IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> ВТГР, высокотемпературные с шаровыми ТВЭЛами
pappadeux
сообщение 27.2.2013, 19:58
Сообщение #21


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 808
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(KTN @ 8.2.2013, 15:30) *
Если когда-то Китай станет не просто копировщиком чужих достижений, а ведущей технологической державой мира, свободного обращения идей и технологических знаний в мире не будет.
Не будет столь привычного для нас выкладывания свежей научно-технической информации с доступностью "всем кому это интересно".
...
А китайцы приобщать иностранцев к достижениям своих корпораций, или открывать возможности карьеры в них, ни за что не станут, даже если это не технологии двойного назначения.


То, что Вы говорите, просто невозможно

Как в такой замечательной китайской системе будет работать защита от копирования?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 27.2.2013, 20:41
Сообщение #22


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(pappadeux @ 27.2.2013, 20:58) *
То, что Вы говорите, просто невозможно
Как в такой замечательной китайской системе будет работать защита от копирования?


А как она сейчас работает в США, в Японии и Южной Корее? Именно тот случай, когда:
1) вся фундаментальная научная информация открыта полностью и безоговорочно;
2) технологическая информация, про конкретные конструкции и ноу-хау, закрыта в патентах но де-факто доступна любой мало-мальски грамотной разведке за небольшие деньги.

Защита от копирования в США де-факто действует так:
если кто-то зарубежом, допустим в России, фирма или группа талантливых специалистов в госучреждении, скопировала или создала ценную технологию - их сразу переманивают на богатый уровень жизни в США, сразу дают там материальный достаток, а через некоторое время - дают вдобавок к этому гражданство и даже должности на уровнях младшего и среднего звена руководства американских организаций. Примеров множество.

Защита от копирования в Японии и Южной Корее, когда они поставляют по всему миру свои мобильные телефоны и компьютеры, работает засчёт их трудолюбия обеспечивающего быстроту технического прогресса. Пока заграницей скопируют (что малореально на самом деле), пройдут годы и уже эта продукция на рынке никому не нужна, а сами корейские фирмы предлагают потребителям аппаратуру нового поколения, с более высокими характристиками.

Возможны и другие эффективные методы защит от копирования в условиях открытой научной информации и даже конструкторской документации.

Сообщение отредактировал KTN - 27.2.2013, 20:46
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 27.3.2014, 12:31
Сообщение #23


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 469
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796





Так в ноябре 2013 выпотрошили высокотемпературный реактор с газовым охаждением в Юлихе. Читателям ветки он должен быть хорошо известен. Уже не помню, на какой ветке Атоминфо я писал было о том, что когда его строили, то никто ни на секунду не задумывался, что в один прекрасный день его надо будет разбирать. Картинка, даже с плохим разрешением, показывает, что с цилиндрического корпуса контейнмента пришлось снять шляпу и устроить разрез сбоку. В-общем, решалась нетривиальная инженерная задача. В конце корпус реактора положили на специально аотсроенную тележку со страшным чсилом колес, чтобы отвезти к месту захоронения под землей на территории самого Ислледовательского центра. По причинам, более понятным местным экспертам, корпус реактора оказался напичканным стронцием и непомерно бета-активен, поэтому окрестные зеленые добились захоронения именно на териитории Института. По той-же причине на теорритории будет захорошено и все топливо.

Корпус реактора диметром 7.6 м, высотой 26 м и весит 2100 тонн.

Сообщение отредактировал Dobryak - 27.3.2014, 12:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.3.2014, 12:36
Сообщение #24


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Dobryak @ 27.3.2014, 13:31) *
В конце корпус реактора положили на специально построенную тележку со страшным числом колес, чтобы отвезти к месту захоронения под землей на территории самого Исследовательского центра. По причинам, более понятным местным экспертам, корпус реактора оказался напичканным стронцием и непомерно бета-активен, поэтому окрестные зеленые добились захоронения именно на территории Института. По той-же причине на территории будет захоронено и все топливо.

