.Ф. (ставленник Кириенко), издавший этот приказ, имеет оклад размером 300 000 рублей в месяц.
Последняя зарплата моего отца до уведомления, после вычета налога составляла 4 400 рублей.
Цифры унизительные, форма донесения еще хуже, нет слов просто.
Господин Козлов Ю.Ф., ваша фамилия полностью отражает вашу суть, без сомнения.


10 апреля 2012 года мой отец подписал это уведомление, а 2 мая 2012 года он скончался от сердечного приступа.

Как, искренне и беззаветно преданный делу человек, проработавший в этом учреждении с 1958 года, аж целых 54 года, являющийся одним их ведущих экспертов по полупроводникам в мировой науке, имеющий уже прижизненный памятник в виде одного из магнитов, установленном в большом адронном коллайдере CERN, мог вынести такое плебейское циничное унижение, как высокий профессионал в своей области да и как просто порядочный интеллигентный человек ...?
Полный текст - http://4trudel.livejournal.com/74618.html

Может кто-то как-то откомментировать ? , особенно те кто лично был знаком с отцом Ветлицкой.

Автор: alex_bykov 19.5.2012, 21:56

С отцом Ветлицкой не знаком, в ИТЭФе "своих людей" нет, но, возможно, что-то похожее есть в НИЦ КИ. Уровень оплаты труда формально там такой же. Автор не уделил внимания такому важному моменту, как договора - основные деньги идут через них. Это, кстати, дает чудесную возможность руководству "замыкать потоки", поскольку юрлицом является именно институт. Ну, а о возможности блокировать договора неугодных и размерах накладных расходов догадаетесь сами...

Автор: dddv 20.5.2012, 20:25

В такой ситуации нужно смело увольняться, тогда Козлов "сядет на попу" перед лицом срыва контрактов и грядущего упадка ИТЭФ.

Как говориться пусть сам делает раз такой жадный или гастарбайтеров нанимает ))

Ну и про "вывоз капитала":

"В. И. Ленин

Империализм, как высшая стадия капитализма

Для новейшего капитализма, с господством монополий, типичным стал вывоз капитала.
...
Пока капитализм остаётся капитализмом, избыток капитала обращается не на повышение уровня жизни масс в данной стране, ибо это было бы понижением прибыли капиталистов, а на повышение прибыли путём вывоза капитала за границу, в отсталые страны. В этих отсталых странах прибыль обычно высока, ибо капиталов мало, цена земли сравнительно невелика, заработная плата низка, сырые материалы дёшевы. Возможность вывоза капитала создаётся тем, что ряд отсталых стран втянут уже в оборот мирового капитализма, проведены или начаты главные линии железных дорог, обеспечены элементарные условия развития промышленности и т. д. Необходимость вывоза капитала создаётся тем, что в немногих странах капитализм «перезрел», и капиталу недостаёт (при условии неразвитости земледелия и нищеты масс) поприщ «прибыльного» помещения. "

http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html#c4

Автор: Nod 16.10.2012, 12:39

Добрый всем день.
Есть на свете этом интересное мне пособие. "Теплофизические свойства материалов ядерной техники" ред. Кириллов П.Л.
Захотелось приобрести, да в интернете наткнулся лишь на одну ссылку http://www.thermophysics.ru/modules.php?name=PagesAd&file=printp&pid=181
По указанному e-mail все молчат.
Не подскажите альтернативные способы получения сей продукции?

Автор: AtomInfo.Ru 16.10.2012, 15:25

Автор регистрировался на нашем форуме

Со своей стороны, могу что сделать. В конце октября будет очередная Теплофизика-201.. Могу спросить там о способах приобретения. И даже приобрести, если будет такая возможность.

Автор: Nod 16.10.2012, 15:52

Буду очень благодарен.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2012, 11:19

Книги Кириллова продавались на Теплофизике-2012. Интересующая Вас книга стоит 300 рублей. Если чего, то мы её купили, можем переслать куда скажете.

Чуть позже сделаем новость, какие вообще есть в доступности книги Кириллова и как их реально приобрести. Ссылку скину сюда.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2012, 11:26

Как ни странно, это именно рабочий адрес.
kirillov@ippe.ru

Могу что посоветовать. Если не отвечают, свяжитесь с нами
auvarov@obninsk.ru
atominfo1@yandex.ru
Мы можем, в свою очередь, связаться с отделом коммуникаций ФЭИ и попросить их выяснить судьбу запроса.

Имейте в виду - корпоративные почтовые службы очень часто блокируют все возможные адреса как спам. Например, в Девятку от нас письма не проходят ни с какого адреса. Поэтому письмо может просто не дойти до адресата.

Ну и ещё раз - искомая книга лежит у меня в шкафу. Связывайтесь по мылу, перешлём. Денег не надо, при оказии что-нибудь для сайта напишете интересное

Автор: AtomInfo.Ru 28.10.2012, 21:10

Новость, как и обещал.
http://atominfo.ru/newsc/l0526.htm

Ещё раз - адрес рабочий. Надо его (адрес) долбать.

Автор: Nod 29.10.2012, 12:26

AtomInfo.Ru, благодарю.

Попробую ещё n-ное количество времени писать на искомую почту. Если будет глухо, отпишусь непосредственно вам.
Ещё раз, огромное Вам спасибо.

Автор: AtomInfo.Ru 29.10.2012, 15:49

Да не за что!

Встречная просьба - расскажите потом о результатах долбания. Возможно, письма попадают в спам, и им надо что-то у себя настроить.
Мы очень аккуратно намекнули на конференции, что неплохо бы ещё и телефон контактный добавить к e-mail'у. Вот, может, пройдёт как аргумент, если связаться не сможете.

А телефон действительно полезен. Например, в МАГАТЭ мы письма пишем по такому алгоритму:
1) письмо по e-mail с уведомлением о вручении;
2) на следующий день звоним и тревожным голосом интересуемся - дошло ли наше письмо?
3) выясняется, что не дошло, но вот они "прямо сейчас проверили" и волшебным образом увидели наше послание

Автор: Nod 29.10.2012, 19:44

Итак. Сегодня на письмо ответили.
Видимо, Ваше участие в данном вопросе оказало некое влияние.

Цена совпадает. 300р + пересылка.

Автор: armadillo 9.11.2012, 14:05

не знаю в какую ветку.


4. Техники следят за роботом MIS, работающим в резервуаре реактора, во время программы по эксплуатации на АЭС «Bugey» в Сент-Вулбас, недалеко от Леона, 19 апреля. (Reuters/Benoit Tessier)


http://bigpicture.ru/?p=143918

Автор: asv363 15.11.2012, 15:48

С наказанными по УК, общался. Люди не только оправдывают свои поступки, но и готовы повторить их в сходных обстоятельствах.
Надо выделить два момента.
1. Существуют особые производства: АЭС, Химкомбинаты и.т.п. Там необходим особый правовой режим и контроль и фильтрация. Необходимо следить за отсутствием в материнских структурах "рецидивистов". В общем и целом, Ваши слова вполне справедливы.
2. Силовые ведомства. Нарушение сотрудником УК РСФСР, извините, РФ, равно как и УК Украины, должно считаться отягчающим вину обстоятельством.
Про политику настоящего времени, нет желания говорить. Она абсурдна.

Автор: VnV 15.11.2012, 16:34

Я о политике ни слова не говорил и говорить о ней мне не хочется - уж очень грязное это дело в современном мире.
Для меня в принципе неприемлем лозунг, что существуют обстоятельства, в которых можно нарушать правила. Этот лозунг неприемлем не только для АЭС, но и для государства в целом. Он неприемлем равно как в нормальной жизни, так и в кризисных ситуациях. Нарушение правил это путь по которому можно очень далеко зайти в сторону, противоположную от первоначальной цели.
В кризисной ситуации успех контрмер в огромной степени зависит от слаженности работы команды, воплощающей в жизнь эти контрмеры. А слаженность возможна только в том случае, если все работают по правилам, т.е. выполняют прогнозируемую деятельность.
Написать правила, пригодные для работы в любой ситуации невозможно в принципе. Поэтому многие организации в корпоративной культуре формируют ценностный подход к поведению. Он заключается в том, что если сотрудник попадает в обстоятельства, не описанные в правилах поведения, он должен осуществлять деятельность по защите ценностей кампании. Но здесь также существует немало вопросов.
Для АЭС применимо только нормированное поведение персонала. Ни один человек на АЭС в любой момент времени не обладает 100% информацией о ее реальном техническом состоянии. Это связано с тем, что несмотря на постоянное совершенствование системы технического обслуживания и ремонта всегда существуют скрытые дефекты оборудования, о которых персоналу не известно. Еще больше доля неопределенности в аварийных и поставарийных условиях. Поэтому решение, принятое "по ложившимся обстоятельствам" для защиты ценностей в обход принятых правил с большой долей вероятности может быть ошибочным, приводящим к усугублению ситуации.
На сегодняшний день внятного рецепта для разрешения этих противоречий я не знаю. Но практика доказывает, что нарушение правил - это ошибочный путь.

Автор: asv363 15.11.2012, 20:01

Вот мы и вернулись к АЭС, где лозунгам - не место, туда же отправим корпоративные цели и ценности. Правда есть на глобусе как минимум одно государство, постоянно нарушающее правила. Но это лирика.
Нарушение внутренних правил совместного бытия внутри государства, оставим Кодексам и прочим НПА.

Была как-то тут тема СОАИ, РУТА и иже с ними. Но никто там сейчас ничего не пишет. Хотелось бы поинтересоваться, какой тип инструкций Вы считаете более верным, при различных условиях: норма, малая авария, МПА, запроектная авария. Если сочтетете необходимым ответить.

Автор: VnV 15.11.2012, 21:36

Без лозунгов, целей и ценностей, на мой взгляд, нельзя обойтись для развития культуры безопасности на АЭС. Поэтому бросать их в топку не следует. Надо лишь очень тщательно их "фильтровать" для того, что бы призывы были правильными, т.е. обеспечивающими эту самую безопасность.

В одной из инструкций по ликвидации аварий в электрической части АЭС мне довелось прочитать буквально следующее "При реальной угрозе жизни людей оперативный работник, независимо от зоны обслуживания, обязан отключить электрическую установку - источник опасности". Цитату привел не дословно, но смысл передал правильно. Просто лень искать первоисточник. На первый взгляд вроде все верно. Жизнь человека - это высшая ценность и ее мы обязаны защищать всеми имеющимися способами. Но теперь давайте наложим это требование на ситуацию, возникшую на Ф-1, когда на шестиблочной АЭС остался один работающий ДГ. И вот оператор Х видит, что со стороны этого ДГ возникла угроза жизни оператора y и отключает с местного щита управления этот последний ДГ. дальше додумывайте сами. С одной стороны реальная угроза жизни одного человека, с другой потенциальная и легко просчитываемая угроза жизни многих людей. Не хотел бы я столкнуться с таким выбором.

Что касается видов инструкций, то у меня нет оснований полагать, что международное сообщество в этом вопросе идет не верным путем, внедряя СОАИ и РУТА. Сопротивление их внедрению - явление нормальное и вполне объяснимое.

Автор: сергей 15.11.2012, 22:55

Международное сообщество ,конечно идет.Идет уверенно.Куда?Вниз или вверх?
Когда то в каких то условиях было высказано предположение ,что лучше иметь инструкции симптомно-ориентированными.Предположение при оценке системы подготовки операторов(требование наличия-отсутствия "верхнего" образования), особенностей проекта.
Ну,и как написать "внятную" инструкцию для многоблочной АЭС для оценки рисков когда и как разделить формальные признаки и действия ,если осталось 6,5,4,...1,0 ДГ?Как не потерять "инструмент воздействия" и необходимое время?
Сопротивление подобным "инструкциям" вызвано пониманием сложности оценки рисков и принятия решения в конкретной бюрократической структуре и "качеством" подобных инструкций.Ну,хотя бы ,ознакомьтесь с подходом ,который изложил в форуме на Атомньюс Нут.Если такие процедуры и их обоснование Вас удовлетворят.Хорошо.

Автор: Nut 15.11.2012, 23:03

Фу, какая гадость!

Автор: VnV 16.11.2012, 0:14

Можно подумать, что у Вас были "внятные" событийно-ориентированные инструкции, учитывающие потерю всех систем электроснабжения 1 гр. надежности.
Я надеюсь, что недостатки событийно-ориентированных инструкций, Вы знаете не хуже, а скорее даже лучше меня, поэтому я их не стану здесь их все приводить. При этом один недостаток в них является непреодолимым - невозможность учета возможных наложений исходных событий.
Что же касается качества симптомно-ориентированных инструкций, то их качество зависит только от нас (а не от дяди Сэма) и их вне всякого сомнения необходимо совершенствовать. При этом у симптомно-ориентированных аварийных инструкций есть одно неоспоримое преимущество. Я неоднократно наблюдал на ПМТ, когда опытный персонал БЩУ, переведя блок в безопасное состояние по СОАИ, на послетренажерном разборе не мог точно сказать, что же все-таки произошло на блоке. Все операторы были с высшим образованием и достойным опытом работы. Просто им предлагались ситуации с множественными отказами, с сочетанием которых они сталкивались впервые. Но при этом смена свою задачу выполняла. А выявленные замечания к инструкциям аккуратненько записывались в журнальчик и передавались в СГТ для последующего анализа и устранения.


А как предотвратить ошибочные решения при применении событийно-ориентированных инструкций?

Автор: asv363 16.11.2012, 13:08

Спасибо за развернутые ответы товарищам VnV, Nut. С инструкциями немного знаком, правильным подходом, считаю событийно-ориентированные. По крайней мере, в обучении, подготовке, стажировке. Это минимум, иначе получаем неквалифицированный персонал управления блоком.
По поводу лозунгов на АЭС - их написать несложно, только они должны "мотивировать", с чем в настоящее время сложности, ибо не видно куда.

Автор: asv363 16.11.2012, 13:50

Спасибо. Всегда читать Ваше мнение интересно и полезно. Ту тему читал практически в realtime, многое запомнилось. Во всяком случае, всегда понятно изложено. Международное сообщество априори не обладает большими знаниями в составлении инструкций. Если что забыл, прочту в N-ный раз, но если память мне не изменяет, к единому мнению вы не пришли. Кроме 2-х моментов, во-первых, сбой оборудования, во-вторых, низкая квалификация персонала. В случае симптомно-ориентированной инструкции. Как-то так.

Автор: VnV 16.11.2012, 23:31

Хотел бы спросить, а что такое в Вашем понимании "неквалифицированный персонал" и имеете ли Вы какой-либо опыт подготовки персонала АЭС? Просто мне хочется понять откуда такая убежденность.

Мое мнение основано на реальных результатах подготовки персонала и на мнениях операторов, которым доводилось выполнять и те и другие инструкции (слава богу на тренажере). Буквально сегодня беседовал с такими операторами БЩУ. Их мнение - да по симптомно-ориентированным инструкциям работать труднее, но так надежнее.

А для того, что бы оператор работал не как мартышка, бездумно поворачивая ключи согласно инструкции, должна быть правильно построена его программа подготовки и поддержания квалификации.

Автор: asv363 17.11.2012, 2:08

Возможно, я резко выразился. Персонал БЩУ, должен четко понимать физику происходящих процессов, равно как и знать блочное оборудование. К примеру, места расположения ключевых датчиков, их производителей и историю функционирования. Без профильного высшего образования, это малореально. И без стремления повышать свой уровень знаний. Опыт подготовки кадров у меня достаточно большой. Напрямую, на АЭС, персонал не готовил.


Вот. Подтверждаете мои слова.


При изученных на 100% блоках, стабильном оборудовании, физике процессов.
По управлению, принятию решений, в том числе с возможностью "получить 200-х", с Вами согласен.

Автор: сергей 17.11.2012, 19:23

"Я неоднократно наблюдал на ПМТ, когда опытный персонал БЩУ, переведя блок в безопасное состояние по СОАИ, на послетренажерном разборе не мог точно сказать, что же все-таки произошло на блоке. Все операторы были с высшим образованием и достойным опытом работы. Просто им предлагались ситуации с множественными отказами, с сочетанием которых они сталкивались впервые. Но при этом смена свою задачу выполняла. А выявленные замечания к инструкциям аккуратненько записывались в журнальчик и передавались в СГТ для последующего анализа и устранения."
Честно попытался вникнуть в ситуацию.Т.е.,персонал начал занятие.Для разминки какое то отклонение от нормальной эксплуатации -поработали по процедуре,затем АЗ и,через А-0 пошли "гулять" из процедуры в процедуру(так отказы "наложились").В результате что то победили(названия процедур по которым работали не читали :"Течь 1К","Течь 2К" и т.д.).Следовательно ,к примеру,место течи и не определили.Но победили.А Вам не кажется ,что это-"не знаю" ,-следствие того ,что работать начали по СОАИ?И подзабыли признаки и характер протекания той или иной исходной ситуации?
СОАИ не дает возможности для детального анализа ситуации и адекватных подходящих действий.Работа по СОАИ подразумевает механическое (по показаниям) выполнение ряда действий не оптимальным способом в конце концов приводящее к результату.Но "отбивает" у обучающегося нового персонала способность по признакам диагностировать исходное событие.Без осмысленного представления оператором "событийного ряда признаков" любое отклонение от процедуры СОАИ ставит его в тупик.Раз есть возможность присутствовать на ПМТ попробуйте выдать исходное событие и попросите операторов по признакам диагностировать его и расписать сценарий протекания ситуации .
Простой пример.Представьте оператор ,воспитанный по СОАИ работает по процедуре.НС РЦ (ВИУБ) зычным голосом ,не отрывая палец от процедуры:"Все секции СН под напряжением???"Условно по тренировке ,мигнув на прощанье гаснет НУ32.Как себя поведет оператор ,воспитанный на СОАИ?

