IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Синтетическое топливо, водород
Syndroma
сообщение 27.10.2016, 10:51
Сообщение #1


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 618
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Встречал оценки, что при современных ценах на ночную э/э в России, стоимость синтетической нефти, произведённой из воды и воздуха, будет в районе $50 за баррель.
Речь идёт о процессах типа такого: http://en.wikipedia.org/wiki/E-diesel
Понятно, что в реальности будет дороже. Вопрос насколько? В любом случае, можно представить ситуацию, когда при высокой цене на нефть вполне будет выгодно гнать из ночного электричества водород/нефть и продавать всем подряд.
И вообще, синтетическое жидкое топливо всегда найдёт спрос в транспортной сфере. На электрические самолёты сейчас без слёз смотреть не получается.

Имеет ли смысл заниматься этим без ВТГР?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 27.10.2016, 14:42
Сообщение #2


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 618
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Оценка стоимости продукта при синтезе из морской воды:
https://bravenewclimate.com/2013/01/16/zero...-from-seawater/

Оценка стоимости продукта по процессу Ауди:
http://www.energytrendsinsider.com/2015/04...a-game-changer/

Можно упростить себе задачу, если брать CO2 с угольной станции. Технология отработана, правда экономически оправдана в данный момент только с целью закачивания углекислого газа в месторождения нефти для понижения её вязкости и увеличения добычи.
Недалеко от Белоярской АЭС есть Рефтинская ГРЭС, протянуть газопровод с углекислым газом и по ночам гнать солярку.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 28.10.2016, 0:10
Сообщение #3


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 535
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Пока не компенсирован импорт овощей - гораздо выгоднее будет тепличное хозяйство.
P.S. Прямо сейчас вижу "зарево" над ТЭЦ, вдобавок к несколько более яркому над "Овощеводом" smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 28.10.2016, 11:54
Сообщение #4


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 720
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Ну для начала:
1) вот статейка с описанием, что и как получается в мире на сегодня http://cyberleninka.ru/article/n/tehnologi...tki-sintez-gaza
2) А вот российские ребята, которые предлагают готовое для этого действия оборудование (это не реклама, а только наводка на людей, если посчитаете рекламной ссылкой - удалите) http://www.potram.ru/index.php?page=10
А самое главное, если уж и собираться получать топливо из воздуха, то нужно делать это комплексно:
1) Ставить электролизер для получения водорода
2) Ставить установку криогенную по разделению воздуха ( на выходе - азот, кислород, инертные газы для промышленности (и для аэростатов smile.gif , углекислый газ)
3) Установка по получению синтетического топлива (CO2 +H2)
4) Получение азотного удобрения (N2+H2 или N2+H2+CO2)
Вот для этого можно утилизировать огромное количество эл. энергии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 28.10.2016, 12:01
Сообщение #5


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 720
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367




Из мусора сколько можно получить ДТ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 28.10.2016, 12:08
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 535
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Superwad @ 28.10.2016, 11:54) *
Вот для этого можно утилизировать огромное количество эл. энергии.

Всё бы хорошо, но нет огромного избытка энергии, да и подавляющее большинство этих процессов непрерывные, а следовательно не могут быть использованы как маневренная нагрузка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.10.2016, 13:13
Сообщение #7


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 618
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Об этот аргумент разбиваются все попытки синтезировать топливо из ветрового электричества.
В то же время ребята, которые разработали процесс для ВМФ США, подразумевают, что большую часть времени на борту есть большой халявный источник энергии. А содержание CO2 в морской воде на два порядка выше, чем в атмосфере.

Интересно, можно ли разработать процесс, который бы работал с регулярной периодичностью. То есть, примерно так: угольный и атомный блоки днём на полной мощности генерируют по гигаватту электричества, запасают CO2. Ночью угольный блок глушится, а атомный из запасённого углекислого газа и воды синтезирует 50 тонн топлива в час. Получается предсказуемый манёвр в 2 ГВт, плюс 500 тонн солярки за ночь.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 29.10.2016, 1:54
Сообщение #8


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 535
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Syndroma @ 28.10.2016, 13:13) *
угольный и атомный блоки днём на полной мощности генерируют по гигаватту электричества, запасают CO2. Ночью угольный блок глушится, а атомный из запасённого углекислого газа и воды синтезирует 50 тонн топлива в час. Получается предсказуемый манёвр в 2 ГВт, плюс 500 тонн солярки за ночь.

Эм...
1 - разность день / ночь 2 ГВт? Это где?
2 - 50 тонн/час на гигаватт? Это, мягко говоря рехнутся можно, при такой производительности все б энергоблоки её просто с угля гнали, нафиг промежуточный СО2? Что-то тут не так!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.10.2016, 2:03
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 728
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(LAV48 @ 28.10.2016, 12:08) *
Всё бы хорошо, но нет огромного избытка энергии, да и подавляющее большинство этих процессов непрерывные, а следовательно не могут быть использованы как маневренная нагрузка.

ПРоизводство водорода электролизом - вполне себе "прерывный" процесс. Нужно просто найти дырочку, в которую ентот водород временно запихивать, компенсируя суточные колебания.

Проблема не в этом, а в общей экономике производства водорода из электричества. Она ужасна.
Она ещё более ужасна, если отличается от 100% КИУМ дорогих эффективных электролизеров с металлами платиновой группы (а без них - прощай КПД).
Разумеется, что если этим водородом ещё и восстанавливать углекислоту (а там ведь ещё дальнейший процесс оргсинтеза должен следовать), то цена конечного продукта просто улетает в космос.