Всерьез собираются захоронить отработанное топливо от ВТГРа с хрен каким огромным уровнем выгорания прямо на территории исследовательского центра?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 27.3.2014, 12:46
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 469
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(VBVB @ 27.3.2014, 12:36) *
Всерьез собираются захоронить отработанное топливо от ВТГРа с хрен каким огромным уровнем выгорания прямо на территории исследовательского центра?
Я был на экскурсии на реакторе года уже два (или три?) тому назад, и было сказано именно так: хранилище на территории. Надо напрягать память, но реактор после Чернобыля уже не работал, и пока зеленые не спохватились, то часть топлива успели отвезти в печально известное хранилище в соляной шахте, которая местами сопливеет. На все остальное зеленые добились запрета на вывоз.

Исследовательскому центру Юлих это серпом по Фаберже, так как на строительство хранилища дополнительных денег не дают и для них это крайне болезненно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 27.3.2014, 21:21
Сообщение #26


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 121
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(VBVB @ 27.3.2014, 13:36) *
Всерьез собираются захоронить отработанное топливо от ВТГРа с хрен каким огромным уровнем выгорания прямо на территории исследовательского центра?

Не думаю. Скорее - временное хранение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 28.3.2014, 5:51
Сообщение #27


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 469
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Dozik @ 27.3.2014, 21:21) *
Не думаю. Скорее - временное хранение.

Вечно только временное... Не так, чтобы я основательно углублялся в тему, но где-то осенью буду в Юлихе и поспрашиваю не для протокола...

Материал бабулек у подъезда запугивать здесь

http://www.nuclear-heritage.net/images/b/b...rmany_small.pdf

а мнение экологов о собственно исследовательском центре как площадке выражено здесь

http://www.westcastor.de/AVR-US.pdf ---- типа, они уже и так в стронции по уши, вот пусть у себя все и держат...

В почти двух сотнях страницах

ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp6-eurato...d-report_en.pdf

может разобраться разве что уважаемый Smith.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.9.2016, 11:09
Сообщение #28


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 900
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Про AVR статья.
http://atominfo.ru/newso/v0085.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 6.9.2016, 13:38
Сообщение #29


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.9.2016, 12:09) *
Про AVR статья.
http://atominfo.ru/newso/v0085.htm

Чудной реактор, однако...

С одной стороны гемор с производством огромного количества хитромудрых шаровых твэлов, проблемы с их устойчивостью при работе, нерешенные вопросы захоронения такого ОЯТ, проблемы с конструкционными материалами.

С другой стороны потенциально высокий КПД с газовыми турбинами, ценное высокотемпературное тепло, возможность глубокого выжигания урана в твэлах и хорошая потребляемость тория.

Ну и как относится на сегодняшний день к опыту эксплуатации сего ВТГР?

Сообщение отредактировал VBVB - 6.9.2016, 14:58


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.9.2016, 13:40
Сообщение #30


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 900
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 6.9.2016, 13:38) *
Ну и как относится на сегодняшний день к опыту эксплуатации сего ВТГР?


Подождать китайских HTR-PM smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 6.9.2016, 23:52
Сообщение #31


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 451
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(VBVB @ 6.9.2016, 14:38) *
Чудной реактор, однако...

С одной стороны гемор с производством огромного количества хитромудрых шаровых твэлов, проблемы с их устойчивостью при работе, нерешенные вопросы захоронения такого ОЯТ, проблемы с конструкционными материалами.

С другой стороны потенциально высокий КПД с газовыми турбинами, ценное высокотемпературное тепло, возможность глубокого выжигания урана в твэлах и хорошая потребляемость тория.

Ну и как относится на сегодняшний день к опыту эксплуатации сего ВТГР?