Автор: Nut 17.11.2012, 20:32

Это в СОАИ какой АЭС есть такая формулировка? Вроде нигде не встречал, может пропустил.

Автор: VnV 18.11.2012, 0:23

Не кажется. Все дело в том, что никто операторов БЩУ от диагностики не освобождал. Контроль режима работы блока = это их повседневная деятельность. Вход в процедуру А0 осуществляется после автоматического срабатывания либо ручного сброса АЗ. Т.е. оператор должен уместь диагностировать состояние блока для обнаружения необходимости сброса АЗ. Кроме того после каждой тренировки на послетренажерном разборе в нашей поликлинике принято спрашивать операторов об исходных событиях, путях протекания аварии и о самооценке их действий во время аварии. Результаты этих ответов также фиксируются в протоколе тренажерного занятия и влияют на его общую оценку. В программу теоретической подготовки операторов, кроме самих СОАИ входят также их обоснования. Кроме того, как я отметил в предыдущем сообщении, неправильную диагностику мы наблюдали у опытных операторов, имеющий большой опыт работы по событийно-ориентированным инструкциям, у которых уже развиты навыки (умения, доведенные до автоматизма) диагностики.

Вот такой у меня ответ на Ваш вопрос.

Хочу осветить еще один аспект операторской деятельности, отсутствующий в наших документах, но очень хорошо прописанный в документах департамента энергетики США - страны которая, на мой взгляд, уделяет самое пристальное внимание вопросам совершенствования работы персонала. Причем это касается не только атомной энергетики, совершенствуют они работу персонала во всех секторах экономики.
Так вот, DOE-HDBK-1028-2009 Human Performance Improvement Handbook (скачать можно http://www.hss.doe.gov/nuclearsafety/techstds/standard.html) говорит о том, что оператор может работать в трех режимах:
1. по навыкам - в простых и хорошо знакомых ситуациях;
2. по инструциям - в сложных или незнакомых ситуациях;
3. по знаниям - когда задача архисложна и совершенно не знакома (т.е. совершенно не описанная в инструкциях)
Наибольшую вероятность ошибки, как Вы сами понимаете, имеет третий вариант.
Так вот, отказ от СОАИ - это сознательно толкать оператора к третьему варианту. Это связано с тем, что ни одна авария не происходила по сценарию, прописанному в событийно-ориентированной инструкции, - всегда есть незначительные или значительные отклонения. Хорошо когда эти отклонения незначительные - есть хоть какая-то надежда, что персонал справится. Но когда возникнет ситуация, в результате которой действия персонала будут прописаны в двух или трех аварийных инструкциях, - вероятность, что выгребут, практически равна нолю. При этом персонал обвинят в непрофессионализме и нарушении инструкций. Имеем ли мы право требовать от оператора в условиях стресса, дефицита времени и т.п. безошибочной работы в ситуации, которая до этого никем не анализировалась и на тренажере не отрабатывалась?
Вот почему я за СОАИ.
А Human Performance Improvement Handbook обязательно почитайте - подход к предотвращению ошибок у них впечатляющий. Обратите внимание на количество ссылок на научные исследования. И потом попробуйте найти что-либо подобное у нас (я имею ввиду постсоветсткое пространство).

Автор: Nut 18.11.2012, 8:07

У нас также предусмотрена такая вероятность и работа по знаниям. Вот выдержка из правил работы по СОАИ обной из украинских больничек (записана прямо в СОАИ, в "Общей части").

"В случае потери контроля за последовательностью выполняемых шагов процедуры, ВИУБ должен повторить действия с первого шага текущей процедуры. При этом следует информировать персонал БЩУ о повторном выполнении процедуры. В случае потери контроля за ходом ликвидации аварии ВИУБ должен повторить действия, начав повторно с первого шага процедуры А-0. При этом следует информировать персонал БЩУ о повторном выполнении действий по ликвидации аварии. В крайнем случае, при обнаружении некорректной или неэффективной работы по процедурам СОАИ (в т.ч. в случае возникновения ситуации, не отраженной в процедурах), руководитель ликвидации аварии может принять решение о приостановлении использования процедур ИЛА РУ. Такое решение должно быть обосновано, при этом руководитель ликвидации аварии должен четко представлять необходимые дальнейшие действия по ликвидации аварии. Дальнейшие действия по ликвидации аварии выполняются под руководством и контролем руководителя ликвидации аварии."

Такой подход был принят с самого начала разработки СОАИ, еще на стадии знакомства разработчиков с названым Вами документами и другими правилами, действующими в амеровских (и других) больничках. Операторы знают (это их обязанность) это правило. Как видите, мы старались сформулировать это правило так, чтобы оператор с одной стороны не бросал СОАИ сразу, без основания и, с другой стороны имел основания ликвидировать аварию "по знаниям и опыту" в случаях, когда действительно другого варианта нет.

Автор: VnV 18.11.2012, 10:37

В этом нет ничего плохого, наоборот - это есть гут. Лет пять (а может быть и больше) назад я знакомился с материалами, описывающими практическое применение такого подхода в одной из забугорных больничек. Помнится, что они зациклились в компьютеризированной СОАИ из-за запаривания каких-то датчиков, имея отсекаемую малую течь первого контура. Смогли выгрести после того, как был созван национальный кризисный центр и СОАИ отправлены в топку.

Такой подход позволяет оператору обоснованно выбросить СОАИ в топку, когда на практике доказана их неэффективность. При этом действия оператора остаются в правовом поле и никто его не сможет обвинить в нарушении инструкции. Поскольку СОАИ описывают деятельность смены при гораздо большем спектре ситуаций, чем событийно-ориентированные, то переход к работе по знаниям будет происходить в меньшем числе случаев. Это следовательно снижает вероятность ошибки персонала. Что касается событийно-ориентированных аварийных инструкций, то они не предполагали работу оператора по правилам, поскольку не были пошаговыми. Их надо было знать и выполнять, т.е. предполагалась постоянная работа оператора по знаниям. Путем тренажерной подготовки операторов пытались перевести ее в разряд работы по навыкам, но это работало только тогда, когда ситуация незначительно отличалась от прописанной в инструкции.

Автор: asv363 18.11.2012, 12:57

А это запланированная беда. Ибо компьютеризированных систем управления, становится все больше.
Был у меня случай, в нашем центре "подготовился" оператор. Хорошо не для БЩУ. Через полгода - визг. Разобрались, посмотрели записанную в систему информацию, все в порядке, система выявила. Оказалось, оператор просто выключил звук и мониторы, дабы спать не мешали своими красными экранами и неприятными децибелами. Итого - полгорода (на тот момент тысяч шестьдесят) оказались без хол/гор воды, отопления и электричества зимой на вечер-ночь. Когда очнулись остальные, вопрос был решен практически моментально. В системе был реализован СОАИ, что позволило брать операторов без знаний ,"3 копейки за пучок", мол, система подскажет.


Что удалил - с тем согласен.
Результаты работы в нормальном режиме не отличить, понятно. Но при авариях разного уровня, при СОАИ, возможно вопрос то будет решен, но найдем ли мы причину? Юридически, одно место на теле, мы прикроем. Это да.

Учитывая потенциальную возможность строительства БРЕСТа-300ОД, достройку БН-800, ненулевую вероятность строительства БН-1200, кто будет писать для них СОАИ? По ПАТЕС проще.

Автор: Nut 18.11.2012, 13:13

СОАИ не компьтеризированная система. Ее можно компьютеризировать, но этого делать не хотят намеренно.

Не путайте следование инструкциям с обычной культурой производства. Оператор на БЩУ тоже может (теоретически) заснуть и тогда ему не помогут вообще никакие инструкции. А защитить от подобных человеческих слабостей помогает уже автоматика, защиты и блокировки. А от их отказов помогает защитить человек - оператор. Это как два уровня защиты. Каждый делает то, что у неголучше получается. При этом, пытаются друг друга страховать.

Про СОАИ без знаний операторов, это Вы круто. Здесь долго писать не буду. Где-то раньше об этом говорили. Скажу просто - все не так. Вы не правильно все поняли.

Автор: asv363 18.11.2012, 16:04

Про нашу бывшую систему, скажу следующее: изменение температуры воды на выходе - ближе понятие симптом (хотя, и ситуация тоже,но глубже анализ,причин много), отказ насоса - это ситуация (в реальной жизни рассматривать это как симптом, сложно, знание и опыт работы с заводом - поставщиклм). Все это при наличии электропитания. В котельной на микрорайон, к примеру. Или ТП-шки понижающие.Про трансгазы и ГРП -шки молчу. Про работу с больничками, тоже.
Про наличие собственных инструкций заказчика, знаю. Да, немного слукавил, при отказе насоса, система "материлась" так, что сбегались послушать и главный энергетик, и главный инженер, и простые слесари с электрики. Это мы вне больницы делали. Для эффективных. Вы, конечно, правы, так как инструкции были заложены наши, на основании приоритетов.
И да, разница в подходах к написанию инструкций, к автоматизации прямого отношения не имеет.

Если не так понимаю симптомно - ориентированный подход, зовите сестру.

Автор: Nut 18.11.2012, 16:26

Кстати, сестра похоже где-то в дальних палатах. Последнее время буйных не стало и сестра не появляется. Беспокоюсь за нее.

Автор: VnV 18.11.2012, 16:29

Простите но не уловил главной мысли в этом сообщении.

Компьютеризированные системы - это зло???
Безответственный персонал, который преднамеренно выводит их из работы - это норма нашей жизни???
Оценка действий персонала в нормальном режиме эксплуатации невозможна???
Достоверные причины возникновения аварий в социально-технических системах не могут быть определены???

На все эти вопросы у меня один ответ - НЕТ. Простите, но аргументировать его не буду. Для аргументации придется написать книжку, а это в мои планы не входит.

Автор: asv363 18.11.2012, 17:19

С первыми двумя НЕТ, все понятно, согласен. Третий вопрос - спорен. Четвертый вопрос, честно говоря, нечеток.
Книги писать, нет необходимости. В любом случае, спасибо.

Автор: asv363 18.11.2012, 17:23

Как-то забегала разок. Недавно.

Автор: VnV 18.11.2012, 17:48

Есть Международная организация гражданской авиации (ICAO), то же МАГАТЭ, но только для авиаторов. Авиация имеет большую историю, чем ядерная энергетика и у них есть чему поучится в области обеспечения безопасности. Найдите ее документ "Обследование состояния безопасности полетов при работе в нормальных условиях (NOSS)".
Почему отсылаю к документам ICAO? Потому, что в отличие от МАГАТЭ, там лучше обстоят дела в плане перевода этих документов на русский язык.
По запросу "Документы ICAO" найдете много интересного. Гугл в помощь.

Автор: asv363 19.11.2012, 3:03

Спасибо. Аж в двух вариантах прочел: английском и русском. Особенно порадовало кодирование замечания "грязные стекла". И в принципе, стоять за спиной диспетчера, не может никто. Исплючение - обучение, и проверки "больших шишек", когда реально может управлять другое УВД. Принцип сделал - запиши, не сделал -
2 раза, в военной авиации актуален по сей день актуален. МАГАГЭ, или нет, инструкции схожие.

Автор: house 19.11.2012, 19:14

Вполне содержательная беседа , почему в общей ветке? С поста 154-го хорошо бы перенести в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=617&pid=38292&st=240&#entry38292 или в "валенки и Америка", только я ее не нашла.

Автор: asv363 19.11.2012, 20:38

Все для Вас: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=613

Автор: VnV 19.11.2012, 23:24

Почитайте другие ихние документы и мнение "Стоять за спиной диспетчера не может никто" изменится на противоположное.
Все дело в том, что в этих документах есть четкое разграничение "ошибка персонала" и "нарушение персонала". Основное различие - в умышленности действий. За ошибки не предполагается наказывать персонал, их допустивший.
Поэтому, когда за спиной у диспетчера стоит его коллега из другого цента управления, который фиксирует все действия диспетчера с целью обнаружения и устранения причин возникновения ошибок, такая ситуация является нормальной и не вызывает нервозности.
В наших больницах такой подход тоже практикуется, но только при международных проверках ВАО АЭС и МАГАТЭ. Вот только мы пока не доросли до четкого разграничения "ошибка персонала" и "нарушение персонала" - в существующей нормативно-правовой базе не делается такого различия.
Я думаю именно поэтому у Вас сложилось такое мнение.

Автор: Nut 20.11.2012, 22:49

Таки нет такого в СОАИ. Диагноз обнародовать не буду, а рекомендации Вам, батенька, дам.
1).Учите мат.часть. Это часть Вашей работы.
2). Пока не выучили - не вводите людей в заблуждение.
3) Что делать и куда смотреть при работе с СОАИ, Вам любой инструктор на тренажере скажет, обращайтесь.

СОАИ не описывает действий при падении всех панелей на БЩУ, при падении метеорита на БЩУ, при отрывании рук всему персоналу БЩУ, при выпадении глаз (по любой причине) у персонала БЩУ. Поэтому, Вы совершенно справедливо можете задать вопрос (хитро прищурившись): "Так что делать персоналу при массовой диарее в тяжелой форме у персонала БЩУ? Как же тогда работать по СОАИ?" Соглашусь, подобные проблемы не были учтены при разработке.
В этот раз модератор сжав кулаки все же сдержался и не наказал Вас за дезинформацию. Но, думаю, в следующий раз уже не простит и забанит Вас за обман честных прихожан.

Автор: сергей 22.11.2012, 19:49

Не волнуйтесь ,Вы,так.Конечно ,все было по другому.
НС РЦ(ВИУБ),откашлявшись,торжественно звонким тенором:
-"Исполняется процедура А-0.Шаг 3.Пункт в).
-Все секции 6кВ НЭ -ВА,ВВ,ВС,ВД -под напряжением ?"
Вообще вопрос был о другом .Может ли оператор ,воспитанный на симптомном подходе ,не имея опыта и знаний событийного подходов сориентироваться при выполнении процедуры при частичной потерей информации?
Ну ,а про диарею -очень,очень..Можно подумать,что речь шла о разработке аварийной процедуры с действиями .откорректированными по фазам Луны ,ценам на нефть и текущему курсу пары евро\доллар. Эксплуатационные процедуры следует подвергать проверке и
подтверждению для того, чтобы гарантировать, что они правильны с
административной и технической точек зрения, легки для использования
операторами и будут действовать, как намечено. Следует уделять
специальное внимание тому, чтобы эксплуатационные процедуры были
совместимы с окружающей средой, в которой предполагается их
использование. Подтверждение эксплуатационных процедур следует
проводить в той форме, в которой они будут использоваться на месте.
Когда ,я читаю фразу о совместимости с окружающей средой.То ,что то мне подсказывает ,что среда в данном случае -это не день недели,и даже не характеристика агрегатного состояния вещества.

Автор: Nut 22.11.2012, 22:22

Вы правы, оператора надо учить, чтобы мог ориентироваться (и ориентация была традиционной).

Про проверку и подтверждение, опять Вы правы. Во всех украинских больницах, Ваши коллеги проверяли и подтверждали (это были отдельные 2 этапа работ по внедрению СОАИ) именно так, как Вы предлагаете.

И третье предложение не вызывает сомнений. Вам бы нормативку писать. Но просто я не могу представить, как можно подтверждать в одной форме, а использовать в другой. На каком этапе форма может поменяться?

Вона, каки дела...

Автор: сергей 24.11.2012, 9:42

Мне,кажется ,что Вы ошибаетесь.
Давайте обратимся к
Пределы и условия для эксплуатации и эксплуатационные процедуры для атомных электростанций РУКОВОДСТВА № NS-G-2.2 НОРМЫ МАГАТЭ ПО БЕЗОПАСНОСТИ

8.4. В случаях ожидаемых нарушений нормальной эксплуатации и
аварий эксплуатационные процедуры обеспечивают инструкции для
восстановления. Для того, чтобы при проектных авариях сохранить
состояние станции в рамках определенных пределов, эксплуатационные
процедуры могут быть как событийно-ориентированными, так и
симптомно-ориентированными. Для запроектных аварий инструкции
будут симптомно-ориентированными, что означает, что в них будут
использоваться параметры, определяющие состояние станции, с тем,
чтобы определить оптимальные действия операторов по восстановлению
без проведения диагностики аварии.
Таким образом ,от начала действий по процедуре до выхода из нее, идентификация исходного события,как и наложившихся отказов не ведется.Выполняются действия по значениям отдельных параметров.При этом заметим ,что говорится о предпочтении формы СОАИ для запроектных аварий(с чем тоже можно поспорить).И ,не стоит забывать ,что на некоторых АЭС инструкции по ликвидации нарушений нормальной эксплуатации тоже выполнены в форме СОАИ.Каким образом ,рассказав оператору обоснование процедур и изложив суть применяемых стратегий(не оптимальных на все случаи жизни.Я ,когда то приводил пример расхолаживание на ест . циркуляции с разным количеством БРУ-А) Вы научите его по признакам определять событие?И,возвращаясь к вопросу.Что должен делать оператор,если двигаясь по процедуре в СОАИ по какой то причине не может дать ответ в очередном шаге?С учетом того ,что выполнив ряд действий исходное событие так и не идентифицировано?
По "режимам" работы оператора неясно:
1.Навыки-знание+умение практически применять знания В РАМКАХ действующей документации,в том числе инструкций.
2.Работа по инструкции-предполагает наличие навыков.Т.е. знаний и умения их практически применять В РАМКАХ действующей документации.
3.Работа по знаниям-не зависит от типа инструкции.А зависит от "полноты" прописанных действий и ограничивающих действия "индикаторов" в любой инструкции.
Извините,но Ваш последний вывод не состоятелен.Наоборот ,работа по СОАИ предусматривает действия только по заранее выбранной в качестве индикаторов состояния группе важных параметров,не заморачиваясь на несущественные(которые,увы,тоже могут внести свой вклад в итоговый результат).
И,хорошо бы ,примеры ликвидаций аврий по "событийным" и "симптомным",которые показали бы преимущества типа инструкции,а не недостатки в виде недостаточно прописанных действий.

