IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 684 685 686 687 688 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
сергей
сообщение 14.2.2012, 21:19
Сообщение #13701


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Сильное,не сильное...
Помните притчу о соломинке и верблюде?
Грубо говоря и так дел хватает.
Если ,начинать "заморачиваться" по эффективности стратегии,по адекватности представления о том ,что происходит (и как).О соответствии происходящему предпринимаемых действий.
Умища не хватит.
Будет детальная по минутам хронология действий ,подкрепленная "записью" параметров-будет "все".
Т.е. ,почва ,чтобы строить предположения и догадки.Пока,в отсутствие однозначных хронологически выверенных материалов,-возможно все.
Но ,выводы ,построенные на "осколках" информации -очень разбросаны в диапазоне возможных оценок,- поэтому не верны.
Я ,лично ,жду хоть какой то ,внятной хронологии.Тогда будет можно что то обсуждать и комментировать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 14.2.2012, 21:39
Сообщение #13702


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(anarxi @ 14.2.2012, 11:52) *
Вот занятный рассказ о термопарах,от старого электрика,с американской АЭС
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=12343


Занятно было когда я мастера смены гонял форточку закрыть при -280 на одном из датчиков температуры в одном из помещений smile.gif

Мне было просто интересно знает ли он про "абсолютный ноль" и поймёт-ли шутку smile.gif У дверей я его остановил smile.gif))) Обрыв датчика однако.

Сообщение отредактировал dddv - 14.2.2012, 21:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Diserere
сообщение 15.2.2012, 15:16
Сообщение #13703


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 34
Регистрация: 25.5.2011
Из: Мск
Пользователь №: 33 327



QUOTE(anarxi @ 14.2.2012, 11:52) *
Вот занятный рассказ о термопарах,от старого электрика,с американской АЭС
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=12343


Да, так тоже вполне может быть - они увеличили подачу на другую линию, датчик намок, и начал потихоньку окисляться и добавлять значений, если полярность получившегося гальваноэлемента совпала с полярностью термоэлемента.

Единственное, чего я не понял из истории по ссылке, это способа проверки датчика: померить сопротивление, поменять полярность, померить снова и сравнить показания - это почему у него при смене направления протекания тока через гальвано-термопару будет разное сопротивление? Я, конечно, в электрофизике сварщик далеко не настоящий, но что-то меня тут озадачивает...

Но в общем принцип появления проблемы понятен - при разгерметизации термопары во влажной среде в него попадает влага, и он начинает работать еще и как гальванический элемент; токи от гальванического эффекта могут быть на порядок больше, чем токи от термоэлектрического, а полярность гальванического эффекта будет зависеть от конкретных материалов, и результирующие токи могут быть ложно интерпретированы и как большая положительная температура, и как большая отрицательная.

Кстати, Yori Mochizuki, fukushima-diary.com, в недавней заметке пытается доказать валидность показаний этого многострадального датчика в upper part of bottom head следующим образом - он нашел расширенные данные мониторинга (сырые данные в файле .csv для 2-го блока доступны по ссылке http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/..._data_2u-e.csv), в которых есть еще один датчик, показывающий стабильный прирост температуры одновременно с обсуждаемым; это датчик в CRD (Control Rod Drive) Housing Upper Part, т.е. где-то в верхней части корпуса (кожуха?) приводов СУЗ.
Проблема в том, что этот датчик помечен как "already broken" (Mochizuki возмущается и не верит этому, предполагая, что ТЕПКО клевещет на датчик, чтобы спасти колд шатдаун), поскольку относительно недавно (с 17 по 19 января этого года) он показывал как раз отрицательные температуры (от -6.3 до -197.1С, что, как мы понимаем, правдой быть не может), после этого вплоть до 27 января у него просто отсутствуют показания. После 27-го он, видимо, просох ("старый электрик с американской АЭС" об этом тоже говорит - что после высыхания датчика он вполне может быть снова работоспособен), и показания с него снова появились в отчете. Сейчас он показывает 144С.

