IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Closed TopicStart new topic
> Эффекты реактивности, Пустотный, температурный и прочие
Антарес
сообщение 11.11.2007, 17:25
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 37
Регистрация: 5.8.2007
Пользователь №: 374



В связи с постигшим несчастьем, открою тему еще раз...

Долгое время было принято, что для хорошего реактора эффекты реактивности должны быть отрицательными, причем, чем отрицательнее (больше по абсолютной величине), тем лучше.
Действительно, чем сильнее выражен, например, отрицательный температурный коэффициент по теплоносителю, тем реактор стабильнее в управлении, поскольку введенная реактивность быстро гасится и реактор просто переходит на другой уровень мощности.
Но, с опытом эксплуатации реакторов, пришло понимание, что то, что хорошо работает в одном направлении, может (и обычно так и есть) плохо работать в другом.
То есть, если температурный эффект по теплоносителю замечательно компенсирует флуктуации реактивности, то введение холодного теплоносителя с большим успехом приведет к хорошему всплеску реактивности.
Соответственно, сильный эффект - это тоже плохо.

Чернобыльская авария убедительно доказала, что положительный эффект плох и вряд ли допустим.
Вместе с тем, обычно, правила регулирующих органов не содержат конкретных требований по эффектам реактивности, предпочитая анализ обоснования безопасности.

Пользуясь этим, даже современные проекты допускают положительные эффекты реактивности.
Например, ESBWR от GE, имеет положительный эффект по температуре теплоностителя, пусть, небольшой по величине, пусть, не в рабочем диапазоне температур, а в холодном состоянии, но факт налицо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 11.1.2008, 19:38
Сообщение #2





Guests






Лучше всего иметь все эффекты нулевыми.

Но с другой стороны, как управлять реактором без обратных связей? blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Антарес
сообщение 13.1.2008, 0:08
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 37
Регистрация: 5.8.2007
Пользователь №: 374



Лучше всего иметь все эффекты слабоотрицательными
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 14.1.2008, 17:52
Сообщение #4





Guests






Цитата(Антарес @ 11.11.2007, 17:25) *
Вместе с тем, обычно, правила регулирующих органов не содержат конкретных требований по эффектам реактивности, предпочитая анализ обоснования безопасности.

Пользуясь этим, даже современные проекты допускают положительные эффекты реактивности.
Например, ESBWR от GE, имеет положительный эффект по температуре теплоностителя, пусть, небольшой по величине, пусть, не в рабочем диапазоне температур, а в холодном состоянии, но факт налицо.


вообще-то, правила безопасности обычно СОДЕРЖАТ требования по коэффициентам реактивности:
- российские ПБЯ требуют отрицательный температурный коэффициент по Тзамедлителя;
- требования EUR для водяных реакторов требуют отрицательного суммарного температурного эффекта, т.е. требование слабее нашего, но оно есть. На эти требования опирались болгары в работе по Белене, например, и финны в тендере по 5 блоку. Видимо, и ESBWR должно удовлетворять этому требованию, т.к. они проходили процедуру соответствия EUR, как помниться, хотя бля BWR там бывают отдельные требования.

А про то, хороши ли отрицательные коэффициенты или нет - на то и существует обоснование, а для более общего исследования - анализ устойчивости, если хотите...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 15.1.2008, 14:43
Сообщение #5





Guests






Вот интересно, а зачем нужны именно отрицательные ОТДЕЛЬНЫЕ эффекты?

Давайте возьмем простой пример(КАНДУ).Пусть эффект по теплоносителю будет слегка положительным, а по топливу сильно отрицательным. Потеря теплоносителя будет сразу скомпенсирована после нагрева топлива. Топливо нагреется мгновенно, а эффект по нему сильный. И зачем тогда вся бодяга с эффектом по теплоносителю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
neo96
сообщение 17.1.2008, 17:16
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 4
Регистрация: 17.8.2007
Пользователь №: 545



Цитата(Гость @ 15.1.2008, 7:43) *
Вот интересно, а зачем нужны именно отрицательные ОТДЕЛЬНЫЕ эффекты?

Давайте возьмем простой пример(КАНДУ).Пусть эффект по теплоносителю будет слегка положительным, а по топливу сильно отрицательным. Потеря теплоносителя будет сразу скомпенсирована после нагрева топлива. Топливо нагреется мгновенно, а эффект по нему сильный. И зачем тогда вся бодяга с эффектом по теплоносителю?



а вы считаете что эффект по теплоносителю и эффект по топливу - они одного порядка ???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Антарес
сообщение 18.1.2008, 23:10
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 37
Регистрация: 5.8.2007
Пользователь №: 374



А в РБМК эффект по теплоносителю как раз и был положительным, и, видимо, разработчики искренне считали, что "слегка".
И что он с лихвой компенсируется отрицательным эффектом от топлива.