Автор: VnV 25.11.2012, 22:22

Мне не совсем понятно, для чего была приведена выдержка из NS-G-2.2, если Вы с ней не согласны. В приведенной Вами цитате сказано что ИЛА могут быть как симптомно-ориентированными, так и событийно-ориентированными. Вы же настаиваете, что симптомно-ориентированные инструкции - это полный "отстой". В этой же цитате сказано, что РУЗА могут быть только симптомно-ориентированными, а Вы говорите, что "с этим еще можно поспорить". То есть, цитата была приведена Вами в защиту вашей правоты или ошибочности ваших суждений?


Работа оператора не предполагает непрерывной диагностики установки при использовании любого типа инструкций. Всегда будет выполнятся цикл: диагностика - выбор контрмер - выполнение контрмер - анализ эффективности контрмер. Просто в симптомно-ориентированных инструкциях весь этот процесс формализован, а событийно-ориентированные инструкции не формализуют первые два шага. Формализуйте для оператора выбор событийно-ориентированной инструкции, которая предполагает оптимальное восстановление и, возможно, Вы будете услышаны. Американцам это не удалось, а Вам может быть удастся.
Вы исходите из постулата, что квалифицированный оператор может безошибочно идентифицировать состояние блока и подобрать нужную инструкцию. А идеология симптомно-ориентированных инструкций построена на том, что любой оператор, даже лучший в своем деле, может ошибаться и вероятность ошибки возрастает в аварийных условиях. Снизить вероятность ошибки предлагается формализацией процедуры диагностики
Вы можете с уверенностью сказать, что всегда в своей эксплуатационной деятельности действовали безошибочно и не ошибетесь в ситуации, характеризующейся значительными стрессовыми нагрузками?

То же, что и в событийно-ориентированной инструкции. Любыми доступными способами получить ответ на интересующий вопрос. Пример: событийно- ориентированная инструкция предписывает Вам вводить бор в контур. Вы включили насосы, открыли арматуру, но не имеете подтверждения расхода. Вы будете довольствоваться выполненными действиями? Наверное нет. Вы непременно предпримете действия для получения подтверждения того факта, что бор в контур все-таки вводится с предусмотренным расходом.


А в чем Вы видите его несостоятельность? Вы считаете что будет лучше, если оператор, "заморочившись" несущественными параметрами, упустит из виду один, либо несколько существенных параметров?
Что касается примеров, то, к счастью, ИЛА-СОАИ это не инструкции повседневного применения и руководство АЭС делает все от него зависящее, чтобы они вообще не применялись. Примеры же ошибок персонала, допущенных при реализации событийно-ориентированных инструкций (в основном ИЛНЭ) Вам и без меня хорошо известны из информационных материалов, рассылаемых на АЭС.
По слухам вот в http://www.everyday.in.ua/?p=3680 аварии НСБ просто впал в ступор при снижении уровня воды в барабан-сепараторе и отсутствии высоконапорных источников подпитки контура. Поговаривают, что только квалифицированные действия НСРЦ позволили избежать тяжелой аварии. Я ни в коей мере не хочу осуждать действия и состояние НСБ, это просто пример стрессовой нагрузки, действующей на оператора в аварийных условиях (в памяти еще свежая авария 1986 года, ситуация, не предусмотренная инструкцией, угроза тяжелой аварии).

Автор: house 26.11.2012, 8:36

Дополню VnV.
В вероятностных анализах безопасности при анализе надежности персонала любую ошибку персонала рассматривают в двух частях: когнитивная часть (распознавание ситуации и принятие решения по дальнейшим действиям) и исполнительная часть (сами действия). Именно когнитивная часть очень сильно зависит, фактически определяется запасом располагаемого времени, которого при авариях может катострофически не хватать. Вторая часть ошибки в бОльшей части зависит от сложности и комплектности выполняемях действий. Если принято правильно решение, то времени на выполнение действий должно хватить, поэтому вторая часть в меньшей степени зависит от располагаемого времени.
Так вот СОАИ защищает персонал от ошибки в первой части, распознавание ситуации и принятие решений. Анализы надежности персонала при выполнении послеаварийных действий, выпоняемых по событийным и симпотмно-ориентированным показывают, что вторые значительно надежнее. Попростому, при запасе времени 0,5 часа для ошибок при событийных инструкциях мы однозначно полагаем вероятность отказа персонала 1. При СОАИ - уже в зависимости от ситуации, но за полчаса можно многое успеть, не останавливаясь на раздумья.
Сергей, мне не очень понятен ваш ход рассуждений. Если случилось ЧП, сработала САЗ, отказали на срабатывание СБ, растет температура и давление в 1к, оператор в первый момент должен искать причину или сразу применять меры, раз уж они прописаны в инструкции на этот счет?
Инструкции, как мне видится, составляются с участием опытного оперативного персонала, с поддержкой расчетами, с проведением треннингов, с обсуждениями и обучениями. В момент ЧП персонал - это солдат, которому следовало бы довериться инструкции, составленной "старшими товарищами", и выполнять действия. А разбор полетов, поиск причин, он ведется параллельно другим персоналом, или уж после, если не получилось сразу. Первые минуты самые ценные для своевременных действий. Разве не так?

Автор: сергей 26.11.2012, 10:22

Давайте попробую по порядку.
1.О приведенной цитате и несогласии.
Наверное цитировать предстоит еще изрядно и,не только этот документ.Важно ,что в приведенной цитате абсолютно точно сформулирована главная особенность работы по инструкциям симптомно-ориентированным.Отсутствие диагностики.Действия выполняются при сравнении параметров (из заранее определенной группы) и каждый последующий шаг зависит от полученного ответа.Т.е. оператор не определяет в ходе работы по процедуре исходное событие,не определяет наложившиеся отказы,а следовательно не имеет представления о том какие действия ему еще предстоит выполнять.
О сомнениях преимущества типа СОАИ для РУЗА.Как правило начало работ по РУТА или РУЗА достаточно смещено по времени от исходного события.Если, при работе по событийному подходу,оператор в любом случае должен выполнить определенный порядок действий.То, при симптомном подходе-каждый шаг только после проверки условий его выполнения.При этом может случиться так ,что возможность предоставления ряда параметров к этому моменту будет потеряна.
Представим себе площадку "терпящую бедствие",ну допустим Фукусимскую.Допустим,что на площадке есть силы и средства для того ,чтобы изменить ситуацию в ходе ее развития.На момент потери функции предоставления информации -"событийщики" будут продолжать выполнение предписанных по факту действий,а "симптомшникам" необходимо подтверждение параметра.Для одних "спусковым крючком" выполнения действий является оценка исходного события и оценка текущего состояния,с учетом реакции на предпринятые действия на момент потери информации.Для других "спусковой крючок" для выполнения каждого последующего шага-сравнение выбранного параметра.
2.Формализация процесса по циклу диагностика -выбор контрмер,приводит к тому что теряется главное.Осознанность оператором своих действий,осознанное представление оператором состояние установки.Любой оператор не застрахован от ошибки.Здесь и выходит на первый план осознанность оператором своих действий и их соответствие ситуации.
3.В принципе с Вами согласен.Достигается качеством подготовки .Разница только в том ,что "событийщик" ,занимаясь уточнением может выполнять другие предписанные действия,а "симптомщику" необходимо получить ответ для продолжения работ по следующему шагу.
4.Напомню Вам,что на некоторых станциях ИЛНЭ уже переведены в симптомно-ориентированную форму.Приведенный Вами пример поучителен,но не говорит о преимуществах того или иного типа инструкций.Давайте представим ,что все операторы по примеру (или по команде)НСБ впали в ступор.О чем это говорит?
О недостатках в кадровом отборе?-ДА.
О недостатках в работе лаборатории ПФО?-ДА.
О недостатках предсменного медконтроля?-Может быть.
О недостатках ежегодного медосвидетельствования?-Может быть.
О недостатках того или иного типа инструкций?-Нет.

Автор: сергей 26.11.2012, 10:37

О дополнении house.
В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.Речь о другом.Об осознанности действий оператора и полноте представления о состоянии установки и систем.Если ,Вы ,предполагаете ,что вероятность ошибки оператора равна 1.Почему ,Вы,не принимаете такую же вероятность ошибки при работе по СОАИ?И уход в действия по другим процедурам?Когда нибудь ,пройдя несколько кругов процедур,оператор все таки вернется к правильной.Но время он не вернет.

Автор: сергей 26.11.2012, 11:08

Пока позволяет время продолжу.Когда то на этом форуме я давал ссылки на два доклада группы авторов представленных на мнтк2009.Предлагал их обсудить.Доклады вывешены в свободном доступе материалов конференции и у любого есть возможность с ними ознакомиться.Это Методология разработки и расчетного обоснования комплекта симптомно-ориентированных аварийных инструкций для АЭС-2006

А.В.Михальчук, В.С.Севастьянов
ОАО «ВНИИАЭС», г. Москва, Россия
Ю.М.Семченков, А.И.Суслов
Российский Научный Центр «Курчатовский Институт»,а также

Внедрение в практику на АЭС руководства по управлению запроектными авариями в симтомно-ориентированной форме.
Актуальность и обоснованность.

А.В. Михальчук, В.С.Севастьянов
ОАО «ВНИИАЭС», г. Москва, Россия
Особенно привлекла внимание вторая работа.Прежде всего потому,что можно найти очень мало работ на эту тему.Тем более с обобщениями и конкретными примерами.Так как работы были размещены в открытом доступе полагаю вполне допустимым рассмотреть их и обсудить.Для недопущения какого либо искажения позиции авторов ,увы,придется прибегнуть к обильному цитированию.Исключительно для того ,чтобы избежать неверных выводов по "выдернутой" цитате.Итак:
1. Введение
Безопасность при эксплуатации АЭС основана на концепции глубокоэшелонированной защиты.
Управление авариями является одним из основных элементов эффективной глубокоэшелонированной защиты.
Противоаварийная документация российских АЭС должна соответствовать требованиям российских нормативных документов, а также отражать современный уровень, достигнутый в мировой практике разработки аварийных процедур, представленный в Руководствах и технических отчетах МАГАТЭ.
Необходимо способствовать доработке и/или переработке на современном международном уровне имеющейся на российских АЭС противоаварийной документации.
Начиная с середины девяностых годов прошлого века на российских АЭС начата разработка инструкций по ликвидаций проекта аварий (ИЛА) и руководства по управлению запроектными авариями (РУЗА) в симптомно-ориентированной форме в соответствие с методическими подходами фирмы «Вестингаус» (США) и кампании EDF (Франция).
Эти разработки к настоящему времени закончены практически на всех АЭС, однако на практике симптомно-ориентированные ИЛА и РУЗА внедрены не на всех отечественных АЭС, в отличие от АЭС западных стран.
2. Причины задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС.
На Балаковской АЭС ИЛА состоит из двух книг. В первую книгу включены событийно-ориентированные процедуры, во вторую – симптомно-ориентированные процедуры.
Причем, симптомно-ориентированные процедуры применяются только в том случае, если:
1) оперативный персонал не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией;
2) произошло наложение исходных событий (например: течь первого контура и течь второго контура) и оперативный персонал не может определить
приоритетность своих действий, не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь;
3) применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.
Таким образом, на Балаковской АЭС симптомно-ориентированные процедуры в составе ИЛАсо введены в действие и, в месте с тем, действуют с большей приоритетностью событийные процедуры в составе ИЛАс.

Автор: сергей 26.11.2012, 11:43

Делаем вывод – первая причина задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС традиция, довлеющая над сознанием оперативного персонала. Привычка действовать по старинке, так как проще, определяет отношение к новым прогрессивным методам организации управления авариями.
[/color]Здесь возникает первый момент несогласия с авторами.Такой когнитивный диссонанс.Потому что дальше следует.
Другие причины задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС:
- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур;
- сложность расчетного обоснования пакета симптомно-ориентированных процедур;
- отсутствие отраслевого методического центра по внедрению симптомно-ориентированных процедур.
Остановимся.Перечисленные причины ставят под сомнение ,в качестве причины-желание действовать по старинке.Отсутствие доказанных убедительных преимуществ-безусловно!
Сложность расчетного обоснования..Не знаю.Наверное ,при должном подходе к составлению событийных инструкций расчетные обоснования действий не менее сложны.По 3п.-комментировать нечего.

3. Отличия событийного подхода организации управления авариями от симптомно-ориентированного подхода.
Особенностью «событийного» подхода является организация управления авариями, основанная на предположении, что оперативный персонал:
- сразу определяет исходное событие, приведщее к аварии;
- знает, как будет протекать аварийный процесс;
- знает свои действия, определенные именно для данного конкретного аварийного режима;
- использует определенные проектом технические средства;
- работа автоматики соответствует проектному алгоритму;
- работа оборудования в соответствии с принципом единичного отказа.
Недостатки событийных процедур:
- нет пошаговой алгоритмической процедуры, определяющей действия персонала по диагностике состояния энергоблока, по определению исходного события, явившегося причиной аварии, по выбору нужной процедуры для управления аварией;
- не учитываются все возможные варианты сценариев аварии, с учетом всех возможных комбинаций отказов оборудования;
- не определена приоритетность событийных процедур при наложении исходных событий (например: какие действия выполняются в первую очередь при течи 1-го контура и течи 2-го контура).
]1-й недостаток может быть компенсирован подготовкой персонала и подробным описанием признаков события.Прописанным подходом к диагностике с учетом приоритетности функций безопасности.2-й и 3-й недостаток также могут быть компенсированы.Никто не мешает в раздел ,описывающий действия оператора ввести условия ,требующие выполнения еще каких то действий.Ведь ,даже ,при всей своей пошаговости в СОАИ присутствуют "листы постоянного контроля".[color="#556B2F"][/color]

Автор: сергей 26.11.2012, 12:07

Приношу извинения.Напутал с цветом.В дальнейшем свой комментарий буду обозначивать по другому.Продолжим.
"Событийный" подход применим для организации устранения простых, легко распознаваемых, учитываемых проектом аварий.
В соответствии с определением, число возможных вариантов протекания (сценариев) запроектных аварий является практически неограниченным.
При большом количестве возможных вариантов протекания запроектных аварий не представляется возможным использование «событийного» подхода для организации управления запроектными авариями. Принципиально невозможно охватить весь перечень запроектных аварий с учетом возможного наложения множественных отказов. Надо учесть также сложность диагностирования аварий.
Процедуры по действиям персонала по управлению запроектными авариями могут быть составлены только в симптомно-ориентированный форме.
Симптомно-ориентированные процедуры применимы для ликвидации аварий и их комбинаций с наложениями любых отказов оборудования.
До начала работы с симптомно-ориентированными процедурами не требуется предварительное определение исходного события, явившегося причиной аварийного режима.
Аварийный режим распознается в процессе выполнения действий по диагностической процедуре, входящей в состав симптомно-ориентированных процедур.
Комментарий.Все таки применимость "событийного" подхода будет зависеть от глубины проработки инструкций.От количества рассматриваемых сценариев,их глубины проработки и полноты описания признаков и действий.
4. Аргументы в обоснование предпочтения при выборе между руководством по управлению запроектными авариями, написанном в событийной форме РУЗА(с) и РУЗА(со), написанной в симптомно-ориентированной форме.

Автор: Nut 26.11.2012, 12:07

Отсутствие диагностики.

Это неправильно. Диагностика есть, просто проводится не из головы, а по заранее определенному алгоритму и диагностика не исходного события, а текущего состояния, т.к. действия будут выполняться исходя из конкретного текущего состояния.

Т.е. оператор не определяет в ходе работы по процедуре исходное событие, не определяет наложившиеся отказы,а следовательно не имеет представления о том какие действия ему еще предстоит выполнять.

Эта связь в корне неверна. Если даже «не определяет исходное событие, не определяет наложившиеся отказы», то решение о «том какие действия ему еще предстоит выполнять» принимается на основании конкретного текущего состояния, а это определить легче, чем «исходное событие и, наложившиеся отказы». В этом то и суть. Именно поэтому снижается вероятность ошибки персонала.

«при симптомном подходе-каждый шаг только после проверки условий его выполнения»

Это неверно совсем. Учите правила применения СОАИ. Соответственно не верен последующий пример про «площадку "терпящую бедствие"»

«теряется главное.Осознанность оператором своих действий,осознанное представление оператором состояние установки.»

Это неверно. Операторов учат осознавать. И проверяют после тренировки. Они осознают. Возможно, конкретно для Вас – это применимо, не знаю. Но другие операторы уже сейчас все прекрасно осознают.

«Напомню Вам,что на некоторых станциях ИЛНЭ уже переведены в симптомно-ориентированную форму.»

Вы уже второй раз повторяете эту глупость. В Украине ИЛНЭ не переведены в «симптомно-ориентированную форму.» Такое решение было принято еще перед разработкой ИЛНЭ. Они событийные и должны быть событийными. Однако, написаны в привычном оператору и более удобном двухколончатом формате. Нет такого понятия - «симптомно-ориентированная форма.» Если Вы путаете формат с симптомно или событийно ориентированным подходом, то могу посоветовать обратиться к инструкторам тренажера. Думаю они разъяснят. Но, вроде и так разница должна быть понятна.