Но главное не это, а то, что датчик в RPV bottom некогда (с 2011/4/14 по 2011/4/30) тоже показывал явно ошибочные отрицательные значения, в диапазоне -100С - -120С.

И вот тут у меня возникли вопросы, на которые я сам с имеющимся объемом знаний электрофизики ответить не могу:
1) как я понимаю, полярность токов при подобном гальваническом эффекте в термопаре будет постоянной и не может меняться - так?
2) если датчик показывал отрицательные значения (и мы предположим, что это был гальваноэффект при увлажнении), значит, полярность гальваноэффекта на конкретном термодатчике была обратна термоэффекту - так?
3) если теперь термодатчик показывает странно завышенную температуру, то может ли это быть вмешательство гальваноэффекта?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 15.2.2012, 16:42
Сообщение #13704


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Diserere @ 15.2.2012, 16:16) *
...
Но главное не это, а то, что датчик в RPV bottom некогда (с 2011/4/14 по 2011/4/30) тоже показывал явно ошибочные отрицательные значения, в диапазоне -100С - -120С.

И вот тут у меня возникли вопросы, на которые я сам с имеющимся объемом знаний электрофизики ответить не могу:
1) как я понимаю, полярность токов при подобном гальваническом эффекте в термопаре будет постоянной и не может меняться - так?
2) если датчик показывал отрицательные значения (и мы предположим, что это был гальваноэффект при увлажнении), значит, полярность гальваноэффекта на конкретном термодатчике была обратна термоэффекту - так?
3) если теперь термодатчик показывает странно завышенную температуру, то может ли это быть вмешательство гальваноэффекта?


Да "с Кончитой обнялся" датчик, вот и глючит его то так то эдак. Мне кажется просто качество изготовления сильно упало в последнее время. Экономия однако.

Давно б уже заменили датчик и всё. Наверное просто в недоступном месте где-то "заныкан", тогда привет проектировщикам.

Сообщение отредактировал dddv - 15.2.2012, 16:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 15.2.2012, 16:52
Сообщение #13705


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 61
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(Diserere @ 15.2.2012, 19:16) *
Единственное, чего я не понял из истории по ссылке, это способа проверки датчика: померить сопротивление, поменять полярность, померить снова и сравнить показания - это почему у него при смене направления протекания тока через гальвано-термопару будет разное сопротивление? Я, конечно, в электрофизике сварщик далеко не настоящий, но что-то меня тут озадачивает...


Никакой мистики. Что есть омметр? Последовательно включенные батарейка, откалиброванный в омах измеритель тока и сама измеряемая цепь (то есть датчик).

При измерении у нас получаются два варианта при разном положении щупов - либо к батарейке омметра добавляется "батарейка" датчика, либо наоборот - от батарейки прибора "батарейку" датчика отнимаем, соответственно и показания прибора разные. Если же датчик исправен, то в нем никакой "батарейки" нет и при любом положении щупов показания измерителя тока одинаковы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 15.2.2012, 18:33
Сообщение #13706


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Zlobniy Shurik @ 15.2.2012, 17:52) *
Никакой мистики. Что есть омметр? Последовательно включенные батарейка, откалиброванный в омах измеритель тока и сама измеряемая цепь (то есть датчик).

При измерении у нас получаются два варианта при разном положении щупов - либо к батарейке омметра добавляется "батарейка" датчика, либо наоборот - от батарейки прибора "батарейку" датчика отнимаем, соответственно и показания прибора разные. Если же датчик исправен, то в нем никакой "батарейки" нет и при любом положении щупов показания измерителя тока одинаковы.


че-ж так умно-то? просто "коротит" то на второй электрод, то на "землю".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 15.2.2012, 20:09
Сообщение #13707


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 61
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(dddv @ 15.2.2012, 22:33) *
че-ж так умно-то? просто "коротит" то на второй электрод, то на "землю".


В оригинале говорилось именно о возникновении паразитной гальванической пары при намокании датчика(термопары). Пробой изоляции к этому совсем не относится.

