IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
29 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС для "чайников"
dddv
сообщение 24.12.2011, 13:05
Сообщение #41


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Pakman @ 24.12.2011, 12:32) *
Anarxi задал простой вопрос, а мы на него так сложно отвечаем. В теме то "для чайников". Короче - да.

А может учёный вырастет? Или просто грамотный специалист? Или своим детям расскажет и они станут?

И ничего несложно, книга Зельдовича для школьников между прочим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2011, 13:41
Сообщение #42


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



dddv,

критичность системы не зависит от количества нейтронов. В общем случае она зависит от состава и свойств среды и от геометрии среды. И даже в процитированной Вами книге это явным образом подтверждается - см. стр.328, второй параграф (...с=0 есть "критическое значение").

Теория критических размеров реакторов - глава 7 в учебнике Батя. В сети он есть, ссылка http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BAT%27_G._A/_Bat%27_G.A..html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 24.12.2011, 14:12
Сообщение #43


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2011, 14:41) *
dddv,

критичность системы не зависит от количества нейтронов. В общем случае она зависит от состава и свойств среды и от геометрии среды. И даже в процитированной Вами книге это явным образом подтверждается - см. стр.328, второй параграф (...с=0 есть "критическое значение").

Теория критических размеров реакторов - глава 7 в учебнике Батя. В сети он есть, ссылка http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BAT%27_G._A/_Bat%27_G.A..html

Если рассматривать "гомогенную среду", как в учебнике Батя, то вы правы, а если брать параграф 10 (стр.328) Зельдовича, то "с=а-b", т.е. критичность "с" зависит от баланса образующихся "а" и вылетающих "b" нейтронов. smile.gif Собственно так АЭС и управляется если вы не знали smile.gif

Это мне напомнило давний случай в Менделеевском химико-технологическом университете, когда в ответ на заявление преподавателя по химии о константности атомной массы я сказал что это не факт и есть изотопы и трансэлементы, мне показалось что она как-то пригнулась к кафедре smile.gif

Сообщение отредактировал dddv - 24.12.2011, 14:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2011, 15:03
Сообщение #44


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(dddv @ 24.12.2011, 15:12) *
то вы правы, а если брать параграф 10 (стр.328) Зельдовича, то "с=а-b", т.е. критичность "с" зависит от баланса образующихся "а" и вылетающих "b" нейтронов. smile.gif


Критичность системы зависит от баланса рождающихся, поглощающихся и вылетающих из системы нейтронов.

Рождение, поглощение и утечка нейтронов не зависят от нейтронного потока, а зависят от параметров среды (состав и геометрия).

Поэтому в классической теории физики реакторов в критической системе может быть создан любой поток нейтронов. В решение уравнений входит нормировочный множитель. То есть, поток Ф=константа*(набор функций в зависимости от геометрии и состава среды). От потока нейтронов критичность не зависит никоим образом. За большими деталями - к книге Батя, которая и есть описание классической физики реакторов для студентов атомных специальностей.

Но параметры среды могут зависеть от потока нейтронов, это правда. Через обратные связи. Поток нейтронов прямо пропорционален мощности системы, а мощность влияет на температуру и геометрические размеры системы. Более того, сам факт наличия потока нейтронов ведёт к изменению состава среды за счёт выгорания. В классической теории с этим обходятся очень просто - на каждый данный момент (шаг расчёта) считается, что параметры постоянны, и решается обычная условно-критическая задача, для которой справедливо всё сказанное выше. А между шагами пересчитываются параметры в зависимости от значений потоков нейтронов, найденных на предыдущем шаге.

P.S. Пишу и сам не понимаю, какое это отношение имеет к ветке "АЭС для чайников". Поэтому так. Если есть желание узнать, как на самом деле считают реакторы, то это лучше делать в отдельной ветке. Ибо без формул не обойтись.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 24.12.2011, 16:34
Сообщение #45


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2011, 16:03) *
...
Рождение, поглощение и утечка нейтронов не зависят от нейтронного потока, а зависят от параметров среды (состав и геометрия).
...