В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.

В СОАИ тоже. Учите правила применения. Обратитесь к инструкторам тренажера. Они объяснят.

«А.В. Михальчук, В.С.Севастьянов»

Я очень хорошо знаком с одним из авторов (мы вместе разрабатывали СОАИ на заре советской власти). Точно могу сказать, что он сторонник СОАИ.

«Причем, симптомно-ориентированные процедуры применяются только в том случае, если:
1) оперативный персонал не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией;
2) произошло наложение исходных событий (например: течь первого контура и течь второго контура) и оперативный персонал не может определить
приоритетность своих действий, не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь;
3) применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.
Таким образом, на Балаковской АЭС симптомно-ориентированные процедуры в составе ИЛАсо введены в действие и, в месте с тем, действуют с большей приоритетностью событийные процедуры в составе ИЛАс».

Не хотел критиковать коллег, но придется сказать – приведенные здесь правила являются самой большой ошибкой российской стороны (они применены не только на БалАЭС). И многие российские коллеги со мной согласны (мы много раз обговаривали это на соответствующих встречах). Смотрите:
«не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией» - а если он все это сделал и считает, что вопрос закрыт – НО «диагностировал и идентифицировал» НЕПРАВИЛЬНО. То и не будет использовать СОАИ. Именно так думал («я умный, все диагностировал и идентифицировал») персонал TMI. Именно поэтому МАГАТЭ рекомендует работать не по событиям, а по текущиму состоянию.
«…не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь» - а если он думает, что МОЖЕТ определить, но ошибается в выборе? А думает, что не ошибается.
«применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.» - т.е. он думал, что все будет нормально, а а.з. расплавилась и водород взорвался и всех эвакуировали. Тогда, он понял, что результаты- то не такие, как он предполагал. Видимо надо было использовать другую инструкцию…

Однако, у российских коллег есть свои причины оставлять на БЩУ событийные инструкции при внедрении СОАИ, не те, что Вы указали (озвучивать не буду).

И еще. Я имел возможность разговаривать с инструкторами тренажера и с оперативным персоналом. Никто не разделяет Вашей точки зрения. Общее мнение - "СОАИ облегчили работу в аварийных режимах. Проблем с ликвидацией аварий по СОАИ значительно меньше, чем при применении симптомных инструкций". Делайте выводы.

Автор: сергей 26.11.2012, 13:45

Отвлекусь.
Уважаемый Nut.
1.Под диагностикой я понимаю оценку технического состояния объекта.То ,о чем говорите Вы - это несколько другое.А,объективно ,оценка оператором состояния объекта в рамках процедуры не производится.
2.Стоп.Я всего лишь констатирую особенность работы оператора по данному типу процедуры.Без какой либо оценки.
3.В большинстве случаев последующие действия оператора зависят от получения ответа на поставленный вопрос -Да или Нет.
4.Абсолютно правильное замечание.Действительно слово подобрал неудачно.Речь шла о невозможности оператором прогнозировать свои последующие шаги в полном объеме.Поясню.Оператор нам попался хороший.Изучил стратегии,понял их суть и условия применения.Но работая по процедуре ,даже хороший оператор не может быть уверен какой следующий шаг он будет выполнять.И у него нет возможности при необходимости заранее подготовить следующее действие.Из общения с недавно подготовленными операторами могу сказать.У них есть хорошие навыки работы по СОАИ.Но нет навыков достаточно развитых в диагностике событий по признакам.Те ,кто когда то изучал событийные инструкции - им легче оценивать текущее состояние в динамике процесса и прогнозировать свои дальнейшие действия.
5.Вы не поняли смысл реплики о немедленных действиях.Нельзя по наличию или отсутствию в конкретной инструкции "листов постоянного контроля" говорить о преимуществах или недостатках того или иного типа документации.Это конкретный недостаток конкретной инструкции ,который говорит о ее "не полноте",а не преимуществах того или иного подходов.
Пропустил по ИЛНЭ.Понимаете в чем дело?Схожесть формы часто путает готовящихся на должность операторов.Наверное ,чисто психологический эффект при подготовке ,когда человек получает большой объем новой информации в непривычной для него форме.Ну,и приходится следить..

Автор: Nut 26.11.2012, 19:17

Вы опять все путаете. На этот раз "листы постоянного контроля" с "шагами немедленных действий". Это абсолютно разные вещи. И по целям и по значению и по расположению в процедуре. Может все-таки Вам проконсультироваться у инструкторов тренажера. Вы говорите странные вещи, я даже волнуюсь немного относительно качества обучения персонала. Завтра я поговорю с инструкторами и операторами. Вопрос будет один - различия между "листами постоянного контроля" и "шагами немедленных действий". Может и правда народ не понимает. Но это почти невероятно. Но я все же уточню. Потом напишу.
Доказывать Вам больше ничего не буду. Ваше отношение к СОАИ не совпадает с общим настроем остального персонала. Причину, кажется, я теперь понимаю.
Просто совет - не пренебрегайте консультацией инструкторов. Этот вопрос они знают точно лучше Вас и помогут разобраться.

Автор: сергей 26.11.2012, 21:15

Ну,не нервничайте Вы так.Да,не путаю я их.Откуда Вы это взяли?Что же Вы смысл вырванной из контекста фразы пытаетесь переиначить и трактовать так как Вам это удобно?
Помните старый одесский анекдот?
"_Девочка,рыбонька передайте за проезд,пожалуйста.
-(В уме).Так, рыбонька-щука,щука-зубы,зубы-собака...
-(В слух)Граждане!Все слышали?Он меня сукой обозвал!
Еще раз ,теперь развернуто ,попытаюсь повторить.
Если в конкретной "событийной" инструкции в описании признаков идентификации и\или действиях персонала нет указания на определенные немедленные действия и\или отсутствует перечень параметров,условий за которыми должен осуществляться постоянный контроль при работе по данной инструкции,и\или нет прописи действий персонала при обнаружении отклонения какого либо из этих параметров.Это свидетельствует не о недостатке характерном для данного типа инструкции.А характеризует "полноту " самой конкретной инструкции.

Автор: asv363 26.11.2012, 21:54

Спасибо Вам за ссылку на интересные работы. С комментариями согласен.
Первая, конечно, содержит достаточно много информации, однако практически не содержит в себе полезных цифр. Про автоматизацию и компьютеризацию процедур, и прочее, конечно, правильно написали, и ясно с какой целью. Только правильным ли является подход, это вопрос.

Вот второй труд, конечно, более конкретен. Только запомнились два момента:
1. Таблица, в которой сравнивается недостатки событийного РУЗА (аж до 60% процентов аварий с плавлением зоны) и достоинства ситуационного РУЗА. Процитировать, думаю, будут проблемы по причине размера и форматирования.
2. Цитирую:

И сразу вопрос, пользуясь РУТА успеют?
Для желающих ознакомится:
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2009/mntk2009-079.doc и
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2009/mntk2009-078.doc.

Автор: house 26.11.2012, 22:55

А в чем вопрос-то?
Если расчеты обосновывают действия СОАИ ИЛА/РУЗА, то и расчеты должны показать, что предписанные инструкцией действия ведут в правильном направлении - не приводят к повреждению зоны.

Если же времени нет и авария переходит в тяжелую - активная зона уже повреждается, и меры принимаются совсем по другому поводу, и расчеты ведутся другие, по тяжелым авариям, обосновывающим действия персонала по управлению тяжелой аварией.

И табличка мне та нравится, особенно 7 пункт - все так и есть.

Автор: asv363 26.11.2012, 23:05

Вопрос был риторическим.


А 6-ой пункт таблички, по вероятностям плавления АЗ, там все верно?

Автор: VnV 26.11.2012, 23:50

Сергей, я вначале начал копировать из ваших сообщений все мысли, с которыми я не согласен, но потом бросил это занятие, осознав его бесперспективность. Вы продолжаете цитировать документы, которые подтверждают правильность моих высказываний и высказываний NUT по этому вопросу, но потом делаете свои выводы, противоположные выводам, сделанным в цитируемых документах. С таким подходом я встречаюсь впервые и не знаю, как можно убедить человека, для которого не существует авторитетного мнения. Для того, чтобы форумчане не заподозрили меня в мании величия, уточню, что под понятием "авторитетное мнение" я понимаю отнюдь не свое мнение. Вы ставите под сомнение мнение сотрудников Курчатовского института и ВНИИ АЭС, экспертов МАГАТЭ и др. Тогда ответьте на вопрос: "Чье мнение позволит Вас убедить?"
На мой взгляд, критическая позиция - это хорошо. Но все то хорошо, что в меру. Иначе это перерастает в критиканство.

Автор: Nut 27.11.2012, 0:41

В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.
В СОАИ тоже. Учите правила применения. Обратитесь к инструкторам тренажера. Они объяснят.

Вы не поняли смысл реплики о немедленных действиях.Нельзя по наличию или отсутствию в конкретной инструкции "листов постоянного контроля" говорить о преимуществах или недостатках того или иного типа документации.
Вы опять все путаете. На этот раз "листы постоянного контроля" с "шагами немедленных действий". Это абсолютно разные вещи.

Да,не путаю я их.Откуда Вы это взяли?Что же Вы смысл вырванной из контекста фразы пытаетесь переиначить и трактовать так как Вам это удобно?


Курсивом приведены Ваши сообщения. И что я здесь переиначил? Вы начали говорить о немедленных действиях - я Вам ответил. Вы в ответ написали про "листы постоянного контроля". Я Вам ответил, что клизьма и горчичник - это совсем разные вещи и применяются в различных местах организьма. А Вы пишите, что я клизьму вырвал, переиначил и трактовал. Даже представить страшно.

Автор: сергей 27.11.2012, 9:40

Перед тем как продолжить ,кратко.
1.Я с большим уважением и интересом отношусь к работам КИ,ГП,и др.Очень интересно и часто позволяет уточнить свое понимание того или иного процесса.Увидеть "подводные камни".
2.Два подхода (событийный и симптомный) существуют уже давно.Каждый из них имеет свои достоинства и недостатки.
3.Есть работа(спасибо авторам) ,к сожалению,таких работ не так много.В работе ,представленной авторами,сравниваются конкретные инструкции разных типов и действия персонала.Любая инструкция периодически пересматривается,дополняется,вносятся изменения.Поэтому ,при сравнении необходимо разделить конкретные недостатки рассматриваемой инструкции и недостатки ,присущие данному типу инструкции.
По поводу критиканства.Абсолютно далек от этого.Просто ,процитирую тех же авторов(из ВНИИ АЭС):
- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур.

Автор: Nut 27.11.2012, 10:40

Раз уж обещал, еще для Вас маленькое сообщение. Прямо с утра поговорил об отличии "шагов немедленных действий" от "листа постоянного контроля". Имея непосредственный доступ к инструкторам тренажера и пациентам одной из местных больниц. Так вот результат. У инструкторов округлились глаза, узнав что кто-то из местных пациентов может путать эти понятия. Уверили, что никогда ранее с таким не встречались. Поговорил с двумя стажерами в пациенты, которые в настоящее время проходили обучение на тренажере. Оба дали совершенно четкие ответы. И по шагам немедленных действий и по листу постоянного контроля.
Так что, никому больше не говорите, а потихоньку подучите или спросите у инструкторов. Понимаю - стыдно, но надо. Лучше пусть сейчас будет немного стыдно, чем потом что-нибудь наколбасить.

Автор: barvi7 27.11.2012, 10:45

Сам то я не курю, но в последнее время часто захожу в КУРИЛКУ и понял смысл слов МИНЗДРАВА
"Курение опасно для Вашего Здоровья"

Давайте вернемся в профильную ветку СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка"

Автор: сергей 27.11.2012, 10:56

Еще раз.Для Вас.Никто не путает.
Речь шла о другом.О возможности применения подобных инструментов в инструкциях ,сделанных "по событийному" типу.Если,в "событийной" инструкции "немедленные действия" как правило указываются.То ,аналоги "листов постоянного контроля",с указанием действий оператора-часто отсутствуют.Что поправимо.Отсюда вывод ,что при сравнении двух подходов к написанию инструкций наличие \отсутствие листов постоянного контроля и\или перечня немедленных действий не может являться критерием для сравнения и оценки типов инструкций.Так как вполне исправимо.

Автор: asv363 27.11.2012, 11:25

Против переноса последних сообщений темы ничего не имею. Где-то с №152 или с №154. Как решит руководство.

Автор: Nut 27.11.2012, 11:28

Основное отличие симптомный инстр. от событийных как раз не в этом. Это мелочь. Уточните у инструкторов преимущества и недостатки СОАИ по сравнению с событ. инстр.

на тренажере у инструкторов нашей больнички, кстати, уже кипиш из-за выяснения утреннего вопроса. Собрались еще дополнять программы обучения по дополнительному разъяснению.

Автор: asv363 27.11.2012, 12:43

Возможно, это касается и моего сообщения. Отвечу.
Вот вчера я в ответ Вам на одно сообщение написал много, а не отправил. Посчитал слишком категоричным суждением.

По теме. Обсуждаются две конкретных работы МНТК-2009. Кто-то изложил отрицательное мнение о Курчатовском институте, или ВНИИАЭС - нет. Об авторах - нет. Обе работы содержат много правильного и полезного. Но по аргументации, в ряде мест, возникло непонимание. По логике. Ее, обычно, в ВУЗах изучают (когда-то и в школе было). И по источникам. Сравнительная таблица минусов одного подхода и плюсов другого, сильный аргумент.
Мое мнение - сравнивать надо на полном пространстве событий, и минусы с минусами, плюсы с плюсами. Как-то так.

Автор: сергей 27.11.2012, 13:02

Ну,чес-слово.Ну,Вы еще обвините меня в том ,что я это отличие считаю главным и единственным."Это мелочь".Ну,а я о чем?О том ,что не может являться критерием для сравнения и оценки.

Автор: сергей 27.11.2012, 14:32

Давайте ,вернемся к докладу.Чуть времени образовалось.Вот ,сразу хочу оговорить.Я доверяю выводам авторов ,сделанных при сравнении 2х конкретных инструкций в разной форме(если быть более точным -руководств).Хотелось просто сравнить являются ли выявленные недостатки -"обстоятельствами,непреодолимой силы".которые невозможно поправить.
4. Аргументы в обоснование предпочтения при выборе между руководством по управлению запроектными авариями, написанном в событийной форме РУЗА(с) и РУЗА(со), написанной в симптомно-ориентированной форме.
Далее таблица,в которой по пунктам указаны Недостатки событийного РУЗА(с) и Преимущества симптомно-ориентированного РУЗА(со)
Для удобства ,я не буду копировать всю таблицу,а предлагаю провести рассмотрение "по пунктам"(как говаривал командир одного форумчанина);С-событийные,СО-симптомно-ориентированные.
п.1 С-1. Предполагает проведение диагностики и определение причины аварии, но процедура диагностики отсутствует.
СО-1. Диагностируются не причины аварий, а состояние критических функций безопасности (КФБ).
Действия по диагностике состояния КФБ формализованы и представлены в алгоритмической форме.
Комм.Да ,действительно формализованная процедура диагностики может отсутствовать.Но ,наверное ,ничего не мешает ее прописать в "правилах применения"?И,наверное .также стоит ее дополнить выбранным перечнем параметров,которые обязаны по приоритетности контролироваться постоянно?
п.2 С-2. Содержит описание действий персонала по управлению 12 авариями, хотя перечень возможных запроектных аварий с сопутствующими отказами оборудования неограничен.
СО-2. Применимо при любых запроектных авариях, наложениях всевозможных сопутствующих отказов оборудования.
Комм.Действительно,объем рассматриваемых аварий в С. инструкции невелик и (если речь идет о ее применении) должен быть существенно дополнен.Также не говорится о сложностях в С-инструкции о диагностике наложений отказов.Возможно то,о чем говорилось выше("перечень параметров постоянного контроля"),с ссылкой на процедуру восстановления положение бы поправил.По СО-наверное.какой бы глубины не была проработка сценариев,- все таки их количество будет ограниченным.(Сразу поясню,что это не упрек к СО,нет.Это применимо к любой инструкции или руководству).

Автор: house 27.11.2012, 19:21

У меня нет повода не доверять этим цифрам. По порядку - так очень похоже на правду.

Автор: asv363 27.11.2012, 22:06

Большое спасибо за ответ. Вам - верю, тем более, если речь идет о ВАБ.