P.S. Читайте внимательно оригинал, там все подробно разжевано.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Diserere
сообщение 15.2.2012, 20:30
Сообщение #13708


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 34
Регистрация: 25.5.2011
Из: Мск
Пользователь №: 33 327



QUOTE(dddv @ 15.2.2012, 17:42) *
Да "с Кончитой обнялся" датчик, вот и глючит его то так то эдак. Мне кажется просто качество изготовления сильно упало в последнее время. Экономия однако.

Давно б уже заменили датчик и всё. Наверное просто в недоступном месте где-то "заныкан", тогда привет проектировщикам.


о_О
Да как бы датчик в корпусе реактора находится, его еще лет 30-40 по прогнозам заменить нельзя будет - не хочу вас огорчать, но там топливо поплавилось. Мужиков если отправить - сапоги точно пожгут, пока по кориуму стремянку дотащут. Нет, не получится пока.
Насчет качества - датчик ставили в 70-х, когда блоки пускали, тогда вроде еще ничего делали )
А насчет неудачного места - тут вы меня пугаете прямо: а где еще может быть расположен датчик, который меряет температуру ВНУТРИ КОРПУСА РЕАКТОРА? ))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 15.2.2012, 21:20
Сообщение #13709


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата
Купили, значит, мужикам-лесорубам пилу японскую мегомметр советский...
Ну, естественно, хочется попробовать новую технику...
Подошли они, значится, к сосне, завели пилу.... пришли они на БЩУ к проводам датчика поставили на омы Вввввжжжжжжииииикккк!!!!!! - сказала японская пила, мегомметр
Ооооо!!!!!!.... - сказали русские мужики... японские электрики.
Пошли дальше пробовать...
Нашли смолистую ёлку, пилитьпоставили на Ком и крутить начали.
Вввввжжжжжжииииикккк!!!!!! - сказала японская пила,мегометр
Уууууу!!!!!!.... - сказали русские мужики...менеджеры тепко
Подошли к стальному рельсу,поставили на мегоомы
опять завели пилу....
Дгыр-дгыр-дгыр-дгыр-дгыр!!!... - сказал японская пила,датчик,
А-а-а-а-а-а-а-а-а-!!!!! - сказали русские мужики.... и пошли дальше рубить лес топорами...воду по 17 кубов лить.

Сказка ложь,да в ней намёк
Добрым молодцам урок laugh.gif
Diserere
Цитата
И вот тут у меня возникли вопросы, на которые я сам с имеющимся объемом знаний электрофизики ответить не могу:
1) как я понимаю, полярность токов при подобном гальваническом эффекте в термопаре будет постоянной и не может меняться - так?
2) если датчик показывал отрицательные значения (и мы предположим, что это был гальваноэффект при увлажнении), значит, полярность гальваноэффекта на конкретном термодатчике была обратна термоэффекту - так?
3) если теперь термодатчик показывает странно завышенную температуру, то может ли это быть вмешательство гальваноэффекта?

Думаю проще спросить у Джима, глобализация однако
А мы с удовольствием почитаем его ответы. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Diserere
сообщение 15.2.2012, 21:30
Сообщение #13710


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 34
Регистрация: 25.5.2011
Из: Мск
Пользователь №: 33 327



QUOTE(Zlobniy Shurik @ 15.2.2012, 17:52) *
Никакой мистики. Что есть омметр? Последовательно включенные батарейка, откалиброванный в омах измеритель тока и сама измеряемая цепь (то есть датчик).

При измерении у нас получаются два варианта при разном положении щупов - либо к батарейке омметра добавляется "батарейка" датчика, либо наоборот - от батарейки прибора "батарейку" датчика отнимаем, соответственно и показания прибора разные. Если же датчик исправен, то в нем никакой "батарейки" нет и при любом положении щупов показания измерителя тока одинаковы.

Хм, действительно, все довольно очевидно, когда кто-то другой объясняет )
Заодно так можно и предполагаемую полярность "гальванобатарейки" вычислить.

