IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Синтетическое топливо, водород
Татарин
сообщение 29.10.2016, 21:39
Сообщение #21


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 787
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 29.10.2016, 18:18) *
Жидкое топливо наследует всю существующую инфраструктуру потребления. Конечно, в будущем будет всё замечательно — электромобили, водородомобили, инфраструктура, заправки водородом повсюду. Но в данный момент я точно знаю, что будь у меня тонна солярки, я продам её мгновенно.

Мне, на самом деле, больше интересно, реалистичны ли приведённые мной цифры энергозатрат на синтез жидкого топлива. Понятно, что капитальные вложения требуются колоссальные. Но подобный заводик имеет смысл только под боком большой АЭС или ГЭС, а там свои масштабы затрат.

Но вы только представьте: синтезировать топливо по рублю за кВт-ч, а продавать по европейским ценам. cool.gif

Сразу насчёт "европеских цен" - там же акциз в основном. Цена оптовой покупки с НПЗ значительно ниже розничной (и российской розничной, ессно, тоже).

И кажется, Вы попадаете в ту же ловушку, что и фанаты солнечных батарей (у которых энергия за вычетом стоимости установки вообще бесплатна или довольно близко к этому). smile.gif Представляете, как здорово, получать электроэнергию за 0 рублей/кВт*ч, а продавать... ну пусть хотя б и по рублю? Этот бизнес выглядит ещё более перспективным. Тем более, что ставить можно где угодно, и хлопот никаких. Только продать.

Литр горючки ~9кВт*ч, так что расход в 24кВт*ч на литр выглядит более-менее реальным, итоговое КПД - чуть более 30%.
Но мне думается, всё-таки, энергозатраты тут существенная, но не доминирующая часть цены продукта... Из самых общих соображений: раз это не практиковалось и даже не предлагалось всерьёз на самом пике нефтецен, значит, что-то тут не так. Ведь много всего было, очень много всего, разного и даже странного (включая выращивание водорослей "на нефть" и проекты высокотемпературных реакторов "на метанол").
Однако вот до органики из СО2 так и не дошли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 30.10.2016, 21:07
Сообщение #22


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 051
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Не дошли понятно почему - оценки на озвученном уровне - это только операционные издержки, без учёта оборудования и капстроительства.
И это только оценки. По факту, даже при цене нефти $100 за баррель данная технология глубоко убыточна.
В мире полным-полно более дешевых источников энергии.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 31.10.2016, 1:05
Сообщение #23


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 315
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Дед Мороз @ 30.10.2016, 21:07) *
Не дошли понятно почему - оценки на озвученном уровне - это только операционные издержки, без учёта оборудования и капстроительства.
И это только оценки. По факту, даже при цене нефти $100 за баррель данная технология глубоко убыточна.
В мире полным-полно более дешевых источников энергии.

В прошлом, некоторые очень крупные частные компании занимались скупкой "технологий". Цель была проста - избежать вожможной конкуренции с основным бизнесом. Им даже деньги выделяли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 31.10.2016, 6:10
Сообщение #24


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 731
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Дед Мороз @ 30.10.2016, 23:07) *
В мире полным-полно более дешевых источников энергии.

Синтетическое топливо — не источник энергии, а её переносчик. Жидкие углеводороды — невероятно удобный способ хранения и использования энергии. Так уж получилось, что в данный момент они являются для нас ещё и источником энергии. Но в будущем, возможно, они будут использоваться и чисто как переносчик. Например, в авиации. Всё, что для этого нужно — дешёвое электричество и дорогая нефть.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 31.10.2016, 7:33
Сообщение #25


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 793
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Syndroma @ 29.10.2016, 8:03) *
Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.


Жидкое топливо хорошо тем, что вся инфраструктура для него уже есть. От танкеров до двигателей. Если начать его синтезировать, то потребитель найдётся мгновенно.

Интересная, конечно, табличка. В которой не учтоно много нюансов (оврагов):
1) Перевозимый вес (а нехило так влияет на конечную эффективность)
2) Время зарядки энергоносителем
3) Срок службы системы преобразования и стоимость ремонта (или покупка нового?!)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 31.10.2016, 8:43
Сообщение #26


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 051
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(Syndroma @ 31.10.2016, 6:10) *
дешёвое электричество и дорогая нефть.