Автор: сергей 28.11.2012, 11:54

Возвращаясь к таблице.
п.3 С-3. Действия персонала приведены в повествовательной декларативной форме («сделать все возможное», «обязаны постараться»).
СО-3. Все управляющие действия формализованы и представлены в алгоритмической (пошаговой) двухколончатой форме. В левой колонке приводятся описания предпочтительных действия и ожидаемого результата, а в правой колонке – альтернативные действия на тот случай, если действия по левой колонке по каким-либо причинам выполнить невозможно.
Комм.Немножко не согласен.С одной стороны-9.2. Каждую из процедур следует в достаточной степени детализировать,чтобы обеспечить квалифицированному лицу возможность выполнения требуемых действий без непосредственного надзора, но не следует стремиться к обеспечению полного описания имеющих место станционных процессов.(Из СЕРИЯ НОРМ БЕЗОПАСНОСТИ, № NS-G-2.2 ,ПРЕДЕЛЫ И УСЛОВИЯ ДЛЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ И ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРОЦЕДУРЫ ДЛЯ АТОМНЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ РУКОВОДСТВО ПО БЕЗОПАСНОСТИ).Поясню свое мнение.Например,э\приводной арматурой можно управлять:ключом управления,командой с БУДа из шкафа УКТС,"со сборки",по месту.Процедура "аварийная",-поэтому,возможно указание цели действия,без детализации способа выполнения.
п.4 С-4. Не определены приоритеты в управляющих действиях (что более важно и выполняется в первую очередь, а что менее важно).
СО-4. В РУЗА(со) формализованы принципы приоритетности управляющих действий в соответствии с очередностями решаемых задач (ранжировании по важности достигаемых целей).
Комм.Мне кажется ,что приведенный недостаток в С. можно устранить,если(о чем говорил ранее) ввести "перечень постоянно контролируемых параметров",исходя из приоритетов ФБ .
п.5 С-5. Каждый раздел РУЗА(с) является самостоятельным документом.
СО-5. Разделы РУЗА(со) вместе образуют систему управляющих действий с целью контроля состояния и восстановления КФБ и предотвращения перехода аварии в тяжелую форму.
Комм.Разделы РУЗА могут быть самостоятельными документами,если в целом в документе(и в разделах) четко прописаны связи и условия перехода из раздела в раздел.Чего ,очевидно ,нет в конкретном руководстве.Что поправимо.
п.6 С-6. Рассматриваемые запроектные аварии могут привести к тяжелым последствиям и для них должны быть предусмотрены другие организационные мероприятия по управлению авариями.
В действующей РУЗА(с) отсутствуют меры по управлению следующими запроектными авариями:
- прекращение циркуляции теплоносителя через активную зону реактора;
- потеря всех средств подпитки ПГ;
- повышение давления в герметичной оболочке сверх допустимого.
Данные аварии определяют 60% вклада в суммарную частоту повреждения активной зоны.
СО-6. Детально расписаны действия персонала при:
- обесточивании блока с отказом всех ДГ;
- прекращении циркуляции теплоносителя через активную зону реактора;
- потере всех средств подпитки ПГ;
- повышении давления в герметичной оболочке сверх допустимого;
- течях из 1-го контура во 2-й с открытием и незакрытием БРУ-А.
Выполнение действий по подпитке ПГ водой из трубопроводов и деаэраторов машзала при полном обесточивании энергоблока с отказом всех ДГ позволяет на 6-9 часов отсрочить повреждение активной зоны реактора. С большой степенью достоверности можно сказать, что за это время можно восстановить нормальное электроснабжение энергоблока, что означает практически исключение ветви дерева событий, приводящей к плавлению активной зоны с частотой 2.86*10-5 реактор/год, а это около трети всей частоты плавлению активной зоны от внутренних исходных событий
Комм.Абсолютно верное замечание,относящееся к количеству рассматриваемых при подготовке руководства сценариев,но не к типу руководства.(Единственное ,что можно добавить,что необходимо перед внесением в руководство описания действий оператора помимо теплогидравлических расчетов выполнять(при возможности) натурные испытания,с целью подтверждения расчетов.Но к сравнению типов инструкций это не относится.)

Автор: сергей 28.11.2012, 12:29

п.7 С-7. При работе на полномасштабном тренажере (ПМТ) явно выраженный психологический стресс у операторов в связи с:
- необходимостью быстрого определения исходного события для выбора правильных действий;
- необходимостью в короткое время выполнять сложные анализы и единолично принимать ответственные решения.
СО-7. При работе на ПМТ психологический стресс у операторов отсутствует потому, что действия операторов в основном определены и им остается только правильно следовать предписаниям.
Комм.Тут,пожалуй,чуть подробнее.Любая нештатная ситуация является стрессом.Я думаю ,что вероятность ошибки оператора зависит не от того по какой процедуре (какого типа) он работает ,а от его стрессоустойчивости.Которая будет зависеть:
-квалификации(знаний и опыта).
-психологического типа личности
-физиологических особенностей конкретного лица.
При этом,если оператор работает по СОАИ и допускает ошибку.Связь процедур такова ,что он начинает переходы из одной процедуры в другую ,пока не вернется в нужную.Пока все правильно.Но,чем больше "круги",тем больше у оператора возникает ощущение допущенной ошибки.И возврат в исходную процедуру может являться для него подтверждением этого.Что может быть дополнительным стрессом.Это может привести к снижению концентрации при выполнении дальнейших действий из за подсознательного отвлечения на анализ "Что я не заметил в первый раз?" или к чрезмерному волнению(такой себе "комплекс вины" и осознание потерянного времени).Это только мое мнение.Возможно у практикующих психологов когда нибудь будут работы на тему:"Влияние осознания оператором ошибки и дефицита времени на концентрацию внимания ,оценка рисков ошибки и успешности дальнейших действий оператора в скоротечноменяющихся условиях,требующих вмешательства оператора.

Автор: asv363 28.11.2012, 13:04

Вот дело Сергей пишет.
При любой форме инструкции, количество поддающихся расчету событий конечно. С учетом наложения - тем более. В то, что до изобретения симптоного подхода, не существовало решения ситуации типа "прекращение циркуляции теплоносителя через активную зону реактора", все 50+ лет мирного атома, сильно сомневаюсь. В какой-то конкретной инструкции для определенного блока с неким реактором, как частный случай, возможно.

Автор: house 28.11.2012, 20:14

Ребята, давайте обойдемся без натурных испытаний! Мож стендом обойдетесь? И тренажерами?
http://sl3d.ru/slovar/n/2562-naturnye-ispytanija.html -
"Испытания объекта в условиях, соответствующих условиям его использования по прямому назначению с непосредственным оцениванием или контролем определяемых характеристик свойств объекта. ГОСТ 16504-81. Натурные испытания реализуются в случае выполнения трех основных условий:

Испытаниям подвергается непосредственно изготовленная продукция (т. е. объект испытаний) без применения моделей изделия или его составных частей.
Испытания проводятся в условиях и при воздействиях на продукцию, соответствующих условиям и воздействиям использования по целевому назначению.
Определяемые характеристики свойств объекта испытаний измеряются непосредственно и при этом не используются аналитические зависимости, отражающие физическую структуру объекта испытаний и его составных частей. Допускается использование математического аппарата статистической обработки экспериментальных данных."

Автор: сергей 29.11.2012, 10:28

Я уточнил -при возможности.Как Вы думаете,возможность подачи воды в ПГ ,используя пожарную технику,с подтверждением необходимых расходов должна выполняться перед внесением подобных действий в инструкции?Или достаточно расчетов?А возможность подачи воды из деаэратора в ПГ без насосов?Наверное,любые действия ,предписанные оператору в процедуре ,перед внесением в процедуру должны( при возможности) проверяться на подтверждение эффективности.Соответствие полученного результата результату полученному расчетом -будет основанием для последующего внесения в процедуру.

Автор: сергей 29.11.2012, 11:29

Для того ,чтобы картина по оценке вероятности ошибки персонала была более полной,напомню еще об одном типе ошибки.Она характерна для работы по формализованной процедуре- выбор несоответствующей процедуры.К сожалению,случается даже при нормальной работе ,без стрессов.В качестве примера MER PAR 12-003 от ВАНО.Продолжу.
5. Особенности расчетного обоснования симптомно-ориентированных аварийных процедур.
Событийные процедуры не связаны друг с другом. Каждая из них отдельный документ.
Для расчетного обоснования любой событийной процедуры необходимо выполнить анализ соответственной проектной аварий без учета и с учетом управляющих действий персонала. Количество расчетов определяется количеством рассматриваемых аварий, то есть количеством обосновываемых событийных процедур.
Симптомно-ориентированные процедуры взаимосвязаны и вместе образуют единый цельный пакет документов. Необходима специальная методология расчетного обоснования пакета симптомно-ориентированные процедур.
При разработке расчетного обоснования симптомно-ориентированных процедур по контролю и восстановлению критических функций безопасности (КФБ), входящих в состав руководства по управлению запроектными авариями (РУЗАсо) не должны учитываются быстропротекающие «тяжелые» запроектные аварии, приводящие к повреждению активной зоны реактора в течении времени, при которым оперативный персонал не успеет выполнить управляющие действия. «Тяжелые» аварии должны рассматриваться отдельно в рамках расчетного обоснования руководства по управлению тяжелыми авариями (РУТА).
Для расчетного обоснования РУЗАсо энергоблокав Балаковской АЭС, концерном «Росэнергоатом» в 2001 году была разработана вспомогательная административная инструкция №АИ-22/03 «Руководство по выполнению расчетного обоснования СОАИ на основе методологии «огибающих» расчетов».
В №АИ-22/03 решаются следующие задачи:
1) определение критических функций безопасности, важных для поддержания целостности барьеров продуктов деления и их статуса;
2) определение симптомов и индикаторов, которые ясно показывают наличие угрозы нарушения критических функций безопасности;
3) определение «огибающих» (наиболее тяжело протекающих) режимов;
4) выполнение теплогидравлических расчетов с помощью компьютерных кодов с целью проверки и подтверждения эффективности предлагаемых действий оператора по предотвращению нарушения КФБ.
Однако данный документ разработчиками РУ и АС не согласован и не используется.
Сложность расчетного обоснования пакета симптомно-ориентированных процедур является одной из причин задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС.
6. Сравнительный анализ эффективности ИЛА и РУЗА, написанных в событийной и симптомно-ориентированной форме для энергоблока с ВВЭР-1000 типа В-320
6.1. Сценарий для сравнительного анализа эффективности ИЛА и РУЗА, написанных в событийной и симптомно-ориентированной форме.
Выше говорилось о преимуществах симптомно-ориентированного подхода к управлению авариями по сравнению с событийным в случае аварий с множественными отказами оборудования.
А насколько эффективно применение симптомно-ориентированных процедур по сравнению с событийными процедурами для какой-либо конкретной аварии со заданными исходными условиями.
Сравнительный анализ проводится на примере сценария комплексного противоаварийного учения с группой ОПАС на Волгодонской АЭС в августе 2008 года с использованием действующих событийных ИЛА и РУЗА и разработанных, но не введенных в действие, симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА энергоблока №1 Волгодонской АЭС.
В сценарии выбрана авария с течью теплоносителя из 1-го контура во 2-й условным диаметром 100 мм вследствие разрыва коллектора ПГ. Принято, что после закрытия СК турбины БРУ-К не работают по причине потери вакуума, а после открытия БРУ-А (ПК ПГ) аварийного ПГ его заклинивает в открытом положении.
Меры по управлению этой аварией направлены на ограничение потерь теплоносителя через течь, снижение давления в первом контуре, использование аварийных системы и систем нормальной эксплуатации с целью охлаждения активной зоны.

Автор: сергей 29.11.2012, 11:32

6.2. Действия персонала по разделу 3.8 «Некомпенсируемая течь теплоносителя первого контура во второй контур при разуплотнении коллектора ПГ 1YВ10,20,30,40W01» событийной ИЛА.
В разделе 3.8 событийной ИЛА персоналу предписывается выполнение действия направленных на достижение следующих целей:
1) ограничить выброс теплоносителя 1-го контура в окружающую среду и трубопроводы второго контура;
2) контролировать работы систем безопасности;
3) снизить давление в 1-м контуре ниже уставок срабатывания БРУ-А и ПК ПГ;
4) локализовать повреждённый ПГ;
5) организовать закрытие БРУ-А на поврежденном ПГ;
6) заполнить КД до уровня 8000 мм работой 1ТQ13,23,33D01 от бака-приямка ГА-201;
7) отключить ГЕ САОЗ от реактора при снижении давления в 1-м контуре до 65 кгс/см2 ;
8) ввести в работу системы промконтура и подпитки продувки, довести концентрацию бора в теплоносителе до стояночной;
9) расхолаживать реакторной установки с помощью БРУ-А неповреждённых ПГ;
10) перевести насос 1ТQ12(22,32)D01 на расхолаживание 1-го контура после снижения температуры в 1-м контуре до 130 С (давление в 1-м контуре - 15 кгс/см2).
Комментарии к разделу 3.8 событийной ИЛА.
1. Для данного сценария цель, указанная в пункте 5) («организовать закрытие БРУ-А на поврежденном ПГ»), недостижима по условию сценария. Значит, после диагностирования заклинивания в открытом состоянии БРУ-А (ПК ПГ) персонал должен прекратить применять ИЛА и перейти к РУЗА.
2. Цель, указанная в пункте 6) («заполнение КД до уровня 8000 мм работой 1ТQ13,23,33D01 от бака-приямка ГА-201»), также недостижима. Попытка достижения этой цели приведет к потере воды в ГА-201, потере работоспособности всех систем безопасности, выбросу активности в окружающую среду сверх допустимых пределов.
В данном случае оперативный персонал должен самостоятельно принять решения по не выполнению одних действий указанных в ИЛА и по выполнению дополнительных действий, не указанным в ИЛА. Причем, в ИЛА отсутствуют какие-либо указания персоналу по действиям в подобных случаях. В стрессовых состояниях в условиях протекания аварии даже для специалистов высокой квалификации может оказаться непосильной задача самостоятельного нахождения правильных решений в случаях, когда предписанные в ИЛА действия не приводят к ожидаемому результату.
Комм.Замечания существенные ,но относятся к "полноте" ,а не типу инструкции.

Автор: сергей 29.11.2012, 11:36

6.3. Действия персонала по разделу 4.4 «Течь теплоносителя из 1-го контура во 2-й с непосадкой сбросных устройств (БРУ-А, ПК ПГ)» событийного РУЗА.
В разделе 4.4 событийного РУЗА персоналу предписывается выполнение действия направленных на достижение следующих целей:
1) включить насосы TQ13,23,33D01, TQ14,24,34D01 и организовать подачу борного концентрата в 1-й контур;
2) снизить давление в 1-ом контуре, не допуская снижения давления в 1-ом контуре ниже давления 2-го контура.
3) контролировать рост концентрации борной кислоты в 1-ом контуре и уровня в КД. При создании стояночной концентрации борной кислоты в теплоносителе 1-го контура и увеличении уровня в КД более 8 метров перевести насосы аварийного ввода бора высокого давления на рециркуляцию, поддерживая постоянный уровень в КД, регулируя расход от подпиточных насосов.
4) расхолаживать 1-го контура через БРУ-А неповрежденных парогенераторов;
5) после закрытия сбросного устройства (БРУ-А, ПК ПГ) поврежденного парогенератора и снижения давлении в 1-ом контуре 22 кгс/см2 перевести насосы САОЗ низкого давления на 1-й контур.
Комментарии к разделу 4.4 событийного РУЗА.
Цель, указанная в пункте 3), недостижима. Действия по событийной РУЗА приведут к потере воды в ГА-201, потере работоспособности всех систем безопасности, выбросу активности в окружающую среду сверх допустимых пределов, что и произошло во время комплексного противоаварийного учения с группой ОПАС на Волгодонской АЭС в августе 2008 года.
В данном случае оперативный персонал должен самостоятельно принять решения по не выполнению одних действий указанных в РУЗА и по выполнению дополнительным действиям, не указанным в РУЗА. Помощь и подсказки из кризисного центра «Концерн Энергоатом», из институтов, разработчиков РУ и АС, могут поступить с большим запозданием.
Здесь применимы все слова из комментария 2 в разделу 3.8. событийной ИЛА.
Комм.То же ,что и в предыдущем случае.

Автор: сергей 29.11.2012, 11:41

6.4. Действия персонала по разделу 1.13 («Течь из первого контура во второй с потерей теплоносителя первого контура - восстановление в насыщенном состоянии (АРЗ-3.2)») симптомно-ориентированной ИЛА выполняются в целью:
Действия персонала по разделу 1.13 симптомно-ориентированной ИЛА выполняются в целью:
1) контролировать подачу борной кислоты в 1-й контур;
2) изолировать ПГ с течью из 1-го контура во 2-й;
3) проверить необходимость закрытия БЗОК неповрежденных ПГ;
4) приступить к расхолаживанию РУ открытием БРУ-А неповрежденных ПГ;
5) приступить к снижению давления 1-го контура;
6) контролировать работу насосов СБ;
7) контролировать уровень в ГА-201 ЕСЛИ БОЛЕЕ 100 см продолжить, ЕСЛИ МЕНЕЕ 100 см перейти к выполнению действий по достижении цели 17);
8) проверить возможность стабилизации параметров после снижении давления 1-го контура до 70 кгс/см2;
9) контролировать создание запаса до вскипания по мере расхолаживания 1-го контура;
10) ввести в работу системы промконтура и подпитки-продувки 1-го контура;
11) контролировать создание стояночной концентрации борной кислоты в теплоносителе 1-го контура;
12) проверить возможность включения ГЦН;
13) создать запас до вскипания - НЕ МЕНЕЕ 15 кгс/см2 ;
14) включить в работу систему планового расхолаживания при температуре в холодных нитках ГЦТ - НИЖЕ 130 °C, давлении 1-го контура - НИЖЕ 18 кгс/см2;
15) расхолодить РУ до температуры менее 70 °C;
16) снизить давление в ПГ до атмосферного.
17) ЕСЛИ уровень в ГА-201 МЕНЕЕ 100 см:
- приступить к экстренному расхолаживанию РУ с максимальной скоростью 3 кгс/см2/мин открытием БРУ-А неповрежденных ПГ;
- отключить работающие с ГА-201 насосы TQ11,21,31D01, TQ12,22,32D01; TQ13,23,33D01;
- контролировать пролив ГЕ САОЗ в реактор
- далее выполнение действий по достижении целей указанных выше в пунктах 14), 15) и 16)
Комментарии к разделу 1.13 симптомно-ориентированной ИЛА.
Нет невыполнимого требования по заполнению КД.
Содержат требования:
- по включению на первый контур системы ТК для подпитки 1-го контура с расходом 60 т/час, для снижения давления 1-го контура и расхолаживания КД впрыском в КД от ТК;
- по заполнению ГА-201 (отсутствует в событийной ИЛА) для предупреждения опорожнения бака-приямка;
- по сохранению уровня в ГА-201 не менее 100 см для сохранения работоспособности системы аварийно-планового расхолаживания на стадии подключения к первому контуру по замкнутой схеме (задача 14) (отсутствует в событийной ИЛА).
Комм.Данные действия могут быть прописаны и в событийном руководстве.