Что же касается этих 50$, так рецепт прост "...ну так и вы говорите!"(с)
Цифры на замануху, и именно поэтому именно 50, а не 35, не 15 и не 7 (хотя точно так же можно обещать и по доллару за бочку, если мечтать, то зачем себе отказывать в мелочах?).

З.Ы. даже при 120$/бочку даже Китай с его сверхдешёвым углём внутри страны (и избытком его, кстати), с его зависимостью от импорта нефти и постоянной паранойе по этому поводу, НЕ сумел привлечь инвестиции в передел угля в жидкое топливо. А тут, при более дорогой энергии, танцуя от электричества и углекислоты, используя электролизный водород(!) внезапно получаем 50$. Да с чего бы вдруг?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 29.10.2016, 3:23
Сообщение #10


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 085
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный синтез.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.10.2016, 3:28
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 728
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 29.10.2016, 3:23) *
Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный синтез.

И электроэнергия подешевеет? Вот уж вряд ли. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.10.2016, 6:58
Сообщение #12


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 618
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Пишут про 24 кВт-ч на кг топлива. Это то, от чего я плясал в размышлениях.
Разбивка такая: 1 кВт-ч на выделение CO2, 17 кВт-ч на электролиз (0,3 кг водорода), 6 кВт-ч на конверсию.
Килограмм топлива при сгорании даёт ~12 кВт-ч тепловой энергии, КПД декларируется 50%.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 29.10.2016, 7:47
Сообщение #13


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 720
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Есть два нюанса:
1) если совместить получение азотного удобрения - возможно и прокатит удешевление топлива
2) жидкое топливо нужно в основном либо очень мелким движкам (типа бензопилы и скутера), а вот крупным потребителям можно (и скорее нужно!) напрямую использовать водород, а не конверсией заниматься. Тогда периодичность работы электролизеров самое то. Тем более, все равно платину надо либо на катализаторы, либо на топливные элементы. Конверсией если заморачиваться, то только для получения хим. препаратов и полимеров.

Сообщение отредактировал Superwad - 29.10.2016, 7:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.10.2016, 8:03
Сообщение #14


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 618
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.


Жидкое топливо хорошо тем, что вся инфраструктура для него уже есть. От танкеров до двигателей. Если начать его синтезировать, то потребитель найдётся мгновенно.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 29.10.2016, 12:24
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 535
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Superwad @ 29.10.2016, 7:47) *
потребителям можно (и скорее нужно!) напрямую использовать водород

Именно! Подмешивать водород к газу и жечь в существующих "котлах". Только ценник егойный этому есть препятствие.
P.S. Собственно если делить воду на водород и кислород, то прям на тех же ТЭС/ТЭЦ/ГРЭС, и там же применять их в максимумы нагрузок. Не потребуется строить никаких трубопроводов, а провода уже есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 29.10.2016, 12:50
Сообщение #16


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 158
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



и снова придется задавать вопрос - почему не ГАЭС.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 29.10.2016, 13:52
Сообщение #17


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 535
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(armadillo @ 29.10.2016, 12:50) *
и снова придется задавать вопрос - почему не ГАЭС.

Так не везде возможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.10.2016, 15:12
Сообщение #18


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 728
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 29.10.2016, 8:03) *
Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.

Так ведь всё то же самое применимо к жидкому топливу из водорода (которое наследует ВСЮ дороговизну и энергетическую неэффективность. Плюс потери при оргсинтезе).

И электролизный водород можно эффективно сжигать в топливных элементах с КРД 40-60%, а жидкое топливо (за исключением чистого метанола) - нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.10.2016, 15:16
Сообщение #19


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 728
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 29.10.2016, 6:58) *
Пишут про 24 кВт-ч на кг топлива. Это то, от чего я плясал в размышлениях.
Разбивка такая: 1 кВт-ч на выделение CO2, 17 кВт-ч на электролиз (0,3 кг водорода), 6 кВт-ч на конверсию.
Килограмм топлива при сгорании даёт ~12 кВт-ч тепловой энергии, КПД декларируется 50%.

Приравнивать стоимость энергии к стоимости продукта - это, очень мягко говоря, неприемлимое упрощение.

Скажем, те же электролизеры. Которые почему-то получаются либо дорогие и эффективные, либо дешёвые, но с низким КПД. Либо высокий CAPEX, либо высокий OPEX, но как ни крути, что так, что этак получается засада со стоимостью продукта. Уже даже только на этой стадии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.10.2016, 18:18
Сообщение #20


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 618
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 29.10.2016, 17:12) *
Так ведь всё то же самое применимо к жидкому топливу из водорода (которое наследует ВСЮ дороговизну и энергетическую неэффективность. Плюс потери при оргсинтезе).

Жидкое топливо наследует всю существующую инфраструктуру потребления. Конечно, в будущем будет всё замечательно — электромобили, водородомобили, инфраструктура, заправки водородом повсюду. Но в данный момент я точно знаю, что будь у меня тонна солярки, я продам её мгновенно.

Мне, на самом деле, больше интересно, реалистичны ли приведённые мной цифры энергозатрат на синтез жидкого топлива. Понятно, что капитальные вложения требуются колоссальные. Но подобный заводик имеет смысл только под боком большой АЭС или ГЭС, а там свои масштабы затрат.

Но вы только представьте: синтезировать топливо по рублю за кВт-ч, а продавать по европейским ценам. cool.gif


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.6.2018, 3:10
Rambler's Top100