АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Велла]

ТОКИО, 22 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Причиной временной автоматической остановки подачи электроэнергии в здания третьего и четвертого реакторов аварийной японской АЭС “Фукусима-1” стала перегрузка электросетей. Как сообщила компания-оператор этой станции “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, в настоящее время подача возобновлена.

Восстановив подачу энергии за счет источников питания для первого и второго реакторов, специалисты ТЭПКО приступили к установлению причин возникновения перегрузки. Однако, как сообщили представители энергокомпании, никаких технических неполадок пока не было обнаружено.

Возобновлено прерванное ранее охлаждение бассейна для отработавших топливных стержней в здании третьего реактора и общего бассейна для хранения таких стержней на территории станции. Согласно разъяснениям компании-оператора, “заметного повышения температуры воды в них не произошло”.

Несмотря на перебой в подаче электроэнергии, работы по закачке воды в системы охлаждения первого и третьего реакторов, а также газообразного азота в третий энергоблок не прекращались, поскольку обеспечивались другими источниками питания

[kandid]

Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.

С чисто практической точки зрения мне кажется, что в определении ядерного взрыва разумно было бы опираться на возникновение/отсутствие заметного количества достаточно горячей плазмы.
Практическая ценность такого подхода (применительно к ядерным реакторам) мне видится в том, что при превышении порога о системах безопасности, близко расположенных к реактору, можно забыть. Никакие прочные корпуса, никакие ловушки уже не помогут.

Не пытаясь давать точное определение, зададим один из стандартных "зеленых" вопросов: может ли случиться такое, что ядерный реактор испарится?
Сплошь и рядом можно услышать решительное профессиональное НЕТ! Потому как в реакторе просто нет для этого минимальных физических условий.

К сожалению, не очень заметны хоть сколько-нибудь серьезные обоснования этого решительного НЕТ. А обоснования вроде как нужны. Особенная потребность в них возникает в связи с обещаниями массово перейти на быстрые реакторы с металлическим теплоносителем.
На фоне того, что НЕКТО (надо думать - профессионал) пудрит мозги президенту одной из ведущих ядерных держав, что отличительная черта быстрых реакторов - это как раз их более высокая безопасность, - на таком фоне жажда обоснования возрастает в разы.

И напоследок.
Часто сравнивают ЯЭ с автомобилями. Ну так давайте вспомним.
Когда это все начиналось, тоже были выступления о том, что быстрая езда с тряской на самоходных тележках губительна для здоровья ездоков.
Прошли годы - что мы видим? Гибель людей в ДТП - в ряду ведущих причин смерти. Но как изменился сам автомобиль за эти годы, с точки зрения надежности и безопасности? А если сравнить число смертей, связанных с автомобилем, в 1910-м и в 2010-м?

Сообщение отредактировал kandid - 22.7.2011, 14:52

[ktotom7]

Несмотря на перебой в подаче электроэнергии, работы по закачке воды в системы охлаждения первого и третьего реакторов, а также газообразного азота в третий энергоблок не прекращались, поскольку обеспечивались другими источниками питания

вот не знаю почему но как-то меня очень настораживают такие оговорки.. и что про второй как-то инфы что и как практический нет. может конечно я что-то пропустил.... но вроде по второму блоку.
1) туда не заходили
2) состояние БВ как и его охлаждение под большим вопросом...
3) состояние реактора ещё под большим вопросом как и его охлаждение.
3.1) был взрыв предположительно в торе
3.2) охлаждения не было как и у остальных ЭБ т.ч. скорее всего тоже мелтдаун с проплавлением КР и это с поврежденным тором...

я параноик или что-то важное упустил по 2?

зы
будьте добры 1 а лучше 2 укольчика успокоительного.