Автор: сергей 29.11.2012, 11:53

6.5. Действия персонала по разделам симптомно-ориентированного РУЗА.
6.5.1. Действия персонала по разделу 9.1 («Потеря теплоносителя 1-го контура (ВФ-Н.1)») выполняются при снижении уровня в ГА-201 менее 150 см) с целью:
1) организовать дозаполнение бака ГА-201;
2) организовать подпитку 1-го контура от насосов системы ТК;
3) проконтролировать создание в теплоносителе 1-го контура минимально-допустимой концентрации борной кислоты;
4) приступить к экстренному расхолаживанию РУ с максимальной скоростью 3 кгс/см2/мин открытием БРУ-А неповрежденных ПГ;
5) приступить к снижению давления 1-го контура;
6) контролировать пролив ГЕ САОЗ в реактор;
7) ввести в работу систему TQ12,22,(32) по схеме планового расхолаживания;
8) снизить давление в ПГ и в 1-ом контуре до атмосферного
6.5.2. Действия персонала по разделу 3.5 («Угроза полной потери теплоносителя 1-го контура (ВФ-О.5)») выполняются при снижении уровня в ГА-201 менее 100 см с целью:
1) организовать дозаполнение бака ГА-201;
2) организовать подпитку 1-го контура от насосов системы ТК;
3) проконтролировать создание в теплоносителе 1-го контура минимально-допустимой концентрации борной кислоты;
4) приступить к экстренному расхолаживанию РУ с максимальной скоростью 3 кгс/см2/мин открытием БРУ-А неповрежденных ПГ;
5) риступить к снижению давления 1-го контура;
6) прекратить подпитку 1-го контура от насосов СБ, перевести на рециркуляцию насосы TQ11(21,31)D01, TQ12(22,32)D01 TQ13(23,33)D01;
7) контролировать пролив ГЕ САОЗ в реактор;
8) ввести в работу систему САОЗ НД по схеме планового расхолаживания
9) снизить давление в ПГ и в 1-ом контуре до атмосферного.
Комментарии к разделам симптомно-ориентированного РУЗА.
Содержат требования:
- по включению на первый контур системы ТК для подпитки 1-го контура с расходом 60 т/час, для снижения давления 1-го контура и расхолаживания КД впрыском в КД от ТК;
- по заполнению ГА-201 для предупреждения опорожнения бака-приямка;
- по сохранению уровня в ГА-201 не менее 100 см для сохранения работоспособности системы аварийно-планового расхолаживания на стадии подключения к первому контуру по замкнутой схеме.
Выполнение этих требований по подсказке сторонних наблюдателей во время комплексного противоаварийного учения с группой ОПАС на Волгодонской АЭС позволило избежать повреждения активной зоны реактора, что было предусмотрено сценарием.
Комм.Очень важное замечание про вклад сторонних наблюдателей.К сожалению можно только догадываться на основании чего была сделана подсказка.Или это была параллельная проверка действий оператора ,выполняемых по процедуре.Или это была подсказка "событийщика" ,имеющего возможность со стороны оценивать общую картину ,действия оператора и реакцию систем на эти действия?

Автор: сергей 29.11.2012, 12:18

7. Выводы
Показана предпочтительность симптомно-ориентированного подхода к организации управления авариями с множественными отказами оборудования.
На примере сценария комплексного противоаварийного учения с группой ОПАС на Волгодонской АЭС с аварией с течью теплоносителя из 1-го контура во 2-й условным диаметром 100 мм вследствие разрыва коллектора ПГ показана предпочтительность применения ИЛА и РУЗА, написанных в симптомно-ориентированной форме для стандартных сценариев.
Комм.Можно согласиться с выводами ,но не забывать ,что они сделаны на сравнении действий по конкретным процедурам и не могут быть общим выводом для типов процедур.
"- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур" - справедливо было указано в работе приводит к тому ,что часто обсуждение типов процедур происходит по принципу:
-"А симптомные лучше ,чем событийные!
-Чем,чем же лучше?!
-Чем событийные!"
Можно ли сравнивать 2 типа процедур?
Мне ,кажется,что такая возможность есть ,если иметь в наличии событийную процедуру полностью ,отвечающую требованиям Пределы и условия для эксплуатации и эксплуатационные процедуры для атомных электростанций РУКОВОДСТВА № NS-G-2.2.А ,именно
8.10. Следует, чтобы событийно ориентированные аварийные эксплуата-
ционные процедуры включали в себя, по крайней мере, следующее:
(a) Симптомы для определения конкретной аварии (такие как сигналы,
эксплуатационные условия, вероятные значения изменения
параметров, характеристики возможного нарушения охлаждения
активной зоны).
(B) Действия автоматики, которые будут предприняты, как реакция на
аварию.
© Немедленные действия операторов для осуществления контроля или
подтверждения действий автоматики.
(d) Последующие действия операторов, направленные на возвращение
реактора в нормальное состояние или на обеспечение безопасных,
длительных и стабильных условий останова.
После этого ,необходимо рассмотреть "родовые травмы" данного вида процедур.
8.11. Следует рассмотреть внутренние ограничения событийно
ориентированных процедур.
Они следующие:
(a) Оптимальное восстановление и/или ослабление последствий
возможно только после точного определения типа события.
Операторы могут быть поставлены в необходимость реагировать на
непредусмотренное событие и таким образом попасть в ситуацию,
для которой они не были подготовлены, или в ситуацию, для
которой не существует процедур для идентификации возникшего
исходного события.
(B) В заключительном отчете по анализу безопасности принимаются во
внимание и анализируются ограниченное число событий и непроана-
лизированные запроектные аварии остаются за рамками процедур.
© Большинство событийно ориентированных процедур ориентиро-
ваны только на «один путь» развития аварии и имеют дело с
ограниченным числом сочетаний событий.
(d) Отсутствуют связи или точки перехода между различными
процедурами; таким образом отсутствуют заранее определенные
методы обращения с множественными событиями (такими, как
разрыв паропровода в сочетании с потерей теплоносителя первого
контура, или потеря питательной воды в сочетании с непредусмот-
ренным переходным процессом, приводящим к срабатыванию
аварийной защиты).(там же).

Автор: сергей 29.11.2012, 12:38

Возможно ,"новый вариант" событийной процедуры будет иметь необходимый контроль функций безопасности.Только после этого можно провести сравнение 2 процедур по:
-эффективности предпринимаемых действий
-временным затратам на достижение требуемой цели.
Любое дерево можно пересадить ,но не всякое приживется.Перед копированием или заимствованием самой удачной инженерной практики необходимо также сравнивать условия в которых она была успешна с теми ,где собираются ее применять.Необходимо сравнить,как минимум:
-численный состав смены и требования к квалификации
-обязанности,функции и полномочия членов смены
-особенности структуры управления и принятия решений.
К сожалению ,работ на эту тему практически не попадалось.Поэтому,если кто то поделится ссылками -буду благодарен.

Автор: house 29.11.2012, 17:16

А не совпадет "новая" с СОАИ?

Автор: сергей 30.11.2012, 0:06

Нет.Или уточните ,что Вы понимаете под "совпадет"?Стратегии могут использоваться те же.Результат и цели те же.Но ,в одном случае ,по определению ,должное прописывание признаков для идентификации события и состояния.В другом -оценка параметров и их изменения для последующих действий.Это "мельком" и коряво сформулировано.Если есть необходимость можно уточнить формулировки.

Автор: сергей 1.12.2012, 20:34

Еще .чуть уточню.Я не являюсь приверженцем того или иного подхода к написанию процедур.Работать можно и так ,и так.Просто не нравится,когда без должного обоснования говорится о переходе на лучшие образцы.Очень напоминает ситуацию ,описанную Паркинсоном в "Свояки и чужаки".Помните?
" Автор выявил два основных побуждения, склоняющих администраторов обращаться к бизнес-консультантам. Это случается, во-первых, когда они хотят, чтобы им посоветовали провести уже намеченную ими реорганизацию. И во-вторых, когда надеются, что им отсоветуют проводить реорганизацию, которая для них невыгодна. Разницу между этими побуждениями лучше всего показать на конкретных примерах. По вполне понятным причинам фамилии консультантов и названия фирм изменены до неузнаваемости.

Трест «Самобеглые повозки» изготовлял автомобили допотопных и поэтому надежных моделей, а концерн «Легендарные здания» возводил панельные коттеджи, оборудованные легендами о том, как — и с кем — ночевала в них Елизавета Первая.

Директора «Самобеглых повозок» задумали упростить административную структуру треста. Они решили уволить половину служащих, а от оставшейся половины предполагали потребовать добросовестной работы. Однако им вовсе не хотелось, чтобы их обмазали дегтем и вываляли в перьях на автостоянке перед зданием Правления. Поэтому, пригласив господ Глумлинга, Мурло и Брехенриджа, они вкратце объяснили им, в каком нуждаются совете. Обыкновенно консультант не задерживается там, где наконсультировал. Кончив дело, он загружает в реактивный лайнер 200 фунтов своего живого веса (20.000 фунтов гонорара почти ничего не весят) и отмахивает первую тысячу миль, пока служащие читают Введение к докладу, где высказывается благодарность за сотрудничество. У господ Глумлинга, Мурло и Брехенриджа метод оказался бригадным. Как только им разъяснили суть их будущего совета, они взялись за работу. Глумлинг задавал саркастические вопросы: «Это ваш новейший компьютер?.. Вы имеете понятие об оптимальной себестоимости?..» и проч. Мурло был деловит и резок: «У вас непомерно раздуты штаты. 52% — минимальный размер сокращения». А Брехенридж, завершая разгром, туманно пояснил, почему именно сейчас изменения совершенно необходимы. В результате их нашествия:

50% сотрудников уволено;

за 1 (один) миллион фунтов стерлингов куплена новая вычислительная машина — символ прогресса;

в здании Правления сломаны внутренние перегородки и небольшие кабинеты заменены огромной общей комнатой;

жухло-желтые стены перекрашены в серо-сиреневые цвета.

Совсем по-другому (на первый взгляд) закончилось вторжение Сомнифереса, Думкинсона, Гиббона и Мастерса в концерн «Легендарные здания». На директоров этого концерна давила группа акционеров, требуя модернизировать систему управления; главными подстрекателями были Лайет и Куссайнинг. Смысла требований никто как следует не понимал, но акционеры беззастенчиво утверждали, что директора, руководящие немодернизированным Правлением, получают неоправданно большое жалованье. Убоявшись нарастающих трудностей, председатель Правления обратился к бизнес-консультантам. От них ожидался совет оставить управление концерном без изменений (если не считать мелких перетасовок). У этой бригады было свое распределение обязанностей. Сомниферес неуверенно качал головой, Думкинсон глубокомысленно кивал, Гиббон выделывал иронически-угрожающие гримасы, а Мастере уверенно и непонятно доказывал, почему реформы необходимы или (как в данном случае) не нужны. В результате их набега:

господа Лайет и Куссайнинг введены в Правление;

за 1 (один) миллион фунтов стерлингов куплена новая вычислительная машина — символ прогресса;

в здании Правления возведены внутренние перегородки и огромная общая комната заменена небольшими кабинетами;

серо-сиреневые стены перекрашены в жухло-желтый цвет.

Как видим, советы двух бригад бизнес-консультантов прямо противоположны. Но гораздо важнее другое — они сделали возможным то, на что сами администраторы решиться не могли. В первом случае они присоветовали сокращение штатов, сняв таким образом вину с администраторов. Во втором — уверили держателей акций, что модернизация системы управления по возможности проведена и беспокоиться теперь не о чем. При этом было бы неправильным полагать, что бизнес-консультанты придают значение перегородкам или цвету стен. Они просто демонстрировали свою осведомленность и заботливость.

Приведенные примеры в высшей степени типичны, и все же бизнес-консультанты дают иногда дельные советы, которые заранее администраторами не продиктованы"
Замените новую вычислительную машину на СОАИ -"как символ прогресса".Ничего не напоминает?При этом "ушли " 2 вопроса:
-А какая ЭВМ и с каким ПО была до этого?
-А использовалась ли ЭВМ ,или на ней сигары сушили?

Автор: nakos 2.12.2012, 16:49

Говорят, Чечеров умер...

Автор: armadillo 6.12.2012, 9:43

АЭС Украины после Фукусимы - операторы и регуляторы
http://www.atominfo.ru/newsc/l0882.htm

хотелось бы увидеть что-то похожее по России.

Автор: AtomInfo.Ru 6.12.2012, 9:55

В России иной подход к выдаче такой информации.

Украинский регулятор в русле европейских тенденций педалирует свою открытость. Поэтому они на постоянной основе проводят коллегии с достаточно либеральным доступом для прессы. Мы, например, были на таких мероприятиях уже два раза - просто слали заявку, отмечали, что денег не просим и все расходы на поездку оплачиваем сами и получали положительный ответ. И да, там с интересом смотрели, как, скажем, Ким ругается с Миколайчук

Российский регулятор, видимо, в силу специфики приходящих в него кадров - предельно закрытая для прессы структура. Там больше делают упор, насколько я знаю, на информирование правительства, а не общества. Поэтому по российским АЭС подобный материал можно сделать только по сказанному в ГК и концерне, а они, естественно, выдают его компактно и минимизированно.

Однако разница в подходах не означает, что в России обязательно всё плохо. Напротив, на том же заседании коллегии ГИЯРУ, по материалам которой была написана статья, в дискуссиях звучали сравнения - мол, мы прекрасно всё обсуждаем, а вот москали вместо трёпа делают.

Кое-что можно увидеть в высказываниях Асмолова. Например, здесь: http://atominfo.ru/newsc/l0227.htm (см. главку "Россия"). Для сравнения - Украина только собирается закупать мобильное оборудование, а мы уже давно купили свыше 180 единиц. Есть различие в финансировании - в России на ГК льётся поток нефтедолларов, на Украине у НАЭК забирают последние деньги (не, на секретарш оставляют, конечно, но не более).

Автор: armadillo 6.12.2012, 10:05

так это и разные вещи. Разница в бюджете и подходе гос политики это одно.
а "за вас все решили" это другое.
Мало видно летающих роторов в печати появляется.

Спасибо, это я риторически)

Автор: armadillo 6.12.2012, 11:52

Автор: armadillo 6.12.2012, 12:06

Чтобы не заводить новую ветку пока тут же спрошу.
TMI-2 полностью выскребали (весь расплав) или только верхнюю часть топлива еще в кассетах вынули?

Автор: AtomInfo.Ru 6.12.2012, 12:56

Товаришч

Когда я был ещё студентом и мол.специалистом, то видел, как народ годами ...лся - полиномом имени какого учёного экстраполировать фон в гамма-спектрах. Вот где были битвы-то! Хотя казалось бы...

Автор: Smith 6.12.2012, 13:03

armadillo
судя по всему, весь:

"...На второй (главной) стадии предусматривалось удаление из реактора и за пределы блока поврежденного топлива. После этого на третьей стадии планировалось удаление оставшейся радиоактивности, связанной с частицами топлива, попавшими в трубопроводы и различные вспомогательные системы блок
...
30 января 1990 г. была завершена вся программа удаления обломков и топлива общей массой 135 т..." (с) http://rb.mchs.gov.ru/1._Avarija_na_bloke_2_AJES_Three_Mile_Is

Автор: AtomInfo.Ru 6.12.2012, 19:27

Дело не только в роторах.

Например, МДГ для российских станций закупили почти мгновенно. А вот о том, куда их собственно девать, подумать забыли.

Но это так, для примера.

Автор: Nod 5.3.2013, 15:44

Добрый день.
А не подскажите, были ли когда-нибудь у нас в стране, либо где ещё, работы по прямому преобразованию энергии в электрическую?

Автор: Pakman 5.3.2013, 17:53

И, за одно, кто-нибудь подскажите, не велись ли в СССР работы по непосредственной передаче информации прямо в мозг?

Автор: alex_bykov 5.3.2013, 18:09

Pakman, это всё-таки курилка...

Вопрос некорректен. В частности, к прямому преобразованию относится солнечная энергетика, где у нашей страны благодаря Жоресу Алфёрову закреплён научный приоритет, хотя практическое воплощение и страдает. Если речь идёт о прямом преобразовании ядерной энергии в электрическую, поищите в сети тематику космических реакторов (в Союзе "БУК", "ТОПАЗ"), такая http://atominfo.ru/index_spacereactor.htm.

Автор: Nod 5.3.2013, 20:40

Естественно прямое преобразование ядерной в электрическую.
Причем ядерной - как реакции деления, а не синтеза.

За ссылочку спасибо.

Автор: Pakman 5.3.2013, 20:50

Тэ-эк... Значит, б-распад 238 Pu отпадает...

Автор: Nod 5.3.2013, 21:13

Ну зачем же так?

Автор: armadillo 15.4.2013, 22:31

Идеальная гидроаккумулирующая станция. Сферическая в вакууме. И идеальные последствия подхода.
http://masterok.livejournal.com/881997.html#comments

Автор: armadillo 17.4.2013, 14:24

http://lenta.ru/news/2013/04/17/teplo/
еще один вид электростанции.
интересно, почему они просто не погружают турбину глубоко с трубой наружу

Автор: Smith 28.4.2013, 14:27

т.е. если подданный РФ, являющийся при этом мусульманином (например, татарин), совершит акт, то его не накажут?
бьют по роже вере, а не по паспорту?