а ещё зависят от внешнего излучения фотонами(гамма) или внешними нейтронами(альфа), или от изменения объёма среды:

"Фотоядерные реакции — ядерные реакции, происходящие при поглощении гамма-квантов ядрами атомов[1]. Явление испускания ядрами нуклонов при этой реакции называется ядерным фотоэффектом. Это явление было открыто Чедвиком и Гольдгабером в 1934 году[2] и в дальнейшем исследовано Боте и Вольфгангом Гентером[3], а затем и Нильсом Бором[4][5].

При поглощении гамма-кванта ядро получает избыток энергии без изменения своего нуклонного состава, а ядро с избытком энергии является составным ядром. Как и другие ядерные реакции, поглощение ядром гамма-кванта возможно только при выполнении необходимых энергетических и спиновых соотношений. Если переданная ядру энергия превосходит энергию связи нуклона в ядре, то распад образовавшегося составного ядра происходит чаще всего с испусканием нуклонов, в основном нейтронов. Такой распад ведёт к ядерным реакциям и , которые и называются фотоядерными, а явление испускания нуклонов в этих реакциях — ядерным фотоэффектом.
..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F

"Кроме того, очень жесткое рентгеновское излучение с энергией кванта более 1 МэВ, способно вызвать Ядерный фотоэффект."

"Наведённая радиоактивность — это радиоактивность веществ, возникающая под действием облучения их ионизирующим излучением, как правило нейтронами.

При облучении частицами (нейтронами, протонами, гамма-квантами) стабильные ядра могут превращаться в радиоактивные ядра с различным периодом полураспада, которые продолжают излучать длительное время после прекращения облучения. Особенно сильна радиоактивность, наведённая нейтронным облучением. Это объясняется следующими свойствами этих частиц: для того, чтобы вызвать ядерную реакцию с образованием радиоактивных ядер, гамма-кванты и заряженные частицы должны иметь большую энергию (не меньше нескольких МэВ). Однако, они взаимодействуют с электронными оболочками атомов намного интенсивнее, чем с ядрами, и быстро теряют при этом энергию. Кроме того, положительно заряженные частицы (протоны, альфа-частицы) быстро теряют энергию, упруго рассеиваясь на ядрах. Поэтому, вероятность гамма-кванта или заряженной частицы вызвать ядерную реакцию ничтожно мала. Например, при бомбардировке бериллия альфа-частицами, лишь одна из нескольких тысяч или десятков тысяч (в зависимости от энергии альфа-частиц) вызывает (α, n)-реакцию, а для других веществ эта вероятность еще меньше.

Нейтроны же, наоборот, захватываются ядрами при любой энергии, более того, максимальна вероятность захвата именно нейтронов с низкой энергией. Поэтому, распространяясь в веществе, нейтрон может попадать в множество ядер последовательно, пока не будет захвачен очередным ядром, и вероятность захвата нейтрона практически равна единице.

Следует заметить, что поглощение нейтронов не обязательно ведет к появлению наведенной радиоактивности. Многие ядра захватывают нейтрон с образованием стабильных ядер, например бор-10 превращается в стабильный бор-11, лёгкий водород (протий) — в стабильный дейтерий. В таких случаях наведённая радиоактивность не возникает.

Процесс накопления в веществе радиоактивных изотопов под действием облучения называется активацией.
..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%81%D1%82%D1%8C


"Термоядерное оружие.
...
При взрыве триггера 80 % выделяющейся из него энергии расходуется на мощный импульс мягкого рентгеновского излучения, которое поглощается оболочкой второй ступени. В результате резкого нагрева урановой (свинцовой) оболочки происходит абляция (испарение) вещества оболочки и появляется реактивная тяга, которая вместе со световым давлением обжимает вторую ступень. При этом её объём уменьшается в несколько тысяч раз, и термоядерное топливо нагревается до температур, близких к минимальным для начала реакции. Плутониевый стержень переходит в надкритическое состояние, и начинается ядерная реакция внутри контейнера...."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BC%D0%B1%D0%B0


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%ED%F2%...%F7%E5%ED%E8%E5

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2011, 17:09
Сообщение #46


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(dddv @ 24.12.2011, 17:34) *
а ещё зависят от внешнего излучения фотонами(гамма) или внешними нейтронами(альфа),


От пускового источника нейтронов. Например, калифорниевого. При первом пуске и при малых мощностях учитывать нужно, с набором мощности - уже нет, даже если его по каким-то причинам не вытащили.