Правда, на термопаре, которая нагревается, все не так просто, т.к. она генерирует напряжение (а следовательно, разницу в измеренном сопротивлении) и за счет термоэффекта тоже.
Отличить одно от другого, видимо, можно только по диапазону значений - об этом, как я понимаю, "старый электрик" и пишет: если разница сопротивлений больше, чем ...(какая-то сложная для меня идиома с иголкой и четвертью дюйма smile.gif) - значит, это гальваника.
Почему тогда, правда, не померить просто выдаваемое с термопары напряжение, зная, что термо-ЭДС выдает не больше N мкВ - непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 15.2.2012, 21:45
Сообщение #13711


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 61
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(Diserere @ 16.2.2012, 1:30) *
Отличить одно от другого, видимо, можно только по диапазону значений - об этом, как я понимаю, "старый электрик" и пишет: если разница сопротивлений больше, чем ...(какая-то сложная для меня идиома с иголкой и четвертью дюйма smile.gif) - значит, это гальваника.


Про "иголку и четверть дюйма" я расшифровал как тест термопары по положению стрелки прибора. Если при смене полярности щупов стрелка ушла от предыдущего значения менее чем на четверть дюйма, то, скорее всего, все хорошо.

Цитата(Diserere @ 16.2.2012, 1:30) *
Почему тогда, правда, не померить просто выдаваемое с термопары напряжение, зная, что термо-ЭДС выдает не больше N мкВ - непонятно.


Все просто. У стандартного мультиметра нижний предел измерения где-нибудь от 5-10 милливольт начинается. А уж микровольты уловить стандартным прибором практически нереально. Тащить же прецизионное лабораторное измерительное оборудование туда затруднительно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 15.2.2012, 22:42
Сообщение #13712


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Diserere @ 15.2.2012, 22:30) *
Почему тогда, правда, не померить просто выдаваемое с термопары напряжение, зная, что термо-ЭДС выдает не больше N мкВ - непонятно.

Может просто по тому, что гальванопара создаваемое ЭДС гасит через сопротивление спая термопары (кстати нагревая его или охлаждая, в зависимости от полярности) и его всё равно не видно мультиметром. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 16.2.2012, 0:14
Сообщение #13713


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Diserere @ 15.2.2012, 21:30) *
о_О
Да как бы датчик в корпусе реактора находится, его еще лет 30-40 по прогнозам заменить нельзя будет - не хочу вас огорчать, но там топливо поплавилось. Мужиков если отправить - сапоги точно пожгут, пока по кориуму стремянку дотащут. Нет, не получится пока.
Насчет качества - датчик ставили в 70-х, когда блоки пускали, тогда вроде еще ничего делали )
А насчет неудачного места - тут вы меня пугаете прямо: а где еще может быть расположен датчик, который меряет температуру ВНУТРИ КОРПУСА РЕАКТОРА? ))


Все нормальные люди ставят датчики температуры в гильзах с обязательной возможностью замены.

Если датчик замурован это 100% подстава от проектантов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexandr Pol
сообщение 16.2.2012, 5:33
Сообщение #13714


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 15.4.2011
Из: Украина Днепропетровск
Пользователь №: 33 206



Цитата(LAV48 @ 15.2.2012, 23:42) *
Может просто по тому, что гальванопара создаваемое ЭДС гасит через сопротивление спая термопары

Нет. Входной ток современных милливольтметров - доли микроампера. На несчастных десятках ом термопары упадут микровольты. Термо э.д.с. термопары в худшем случае десятки микровольт на градус.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.2.2012, 6:53
Сообщение #13715


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(dddv @ 16.2.2012, 0:14) *
Все нормальные люди ставят датчики температуры в гильзах с обязательной возможностью замены.

Если датчик замурован это 100% подстава от проектантов.

Ужос. Он в гильзе, с обязательной возможностью замены, но в ГО. А в марте 2011 года в Японии произошла авария на АЭС. И в эту ГО теперь никто не хочет идти. Слабаки,конечно,но не хотят. Даже проектанты.
А еще я вспомнил анекдот,как пьяный мужик (проектант видимо) бегает вокруг столба и кричит:" Замуровали, гады!"