Сообщение отредактировал ktotom7 - 22.7.2011, 14:27

[Велла]

вот не знаю почему но как-то меня очень настораживают такие оговорки.. и что про второй как-то инфы что и как практический нет. может конечно я что-то пропустил.... но вроде по второму блоку.
1) туда не заходили
2) состояние БВ как и его охлаждение под большим вопросом...
3) состояние реактора ещё под большим вопросом как и его охлаждение.
3.1) был взрыв предположительно в торе
3.2) охлаждения не было как и у остальных ЭБ т.ч. скорее всего тоже мелтдаун с проплавлением КР и это с поврежденным тором...

я параноик или что-то важное упустил по 2?

зы
будьте добры 1 а лучше 2 укольчика успокоительного.

или=и? так правильнее)))
В конце мая на втором блоке запустили охлаждение БВ, вроде как через штатные системы, точнее не скажу, не помню. Помню, что закипал почти, потом температуру снизили ниже 40С, говорили так, по крайней мере.
Взрыв был вроде в торе, ага.. Про мелтдаун - как и у остальных, говорят, что был. Замолчали, правда, чего-то про него.. Всё тут двери открывали, на веревочки привязывали (фото было), жарко им там и влажно было.. потом замолчали..

[Велла]

Кстати, про 1 блок. нашла тут

3 июня в здании энергоблока 1 был произведён осмотр помещений с использованием дистанционно управляемого робота. В ходе осмотра в одном из помещений здания была обнаружена трещина в полу, из которой выходит пар, при этом измеренный уровень радиоактивного излучения вблизи места разлома составил от 3 до 4 Зв/ч, что пока считается самым высоким уровнем, зарегистрированным на промплощадке АЭС после аварии. По заявлениям компании TEPCO, источником пара, вероятнее всего, является вода с температурой около 50 °C, скопившаяся в подземных сооружениях энергоблока

не помню про эти циферки.. меньшие помню.

[kandid]

а может просто сойтись на определении что худшим сценарием на АЭС фукусима мог быть взрыв который разбросал бы большую часть топлива вокруг АЭС? без определения его природы. что-то мне подсказывает что даже если наберется крит масса и взрыв таки будет ядерный большая часть топлива таки не прореагирует и будет разбросана по окрестностям (просто в случае ядерного взрыва несколько дальше раскидает)

Наихудшие сценарии следует рассматривать не только для тех блоков, где авария уже произошла, не только для действующих блоков, на которых авария пока не произошла, но и для проектируемых блоков.

Система безопасности должна предотвращать наихудшие сценарии или минимизировать последствия их развития. Но если сама конструкция реактора в принципе допускает возникновение заметного количества достаточно горячей плазмы, то против этого не устоит никакая система безопасности.
Отсюда вывод: сама конструкция реактора обязана не допускать развития такого сценария.

И утюг, и самовар могут натворить бед. Но нам точно известно, что ни тот, ни другой сами собой не превратятся в горячую плазму. Конечно, если на них как-то подать пару-тройку миллионов вольт, то... Ну так это надо же как-то специально исхитриться. А если случайно подать 380 вольт (реальный случай), то ничего такого плазменного с ними не произойдет.

Вот нечто такое должно быть и с ядерными реакторами.

Сообщение отредактировал kandid - 22.7.2011, 14:56

[инженер_Гарин]

Наихудшие сценарии следует рассматривать не только для тех блоков, где авария уже произошла, не только для действующих блоков, на которых авария пока не произошла, но и для проектируемых блоков.

Система безопасности должна предотвращать наихудшие сценарии или минимизировать последствия их развития. Но если сама конструкция реактора в принципе допускает возникновение заметного количества достаточно горячей плазмы, то против этого не устоит никакая система безопасности.
Отсюда вывод: сама конструкция реактора обязана не допускать развития такого сценария.

И утюг, и самовар могут натворить бед. Но нам точно известно, что ни тот, ни другой сами собой не превратятся в горячую плазму. Конечно, если на них как-то подать пару-тройку миллионов вольт, то... Ну так это надо же как-то специально исхитриться. А если случайно подать 380 вольт (реальный случай), то ничего такого плазменного с ними не произойдет.

Вот нечто такое должно быть и с ядерными реакторами.