QUOTE(dddv @ 24.12.2011, 17:34) *
или от изменения объёма среды:


Это и есть геометрия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2011, 17:23
Сообщение #47


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(dddv @ 24.12.2011, 17:34) *
а ещё зависят от внешнего излучения фотонами(гамма)


Облучать АЭС извне потоком гамма-квантов - это "АЭС на резинке", а не "АЭС для чайников". smile.gif

Реакция (гамма,n) значима для физики реакторов на тяжёлой воде. Естественно, потоки гамма-квантов "внутреннего" происхождения, не внешнего. Там есть свои нюансы в расчётах, и на тяжёловоднике я сам видел, как аппарат, удерживаемый в строго критичном состоянии, тем не менее очень медленно и по чуть-чуть набирает мощность на протяжении первых суток.

Про бомбу ничего не могу сказать. Считал сердечники в хранилище, но у нас задача была не взорвать, а совсем наоборот.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 24.12.2011, 18:26
Сообщение #48


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Как быстро ветку испортили!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 24.12.2011, 20:27
Сообщение #49


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 214
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата(Pakman @ 24.12.2011, 10:32) *
Глюки с интернетом.ков"

Anarxi задал простой вопрос, а мы на него так сложно отвечаем. В теме то "для чайников". Короче - да.

Надеюсь когда мы дойдём до турбин Вы неподкачаете rolleyes.gif Кстати, мне кажется,что сылки из Википедии это не в кассуangry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 24.12.2011, 20:32
Сообщение #50


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



(Nut @ 24.12.2011, 18:26) *
Как быстро ветку испортили!


Не испортят нам обедни злые происки врагов rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 25.12.2011, 1:32
Сообщение #51


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 214
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Дык,что ключевой фактор для начала работы реактора?Разогрев или уменьшение концентрации бора?Что будет если стержни СУЗ убрать,а в корпусе реактора залита просто пресная вода.?А потом начать нагревать?(если до этого само неразогреется huh.gif )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.12.2011, 2:10
Сообщение #52


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(dddv @ 24.12.2011, 15:12) *
Это мне напомнило давний случай в Менделеевском химико-технологическом университете, когда в ответ на заявление преподавателя по химии о константности атомной массы я сказал что это не факт и есть изотопы и трансэлементы...

Это что вами подразумевается под "константность атомной массы"?
Не думаю, что преподаватели МХТИ настолько невежественны по поводу существования изотопов.
В пределах изученной земной коры публикуемые в таблице Менделеева средние значения атомных масс элементов есть числа практически постоянные и практически заметно не изменяющиеся при очередных ревизиях комиссии IUPAC по атомным массам. В свое время по малым аномалиям средней атомной массы образцов габонского урана обнаружили существование природного реактора Окло.
Судя по всему было обычное непонимание между преподавателем и студентом smile.gif


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 25.12.2011, 7:07
Сообщение #53


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(anarxi @ 25.12.2011, 1:32) *
Дык,что ключевой фактор для начала работы реактора?Разогрев или уменьшение концентрации бора?Что будет если стержни СУЗ убрать,а в корпусе реактора залита просто пресная вода.?А потом начать нагревать?(если до этого само неразогреется huh.gif )


Anarxi, возможно так просто на ваши вопросы не ответить. Каждая операция имеет определенный смысл и привязана к безопасности и зависит от типа самого реактора.

Алгоритм (на пальцах) тут прост, но и не так прост... (пардон за каламбур).

Стержни АЗ вынимают для того что бы когда реактор начнет работать (цепн реакция станет самоподдржив), чтобы было средство для аварийного глушения реактора (а то представьте себе, сделали реактор критичен, он стал разгонятся, а вам нечего воткнуть в реактор...). Тяжеловодные реакторы КАНДЮ могут выходить на стержнях, НО - у них в это время жидкостная АЗ стоит в позе "товсь"...

Теперь по поводу разогрева. Греют легководники перед пуском по нескольким причинам, и одна из них - при этом вводится отрицательн реактивность, то есть удастся выйти на критику при меньшей конц бора, ибо надо держать часть ОР СУЗ в активной зоне, добы не допустить полож коеф.

