IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
797 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
cluster
сообщение 17.3.2011, 16:52
Сообщение #321


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 14:44) *
Ваше утверждение ошибочно. Даже при проектном протекании большой течи (МПА) на ВВЭР активная зона успевает осушиться, а температура оболочек твэл - подняться до 1000 C до срабатывания ГЕ. Это происходит за секунды. Так что ГЕ слиавются на горячую а.з. Вода, поступившая из ГЕ, рано или поздно выпаривается и основной вопрос - когда и в каком объёме подключится активная часть САОЗ.

Один из факторов выбора давления в ГЁ САОЗ 60 кгс/см2 - к моменту разворота ДГ, выходу на секцию, включению в своей 2-ой ступени АСП САОЗ НД, плюс транспортное время гидроёмкости уже должны пролиться на реактор освободив тем самым трубопроводы для подачи воды САОЗ НД 2 и 3 СБ на реактор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 17:01
Сообщение #322


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(сергей @ 17.3.2011, 15:46) *
Не исключено ,что дизелей нет ,пусковых баллонов с давлением нет ,возможности собрать схему подачи на секцию нет и запасов топлива нет (если емкости были подземными ,то что не доделал толчек доделала волна).

Емкости топлива пострадали в первую очередь, т.к. они находились между блоками и береговой линией. На сравнительных фото до цунами видны 2 бака, а после - коричневая полянка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 17:04
Сообщение #323


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 15:19) *
Выброс ПД в окружающую среду на блоках 1-3 первоначально, скорее всего, был снижен тем, что ПД выходили из реактора через сбросной клапан в барботёр под уровень воды (на BWR такая схема). Там могла остаться основная часть йода и цезия, наружу вышли почти исключительно РБГ.
Правда, после нагрева воды в барбоотёре, он должен был начать потихоньку парить.
Целостность контейнмента на блоках 2 и3 нарушилась - мы не знаем, как (может, из барботёра вытекла вода, а может утечка в паровой части) - за счёт падения давления парение должно было усилиться.

Мне почему-то кажется, что бассейны сейчас не менее опасны - они фактически на улице и обязательно будут парить - с этим, видимо связано повышение радиации около блока 3 после подачи воды в бассейн.

Абсолютно согласен с Вами ещё с понедельника и тем более, что процесс отсутствия охлаждения и обезвожения БВ запущен с пятницы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 17.3.2011, 17:06
Сообщение #324


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(сергей @ 17.3.2011, 15:46) *
возможности собрать схему подачи на секцию
От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 17.3.2011, 17:14
Сообщение #325


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 210
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(ilya j. @ 17.3.2011, 15:44) *
Ваше утверждение ошибочно. Даже при проектном протекании большой течи (МПА) на ВВЭР активная зона успевает осушиться, а температура оболочек твэл - подняться до 1000 C до срабатывания ГЕ. Это происходит за секунды. Так что ГЕ слиавются на горячую а.з. Вода, поступившая из ГЕ, рано или поздно выпаривается и основной вопрос - когда и в каком объёме подключится активная часть САОЗ.

Да, я не учел в прикидках запасенное в топливе тепло. Его там много в первый момент при сбросе мощности и падении давления выделяется. Сорри.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 17.3.2011, 17:16
Сообщение #326


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Сдаётся мне, что тут сказалась буржуйская организация эксплуатации АЭС - в штате станции нет своей ремонтной службы, тех же электриков, способных устранить серьёзные отказы. Есть одна на страну или одна на эксплуатирующую организацию компания, работающая на подряде и этот факт показал сейчас неспособность такой организации к аварийному реагированию - не могут до сих пор восстановить питание от внешней сети. Была бы станционная ремонтная служба, глядишь и справились бы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 17.3.2011, 17:24
Сообщение #327


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



По структуре организации ,вероятно,Вы правы.Но я сомневаюсь ,что в начале аварии,а особенно после волны речь могла идти о единой энергосистеме Японии .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 17.3.2011, 17:43
Сообщение #328


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(viur @ 17.3.2011, 18:06) *
От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.


