IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
 
Reply to this topicStart new topic
> IV поколение реакторов
MVS
сообщение 12.5.2021, 10:19
Сообщение #1


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 087
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Хочу определиться какие основные задачи стоят перед реакторами 4-го поколения:
1. Замкнутый цикл, воспроизводство топлива. Замена обогащения химической переработкой (а это дешевле, дороже?).
2. Утилизация ОЯТ реакторов предыдущих поколений (любой реактор подойдет - свинец, натрий? Любое топливо - мокс, нитрид?).
3. Экономика должна быть лучше по совокупности факторов, иначе какой смысл? Конечная цель ведь выработка электричества для народного хозяйства и населения.

Я прав?

Сообщение отредактировал MVS - 12.5.2021, 10:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.5.2021, 12:59
Сообщение #2


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
Хочу определиться какие основные задачи стоят перед реакторами 4-го поколения:


Уточним, что в России/Китае. Так как в США явно другие понятия сейчас для нового поколения реакторов (SMR).

QUOTE(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
1. Замкнутый цикл, воспроизводство топлива.


Да. Значительное (минимум на порядок) увеличение топливной базы.

QUOTE(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
Замена обогащения химической переработкой


Полной замены вряд ли нужно.

QUOTE(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
(а это дешевле, дороже?).


Безопаснее для человека.
QUOTE
http://atominfo.ru/newss/z0869.htm
В этом случае мы приходим к выводу о том, что наибольшую опасность в нашей отрасли представляет добыча урана из-за поступления в атмосферу эманаций радона, разносимых ветрами на большие расстояния.


QUOTE(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
2. Утилизация ОЯТ реакторов предыдущих поколений (любой реактор подойдет - свинец, натрий? Любое топливо - мокс, нитрид?).


Да, да и да.

QUOTE(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
3. Экономика должна быть лучше по совокупности факторов, иначе какой смысл? Конечная цель ведь выработка электричества для народного хозяйства и населения.


В идеале - да. Но возможно, что выигрыш будет только в перспективе (за счёт расширившейся топливной базы и устранения угроз от хранения ОЯТ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 12.5.2021, 17:44
Сообщение #3


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(MVS @ 12.5.2021, 10:19) *
Хочу определиться какие основные задачи стоят перед реакторами 4-го поколения:
1. Замкнутый цикл, воспроизводство топлива. Замена обогащения химической переработкой (а это дешевле, дороже?).
2. Утилизация ОЯТ реакторов предыдущих поколений (любой реактор подойдет - свинец, натрий? Любое топливо - мокс, нитрид?).
3. Экономика должна быть лучше по совокупности факторов, иначе какой смысл? Конечная цель ведь выработка электричества для народного хозяйства и населения.

Я прав?


Я вообще не понимаю, как пресловутый форум Четвертого "поколения" определяет это самое поколение. Некоторые особо-продвинутые пишут о классификации поколений по типу теплоносителя. Это значит, что и газовые и жидкометаллические уже четвертое? Они же отказываются даже рассматривать перспективы легководников. В общем дичь какая-то.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.5.2021, 19:32
Сообщение #4


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(nuc @ 12.5.2021, 17:44) *
Я вообще не понимаю, как пресловутый форум Четвертого "поколения" определяет это самое поколение.


https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_9502/generation-iv-goals

Самое конкретное условие- SR3, "..will eliminate the need for offsite emergency response".

Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 13.5.2021, 14:39
Сообщение #5


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.5.2021, 19:32) *
https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_9502/generation-iv-goals

Самое конкретное условие- SR3, "..will eliminate the need for offsite emergency response".


Это я видел. Но тогда, все гражданские установки малых легководников это четвертое. Более того, практически нет проектов удовлетворяющих всем условиям. В общем мокрая вода...

Сообщение отредактировал nuc - 13.5.2021, 14:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 13.5.2021, 22:14
Сообщение #6


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата
Уточним, что в России/Китае. Так как в США явно другие понятия сейчас для нового поколения реакторов (SMR).

Это малые реакторы? Довольно странное направление. Все наоборот стараются поднять единичную мощность (EPR-1600, APR-1400, ВВЭР-1300), что бы уменьшить удельные капитальные затраты. У маленьких реакторов экономика по определению будет страдать, а это и так у АЭС слабое место. Конечно, определенная ниша у них есть (например, электроснабжение удаленных арктических городов/баз малыми АЭС позволяет сэкономить на доставку бесконечных тонн солярки/угля), но достаточно специфическая.