ОЧЕНЬ дешёвое электричество и очень дорогая нефть. Поскольку такое сочетание маловероятно, то и перспектив у синтетики на данный момент нет. Вот когда освоят термояд (с) - тогда заживём!


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.11.2016, 18:08
Сообщение #27


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Pakman @ 29.10.2016, 4:23) *
Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный синтез.

Стоимость темоядерного электричества вначале будет дороже атомного электричества в разы. Ибо производство трития есть реально крайне дорогостоящий процес.
А гелий-3 земной весь чрезвычайно редок и трудно добываем, а тот который есть в виде продукта распада трития американским правительством упорно скупается/собирается.
Ну а добыча/привоз гелия-3 с Луны это вообще из области фантастики полной...

Поэтому, какие нафиг мечты про дешевое электричество от термояда, если критическое для запуска термоядерной энергетики топливное сырье стоит космических денег и крайне дефицитно.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.11.2016, 18:08


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.11.2016, 18:13
Сообщение #28


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Syndroma @ 29.10.2016, 9:03) *
Использование водорода в качестве аккумулятора энергии для транспортных средств весьма неэффективно. Проще сразу батарейки ставить.

Логичный вывод.
Однако нынешние высокоемкие батареи электрохимические требуют дорогостоящих и дефицитных материалов (кобальт, литий, серебро, графен, сурьма и т.д.).
Можно конечно ориентировалься на возможность использования относительно дешевых ферритов и манганитов в качестве катодных материалов литий-ионных батарей чтобы уйти от использования в катодах кобальта и никеля, но все равно лития имеющегося даже на треть человечества не хватит.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.11.2016, 18:13


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 1.11.2016, 22:19
Сообщение #29


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 051
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Так-то литий - один из самых распространенных элементов. Будет необходимость - найдутся и способы его добычи


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.11.2016, 23:10
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Дед Мороз @ 1.11.2016, 23:19) *
Так-то литий - один из самых распространенных элементов. Будет необходимость - найдутся и способы его добычи

Подавляющая часть имеющихся в земной коре запасов лития не имеет перпектив практической добычи из-за высоких затрат. Слишком уж гидрохимически лабильный элемент, без особой склонности к образованию богатых месторождений.
Если только разработки в области термояда не потребуют в ближайшие десятилетия тонн трития, для получения которого будут необходимы тысячи тонн лития.

Похожая ситуация с ураном из морской воды. Оценочно его можно получать по стоимости затрат на уровне 500 долларов/кг. Однако из тонны такого "морского урана" центрифужное получение 5 кг ВОУ (93%) грубо говоря будет стоить около 650 тысяч долларов, т.е. 1 кг ВОУ из "морского урана" будет стоить 130 тысяч долларов, что почти в 2.5-2.7 раза дороже текущих цен. Это совсем не весело для транспортных реакторов атомных лодок/ледоколов.

С графеном тем же для батарей высокоемких еще интереснее ситуация. Исходя из запасов углерода на Земле, мы можем всю сушу засыпать метровым слоем графена, но практически получение даже субкилограммовых количеств графена очень дорогостоящий и технически сложный процесс.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.11.2016, 23:15


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 2.11.2016, 12:03
Сообщение #31


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 118
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть? Например, окисление-восстановление алюминия (особенно мелкодисперсного, с развитой площадью поверхности) - вполне себе вменяемый процесс для выработки/аккумулирования энергии.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.11.2016, 13:00
Сообщение #32


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 787
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 2.11.2016, 12:03) *
А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть? Например, окисление-восстановление алюминия (особенно мелкодисперсного, с развитой площадью поверхности) - вполне себе вменяемый процесс для выработки/аккумулирования энергии.