Эффект по теплоносителю, в пересчете на градус, на пару порядков сильнее, чем по топливу, но и изменения температур топлива и теплоносителя отличаются примерно так же.
Кстати, эффект от топлива далеко не мгновенный. Быстрее, чем у теплоносителя, но не мгновенный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 21.1.2008, 20:02
Сообщение #8





Guests






Цитата(Антарес @ 18.1.2008, 23:10) *
А в РБМК эффект по теплоносителю как раз и был положительным, и, видимо, разработчики искренне считали, что "слегка". И что он с лихвой компенсируется отрицательным эффектом от топлива.

Эффект по теплоносителю, в пересчете на градус, на пару порядков сильнее, чем по топливу, но и изменения температур топлива и теплоносителя отличаются примерно так же. Кстати, эффект от топлива далеко не мгновенный. Быстрее, чем у теплоносителя, но не мгновенный.

И так мы плавно и самостоятельно пришли к известному выводу - нужно обосновние безопасности, а простого утверждения "отрицательные - хорошо/плохо" маловато wink.gif
В каких-то авариях важно, что доплер выделяется за секунды, а вода - дольше, где-то инерционность воды полезна + есть автоматика, которая учитывает/использует реактивностные свойства. И т.д. - до 16 главы ООБ smile.gif
Но в целом, для ВВЭРов, вроде как тенденция - снижение консерватизма, т.е. как в EURe допустить нулевой или даже слабо положительный коэффициент по воде. Конечно, только в режимах без мощности, при низких темепратурах (и большом боре). При этом полный ТКР - всегда отрицательный. А иначе не достичь тех же, что и в PWR, характеристик топливного цикла. и ООБ еще важнее становится!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 23.1.2008, 18:22
Сообщение #9


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Гость @ 21.1.2008, 20:02) *
Но в целом, для ВВЭРов, вроде как тенденция - снижение консерватизма, т.е. как в EURe допустить нулевой или даже слабо положительный коэффициент по воде. Конечно, только в режимах без мощности, при низких темепратурах (и большом боре).


Что-то я подзабыл sad.gif Не напомните, у ВВЭР-440 был плюс по бору?


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hastalavista
сообщение 24.1.2008, 22:06
Сообщение #10





Guests






Цитата(Editor-in-Chief @ 23.1.2008, 18:22) *
Что-то я подзабыл sad.gif Не напомните, у ВВЭР-440 был плюс по бору?


В заключение этого параграфа приведем некоторые результаты измерений ТКР на типичных энергетических реакторах. На водо-водяных реакторах типа ВВЭР-440 ТКР зависит от температуры, от положения регулирующих стержней в активной зоне и от концентрации борной кислоты в замедлителе. При рабочих температурах (260oC) ТКР лежит в пределах (1,4-3,5)10^-5 dk/kэф на 1oC. При больших концентрациях борной кислоты (более 7,6 г/л) ТКР становится положительным. Расчетные ТКР могут отличаться от наблюдаемых значительно, вплоть до 3,5*10^-5 dk/kэф на 1oC [6].

Цит. по: Ю.А.Казанский, Е.С.Матусевич. Экспериментальные методы физики реакторов. Москва, Энергоатомиздат, 1984.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 25.1.2008, 9:06
Сообщение #11


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



hastalavista,

Спасибо!

Можно сказать, уели. Эту книгу я мог бы и сам глянуть. Оба автора, кстати, выступали у нас на сайте.
http://atominfo.ru/news/air211.htm
http://atominfo.ru/news/air288.htm



--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Миклован
сообщение 25.1.2008, 11:38
Сообщение #12





Guests






Цитата(hastalavista @ 24.1.2008, 22:06) *
кислоты в замедлителе. При рабочих температурах (260oC) ТКР лежит в пределах (1,4-3,5)10^-5 dk/kэф на 1oC. При больших концентрациях борной кислоты (более 7,6 г/л) ТКР становится положительным. Расчетные ТКР могут отличаться от наблюдаемых значительно, вплоть до 3,5*10^-5 dk/kэф на 1oC [6].


Неплохо получилось. Иными словами, если физики насчитали коэффициент 3,5, то на деле он может быть от 0 до 7?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 25.1.2008, 13:29
Сообщение #13





Guests






Цитата(Миклован @ 25.1.2008, 11:38) *
Неплохо получилось. Иными словами, если физики насчитали коэффициент 3,5, то на деле он может быть от 0 до 7?

ну а что вас, собственно, удивляет? У каждой оценки - расчетной или экспериментальной - есть своя конечная точность. Сегодня точность рачетной оценки ТКР оценивается 3*10E-5 для малых значений или 10% отн. для больших. ТКР на ВВЭР почти никогда не бывает меньше (по модулю), чем -3*10E-5; да и знак определяется очевидно - растет мощность или падает в эксперименте видно наглядно...
Значительно точнее оценить ТКР сложно - есть расчетные, константные и технологические неопределенности, а в эксперименте - технологические + погрешности измерения. В общем, это хорошая точность, вряд ли кто-то может доказать, что на промышленном реакторе можно мерятьи считать точнее (см. док к американским кодам и процедурам)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Миклован
сообщение 25.1.2008, 15:04
Сообщение #14





Guests






Цитата(Гость @ 25.1.2008, 13:29) *
ну а что вас, собственно, удивляет?