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2013, 15:41

В такие подробности не вдавался, но похоже, что по вере.

При нас судили одного немца, и именно за это дело.

Автор: barvi7 28.4.2013, 16:34

Ветка называется "Первая общая тема" - хорошо, что не "Единственная общая тема"

Автор: KTN 28.4.2013, 20:37

В Китае всё решает Партия, а она там очень скрытная. Фактически упомянутое ограничение действует и очень эффективно, прецеденты его нарушения единичные. Они зачастую "раскручиваются" в прессе, чтобы показать открытость страны внешнему миру, которой де-факто не так уж много.

Не берусь далеко углубляться в оффтопик, скажу только что знаю на собственном опыте.
Китайским студенткам в Москве их Партия, стремящаяся жёстко контролировать все шаги своей диаспоры, постоянно проводит такую идеологию, что с россиянами у них - не может быть и не должно быть общего будущего.
Мол Россия это отказавшееся от коммунизма, либерализованное, разложившееся общество, где американские и другие иностранные шпионы работают в парламенте законодателями.

На этом основании в нерабочее время их старшие ориентируют общаться только в среде соотечественников. Даже несмотря на то, что русский язык, изучать который они приехали, из-за этого в меньшей мере выучивают. Предусмотрены ли наказания за неподчинение? Наверняка, так как в Китае вообще игнорировать директивы КПК, или тем более сознательно нарушать их, никому просто так с рук не сходит. Это же закрытое общество, а не открытое в отличие от нашего.

Теория Джорджа Сороса об "Открытом обществе", на основе которой и у нас в России, и на Западе многое построено, в Китае считается полнейшей ересью, к тому же опасной для устойчивости их партийной системы управления, построенной на коммунистической идеологии.



Хоть это и преувеличение, но Вы правы, за исключением образованного и инкорпорированного в международные связи слоя общества (процентов 15 населения в столицах и крупных городах), Россия пока-что далека от идеала в этом отношении. Однако мы-то хоть признаём, что нужна эволюция к более открытому обществу, если не до уровня США то хотя бы до уровня Европы. И постепенно эта эволюция идёт. А Китай наоборот, на волне роста комплексной государственной мощи, в последние годы стал обозначать стремление возвратиться к "чистой" конфуцианской модели, в которой "варварские" страны и их граждане совершенно не нужны в качестве субъектов, наделённых правами. И тем самым бросает вызов, не задумываясь, что этот вызов может быть и принят.

Автор: Dozik 28.4.2013, 22:10

Ой, как вам не повезло с народом: вы не в той стране родились... С толерантностью у нас туго, да и геев не сильно жалуем. Да и в метро, как в Стокголме, на рельсы не писаем... Не свободны, понимаешь.
Так что, думаю, что не скоро мы до них "эволюцтонируем".

Автор: KTN 28.4.2013, 23:23

Не спорю, разные взгляды бывают в обществе.
По-прежнему есть считающие, что не нужно идти ни на какие компромиссы, а вместо этого твёрдо сохранять старые патриархальные устои,
тем самым бросить вызов глобальному сообществу и проиграть столкновение (или Вы надеетесь выиграть? За счёт чего?).

Яркий пример - Северная Корея: из продовольственного кризиса десятилетиями выбраться не может, какое уж там качество жизни.
В современном мире мало кто уже полагает, что в подобном изоляционизме может хорошо сложиться судьба народа.

Автор: asv363 30.4.2013, 3:39

Уважаемый Dozik! Да не спорьте Вы с человеком, может ему плохо на Родине. Когда www пишет, я с ним согласен. Человек отработал тут, имеет большой опыт постоянного проживания за границей. А тут - не пойми чего. Видимо, мало дают человеку командировочных, при поездках в Китай. С наступающим Вас.

Автор: Smith 1.5.2013, 16:04

Джентльмены, а что за странное образование под Комаровым К.Б. появилось в структуре Росатома - "Филиал Госкорпорации "Росатом" в Королевстве Бельгия" http://www.rosatom.ru/wps/wcm/connect/rosatom/rosatomsite/aboutcorporation/structure/ ? Следует ли ожидать появления еще пары десятков подобных "филиалов"?

Автор: house 7.5.2013, 19:53

Даже не знаю, как комментировать
Наличие такого качества расчетов, входящих в обоснование безопасности АЭС, ставит все это обоснование под большой вопрос

Автор: сергей 7.5.2013, 20:27

Ну,а как ссылкой воспользоваться?Это ,не повторение с проатома?

Автор: house 7.5.2013, 21:27

Упс... никак не научусь ссылки вставлять.
Ну да, это проатом. http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4511

Автор: alex_bykov 7.5.2013, 22:28

А я на этот семинар не пошёл - дел много, а он не по моей тематике. Если кому-то нужен критикуемый оригинал, могу попросить у Зарицкого или коллег из КИ, если у них есть

Автор: сергей 7.5.2013, 22:41

После,последних слов проатом вздохнул и ...лег...Оценивать трудно.Взяты "некоторые графики",построенные по "некоторым кодам".У автора "реплики" на проатоме есть свое понимание цифр,но не приведено обоснование того ,что понимание (графиков) правильное,а соответственно и оценки.Вывод общий -интересный(т.е. конечно провоцирует интерес к обоснованию работы и обоснованности выводов).Не понятно (не разъяснено автором реплики) ,в исходной (цитируемой) работе есть ли описание условий при которых проводился расчет и расчет по модели?Что учитывалось ?Что постулировалось из действий персонала?В какой промежуток времени и,исходя из чего был определен такой промежуток времени?Возможно автор прав и просто "беглость письма и "горячность"" заставила его написать текст ,без должных ссылок и цитат.(Очень понимаю.Сам такой.Иногда пишешь,считая ,что все очевидно,как будто у всех перед глазами исходники).

Автор: сергей 7.5.2013, 22:44

Александр,если можно сбросьте исходный текст.Было бы ,если возможно,замечательно "прожевать" его тут.

Автор: сергей 7.5.2013, 23:14

Заработал проатом.До первых приведенных графиков автором и их оценке.2.1.6. и 2.1.20.Автора смущает нумерация и расположение графиков.А мне интересно другое.На г.2.1.6 с 11 (непонятная размерность в секунду) до 50 секунды идет снижение расхода течи.Почему?(Не ,ну я могу предположить .но давайте все таки по-писанному.Т.е. ,при каких начальных условиях и при каком (постулируемом?) воздействии получен этот график?Конечно,интересно будет ,при возможности изучить данную "реплику" на проатоме...

Автор: alex_bykov 14.5.2013, 16:57

Сегодня скинули доклад Никонова. Выложил http://www.fayloobmennik.net/2857361. Сам пока не смотрел.

Автор: house 20.5.2013, 22:07

Кто-нибудь в курсе, есть уже перечень докладов на конференцию в Гидропрессе? Посмотреть бы его

Автор: сергей 21.5.2013, 8:41

Ага,(вздохнув)...Конечно...Хотелось бы..
Кстати,спасибо Александру Быкову за ссылку.

Автор: AtomInfo.Ru 21.5.2013, 15:23

Пленарка есть на сайте Гидропресса.
http://www.gidropress.podolsk.ru/
Секционные по опыту таких сборищ могут согласовываться до последнего дня.

Автор: armadillo 22.5.2013, 12:26

http://bash.im/quote/422645

Автор: armadillo 24.5.2013, 11:15

говорят, Обнинск

Автор: alex_bykov 24.5.2013, 11:34

Да, Обнинск, пр-т Маркса, снимали из магазина "Европа" или близлежащего дома.
Последствий не было.

Автор: Smith 24.5.2013, 12:05

Над АЭС в Обнинске пронесся смерч
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1087712

Автор: alex_bykov 24.5.2013, 12:46

https://www.youtube.com/watch?v=qCjIAF8EKyc - по факту район Карповки (?)
https://www.youtube.com/watch?v=stXzEcKxhwY - похоже на нарезку, второй кусок - вид из двора за магазином Аист, последний - это Видео 1, остальные не узнаю

Автор: armadillo 24.5.2013, 12:47

эта фотка забавнее. Вот вам ТЗ на тему - что делать при таком раскладе на работающей АЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 24.5.2013, 19:47

По поводу фоток.

На одном из служебных зданий на одном из объектов в Обнинске было повреждение крыши и оконных стёкол. На фон не повлияло и не могло, т.к. здание не связано с ДРМ.

Автор: armadillo 28.5.2013, 8:01

http://www.telekritika.ua/pravo/2013-05-27/81986

Автор: Smith 8.6.2013, 10:17

Согласно PRIS, строительство второго блока АЭС в ОАЭ началось 30 мая с.г. - http://www.iaea.org/pris/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=1051

Автор: armadillo 10.6.2013, 9:00

Автор: AtomInfo.Ru 10.6.2013, 12:26

Гуглим-яндексим "Циппе" или "Zippe". Есть ещё вариант написания "Зиппе".

И главный долбодятел в этой истории - Никита Сергеич не-Михалков. После того, как он решил обнейтралить Австрию, товарищ Циппе быстро решил стать господином и уехать на историческую родину. А оттуда он уже попал в ФРГ, и покатилось.

По официальной версии, наши не препятствовали деятельности Циппе в Зап.Германии дабы не привлекать интереса американских спецслужб к центрифужному направлению.

Циппе отплатил - или "отплатил" - нашим сторицей. За сумму 150 тысяч швейцарских франков (источник информации о сумме - человек, напрямую общавшийся на эту тему с адвокатом Циппе) он продал технологии Саддаму Хуссейну.

Так что вся современная буча вокруг Ирака в какой-то степени обязана тому, что в 1955 году Н.С.Хрущёв решил вывести советские войска из Вены

Автор: Dobryak 10.6.2013, 16:26

Мировая история ядерных центрифуг и место Советского Союза в ней достойны пары страниц на "И как же оно тикает?" (Глобальная Авантюра).

Я предлагаю здесь сухую выжимку из дискуссии, имевшей место быть на Росбалте в 2007, с участием Зоила, естественно Мимохожего, ну и я в числе прочих отметился.

Примечание от 10.06.2013: история неполная, в ней нет ничего о Каменеве из Курчатника, я не виноват, переписать ее нет ни времени ни сил. Хотел бы я видеть это все, написанное настоящими экспертами, а не кустарем-одиночкой без патента и мотора. И цель подборки была донести дух истории до пешеходов с домохозяйками. Топтать берцами и кирзовыми сапогами разоешается.

В этой истории нет никаких Клаусов Фуксов и семейств Розенбергов, что пудами воровали для нас документацию. Все наоборот: как мы опередили остальной мир на ...дцать лет? Почему амеры так отстали? И почему у нас обогащение намного дешевле, чем у амеров с их газовой диффузией?

Для начала: уже в конце 19-го века на любой приличной молочной ферме мира бойко крутились молочные сепараторы-центрифуги. Физика их тривиальна. Дьявол кроется в деталях, и укротили дьявола именно в СССР.

Сколько лет гончарному кругу столько центробежные силы известны человечеству. Но первый труд Ce vi Centrifuga был написанГюйгенсом только в 1659-м, и опубликован посмертно в 1703-м. Именно он связал с центробежными силами потенциал подобный гравитационному: тяжелые газы ближе к Земле (стенка ротора), а легкие газы повыше (ось ротора): пишется барометрическая формула, но вместо линейного гравитационного потенциала входит квадратичный центробежный. А первым экспериментально разделил смесь ГАЗОВ -- водорода и азота -- Бредиг в 1895-м, крутивший стекляную ампулу со скоростью 55 м/сек на концах. А свою центрифугу он взял взаймы в гигиенической лаборатории Амстердамского университета, так что центрифуги (для разделения взвесей, не газов) были тогда уже в полном ходу. Кстати, уже при тех скоростях вращения центростремительные силы в полторы тыщи раз превышали силу тяжести.

Задолго до урановой эпопеи, в 1936-м, группа Бимс-а в Виргинском университете разделила (обогатила) изотопы хлора. И они же осознали, что чахлое обогащение сводится на нет перемешиванием из-за конвекции в газе. Утверждается, что эта же группа в 1939 сделала работающую центрифугу современной геометрии с вертикальным цилиндрическим ротором. С началом Манхэттенского проекта в США центрифугой занялись очень и очень всерьез, не кто иной как нобелевский лауреат Поль Дирак внес большой вклад в теорию, в частности, закон, что обогащение идет как 4-ая степень линейной скорости ротора.

В СССР тоже не спали. Харитон на Харьковской сессии АН СССР по атомному ядру (ноябрь 1939) высказал идею, а Ф.Ланге, В.А. Маслов и В.С. Шпинель из Харьковского Физтеха (УФТИ) на заявку "Способ приготовления урановой смеси, обогащенной ураном с массовым числом 235. Многокамерная центрифуга" от 17.10.1940 г. получили авторское свидетельство # 6359с. Чуть позже Ланге и Маслов подают еще одну заявку на изобретение - "Термоциркуляционная центрифуга" (1 января 1941 г.).

В сентябре 1941 г. УФТИ эвакуировали в Уфу, и Распоряжение Государственного комитета обороны # 2352 сс от 28 сентября 1942 г. "Об организации работ по урану" дало конкретное поручение Ланге: ". Академии наук УССР (академик Богомолец) организовать под руководством профессора Ланге разработку проекта лабораторной установки для выделения урана-235 методом центрифугирования и к 20 октября 1942 года сдать технический проект казанскому заводу "Серп и молот" Наркомата тяжелого машиностроения. Народному комиссариату тяжелого машиностроения (т. Казаков) изготовить на казанском заводе подъемно-транспортного машиностроения "Серп и молот" для Академии наук СССР к 1 января 1943 года лабораторную установку центрифуги по проекту проф. Ланге, разрабатываемому в Академии наук УССР".

В лаборатории электрических явлений Уральского физико-технического института в 1943 г. начались эксперименты с ГОРИЗОНТАЛьНОЙ центрифугой Фрица Ланге. В своих воспоминаниях Д.Симоненко, работавший вместе с Ланге, пишет: "Центрифуга в сборе представляла собой довольно громоздкое сооружение, общий вес деталей которого составлял немногим меньше тонны". В результате проведенных экспериментов была разработана оригинальная установка - самокаскадирующаяся противоточная колонка для разделения газовых смесей и изотопов. Конструктивное решение колонки было предложено Ланге и Симоненко. В записке Курчатова заместителю Председателя СНК СССР М.Г. Первухину "О задержках в изготовлении центрифуги и в обеспечении Лаборатории # 2 от 13 апреля 1943 г." отмечается: "Одним из наиболее важных этапов работы Лаборатории # 2 является испытание центрифуги, изготовляемой по проекту проф. Ланге на моторном заводе # 26 в г. Уфе… Выполнение центрифуги на моторном заводе # 26, однако, недопустимо задержалось… Для того, чтобы избежать дальнейших задержек, прошу Вашего распоряжения об ускорении изготовления центрифуги на заводе # 26". С 26 по 29 апреля было произведено 4 испытания аппарата на числе оборотов 12 000 в минуту. Испытания показали неудовлетворительную работу ШАРИКОВЫХ подшипников, сейчас производятся некоторые изменения в этой части прибора, и 3 мая с.г. намечено в 5-й раз произвести испытания".

Горизонтальный ротор и шариковые подшипники были тупиком. Но найти тупик не менее важно, чем проторить правильную тропку. Американцы в Манхэттенском проекте сделали вертикальный ротор. Но от шарикоподшипника не ушли. И положили на центрифугу то-о-о-о-о-олстый болт.

В связи с законом 4-й степени скорости надо вспомнить Де Лаваля, имя которого известно всем теплотехникам. Доведенный до отчаяния частым разрушением газовых турбин, в 1889 (!) году он изобрел самобалансировкy или самоцентровку, с которой хорошо знаком каждый владелец стиральной машины. Без этого никакая чистота механической обработки ротора не помогла бы. Расхожая байка гласит, что если по ротору ядерной центрифуги мазнуть пальцем, то после разгона возникший разбаланс её разорвет.

Одна из глубоких причин: никто в Манхеттенском проекте, равно как и в фашистской Германии, не вспомнил (!!!) о магнитных подшипниках, которые были реализованы Эвершедом ещё в 1900-м. А в Советcком Союзе вспомнили, и Мимохожий в этой связи поминал Капицу. Пустячок: на вращение одного советского ротора потребна мощность мотoров в НЕСКОЛьКО ВАТТ (!!!), всего лишь в ТЫЩУ раз меньше, чем в Манхэттенском проекте. Ротор --- стакан ---, стоит на игле, нагрузка на которую вдобавок магнитной подвеской сильно снимается. Никаких ремней: стакан есть ротор электромотора и висит над плоским статором --- фактически это линейный электромотор. Грубо говоря, ротор ничего механически не касается, кроме как слегка стоит на игле. И крутится спокойно со скоростью поверхности в ДВА Маха и выше. А у Ланге он лежал своим весом на подшипниках... Далее, можно заставить с пользой поработать и конвекцию, чтобы она выносила наверх более легкий уран-235. Десятки на улице не валяются, не говоря о сотнях, а тут выигрыш в потребляемой мощности в тыщу раз! Прочие разные хитрости включают борьбу с резонансами в стакане: загуди он -- разнесет! И материал, и сильфоны и много чего. Все учившие сопромуть и физику оболочек знают, что собственные частоты стакана должны быть сильно выше частоты вращения. Материаловедение ротора центрифуги --- отдельная песня.