Дык ведь в водных растворах восстанавливается водород. А соли тугоплавкие. Если б там была рыба, её б вовсю уже давно ловили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 2.11.2016, 17:13
Сообщение #33


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 793
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(VBVB @ 1.11.2016, 23:10) *
Подавляющая часть имеющихся в земной коре запасов лития не имеет перпектив практической добычи из-за высоких затрат. Слишком уж гидрохимически лабильный элемент, без особой склонности к образованию богатых месторождений.
Если только разработки в области термояда не потребуют в ближайшие десятилетия тонн трития, для получения которого будут необходимы тысячи тонн лития.

Похожая ситуация с ураном из морской воды. Оценочно его можно получать по стоимости затрат на уровне 500 долларов/кг. Однако из тонны такого "морского урана" центрифужное получение 5 кг ВОУ (93%) грубо говоря будет стоить около 650 тысяч долларов, т.е. 1 кг ВОУ из "морского урана" будет стоить 130 тысяч долларов, что почти в 2.5-2.7 раза дороже текущих цен. Это совсем не весело для транспортных реакторов атомных лодок/ледоколов.

С графеном тем же для батарей высокоемких еще интереснее ситуация. Исходя из запасов углерода на Земле, мы можем всю сушу засыпать метровым слоем графена, но практически получение даже субкилограммовых количеств графена очень дорогостоящий и технически сложный процесс.

По поводу месторождения лития. Они есть и есть очень богатые. Вопрос в том как его разрабатывать. На сегодня самые большие запасы в ... Афганистане. Там его хватит по оценкам ученых-геологов ~ на 100 лет. Вот только обстановка там не очень дружеская. Добыча там идет - добывают китайцы (ну куда уж без них!), а охраняют ЧВК.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 3.11.2016, 1:59
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(alex_bykov @ 2.11.2016, 13:03) *
А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть? Например, окисление-восстановление алюминия (особенно мелкодисперсного, с развитой площадью поверхности) - вполне себе вменяемый процесс для выработки/аккумулирования энергии.

В свое время пытались в разных странах делать алюминий-водные(неводные) электрохимические батареи, но без особых успехов.
Также как пытались применять алюминий в качестве основного сырья для выработки водорода для топливных элементов подлодок и торпед электрических (в виде амальгам и сплавов разных), но тоже не сильно удачно в этом направлении.

Больший интерес представляют смешанные гидриды титана как энергонасыщеное водородное соединение для топливных и электрохимических элеметов, но их производство слишком дорогим для широкомасштабного гражданского применения выходит.
Похожая ситуция с борогидридами и алюмогидридами лития/натрия.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 3.11.2016, 21:51
Сообщение #35


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(VBVB @ 1.11.2016, 8:13) *
Логичный вывод.
Однако нынешние высокоемкие батареи электрохимические требуют дорогостоящих и дефицитных материалов (кобальт, литий, серебро, графен, сурьма и т.д.).
Можно конечно ориентировалься на возможность использования относительно дешевых ферритов и манганитов в качестве катодных материалов литий-ионных батарей чтобы уйти от использования в катодах кобальта и никеля, но все равно лития имеющегося даже на треть человечества не хватит.


Лития на планете - целый океан (в смысле, он в морской воде имеется). Да и запасы разведанные растут. Дефицита оного вроде как никто не предполагает. Что и понятно - легкий элемент, их до хрена образуется при создании планет.

Так что как раз с литием проблем не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 5.11.2016, 21:13
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Superwad @ 2.11.2016, 18:13) *
По поводу месторождения лития. Они есть и есть очень богатые. Вопрос в том как его разрабатывать. На сегодня самые большие запасы в ... Афганистане. Там его хватит по оценкам ученых-геологов ~ на 100 лет. Вот только обстановка там не очень дружеская. Добыча там идет - добывают китайцы (ну куда уж без них!), а охраняют ЧВК.

QUOTE(aprudnev @ 3.11.2016, 22:51) *
Лития на планете - целый океан (в смысле, он в морской воде имеется). Да и запасы разведанные растут. Дефицита оного вроде как никто не предполагает. Что и понятно - легкий элемент, их до хрена образуется при создании планет.

Так что как раз с литием проблем не будет.

Мы наверное с вами в разных мирах живем.
Я говорю, что литий сильно разбросан, его месторождения есть лишь в небольшом числе стран и цены на него из-за приближающегося дефицита непрерывно возрастают.
Меня же убеждают, что во вселенной, солнечной системе и на Земле лития дофига и проблем с ним нет и не предвидится.