Я не же спорю. Просто никогда не задумывался над этим. Век живи, век учись, как говорили классики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Миклован
сообщение 25.1.2008, 15:14
Сообщение #15





Guests






Цитата(Гость @ 21.1.2008, 20:02) *
И так мы плавно и самостоятельно пришли к известному выводу - нужно обосновние безопасности, а простого утверждения "отрицательные - хорошо/плохо" маловато wink.gif
В каких-то авариях важно, что доплер выделяется за секунды, а вода - дольше, где-то инерционность воды полезна + есть автоматика, которая учитывает/использует реактивностные свойства. И т.д. - до 16 главы ООБ smile.gif


Давайте пофилософствуем, если не возражаете. Начитался тут статьи эксперта МАГАТЭ по стандартам, и потянуло порассуждать.

Обоснование безопасности безусловно должно быть сделано. Но как этот вывод правильно записать в стандартах? Просто сказать "обязательно проведение бу-бу-бу"? Хорошо, я как законопослушный человек прикину на пальцах, возьму формулы из учебников шестидесятых годов и поступлю как нерадивый студент. Сдам результаты и назову их обоснованием.

Можно записать что считать надо только по сертифицированным кодам. Да не проблема, мы и по кодам считать умеем. Пусть попробуют проверить. А даже и проверят, и разойдется. Кто докажет, у кого в расчетах ошибка? Или плохо это или хорошо, если кривые проектанта и проверяющего разойдутся между собой процентов на 10%? А на 20%? А на 30%?

Все таки должна быть какая-то простая характеристика, по которой можно было выносить первое суждение о безопасности проекта. Все коэффициенты реактивности получились отрицательными? Ура, можно идти дальше, смотреть обоснования, проверять. Есть положительный коэффициент? Не вдаваясь в подробности, лучше бы проект завернуть от греха подальше.

Что скажете? Я не прав?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hastalavista
сообщение 25.1.2008, 15:41
Сообщение #16





Guests






Цитата(Editor-in-Chief @ 25.1.2008, 9:06) *
hastalavista,

Спасибо!


Всегда пожалуйста!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 30.1.2008, 13:04
Сообщение #17





Guests






Цитата(Миклован @ 25.1.2008, 15:14) *
Все таки должна быть какая-то простая характеристика, по которой можно было выносить первое суждение о безопасности проекта. Все коэффициенты реактивности получились отрицательными? Ура, можно идти дальше, смотреть обоснования, проверять. Есть положительный коэффициент? Не вдаваясь в подробности, лучше бы проект завернуть от греха подальше.

wink.gif ну, такой подход, конечно, можно использовать - болгары с такими вот словами отказались даже рассматривать CANDU - но для людей, серьезно этим занимающихся, такой подход противопоказан!
Говорят, у сложной проблемы всегда есть простое не верное решение. И вопрос о безопасности АЭС сложный, многосоставный, и детали решают все. Для общей оценки "на словах" есть общие параметры - например, объем воды в первом контуре к мощности, общее количество задвижек (надежность!), какая-нибудь материалоемкость, но на основе таких показателей можно сравнивать очень общо.
А как оценить всякие нововведения - введение новых гидроемкостей, ловушки расплава, повышение числа СУЗов - надо считать...
Я слышал предложение - цена как общий критерий, причем включая возможную цену эвакуации населения в зоне и страховой стоимости жизни работников при переоблучении, т.д. - но это, по-моему, тоже не удачный выход
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Антарес
сообщение 30.1.2008, 23:31
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 37
Регистрация: 5.8.2007
Пользователь №: 374



Да, современный анализ безопасности значительно отличается от принятого лет 20 назад.
Прежде всего, снижением неопределенностей, которая раньше принималась "наихудшей" и шла "в запас".
Кстати, опыт расчетов говорит, что при расчетной величине -1*10^-5 dk/kэф, реальное значение скорее будет -4,5*10^-5 dk/kэф, чем +0,5*10^-5 dk/kэф, то есть знак современные программы угадывают верно (конечно, при отсутствии множества противоположных эффектов, которые могут быть неверно сбалансированы).

Все попытки сделать "единую" оценку страдают одним - возможностью сыграть на второстепенном факторе и выйти в лидеры. В частности, строительство АЭС в пустыне резко снизит цену эвакуации населения, а критерий количества задвижек вынудит делать их комбинированными, в, следовательно более сложными и менее надежными.

Скорее надо определить границы приемлемости, а внутри них заниматься оптимизацией.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 31.1.2008, 23:23
Сообщение #19


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Editor-in-Chief @ 23.1.2008, 18:22) *
Что-то я подзабыл sad.gif Не напомните, у ВВЭР-440 был плюс по бору?


В первой штатной загрузке положительный ТКР. По бору - в отрицательной области.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Volkov
сообщение 14.5.2009, 12:54
Сообщение #20





Guests






Цитата(alex_bykov @ 31.1.2008, 23:23) *
В первой штатной загрузке положительный ТКР. По бору - в отрицательной области.


??????????????????????????????????????

Откуда такие сведения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:25