Утюг и самовар может, вон включили пару чайничков и утюжек ликвидаторы, перегрузили сеть и вырубили всю систему очистки и расхолаживания

[kandid]

Утюг и самовар может, вон включили пару чайничков и утюжек ликвидаторы, перегрузили сеть и вырубили всю систему очистки и расхолаживания

Это не смешно. Дело в том, что нечто подобное происходило регулярно у меня дома. Не только утюжки и самовары - холодильник соседский тоже отметился.
Неделю назад в доме как бы заменили всю систему подачи электричества. Ну посмотрим...

[anarxi]

Не только, а даже - "...не столько".
Присоединяюсь к Вашему мнению.

Ну, действительно причём здесь атомщики.Жизнь фуксу оборвало обычное КЗ известное ещё с ХIХ века. Это вовсем электрики виноваты с них и спрос

[Велла]

Ну, действительно причём здесь атомщики.Жизнь фуксу оборвало обычное КЗ известное ещё с ХIХ века. Это вовсем электрики виноваты с них и спрос

Пра-а-альна, всю жизнь мы крайние...

[Elk]

Это о чем?

Дословно.

[dddv]

Пра-а-альна, всю жизнь мы крайние...

лампочники . Шучу. На Фукусиме проект "кривой" и построили не там. так что это ошибки исключительно проектировщиков и менеджеров.

[LAV48]

kandid
Если в электрическом самоваре выкипит вода (а она точно выкипит, если её не подливать, да ещё и 380В поддать), то в процессе плавления нагревательного элемента обязательно произойдёт электрический разряд, скорее всего дуга - а это самая обычная, доступная "любому чайнику" плазма
А мы, электрики, всегда виноваты, с тех пор как стрелочные механизмы электроприводами обустроили...

[onna]

осталось 16 работающих р. остановлено 38. Боятся Great Earthquake, видимо, это Великое землетрясение...

[onna]

Ну как сказать?

Еще при ЛПА в Чернобыле народ пугали таким сценарием - Расплав топлива стекает в общую лужу и занимает некий обьем среди обломков и прочей относительно тугоплавкой фигни. Со временем набирается крит-масса и тепловыделение в "эпицентре" растет лавинообразно! Дальше происходит взрыв! Как этот взрыв классифицировать? Он тепловой ? Ядерный ? Уверен, что такой взрыв не будет похож на синюю вспышку в голубом небе, скорее он будет напоминать то, что мы наблюдали на третьем блоке, но, возможно, в разы мощнее. Результатом будет разбрасывание содержимого реактора и контаймента на расстояния, возможно, исчисляемые многими сотнями или даже тысячам метров! А вертикально стоящий корпус реактора, укрепленный со всех сторон, кроме макушки, стенами контаймента, представляет из себя прекрасный ствол пушки или даже снаряд в стволе!

-"Мужики! Мимо Вас случайно наш BWR не пролетал?"

Не смешной сценарий...

Матка Боска Ченстоховска...под Фу озерко-нда предостаточного обьемчика и массы кр. и куда ж полетит кажный из шести?

[kandid]

kandid
Если в электрическом самоваре выкипит вода (а она точно выкипит, если её не подливать, да ещё и 380В поддать), то в процессе плавления нагревательного элемента обязательно произойдёт электрический разряд, скорее всего дуга - а это самая обычная, доступная "любому чайнику" плазма
А мы, электрики, всегда виноваты, с тех пор как стрелочные механизмы электроприводами обустроили...

Надеюсь, что сумею завершить этот спор – все же он off topic для данной ветки.

Да, и утюг, и самовар могут наделать бед – я же с этого и начал тему утюга.
Да, электрическая дуга – это таки плазма. Если я правильно помню, история изучения плазмы с этого и началась. Но это холодная плазма. В ней температура ионов (как правило, разрядная плазма – неравновесная) всего-то несколько сот градусов. При «обычных» напряжениях энергии короткого замыкания никак не хватит для превращения килограмма металла в горячую плазму.