На тяжеловодниках - все наоборот, в связи с тем, что у них коефф-ты практически равны нулю. Потому, как только 1 контур закрывают и пускают 2 ГЦНа (по одному на петле), так сразу реактор выводят на критику, и контур греют уже с работаюшим реактором, и потому из состояния хол останов они могут достичь полной мошности за 1 смену. Плюс ко всему, у них трубы, а не массивный корпус, то есть по сравнению с легководниками их можно разогревать/расхолаживать в разы быстрее. Также и них нет практически (относит к легоководникам конечно) понятия хладноломкости, ибо весь металл в 1 контуре из черняжки. Потому они давление 1 контура поднимают просто тупо насосом, а Комменсатор обьема вообше отключен от 1 контура в это время.

У лекководников там целый алгоритм, при какой температуре и какие ограничения по скорости расхол/разогрева, когда можно 1, потом 2 й, потом 3 и 3 ГЦН, и пределы давления при каких температурах корпуса реактора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 25.12.2011, 9:36
Сообщение #54


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(VBVB @ 25.12.2011, 3:10) *
Это что вами подразумевается под "константность атомной массы"?
..

буквально блин. какое из трёх слов вам непонятно? Про расщепление ядер нифига не в курсе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 25.12.2011, 9:37
Сообщение #55


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Nut @ 24.12.2011, 19:26) *
Как быстро ветку испортили!

Вы недооцениваете сегодняшних ( да и вчерашних) школьников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 25.12.2011, 11:53
Сообщение #56


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(dddv @ 24.12.2011, 15:12) *
заявление преподавателя по химии о константности атомной массы...
... в химических реакциях.
Это ведь была лекция по химии? Ядерные реакции были бы там оффтопом.
Так что, она была права.

Сообщение отредактировал alpha - 25.12.2011, 11:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 25.12.2011, 15:45
Сообщение #57


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(alpha @ 25.12.2011, 12:53) *
... в химических реакциях.
Это ведь была лекция по химии? Ядерные реакции были бы там оффтопом.
Так что, она была права.

Хорошо хоть внешний нагрев небыл "оффтопом", это-ж тоже физика.

"Химическое обогащение

Химическое обогащение использует разницу в скорости протекания химических реакций с различными изотопами. Лучше всего оно работает при разделении легких элементов, где разница значительна. В промышленном производстве применяются реакции, идущие с двумя реактивами, находящимися в различных фазах (газ/жидкость, жидкость/твердое вещество, несмешивающиеся жидкости). Это позволяет легко разделять обогащенный и обедненный потоки. Используя дополнительно разницу температур между фазами, достигается дополнительный рост коэффициента разделения. На сегодня химическое разделение — самая энергосберегающая технология получения тяжелой воды. Кроме производства дейтерия, оно применяется для извлечения Li-6. Во Франции и Японии разрабатывались методы химического обогащения урана, так и не дошедшие до промышленного освоения.

Дистилляция

Дистилляция (перегонка) использует различие в температурах кипения различных по массе изотопов. Обычно чем меньше масса атома — тем ниже температура кипения этого изотопа. Лучше всего это работает опять же, на легких элементах."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E7%E4%...%F2%EE%EF%EE%E2

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 25.12.2011, 16:34
Сообщение #58


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 446
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



В хим. реакциях меняется распределение электронов. Число нуклонов остаётся неизменным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 25.12.2011, 19:00
Сообщение #59


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 100
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(anarxi @ 25.12.2011, 2:32) *
Дык,что ключевой фактор для начала работы реактора?Разогрев или уменьшение концентрации бора?

Ключевым является уменьшение концентрации поглотителя - брной кислоты. Не уменьшешь - не поедешь.

QUOTE(anarxi @ 25.12.2011, 2:32) *
Что будет если стержни СУЗ убрать,а в корпусе реактора залита просто пресная вода.

Вода разогреется. Быстро.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 25.12.2011, 20:33
Сообщение #60


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 214
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Зачем тогда греют?если и так запускается? или на разных реакторах поразному?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

29 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
10 чел. читают эту тему (гостей: 10, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.10.2018, 11:47
Rambler's Top100