Сообщение отредактировал eninav - 13.5.2021, 22:14


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 14.5.2021, 10:47
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 72
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Со стороны постоянно кажется, что атомная отрасль совершенно неадекватно зарегулирована в части требований к безопасности. Если немного творчески подвинуть юридические границы вместе с зелёными, экономический выигрыш при минимальных рисках может быть огромен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.5.2021, 10:54
Сообщение #8


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По форуму "Generation IV" могу кое-что сказать. Общались мы в своё время с людьми, которые на его мероприятия ездили, слышали много отзывов, в том числе критических.

Намерения при создании форума были благие - навести порядок в деле присвоения проектам поколений.
С этим делом для третьего поколения был полный бардак - появлялись II+, III+, IV- и т.д. и т.п. Причём разработчики присваивали себе маркировки сами, да ещё и старались не признавать маркировки конкурентов (вспомним препирательства на тему. какие проекты легководников можно считать III+). Наши тоже отличались, самой громкой была попытка объявить БН-800 первым в мире реактором IV поколения.

Поэтому страны-разработчики сели за стол и договорились создать некую площадку (форум GIV), которая в будущем могла бы выдавать общепризнанные "сертификаты" IV поколения.

Задумка хорошая, но как всегда забыли про овраги.

1) У стран слишком разные мнения о том, какие реакторы подходят для IV поколения, ещё и внутри стран есть разногласия (пример: Россия, где спорят БН, БРЕСТ и усовершенствованные ВВЭР). Поэтому список требований к проектам IV поколения получился слишком общим. Если перевести их по смыслу на простой язык - реакторы IV поколения должны быть лучше реакторов III поколения.

2) Форум GIV создавался в эпоху глобализации и ожиданий ядерного ренессанса. Сначала отменился ренессанс, а теперь и глобализация затрещала по швам. Сотрудничества становится всё меньше, а соперничества всё больше, интерес к площадке, выдающей общепризнанные сертификаты, падает на глазах.

Поэтому, как мне кажется, страны/группы стран сформируют каждый для себя некие наборы требований, которые и назовут требованиями к IV поколению. Наборы могут сильно отличаться друг от друга (например, американцы и европейцы могут засунуть туда политические требования, а Россия и Китай будут однозначно настаивать на работе в условиях ЗЯТЦ).

P.S. В этой связи совершенно не удивительно, если в какой-либо стране IV поколением назовут любые неводные проекты (газоохлаждаемые, натрий, ТЖМТ и т.п.). Или обзовут IV поколением любые малые реакторы. Или что-то ещё подобное сотворят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 14.5.2021, 20:24
Сообщение #9


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(Sancho @ 14.5.2021, 10:47) *
Со стороны постоянно кажется, что атомная отрасль совершенно неадекватно зарегулирована в части требований к безопасности. Если немного творчески подвинуть юридические границы вместе с зелёными, экономический выигрыш при минимальных рисках может быть огромен.

Все это так, но если вы так скажете вслух, вас зеленые с костями сожрут.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 15.5.2021, 8:49
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 72
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(eninav @ 14.5.2021, 21:24) *
Все это так, но если вы так скажете вслух, вас зеленые с костями сожрут.


А я, так уж вышло, по профессии сам «зелёный», только у меня враг - глобальное потепление)

Так вот тот факт, что атомные электростанции СО2 не вырабатывают, известен даже мне... Так что определённая аргументация тут явно существует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 5:08
Сообщение #11


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(eninav @ 13.5.2021, 22:14) *
Это малые реакторы? Довольно странное направление. Все наоборот стараются поднять единичную мощность (EPR-1600, APR-1400, ВВЭР-1300), что бы уменьшить удельные капитальные затраты. У маленьких реакторов экономика по определению будет страдать, а это и так у АЭС слабое место. Конечно, определенная ниша у них есть (например, электроснабжение удаленных арктических городов/баз малыми АЭС позволяет сэкономить на доставку бесконечных тонн солярки/угля), но достаточно специфическая.


Так никто у них этого не понимает. Они хотят, а хотелка не выроса... Возьмите тот же SMR-160... он же по габаритам больше милионника... кому этот хлам нужен. Никакой экономики в обосновании.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 16.5.2021, 5:10
Сообщение #12


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.5.2021, 10:54) *
По форуму "Generation IV" могу кое-что сказать. Общались мы в своё время с людьми, которые на его мероприятия ездили, слышали много отзывов, в том числе критических.

Намерения при создании форума были благие - навести порядок в деле присвоения проектам поколений.
С этим делом для третьего поколения был полный бардак - появлялись II+, III+, IV- и т.д. и т.п. Причём разработчики присваивали себе маркировки сами, да ещё и старались не признавать маркировки конкурентов (вспомним препирательства на тему. какие проекты легководников можно считать III+). Наши тоже отличались, самой громкой была попытка объявить БН-800 первым в мире реактором IV поколения.

Поэтому страны-разработчики сели за стол и договорились создать некую площадку (форум GIV), которая в будущем могла бы выдавать общепризнанные "сертификаты" IV поколения.