После активного пролива всего и вся соленой забортной водой о запитке штатных систем можно забыть, хоть от ЛЭП, хоть от чего-либо. Эта соленая вода будет сказываться на дальнейшем развитии ситуации еще не раз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 17.3.2011, 17:43
Сообщение #329


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 179
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Добавление к остаточному энерговыделению топлива.
Если предположить, что физика в PWR и BWR похожая - отрицательные температурные коэффициенты реактивности по топливу и теплоносителю, то реальна следующая картина:
1. При землетрясении срабатывает АЗ. Принимая во внимание проект ОР СУЗ на BWR (ввод гидравликой снизу), можно предположить ее (АЗ) не полное срабатывание. Даже , если и полное, то после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" (предположение, не знаю конструкции). Даже, если и не было отказов ОР СУЗ, а были отказы, судя по сообщениям, в системе ввода бора для стоянки реактора - возможно следующее - за счет охлаждения активной зоны она достигнет температуры повторной критичности и может "работать" на уровнях мощности от долей процента до нескольких процентов в зависимости от количества ОР СУЗ в зоне и имеющейся концентрации борной кислоты. Эта мощность дополнительно к остаточным энерговыделениям.
2. Если отказы в системе бора и ОР СУЗ не устранены, то выход в повторную критичность может и будет периодическим, пока будет какая-то циркуляция с отводом тепла.
3. Возможно поэтому и столь остро стоит проблема дополнительного бора.
4. Следовательно - Эффективности любой из систем АЗ (ОР СУЗ, бор) должно хватать для обеспечения подкритичности во всех состояних РУ.

Сообщение отредактировал barvi7 - 17.3.2011, 17:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 17.3.2011, 17:53
Сообщение #330


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(инженер_Гарин @ 17.3.2011, 16:43) *
После активного пролива всего и вся соленой забортной водой о запитке штатных систем можно забыть, хоть от ЛЭП, хоть от чего-либо. Эта соленая вода будет сказываться на дальнейшем развитии ситуации еще не раз.

И все таки я не понимаю как так можно было строить. Одновременно затопить все сборки надежного питания. Даже у нас на РБМК так не получится - они в разных помещениях, на разных отметках. Больше я склоняюсь к тому, что сборки они сами затопили позже, начав подавать морскую воду и встали перед дилеммой - топить сборки и не иметь возможности запитаться или не подавать воду и... ну дальше все может быть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sednev
сообщение 17.3.2011, 17:59
Сообщение #331


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 19
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 450



Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды. В результате высвобожения большой мощности. значительный объём воды перешел в пар, произошел паровой взрыв, что привело к разрушению строительных конструкций и выходу в атмосферу зафиксированного телекамерами белого облака пара. После удаления воды из БВ условия критичности исчезли. Но в результате ТВС, входившие в область критичности, механически разрушились и ПД из них через разрушения стройконструкций вышли в окружающую среду ( радиационная обстановка между бл.№3 и №4 поряка 10 Р/час.). При такой вспышке создались условия для возникновения пожара: высокая температура, повышенный радиационный выход водорода за счет жесткого гамма-излучения), неработающая вентиляция.
Касательно БВ. Я обратил внимание на высокое качество и умное исполнение облицовки БВ будучи на АЭС с ВВЭР "Михама" Течи там исключены.
Странно, что японцы не используют свои внутренние возможности. Требуется всего лишь установить насосы, примерно: с подачей 450 м куб в час и напором до 100м вод. ст., дизель-генераторы на корабле смонтировать и пришвартовать к причалу около АЭС или армейские электропитающие установки на вертолёте доставить. Но вода -это взрывы водорода в помещениях. Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ndp
сообщение 17.3.2011, 18:01
Сообщение #332


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 29
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 146



Цитата(viur @ 17.3.2011, 17:06) *
От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.

Про дизеля можно железно забыть. При накрывания их волной цунами они 99,(9)% хапнули воды во впускной тракт. При этом в цилиндрах возник гидроудар. Самое легкое после этого - погнуло все шатуны, а то и просто поломало коленвалы. Их восстанавливать только через полный капремонт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 18:06
Сообщение #333


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 16:43) *
Добавление к остаточному энерговыделению топлива.
Если предположить, что физика в PWR и BWR похожая - отрицательные температурные коэффициенты реактивности по топливу и теплоносителю, то реальна следующая картина:
1. При землетрясении срабатывает АЗ. Принимая во внимание проект ОР СУЗ на BWR (ввод гидравликой снизу), можно предположить ее (АЗ) не полное срабатывание. Даже , если и полное, то после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" (предположение, не знаю конструкции). Даже, если и не было отказов ОР СУЗ, а были отказы, судя по сообщениям, в системе ввода бора для стоянки реактора - возможно следующее - за счет охлаждения активной зоны она достигнет температуры повторной критичности и может "работать" на уровнях мощности от долей процента до нескольких процентов в зависимости от количества ОР СУЗ в зоне и имеющейся концентрации борной кислоты. Эта мощность дополнительно к остаточным энерговыделениям.
2. Если отказы в системе бора и ОР СУЗ не устранены, то выход в повторную критичность может и будет периодическим, пока будет какая-то циркуляция с отводом тепла.
3. Возможно поэтому и столь остро стоит проблема дополнительного бора.
4. Следовательно - Эффективности любой из систем АЗ (ОР СУЗ, бор) должно хватать для обеспечения подкритичности во всех состояних РУ.