Для читателей с техническим образованием очень хорош обзор физики центрифуг, с очень частичным описанием советского прорыва ---- ДЫК МЫ НИЧЕГО И НЕ ПУБЛИКОВАЛИ! --- , принципа самоблансировки Де Лаваля и отличия между подкритическими и сверхкритическими центрифугами в общедоступном журнале Rev. Mod. Phys. 56, 67 - 97 (1984), автор Stanley Whitley. В обзоре обсуждены все достижения науки к 1962 году. После этого ВСЕ по ядерным центрифугам было засекречено.

Ключевая дата 1962 не случайна. На Западе героем центрифуг считается австрияк Гернот Циппе. Как один из трофейных инженеров, он работал механиком в группе Макса Штеенбека в Сухумском Физтехе (НИИ-5). Они там тоже сварганили каракатицу, которая крутилась, но ничего не разделяла. Циркуляцию газа в роторе и переход из одной центрифуги в другую пытались осуществить через конденсацию (нагрев-охлаждение). Очередной тупик. В 51 году эту группу "прикрыли", а троих немцев перевели в КБ к Синёву --- это имя еще появится. Там Циппе и подглядел кое что.

Когда после 1956-го их отпустили взад, Циппе попал на конференцию по обогащению урана в Германии. И поразился, что о центрифугах все молчат. Он заговорил о советском успехе, и все грамотеи, знавшие, что амеры тему закрыли как бесперспективную, подняли его на смех. Циппе не будь дурак запатентовал спешно советскую центрифугу. Наши об этом воровстве знали, но молчали чтобы не раскрываться и не спугнуть амеров раньше времени. Он стучался еще несколько лет, но его посылали на@. Тогда он поехал в США и сумел получить грант на работу над прототипом. В второсортном Виргинском университете --- в места получше его не пустили. И когда в 61-м прототип заработал, амеры схватились за голову. А Циппе начал выдавать себя за автора советской центрифуги. По возвращению в Европу именно благодаря Циппе раскрутились работы по евроцентрифуге --- ноне это известная компания URENCO. К середине 60-х американцы настолько погрязли в диффузионном разделении изотопов, что на центрифугу переходить не стали. У нас сегодня в ходу центрифуги до 8-го поколения и на подходе 9-е поколение. Каждое следующее поколение наших центрифуг на 30-50 % эффективнее предыдущего.

Что касается советских работ, то лучше почитать самому очень интересную историю

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0012(03_07-1999)&xsln=showArticle.xslt&id=a19&doc=../content.jsp

Пресловутый Циппе здесь помножен строго на ноль.

Интересная сводка событий в

http://209.85.135.104/search?q=cache:4P9CW...lnk&cd=12&gl=de

Выдержки из "Хронология основных событий истории атомной отрасли СССР и России"

http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/chronology1.html

Как меняется важность задач со временем: центрифуги в центре внимания, не первом плане именно Ф.Ланге, потом это на заднем плане, а сегодня все стоит на этой технологи... Итак, выдержки:

конец 1938 года - Формулировка директором Физического института С.И. Вавиловым предложений по организации работ в институтах АН СССР по исследованию атомного ядра.

25 ноября 1938 года - Постановление Президиума АН СССР по организации работ в АН СССР по исследованию атомного ядра и созданию постоянной Комиссии по атомному ядру при Физико-математическом отделении АН СССР. В состав комиссии вошли С.И. Вавилов (председатель), А.Ф. Иоффе, И.М. Франк, А.И. Алиханов, И.В. Курчатов и В.И. Векслер. В июне 1940 года в состав Комиссии были введены В.Г. Хлопин и И.И. Гуревич.

7 марта 1939 года - Предложение М.Г. Первухина о концентрации исследовательских работ по атомному ядру в Физико-техническом институте в г. Харькове.

15-20 ноября 1939 года - Четвертая Всесоюзная конференция по ядерной физике в г. Харькове.

16-17 апреля 1940 года - Первое Всесоюзное совещание по химии изотопов. На конференции обсуждались планы производства тяжелой воды на Чирчикском электролизном заводе.


июль 1940 года - Предложение А.П. Виноградова об использовании гексафторида урана для разделения изотопов урана.

23 августа 1940 года - Предложение А.П. Виноградова о необходимости поисков новых летучих соединений урана (кроме гексафторида UF6), необходимых для решения проблемы изотопного разделения урана.

29 августа 1940 года - Предложения И.В. Курчатова, Ю.Б. Харитона, Л.И. Русинова и Г.Н. Флерова об использовании энергии деления урана в цепной реакции.

конец 1940 года - Предложение Ф.Ф. Ланге, В.А. Маслова и В.С. Шпинеля по центрифужному способу разделения изотопов урана.

начало 1941 года - Предложение Ф.Ф. Ланге и В.А. Маслова по развитию центрифужного способа разделения изотопов урана.

10 декабря 1945 года - Постановление СНК СССР об организации Инженерно-технического совета при Специальном Комитете во главе с М.Г. Первухиным. В составе совета действовало шесть секций:

* первая секция по проектированию и сооружению заводов плутониевого комбината No. 817 (М.Г. Первухин, И.В. Курчатов);
* вторая секция по проектированию и сооружению заводов комбината No. 813 по газодиффузионному разделению изотопов урана (В.А. Малышев, И.К. Кикоин);
* третья секция по проектированию и сооружению установок завода No. 814 по разделению изотопов урана электромагнитным методом (Г.В. Алексенко, Л.А. Арцимович);
* четвертая секция по проектированию установок по выделению изотопов (А.В. Касаткин, М.О. Корнфельд);
* пятая секция по проектированию и сооружению горнометаллургических предприятий (А.П. Завенягин, Н.Ф. Правдюк);
* шестая секция приборостроения (Н.А. Борисов).

17 декабря 1945 года - Постановление СНК СССР о создании Лаборатории No. 4 ПГУ по разработке технологии разделения изотопов урана центрифужным методом (начальник - Ф.Ф. Ланге).
---------------------------------------------------------------------

И, может тогда это было за пределами даже научной фантастики, но о пучковом оружии думали:

15 августа 1948 года - Постановление СМ СССР о разработке вопросов по возможностям создания средств противодействия ядерному оружию на основе использования потоков нейтральных и заряженных частиц высоких энергий (Институт химической физики, Физический институт, Лаборатория No. 2).

----------------------------------------
Так или иначе, продолжать работы над центрифугой, когда разведка доносила, что американцы пошли по пути диффузии и электромагнитного разделения, было очень и очень непросто. Тот же Кикоин относился к центрифугам с ... кхм-м-м ... скепсисом. И на этом этапе работа уже не теоретиков, а инженеров и конструкторов была важнейшей. И одним из многих героев был гл.конструктор ОКБ ЛКЗ (кировский завод) Н.М.Синёв. А управлял "процессом" - начальник 4 НТУ МСМ умный генерал А.Д.Зверев. Тендер "выиграло" ОКБ ЛКЗ - гл конструктор Н.М. Синёв. И первым научным руководителем проекта номинально был академик Константинов.

А хронология выглядит так: 1956 г.-установочная партия (изделие 118) для опытного завода ГТ-1, решение о строительстве которого было принято в 55 г. -2626 центрифуг. До этого -единичные опытные образцы. Завод был пущен в 57 г. В 58 г Синёвым была разработана центрифуга ВТ-3ф -первая промышленная модификация (которая была запущена в серию в 60 году) -прародитель всех последующих поколений. Успех полный, так что в 60-м решено попросту перейти на центрифуги, и с 62-го по 64-й залы бывших диффузионных заводов были заполнены центрифугами в основном третьего поколения.

А Николай Михайлович Синёв - доктор наук, профессор, лауреат Ленинской премии и 4-х госпремий , вдобавок еще и автор канонического учебника "Экономика ядерной энергетики. Основы технологии и экономики производства ядерного топлива". Это здоровый талмуд, выдержал много изданий, и замечателен он тем, что нет в нем ни одной цифры, к примеру, о советских тогда запасах урана, или его переработке в СССР (я об изданиях 80-х), или о конструкции собственно советских реакторов. Таковы были законы жанра.... даже в 80-е гг.

Получилось длинно, но бесконечно много пришлось опустить....

Автор: Dobryak 11.6.2013, 6:45

Как дополнение к предыдущему:

Забыл, где это было, но утверждалось, что Циппе очень удачно отпустили на родину ДО ТОГО, как он успел узнать что-либо о принимаемом в серию варианте центрифуги.

Автор: asv363 11.6.2013, 10:37

Все есть на сайте:

Геннадий Соловьёв: размер имеет значение
http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news7/g0290.htm&mime=text/html&charset=windows-1251


Лично мое мнение, это интервью не для "Курилки". Но, куда разместить ответ?!

Автор: Dobryak 11.6.2013, 13:23

Один пустячок в том, что мой текст еще 2007 года, куда он канул на Росбалте, без понятия. Второй пустячок, что человек из отрасли заведомо кроет меня-дилетанта как бык овцу. Третий пустячок, что если по истории реакторов литература есть, то по истории ядерных центрифуг шиш да кумыш, а знать хотелось бы.

Что касается интервью Соловьева, то на "Ядерной" ветке форума "Глобальная авантюра" я его наверняка выкладывал.

Автор: asv363 11.6.2013, 18:46

С певым пустячком согласен, по второму Вы явно скромничаете. Вот третий, да, есть пробелы в информации у большинства, я - не исключение. Ссылку на сообщение, содержащее интервью Геннадия Соловьёва, на форум ГА поисковик выдает. Тогда в чем вопрос, не понятно.

Автор: Dobryak 11.6.2013, 19:12

У матросов нет вопросов... Вру, есть: где историки вопроса, кого за пуговицу взять можно? Тот же Соловьев ни слова ни о Каменеве, ни о Синёве...

Автор: armadillo 3.7.2013, 9:28

http://www.hansbosch.com/private/abomb.html
вот не знаю в какую ветку (про басни). Про наработку ВОУ для манхеттенского проекта)

Автор: asv363 27.7.2013, 21:20

Дорогие товарищи!

Давайте лучше улыбнемся.

Вот он какой, http://www.hydropress.su/, оказывается:

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2013, 17:06

Armadillo,

перенёс в СВБР. Тут потеряется.

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=448&view=findpost&p=50593

Автор: armadillo 17.10.2013, 8:37

так как в соответствии с законодательством министерство энергетики обязано в течение десяти лет приобретать их электроэнергию по тарифу около 0,42 доллара за 1 кВт.ч, что почти втрое превышает обычный тариф.
http://atominfo.ru/newsf/m0831.htm
а белорусам зачем этот гемор?

как у них сумели пропихнуть такие законы?

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2013, 9:05

Они ж почти Европа. Им тоже надо немного помучаться

Автор: Smith 17.10.2013, 11:33

имитация толерантности к общеевропейским ценностям от Батьки :-)

Автор: armadillo 23.10.2013, 9:05

мдя. не хочу ломать голову - дайте больше денег.

Автор: armadillo 15.11.2013, 15:27

http://en.wikipedia.org/wiki/Voitenko_compressor

Автор: armadillo 6.12.2013, 10:00

про ЮАР, если не было:
http://nikitaphoto.livejournal.com/10707.html

Автор: asv363 8.12.2013, 4:10

Сумка с радиоактивным предметом снята в киевском аэропорту с самолета из Москвы
http://www.atominfo.ru/newsg/n0328.htm
Интересно, однако.

Автор: armadillo 9.12.2013, 12:17

http://vault13.livejournal.com/1841394.html#t26577394
РИТЭГ в кардиостимуляторе.

Автор: asv363 10.12.2013, 6:20

В Княжестве Монако прошли Международные дни ИТЭР
http://www.atominfo.ru/newsg/n0432.htm
А ц-не почему-то наведались в ФЭИ.

Автор: armadillo 16.12.2013, 15:42

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/bednost/tabl/1-2-6.htm

небольшое обсуждение:
http://legatus-minor.livejournal.com/2034686.html

Автор: www 18.12.2013, 6:40

Интересный http://www.fas.org/irp/nro/fy2014cbjb.pdf

"more than 90% of the 534-page document was withheld from public release..." Вот интересно, сколько бы заплатили афганские духи за то, чтобы хоть краешком глаза посмотреть части отчета закрашенные черным цветом

"The NRO research agenda includes "patterns of life." This refers to the "ability to take advantage of massive data sets, multiple data sources, and high-speed machine processing to identify patterns without a priori-knowledge or pattern definition... to detect, characterize, and identify elusive targets."
"collecting previously unknown or unobservable phenomena and improving collection of known phenomena; providing persistent surveillance; reducing satellite vulnerability; ... innovative adaptation of video game and IT technologies..." and more."

"The National Reconnaissance Office has an annual budget of approximately $10 billion, according to classified budget documents obtained by the Washington Post. It employs around 975 people."

Автор: VBVB 21.12.2013, 0:24

Нахрена вообще оперируют понятием "среднедушевой доход". Это же абсолютно бредовая величина для отражения уровня жизни населения.
Например, недалеко от Краснодара имеется район с населением около 110 тыс человек и один из них за год "заработал" около 13 млрд рублей. Т.е. получается, что только при учете этой суммы "среднедушевой доход" у всей этой группы людей насчитают по 9850 руб на человека.
В реале по статистическим данным получается, что среднедушевой доход в этом районе составил около 14.8 тыс руб на человека, и руководство района рапортует губернатору, что в районе все жители по доходам располагаются выше прожиточного минимума в 6166 руб. А на самом деле 110 тыс человек имеют среднедушевой месячный доход около 4950 руб на человека - т.е. по сути все жители района кроме чиновников и ментов находятся за чертой бедности. Зато один персонаж в шоколаде...
Это настоящий не выдуманный пример.

Автор: armadillo 23.12.2013, 8:20

вот поэтому как раз и используют медианный и модальный. И сравнивают их со средним.

Автор: VBVB 25.12.2013, 0:31

Пример очередной брехни про средний уровень зарплат.
http://news.mail.ru/inregions/south/23/economics/15731508/

Друг отработал этот семестр в университете на полставке преподавателя с зарплатой около 4700 рублей в месяц. Т.е. ставка даст ежемесячно 9400 руб.
Следующий семестр из-за его ухода попросили меня вести за него. Заранее предупредили, что доцентские полставки будут около 5300 рублей. Т.е. по почасовке доцентская ставка это 10600.
Ну и о каких 32 тысячах в месяц и у каких мифических преподавателей вузов идет речь?
Опять суммируют зарплаты ректоров, кучи проректоров и хитрожопой профессуры сидящей на многомиллионных грантах разных с зарплатой большинства преподавателей и выводят бессмысленные средние уровни доходов.

Автор: KTN 26.12.2013, 0:44

Терминология у экономистов не физическая, по-моему так в физике более удачные определения.
В порядке возрастания идут: прожиточный минимум; модальный уровень, затем медианный и наибольшее - средний уровень.
Аналоги терминов в физике: модальный это "наиболее вероятная" величина функции распределения. Чтоб её найти (вершину горба на графике), надо взять производную от функции и приравниванием к нулю найти значение аргумента. Такой доход получает больше всего жителей.

Медианный уровень выше модального: такая величина, интегралы от функции распределения при которой равны если слева знака равенства поставить пределы интегрирования от нуля до модальной, справа от модальной до бесконечности. Равны площади под частями функции распределения, так что общее количество более богатых и более бедных одинаково относительно модального уровня.

Среднияя величина получается, когда взять интеграл по функции распределения от нуля до бесконечности, и поделить на число жителей.

Сравнение среднего и модального показывает накал социального расслоения в обществе. Разница между медианным и средним выводится олигархами в оффшоры, то есть отображая величину образования капитала показывает масштаб возможных инвестиций в оффшоры или страны-получатели, куда олигархи выводят свои (не)честно добытые средства.

Если величины посчитаны корректно, по истинным цифрам, все три величины информативные.


При переходе к демократии, социальной справедливости никто не обещал. Было много других важных не в полной мере исполненных обещаний, однако обещания сохранять уравниловку не было. К тому же, она ещё и взглядам Путина противоречит. Конечно, принцип "Заслужили - получайте!", бывает что имеет несправедливые проявления, однако необъективным-то его тоже не назовёшь.

Автор: Smith 6.1.2014, 17:55

на этот раз обыграли обе североамериканские сборные, но в итоге только третьи
(просто вспомнил, как после взрослого ЧМ-2012 было много недовольных тем, что вот, дескать, "ни США, ни Канаду не обыграли, какое ж это первое место?!")

Автор: armadillo 13.1.2014, 13:37

http://kouzdra.livejournal.com/684782.html?style=mine
наверно уже было.
реактор SL-1

Автор: VBVB 13.1.2014, 21:56

Опять о "средних" параметрах россиянского благополучия.
http://news.mail.ru/economics/15809358/

При текущей цене электроэнергии в Краснодарском крае 3.71 руб/кВт-ч средний душевой доход для покупки 9 тыс. кВт-ч должен составлять 33,4 тысячи рублей в месяц. По опыту знаю, что такого размера чистыми официальную зарплату имеют немного народа. А уж тем более не у всех семей такой среднедушевой доход наблюдается.
Если же ориентироваться на доступность электроэнергии на уровне такой дорогой для жизни страны как Великобритания, то ежемесячный доход на человека у нас соответственно должен быть около 59 тыс. рублей чистыми.
Отсюда вывод, доют нас ценами на электричество не хуже европейцев.

Автор: asv363 23.1.2014, 7:13

Встретилось, однако (про энергоэффективность производственного цикла):

Задумался надолго, это как? Дрель (шуруповерт) на аккумуляторах, что ли...