Стоит еще добавить, что выживаемость при LOCA добиваются путем снижения объемной энергонапряженности АЗ, что приводит к чудовищному росту размеров корпуса реактора и контеймента. В свою очередь вопросы сопряжения с газовыми турбинами подобных реакторов никто на практике не прорабатывал, а высокотемпературное ядерное тепло нужно сегодня скорее в теории, чем на практике.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 7.9.2016, 11:22
Сообщение #32


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 469
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Ultranauth @ 6.9.2016, 23:52) *
Стоит еще добавить, что выживаемость при LOCA добиваются путем снижения объемной энергонапряженности АЗ, что приводит к чудовищному росту размеров корпуса реактора и контеймента. В свою очередь вопросы сопряжения с газовыми турбинами подобных реакторов никто на практике не прорабатывал, а высокотемпературное ядерное тепло нужно сегодня скорее в теории, чем на практике.

Материал о демонтаже этого реактора http://www.atominfo.ru/newsj/q0592.htm

Демонстрационный 300-мегаватник был построен в Хамме, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%AD%D0%A1_THTR-300

Как видно, использована стандартная схема с теплообменником и рабочим телом турбины была привычная вода, а вовсе не гелий из активной зоны.

QUOTE
Атомная электростанция THTR-300 (нем. Kernkraftwerk THTR-300) закрытая атомная электростанция расположена в Германии, в районе Хамм-Юнтроп города Хамм, Северный Рейн-Вестфалия. АЭС имела мощность около 300 М Вт. Сокращение THTR происходит от «высокотемпературный ториевый реактор» (нем. Thorium-Hoch-Temperatur-Reaktor). Реактор охлаждался гелием. АЭС THTR-300 была построена в качестве прототипа для коммерческого использования высокотемпературных реакторов (HTR), после того как на Исследовательском реакторе Юлих был испытан принцип действия высокотемпературного реактора с гранулированным топливом.

Градирня воздушного охлаждения[править | править вики-текст]
АЭС THTR-300 имела крупнейшую градирню воздушного охлаждения в мире. 10 сентября 1991 года градирня была снесена подрывом. План сохранить градирню в качестве памятника техники не осуществился из-за экономических соображений.

Технические данные[1]
Тип
Градирня воздушного охлаждения
Диаметр основания
141 м
Верхняя грань сетчатой оболочки
147 м
Высота проема входа воздуха
19 м
Высота мачты
181 м
Диаметр мачты
7 м
Количество воды
31.720 м³/час
Температура теплой воды
38,4 °C
Температура холодной воды
26,5 °C


Данные энергоблока[править | править вики-текст]
АЭС имеет один энергоблок:

Энергоблок[2] Тип реактора Нетто-
мощность Брутто-
мощность Начало строительства Синхронизация с
электросетью Коммерческая
эксплуатация Закрытие
THTR-300 Высокотемпературный ториевый реактор 296 MВт 308 MВт 01.05.1971 16.11.1985 01.06.1987 20.04.1988
Технические данные[3]
[4]

THTR-300
тепловая мощность
759,5 MВт
электрическая мощность
307,5 MВт
коэффициент полезного действия (КПД)
40,49%
среднее удельное энерговыделение
6 MВт/м³
высота / диаметр активной зоны реактора
6 м / 5,6 м
ядерное топливо
233U
масса ядерного топлива
344 кг
диаметр корпуса реактора под давлением
25,5 м
ядерное топливо, способное к воспроизведению
Th-232
масса ядерного топлива, способного к воспроизведению
6400 кг
доля ядерного топлива среди других тяжелых металлов
5,4 %
материал абсорбера
B4C
охладитель
He
температура на входе
250 °C
температура на выходе
750 °C
давление
39,2 бар (3,92 МПа)
рабочий агент
H2O
температура питательной воды
180 °C
температура свежего пара
530 °C
давление свежего пара
177,5 бар (17,75 МПа)


Немецкоязычная версия в Википедии словесами заметно подробнее, но шпрехающих сегодня немного...