Вы же сами написали о повторной критичности. Позавчера на этом форуме мы обсуждали вариант достижения повторной критичности на ВВЭР-1000. При застревании наиболее эффективного ОР СУЗ в верхнем положении температура повторной критичности составляет 186 град Цельсия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valerij
сообщение 17.3.2011, 18:07
Сообщение #334


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 345



Цитата(viur @ 17.3.2011, 17:06) *
От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.


Вообще-то, судя по сообщениям СМИ там именно развал сети.

Цитата(viur @ 17.3.2011, 17:16) *
Сдаётся мне, что тут сказалась буржуйская организация эксплуатации АЭС - в штате станции нет своей ремонтной службы, тех же электриков, способных устранить серьёзные отказы. Есть одна на страну или одна на эксплуатирующую организацию компания, работающая на подряде и этот факт показал сейчас неспособность такой организации к аварийному реагированию - не могут до сих пор восстановить питание от внешней сети.


Проходила информация, что тянут кабель для того, что бы подать электроэнергию на станцию. Поэтому независимо от того, сами они все делают, или работает подрядная контора, у них все получается, как мне кажется, максимально быстро для условий такой небольшой страны, какой является Япония после такого землетрясения и цунами.

Цитата(viur @ 17.3.2011, 17:16) *
Была бы станционная ремонтная служба, глядишь и справились бы.


Я думаю, что любую станционную ремонтную служба такое цунами смыло бы на несколько секунд раньше, чем залило аварийные дизеля. Никто не предусмотрел сочетания этих факторов.

З.Ы.
Народ, я понимаю, японцы все делают "по японски". Мы бы нагнали туда кучу народу и солдат, но результат, думаю, был бы точно такой же. Давайте эмоции оставим в стороне? Пока их метод оказался достаточно эффективен и у них нет массы облученных - так честь им и хвала!

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 18:11
Сообщение #335


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 16:43) *
Добавление к остаточному энерговыделению топлива.
Если предположить, что физика в PWR и BWR похожая - отрицательные температурные коэффициенты реактивности по топливу и теплоносителю, то реальна следующая картина:
1. При землетрясении срабатывает АЗ. Принимая во внимание проект ОР СУЗ на BWR (ввод гидравликой снизу), можно предположить ее (АЗ) не полное срабатывание. Даже , если и полное, то после "отказов" в гидравлике, течи и т.д., часть ОР СУЗ может "выпасть" (предположение, не знаю конструкции). Даже, если и не было отказов ОР СУЗ, а были отказы, судя по сообщениям, в системе ввода бора для стоянки реактора - возможно следующее - за счет охлаждения активной зоны она достигнет температуры повторной критичности и может "работать" на уровнях мощности от долей процента до нескольких процентов в зависимости от количества ОР СУЗ в зоне и имеющейся концентрации борной кислоты. Эта мощность дополнительно к остаточным энерговыделениям.
2. Если отказы в системе бора и ОР СУЗ не устранены, то выход в повторную критичность может и будет периодическим, пока будет какая-то циркуляция с отводом тепла.
3. Возможно поэтому и столь остро стоит проблема дополнительного бора.
4. Следовательно - Эффективности любой из систем АЗ (ОР СУЗ, бор) должно хватать для обеспечения подкритичности во всех состояних РУ.

Ну тут я с Вами не согласился бы. Нет никаких оснований считать, что были проблемы с СУЗами. Ну может парочка и не дошла. Но это проблемы составить не должно было. Не было охлаждения (...совсем простая штука - хотели кушать - и съели Кука). Вот все и поплавили. А бор они вводят только на ППР. СУЗами все компенсируют. А температура у них не снижалась, значит эффектов не было. Так вот думаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 18:15
Сообщение #336