Однако по фактам:
1) Периодически мне приходится закупать соли лития, и четко вижу, что за последние 7 лет цены на них выросли почти в 4-4.5 раза.
2) Производство солей лития в РФ ничтожно малое, практически все продающееся - импорт.
3) Даже такие небедные производители микроэлектроники как Samsung и LG имеют определенные проблемы в закупках литиевого сырья для производства своих электрохимических элементов.

Относительно цен на литиевое сырье рост цен явно прогрессивен.
http://hotcopper.com.au/threads/magical-me...rowing.2707215/
http://www.mineweb.com/news/industrial-met...ise-of-lithium/
http://www.rockstone-research.com/index.ph...ium-on-the-rise


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 6.11.2016, 0:36
Сообщение #37


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Дед Мороз @ 31.10.2016, 8:43) *
ОЧЕНЬ дешёвое электричество и очень дорогая нефть. Поскольку такое сочетание маловероятно, то и перспектив у синтетики на данный момент нет. Вот когда освоят термояд (с) - тогда заживём!


Почему же?
Очень перспективно восстановление наработок по прямому гидрированию метаном угля и тяжелых нефтей и нефтяных останков.
На выходе - более легкие нефти и газ богатый непредельными, являющимися основой для синтеза полимеров, спиртов, эфиров и практически всего что нынче производят химики.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.11.2016, 13:59
Сообщение #38


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 787
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 5.11.2016, 21:13) *
Мы наверное с вами в разных мирах живем.

Вы просто о разном говорите.
Вы о цене, а другие - о количестве доступного лития.

Экономически доступные запасы лития зависят от цены. И литий уже сейчас первый кандидат на получение его из морской воды (где его запасы практически неограничены).
Те же корейцы уже озадачились. Как и японцы, как и китайцы.

При этом стоимость лития в литиевой батарее сейчас - 1-6%. Ну, допустим, подорожает он при добыче из морской воды ещё в пять раз, в дополнение к прошлым пяти разам, ну и что?
Это увеличит стоимость среднего литиевого аккумулятора на проценты, ну пусть десяток процентов в худшем случае.

Даже тогда ключевым для стоимости компонентом останется катод и его изготовление (что зависит в значительной степени от технологий батарей и их производства). Если у нас и будут проблемы с недостатком литиевых батарей, то они в любом обозримом будущем не будут связаны с доступностью лития как элемента.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 8.11.2016, 11:09
Сообщение #39


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 793
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 6.11.2016, 13:59) *
Вы просто о разном говорите.
Вы о цене, а другие - о количестве доступного лития.

Экономически доступные запасы лития зависят от цены. И литий уже сейчас первый кандидат на получение его из морской воды (где его запасы практически неограничены).
Те же корейцы уже озадачились. Как и японцы, как и китайцы.

При этом стоимость лития в литиевой батарее сейчас - 1-6%. Ну, допустим, подорожает он при добыче из морской воды ещё в пять раз, в дополнение к прошлым пяти разам, ну и что?
Это увеличит стоимость среднего литиевого аккумулятора на проценты, ну пусть десяток процентов в худшем случае.

Даже тогда ключевым для стоимости компонентом останется катод и его изготовление (что зависит в значительной степени от технологий батарей и их производства). Если у нас и будут проблемы с недостатком литиевых батарей, то они в любом обозримом будущем не будут связаны с доступностью лития как элемента.

Был как-то запущен (вроде бы англичанами) проект по добыче урана ионселективными смолами из морской воды. Эта штука оказалась работоспособной, но экономика как всегда была ниже плинтуса. Дешевле сейчас добывать литий в Афганистане - там его лет на 100 залежей. Но есть НО - там пока война...

Сообщение отредактировал Superwad - 8.11.2016, 11:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 8.11.2016, 15:14
Сообщение #40


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 051
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



ИМХО, про огромные залежи лития в Афганистане - это какая-то утка. Кто-то запустил по приколу, а теперь все повторяют.



--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.12.2018, 23:26
Rambler's Top100