Это, в частности, означает следующее.
Если кто-то забудет дома включенный утюг, то может случиться пожар.
Если в квартире установлена нормальная противопожарная система (мы рассматриваем внешнюю по отношению к утюгу систему защиты), то пожар будет локализован – жильцы соседних квартир не пострадают.
Вывод: мы можем не надеяться на хорошую память жильцов – противопожарные системы могут нас обезопасить даже в том случае, если у кого-то память отшибло совсем.

Ситуация была бы совсем иной, если бы килограммовые утюги умели превращаться в плазму с температурой в десятки тысяч градусов. Такой горячий утюжок спалит противопожарную систему до того, как она сумеет что-то с ним сделать.

Возвращаясь к ядерным реакторам.
Возможна ли реализация сценария разогрева активной зоны до состояния горячей плазмы?
Если речь о тепловых реакторах с водяным теплоносителем, то я, пожалуй, соглашусь с мнением профессионалов: нет, такое развитие событий невозможно. Высокое давление в зоне, низкая температура кипения теплоносителя – в случае чего реактор разнесет до того как.
Такое положение дел позволяет нам рассчитывать на системы безопасности, ориентированные на другие риски: паровой взрыв, расплавление активной зоны с выходом кориума за пределы оболочки реактора, …

А что с быстрыми реакторами с металлическим теплоносителем?
Риски, обычные для тепловых реакторов, в этом случае действительно меньше. Хотя бы потому, что давление в активной зоне низкое, а температура кипения теплоносителя высокая.
Но что с вероятностью превращения АЗ в плазму? Особенно учитывая то, что из-за специфики топлива и конструкции вероятность разгона на быстрых нейтронах здесь таки выше?

Из сказанного не надо делать вывод о том, что вот лично я считаю быстрые реакторы плохой бякой и решительно против их строительства. Совсем нет. Мне это направление развития тоже кажется перспективным. В частности, я думаю, что у быстрых реакторов есть хороший потенциал существенного повышения удельной мощности. Но мне не нравится усиленное обращение внимания общественности на снижение рисков, нехарактерных для этого типа реакторов. А что если и сами разработчики обращают основное внимание именно на эти риски? А если только на эти риски?

[Oven]

Дожились - из-за Фокусимы уже ставят на поток реакторы работающие по теории Уидома-Ларсена
http://znaki.fm/magazine/technology/yadernaya_alhimiya

[dddv]

Матка Боска Ченстоховска...под Фу озерко-нда предостаточного обьемчика и массы кр. и куда ж полетит кажный из шести?

в польшу. Все. Чтоб хоть как-то оправдать американские разведывательные радары в Европе на Россию.

Польше пиар опятьже Японский геноцид поляков епть!

Сообщение отредактировал dddv - 22.7.2011, 22:31

[kandid]

Дожились - из-за Фокусимы уже ставят на поток реакторы работающие по теории Уидома-Ларсена
http://znaki.fm/magazine/technology/yadernaya_alhimiya

А Вас что-то шокирует?
Поставят или не поставят на поток конкретно эти реакторы, пока не очень ясно.
Ясно только то, что как-то куда-то, несмотря и вопреки процесс развивается. Вот старая заметка 2007 года, например, чего-то рассказывает об этом. Если бы еще с журналюгами удалось как-то справиться ("как-то" не предполагает смертоубийство, но исключительно человеколюбивые методы), то...

Лично мое мнение: независимо от того, что в этой области происходит сейчас и как происходящее пытаются объяснить теоретически, все же слабое, а не сильное взаимодействие поможет решить энергетическую проблему в будущем.

[dddv]

Дожились - из-за Фокусимы уже ставят на поток реакторы работающие по теории Уидома-Ларсена
http://znaki.fm/magazine/technology/yadernaya_alhimiya

Как говорится " лучшая теория это практика", так что когда будет, тогда поверю. Пока даже ссылок мало в интернете для оценки.
В Европе счас с деньгами неочень, если работает обязательно продавать начнут.


Сообщение отредактировал dddv - 22.7.2011, 23:07