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(sednev @ 17.3.2011, 16:59) *
[font="Arial"][/font][size="4"][/size]
Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды. В результате высвобожения большой мощности. значительный объём воды перешел в пар, произошел паровой взрыв, что привело к разрушению строительных конструкций и выходу в атмосферу зафиксированного телекамерами белого облака пара. После удаления воды из БВ условия критичности исчезли. Но в результате ТВС, входившие в область критичности, механически разрушились и ПД из них через разрушения стройконструкций вышли в окружающую среду ( радиационная обстановка между бл.№3 и №4 поряка 10 Р/час.). При такой вспышке создались условия для возникновения пожара: высокая температура, повышенный радиационный выход водорода за счет жесткого гамма-излучения), неработающая вентиляция.
Касательно БВ. Я обратил внимание на высокое качество и умное исполнение облицовки БВ будучи на АЭС с ВВЭР "Михама" Течи там исключены.
Странно, что японцы не используют свои внутренние возможности. Требуется всего лишь установить насосы, примерно: с подачей 450 м куб в час и напором до 100м вод. ст., дизель-генераторы на корабле смонтировать и пришвартовать к причалу около АЭС или армейские электропитающие установки на вертолёте доставить. Но вода -это взрывы водорода в помещениях. Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.

Владимир Анатольевич, вот и мы тут вчера гадали, что же там взорвалось в БВ бл.4. Вы внимательно следили на перепиской. Просто как-то не верилось, что шаг ячеек позволяет при переходе воды из жидкого в парообразное состояние организовать СЦР в БВ. Очень приятно видеть Ваш комментарий.
С уважением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 18:18
Сообщение #337


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 15:19) *
Выброс ПД в окружающую среду на блоках 1-3 первоначально, скорее всего, был снижен тем, что ПД выходили из реактора через сбросной клапан в барботёр под уровень воды (на BWR такая схема). Там могла остаться основная часть йода и цезия, наружу вышли почти исключительно РБГ.
Правда, после нагрева воды в барбоотёре, он должен был начать потихоньку парить.
Целостность контейнмента на блоках 2 и3 нарушилась - мы не знаем, как (может, из барботёра вытекла вода, а может утечка в паровой части) - за счёт падения давления парение должно было усилиться.

Мне почему-то кажется, что бассейны сейчас не менее опасны - они фактически на улице и обязательно будут парить - с этим, видимо связано повышение радиации около блока 3 после подачи воды в бассейн.

Да, но только пока не проплавился КР на каком-то блоке (потом забудем про бассейн)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 17.3.2011, 18:21
Сообщение #338


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be
Это крупный план Фукусимы-1 с вертолета. Видно не очень хорошо, но что-то...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 17.3.2011, 18:26
Сообщение #339


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 722
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(Elk @ 17.3.2011, 17:21) *
http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk...eature=youtu.be
Это крупный план Фукусимы-1 с вертолета. Видно не очень хорошо, но что-то...

Пар идет, хорошо. Но мало, это плохо
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VnV
сообщение 17.3.2011, 18:27
Сообщение #340


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505



Цитата(viur @ 17.3.2011, 16:06) *
От дизелей? Да бог сними уже. Почему от штатной сети подать нельзя? Ведь не развал же сети у них? Всю ОРУ что ли смыло? Кстати, что-то я никаких признаков ОРУ на доаварийных снимках не видел.



Цитата(сергей @ 17.3.2011, 16:24) *
По структуре организации ,вероятно,Вы правы.Но я сомневаюсь ,что в начале аварии,а особенно после волны речь могла идти о единой энергосистеме Японии .


1. Японцы (и не только они) очень любят ЗРУ (закрытые распределительные устройства). Стоит дорого, но надежность выше (особенно в прибрежной зоне с ее солеными бризами) и экономит площадь, а земля в Японии дорогая. Однако электричество не любит соленую воду. Если ЗРУ накрыло цунами и оборудование не смыло, то после коротких замыканий, вызванных соленой водой, нужны месяцы для восстановления.
2. После цунами нужны и ремонтники, и монтажники, т.к. значительная часть оборудования смыта. Монтажников в штате и у нас нет.
3. Сообщений о коллапсе энергосистемы не было.

Я одного понять не могу, почему они к берегу не подогнали какой-либо кораблик с энергетической установкой соответствующей мощности. Дизель-генераторы на кораблях - обычная практика. Пробросить с корабля на берег кабельную линию - несколько часов работы. Возможно опасались повторного цунами Но лучше иметь вынесенный цунами на берег еще один корабль (желательно не на промплощадку), чем иметь тот геморрой, который они имеют сейчас.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

797 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > » 
Reply to this topicStart new topic
8 чел. читают эту тему (гостей: 8, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.8.2019, 7:51
Rambler's Top100