Сообщение отредактировал Nut - 16.2.2012, 6:57
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 16.2.2012, 8:54
Сообщение #13716


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Nut @ 16.2.2012, 7:53) *
Ужос. Он в гильзе, с обязательной возможностью замены, но в ГО. А в марте 2011 года в Японии произошла авария на АЭС. И в эту ГО теперь никто не хочет идти. Слабаки,конечно,но не хотят. Даже проектанты.
А еще я вспомнил анекдот,как пьяный мужик (проектант видимо) бегает вокруг столба и кричит:" Замуровали, гады!"


А гильзу подлиннее, с выходом наружу для обслуживания, не судьба была сделать? Экономия трубок чтоли? smile.gif

это экономия здравого смысла скорее всего. Или просто наплевать, в принципе и на 1 протянет. А раз так то и нечего паниковать что и как раз проектанты сочли это настолько маловажным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.2.2012, 9:13
Сообщение #13717


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Гильза-это такая герметичная трубка,находящаяся в месте,где необходимо выполнить замер.В трубопроводе,например или в камере Т/О(входной или выходной).
В нее помещается термопара или термосопротивление.Гильза и предназначена для того чтобы иметь возможность обслуживать термопару,не вскрывая трубопровод +защищает от негативного воздействия среды.
Что предлагаете "удлинить"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.2.2012, 9:53
Сообщение #13718


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(dddv @ 16.2.2012, 8:54) *
А гильзу подлиннее, с выходом наружу для обслуживания, не судьба была сделать? Экономия трубок чтоли? smile.gif

Ну все. За это вас сейчас забанят. Навсегда.
Буду просить модератора за Вас - может хоть клизьмой отделаемся на первый раз, но не обещаю. За такие ужасы, наверное забанит. Это рекордная высота полета мысли даже для "АЭС на резинке".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 16.2.2012, 12:55
Сообщение #13719


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Nut @ 16.2.2012, 10:53) *
Ну все. За это вас сейчас забанят. Навсегда.
Буду просить модератора за Вас - может хоть клизьмой отделаемся на первый раз, но не обещаю. За такие ужасы, наверное забанит. Это рекордная высота полета мысли даже для "АЭС на резинке".

Это будет второй, первый - расхолаживатся на одном мощном бесперебойнике.

А по поводу странного роста показаний после измерения сопротивления термопары, есть логическое объяснение. Металл обычно покрыт слоем оксида, и провода термопары не исключение, проведя замеры (а вероятно измерялось и сопротивление изоляции, волшебным прибором - мегомметром)вполне вероятно произошло разрушение оксидной плёнки, и запустился процесс коррозии, сопровождающийся возникновением ЭДС гальваники.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Octopus Sapiens
сообщение 16.2.2012, 12:56
Сообщение #13720


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 82
Регистрация: 18.4.2011
Пользователь №: 33 229



Цитата(Diserere @ 11.2.2012, 23:25) *
Думаю, вообще сделать камеру, устойчивую к ионизирующему излучению - не проблема, надо просто поместить саму матрицу ПЗС внутрь изолирующего бокса, а картинку на нее подавать системой призм, как в перископе, чтобы так отделить видимый спектр от гаммы (как я понимаю, матрицу засвечивает именно она, т.к. у альфы-беты не та длина пробега); идея, как видите, на поверхности - я за пару минут сообразил ) Собственно, по такому принципу делают "непростреливаемые" глазки в бронедверях.

Зачем так мудренно? Снизить помехи можно "логикой", увеличив частоту кадров втрое и закрашивая белые точки там, де на двух других темно. "Голосованием пикселей" разных схем, типа 3х3 или "размазыванием" по времени сканирования и передачи картинки. Все это умеют делать профессиональные камеры и китайские поделки типа "зато оптика - цейс". Вытягивать картинку из помех можно даже если шум гораздо сильнее полезного сигнала. Главное, чтоб девай не помер окончательно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 684 685 686 687 688 > » 
Reply to this topicStart new topic
27 чел. читают эту тему (гостей: 27, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:50