Задумка хорошая, но как всегда забыли про овраги.

1) У стран слишком разные мнения о том, какие реакторы подходят для IV поколения, ещё и внутри стран есть разногласия (пример: Россия, где спорят БН, БРЕСТ и усовершенствованные ВВЭР). Поэтому список требований к проектам IV поколения получился слишком общим. Если перевести их по смыслу на простой язык - реакторы IV поколения должны быть лучше реакторов III поколения.

2) Форум GIV создавался в эпоху глобализации и ожиданий ядерного ренессанса. Сначала отменился ренессанс, а теперь и глобализация затрещала по швам. Сотрудничества становится всё меньше, а соперничества всё больше, интерес к площадке, выдающей общепризнанные сертификаты, падает на глазах.

Поэтому, как мне кажется, страны/группы стран сформируют каждый для себя некие наборы требований, которые и назовут требованиями к IV поколению. Наборы могут сильно отличаться друг от друга (например, американцы и европейцы могут засунуть туда политические требования, а Россия и Китай будут однозначно настаивать на работе в условиях ЗЯТЦ).

P.S. В этой связи совершенно не удивительно, если в какой-либо стране IV поколением назовут любые неводные проекты (газоохлаждаемые, натрий, ТЖМТ и т.п.). Или обзовут IV поколением любые малые реакторы. Или что-то ещё подобное сотворят.


Вот! Я сцепился с персонажами... 100 икспердов из 130 стран... покажите мне тех икспердов и те страны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 17.5.2021, 11:29
Сообщение #13


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Sancho @ 15.5.2021, 8:49) *
А я, так уж вышло, по профессии сам «зелёный», только у меня враг - глобальное потепление)

Так вот тот факт, что атомные электростанции СО2 не вырабатывают, известен даже мне... Так что определённая аргументация тут явно существует.

добряк очень интересную точку зрения представлял отдельных учёных по поводу парниковых газов.
Так вот если бы не было парникового эффекта на Земле бы было температура - 30 градусов Цельсия. Т.е. жизнь бы просто не существовала.
Вклад в парниковый эффект -75 % водяной пар, 19 (!!!) % углекислота, из которых 6 % - техногенный.
С другой стороны, исследования ледяных кернов в Антарктиде, показало интересный феномен - вначале растет температура, а потом повышается концентрация углекислоты, но никак не наоборот.
так что весь этот бред по глобальное потепление - это бред, как его не упаковывай.
Другой вопрос, что ископаемые энергоносители кое-где заканчиваются (в первую очередь дешевые), и чтобы как-то продлить агонию мирового рынка потреблятства (прошу модератора не вычищать этот термин - так многие в интернете обозначают то, что происходит с товарами на сегодня, еще есть термин копроэкономика к этому слову - т.е. они синонимы), начинают придумывать разные страшилки, чтобы выбить деньги непонятно под что. Хотя про то же органическое топливо очень интересно - видел буржуйский слайд - при цене в 130 $/баррель уже начинает быть выгоден процесс получения синтетического топлива.
Лично с моей точки зрения экология должна больше обращать внимания и вкладываться средства в первую очередь в следующие вопросы:
1. Глубокая переработка отходов (в идеале 100 %), чего на сегодня даже близко нет
2. Рациональное использование существующих и действительно реально возобновляемых природных энергоносителей - тот же метаногидрат, которого очень много ещё не научились добывать
3. Альтернативные мощные источники энергии с минимальным воздействием на окружающую среду. Увы ветряки и панельки имеют очень сильное антропогенное влияние на атмосферу и погодные условия. Просто эти воздействия не хотят замечать, а вот почитать бы ОВЭС на такие крупные проекты для мусорной генерации...
И, вместо того, чтобы активно искать и разрабатывать новые более безопасные источники энергии, такие как атомная и термоядерная (хотя надо сказать, что тот же дорогущий проект ИТЭР заслуживает уважения), и вместо политических игрищ на теме ядерной энергии между Западом и Востоком, лучше бы реально определили международные механизмы работы атомных реакторов и ядерного комплекса по переработке облученных материалов и активного привлечения к этому т.н. стран изгоев - Иран, С.Корея, Индия.
Если бы принципиально решили и разработали реальные механизмы, намного лучше бы стало всем, но.... angry.gif имеем что имеем
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 17.5.2021, 18:33
Сообщение #14


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 286
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Цитата(Sancho @ 14.5.2021, 15:47) *
Со стороны постоянно кажется, что атомная отрасль совершенно неадекватно зарегулирована в части требований к безопасности. Если немного творчески подвинуть юридические границы вместе с зелёными, экономический выигрыш при минимальных рисках может быть огромен.