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

Сообщение отредактировал Dobryak - 7.9.2016, 11:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 7.9.2016, 13:30
Сообщение #33


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 469
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



Короткое замечание о топливе с AVR --- по свежему расспросу за обедом в FZJ.

Сегодня оно хранится с сухих контейнерах на площадке, примыкающей к территории самого FZJ (Fotschungzentrum Juelich). За обычным двойным забором вышиной метра 2 и сверху спирали Бруно.

Внутри забора собачий питомник на десяток служебных собак --- иногда из своих клеток облаивают проезжающих велосипедистов. До въездной дороги в FZJ метров 25, велосипедная дорожка вдоль забора местами метрах в 10-15.

Это противоречит новому закону, по которому за внешним периметром должно быть не менее 100 м совершенно открытого пространства, на котором можно уверенно расстрелять штурмующих диверсантов. На такое у FZJ денег нет.

Дирекция FZJ долго вела переговоры с американской КАЭ, так как и уран и торий в свое время были куплены в США. Совсем недавно американцы окончательно отказались забирать топливо к себе.

Теперь надежды вывезти топливо в хорошо известное читателям Атоминфо хранилище в Ахаусе. Но категорически против транспортировки по местным дорогам аборигены соседних с FZJ городков и деревень. Да и в Ахаусе не в восторге от такой идеи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 7.9.2016, 19:09
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Ultranauth @ 7.9.2016, 0:52) *
Стоит еще добавить, что выживаемость при LOCA добиваются путем снижения объемной энергонапряженности АЗ, что приводит к чудовищному росту размеров корпуса реактора и контеймента. В свою очередь вопросы сопряжения с газовыми турбинами подобных реакторов никто на практике не прорабатывал, а высокотемпературное ядерное тепло нужно сегодня скорее в теории, чем на практике.

Так реальный смысл созания ВТГР на сегоднящний день - это использования высокотемпературного теплоносителя в газовой турбине с высоким КПД. Ну или смешанный парогазовый цикл в худщем случае.

Высокотемпературное ядерное тепло от ВТГР могло бы успешно применяться для синтеза высокооктановых синтетических моторных топлив по технологии GTL в варианте т.н. изосинтеза по Фишеру-Тропшу.

Атомный реактор в будущем должен быть не только источником электричества или горячей воды для отопления, а впридачу должен выдавать и другие варианты конверсии ядерного тепла в высоколиквидный энергоресурс.

Т.е. ВТГР очень перспективен в местности где нет нефти, но много низкосортного бурого угля или горючих сланцев, которые с помощью ВТГР можно конвертировать в хороший высокооктановый бензин или авиационные топлива, при этом вырабатывая электроэнергию/тепло для окружного населения и самого автономного перерабатывающего комплекса.

У РФ на севере есть немало важных удаленных мест, где много плохого по качеству угля, нет нефти и люди должны служить/работь. В этом случае для военных баз малый ВТГР мог бы быть гораздо полезнее малого ВВЭРа...


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 7.9.2016, 20:16
Сообщение #35


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 469
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(VBVB @ 7.9.2016, 19:09) *
У РФ на севере есть немало важных удаленных мест, где много плохого по качеству угля, нет нефти и люди должны служить/работь. В этом случае для военных баз малый ВТГР мог бы быть гораздо полезнее малого ВВЭРа...

Утверждение спорное. Вы собираетесь на военных базах заниматься процессом Фишера-Тропфа?

Пока у человечества есть один, не самый удачный, опыт с ВТГР --- упомянутая выше АЭС в Хамме, Германия.

Сообщение отредактировал Dobryak - 7.9.2016, 20:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.9.2016, 18:36
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Dobryak @ 7.9.2016, 21:16) *
Утверждение спорное. Вы собираетесь на военных базах заниматься процессом Фишера-Тропфа?

Нет. Химпровоизводство синтетических моторных топлив и военная база малосовместимы.

Однако для Чукотки и Камчатки, где базы военные есть и будут, и люди живут одновременно, вариант использования ВТГР для электроэнергии/отопления и одновременного производства синтетических моторных и авиационных топлив мог бы быть полезен. Учитывая сильную удаленность этих мест, проблемы завоза ГСМ и значительные ресурсы малоценных углей в этих областях.

Также угля немало на Новосибирских островах и Северной Земле. Поэтому, если там большие базы военные будут располагаться, то почему бы не задуматься об использовании малых ВТГР и в производстве синтетических моторных и авиационных топлив на месте без проблемного завоза с материка. Нынешние технологии вполне позволяют произвести высокую автоматизацию тоннажного процесса производства моторных топлив по технологии GTL.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.9.2016, 18:37


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.9.2016, 18:17
Сообщение #37


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Китайский ВТГР.
QUOTE
Председатель CNEC Wang Shoujun в одном из недавних интервью был предельно откровенен: "Строительство блоков с ВТГР потребует намного больше стали, (чем блоков с другими типами реакторов)".

Он напомнил, что размеры корпуса реактора у ВТГР составляют 6 метров в диаметре и 26 метров в высоты.

В настоящее время в Китае строится первый блок с ВТГР на площадке "Shidao Bay". Мощность блока составит 200 МВт(э), сооружение стартовало в декабре 2012 года и, по некоторым данным, отстаёт от графика.

Это такой очень среднемощный реактор имеет такой огромный корпус?
А какой же размер корпуса должен быть у гигаватного ВТГР?

QUOTE
В "Shidao Bay-1" компания CNEC располагает долей около одной трети, но в потенциальных новых проектах её интерес может увеличиться. Весной 2016 года компания сообщила о том, что занимается подбором подходящей площадки для так называемого коммерческого ВТГР и рассматривает для этого различные варианты в шести провинциях.

CNEC настроена оптимистично. По её мнению, работы по сооружению первых блоков с коммерческим ВТГР могут начаться уже 2017 или 2018 годах, а проект в провинции Цзянси на площадке "Ruijin" якобы уже включён или скоро будет включён в текущий пятилетний план.

Так у китайцев первая АЭС ВТГР в статусе опытный ходит?
Она же двухблочной вроде как должна быть. Или один блок экспериментальный, а второй опытно-промышленный?

А какие такие сильные отличия у так называемого китайского "коммерческого" ВТГРа могут быть от первоначального проекта?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.9.2016, 21:37
Сообщение #38


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 900
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Да, опытная первая и она из 2 модулей - одна турбина.
По коммерческому от них пока мало информации.


QUOTE(VBVB @ 25.9.2016, 18:17) *
Китайский ВТГР.

Это такой очень среднемощный реактор имеет такой огромный корпус?
А какой же размер корпуса должен быть у гигаватного ВТГР?
Так у китайцев первая АЭС ВТГР в статусе опытный ходит?
Она же двухблочной вроде как должна быть. Или один блок экспериментальный, а второй опытно-промышленный?

А какие такие сильные отличия у так называемого китайского "коммерческого" ВТГРа могут быть от первоначального проекта?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 17.1.2017, 22:44
Сообщение #39


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 679
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А вот интересно, переработка шарового ОЯТ сложнее обычного?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 18.1.2017, 6:12
Сообщение #40


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Syndroma @ 17.1.2017, 23:44) *
А вот интересно, переработка шарового ОЯТ сложнее обычного?

Еще как. Из-за карбидных фаз и слоев пиролитического углерода. Гидрохимическая переработка в этом случае крайне проблемна.
Практически это ОЯТ от ВТГРов не перерабатывают. Используют подход когда в топливе ВОУ или плутоний фигурирует, который выжигают по максимуму, а ОЯТ шаровых твэлов после выдержки отправляют на захоронение.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.10.2018, 8:24
Rambler's Top100