В Чернобыле и Фукусиме тоже так считали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 17.5.2021, 22:27
Сообщение #15


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(Superwad @ 17.5.2021, 11:29) *
добряк очень интересную точку зрения представлял отдельных учёных по поводу парниковых газов.
Так вот если бы не было парникового эффекта на Земле бы было температура - 30 градусов Цельсия. Т.е. жизнь бы просто не существовала.
Вклад в парниковый эффект -75 % водяной пар, 19 (!!!) % углекислота, из которых 6 % - техногенный.

По вашим же цифрам выходит, что вклад антропогенного СО2 — 1,8 градусов (6% от 30), что ОЧЕНЬ много.

Цитата
активного привлечения к этому т.н. стран изгоев - Иран, С.Корея, Индия.

Индию-то за что в страны-изгои записали?


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 18.5.2021, 7:54
Сообщение #16


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(eninav @ 17.5.2021, 22:27) *
По вашим же цифрам выходит, что вклад антропогенного СО2 — 1,8 градусов (6% от 30), что ОЧЕНЬ много.
Индию-то за что в страны-изгои записали?

Парниковый эффект - плохо или хорошо? Если бы его не было - на земле было бы -30 градусов цельсия. Жизни не было бы. Поэтому парниковый эффект должен быть на Земле, деваться от него некуда. А тут ещё выясняется, что вначале растет температура, а только потом концентрация углекислоты.
А второй момент - а что - углекислый газ не светится в верхних слоях атмосферы? А светимость атмосферы - это сброс энергии из атмосферы. Поэтому эти 1.8 градусов - это без учёта сброса энергии в окружающий космос энергии... А если учесть что космос не совсем абсолютный вакуум, то частично ещё идет энергоперенос и другими механизмами...
А насчёт Индии - вы видели экспорт атомного оборудования и ядерных технологий из Индии? Они сидят под запретом, исключительно только для внутреннего рынка - это их политика...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 18.5.2021, 12:01
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 72
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(alien308 @ 17.5.2021, 19:33) *
В Чернобыле и Фукусиме тоже так считали.


Никакие меры безопасности не дают гарантии 100%. А вот стремление к этим 100% часто доводит хорошие идеи до абсурда.


Цитата(Superwad @ 18.5.2021, 8:54) *
Парниковый эффект - плохо или хорошо?


Парниковый эффект - это процесс с количественным показателем. Сам по себе он не плох и не хорошо, но вот изменения его интенсивности, даже совсем небольшое в абсолютных масштабах этого процесса, могут иметь опасные последствия. Что интересно, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Понижение средней температуры на планете на 1,5-2 градуса грозит вполне себе натуральным голодом, например.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 18.5.2021, 15:28
Сообщение #18


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(alien308 @ 17.5.2021, 18:33) *
В Чернобыле и Фукусиме тоже так считали.


Это странный аргумент
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.5.2021, 13:54
Сообщение #19


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Sancho @ 18.5.2021, 12:01) *
Никакие меры безопасности не дают гарантии 100%. А вот стремление к этим 100% часто доводит хорошие идеи до абсурда.
Парниковый эффект - это процесс с количественным показателем. Сам по себе он не плох и не хорошо, но вот изменения его интенсивности, даже совсем небольшое в абсолютных масштабах этого процесса, могут иметь опасные последствия. Что интересно, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Понижение средней температуры на планете на 1,5-2 градуса грозит вполне себе натуральным голодом, например.

Вот первая здравая мысль! Количе6ственно и влияние парникового эффекта и механизмы его работы до сих пор не исследованы. Поэтому тем что сейчас кидают лозунги про климат и электромобили - это ничем не подкрепленная информация - пропаганда в чистом виде. Хотя может немного подтолкнут мир кроме зеленой рваной генерации к разработкам новых безопасных источников энергии, к коим и относятся реакторы 4 го поколения. Но это не из-за углеродного выброса, а из-за истощения природных источников энергоносителей...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 20.5.2021, 20:37
Сообщение #20


Завсегдатай
****

Группа: Patrons
Сообщений: 590
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(Superwad @ 20.5.2021, 13:54) *
Вот первая здравая мысль! Количе6ственно и влияние парникового эффекта и механизмы его работы до сих пор не исследованы. Поэтому тем что сейчас кидают лозунги про климат и электромобили - это ничем не подкрепленная информация - пропаганда в чистом виде. Хотя может немного подтолкнут мир кроме зеленой рваной генерации к разработкам новых безопасных источников энергии, к коим и относятся реакторы 4 го поколения. Но это не из-за углеродного выброса, а из-за истощения природных источников энергоносителей...


+ "зеленое" направление в атомной энергетике, это чистая политика. Я бы даже сказал, это то же самое, что "голубое" или "розовое", или того хуже "черное".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.10.2021, 15:11