Асмолов Опции

[AtomInfo.Ru]

Ну а главное - и АЭС-2006, и ТОИ уже с ловушкой. Будем перепроектировать?

2006 как тяжёлый проект признан переходным к светлому будущему, и эвфемизмы "с элементами ТОИ" появились не случайно. Я даже знаю, как и когда именно появились но меня прибьют, если расскажу

А ТОИ ещё пока в процессе. Так что если кто-либо сильно подсуетился бы...

Насчёт перепроектирования. Вас не удивляет. например, периодически возникающая движуха по переходу на ВПГ вместо горизонтальных? А она периодически возникает, в крайний раз в этом году. А ведь в этом случае объём переделок проектов намного больше, но инициаторов движухи это не смущает.

[AtomInfo.Ru]

насчет наших краёв обязательно поинтересуюсь. Хотя дискуссии вокруг ловушки идут всё время, чаще слышал споры о конструкции, а её место вроде определилось... АЭС-2006 домашние+Тяньвань+Куданкулам+Бушер-2(видимо)+Аккую+Ханхикиви+Белоруссия+Пакш+Темелин/Дукованы(?) все же с ловушкой. И новые азиатские блоки, наверняка. Где менять-то? на Круской-2? В Европе, значит, ловушка обязательна, а дома не нужна?

Если вкратце, то я тоже считаю, что авторы слуха выдают желаемое для себя за действительное, и ловушка останется и в новых проектах тоже.

Но если это дискуссия на уровне вертикальных ПГ = лёгкий шум. Кстати, оппозиция вертикальные-горизонтальные кажется полезной, серьезнее подход, у вас были хороший сравнительные анализы. Может и дискуссия про УЛР станет конструктивной.

Согласен насчёт дискуссии. Периодическая проверка основных положений полезна. Для самих себя в первую очередь. Но беда, если дискуссия сводится к "Был Асмолов, была ловушка; ушёл Асмолов, пропала ловушка; вернётся Асмолов, и ловушка снова вернётся". Перефразируя старый анекдот, остаётся только поинтересоваться - он, что, её с собой носит?

Вот я, например, не знаю, надо УЛР или нет, если брать по гамбургскому счету. Могу набросать плюсы и минусы, а вывод сам сделать правильный не готов. А кто готов? а НТСы своё слово вроде сказали.

Если по гамбургскому, то я всегда опасаюсь утверждений "Зуб даю, ничего не случится!". В первую очередь потому, что оный зуб никому не будет нужен, если всё-таки случится. Стоимость зуба явно несоизмерима с последствиями случившегося.

Удержание расплава в корпусе за счёт внешнего охлаждения - всё-таки гипотеза уровня про зуб. В Подольске нам понравился паренёк (кажется, он из EDF), с юношеским максимализмом сказавший: "Да все ваши теплогидравлические расчёты - интерполяция между известными экспериментами!". Конечно, он утрировал и заострял (молодости простительно), но в чём-то он прав. И иметь устройство на тот случай, если расчётчики и конструктора ошиблись, желательно на мой взгляд.

Другое дело, что ловушка - штука дорогая. И, наверное, нужна дальнейшая оптимизация.

Кстати, с учётом того, что ловушка (как мы, тьфу-тьфу-тьфу!, надеемся), никогда не будет работать по своему прямому назначению, то не сделать ли её вечной? Блок отработал, закрылся, ловушку демонтируют и отправляют на новый. Может, бред, а может, и нет...

[AtomInfo.Ru]

Могу набросать плюсы и минусы

Плюсы-минусы - это мы завсегда "за". Просим-просим, потом в отдельную тему унесу.

[alex_bykov]

2006 как тяжёлый проект признан переходным к светлому будущему, и эвфемизмы "с элементами ТОИ" появились не случайно. Я даже знаю, как и когда именно появились но меня прибьют, если расскажу

А ТОИ ещё пока в процессе. Так что если кто-либо сильно подсуетился бы...

Насчёт перепроектирования. Вас не удивляет. например, периодически возникающая движуха по переходу на ВПГ вместо горизонтальных? А она периодически возникает, в крайний раз в этом году. А ведь в этом случае объём переделок проектов намного больше, но инициаторов движухи это не смущает.

Блин, мужики, мне на неделе довелось посмотреть на проект АкЗ для ТОИ. Я бы проектанта убил, честно. Это, конечно, не "винтовой твэл с рёбрами", но, весьма внушает уровень оптимизации...
Или я ретроград уже...

[asv363]

Другое дело, что ловушка - штука дорогая. И, наверное, нужна дальнейшая оптимизация.

Себестоимость самого УЛР отнюдь не высока, даже если добавить СМР (бетон и т.п.). Возможно, немного добавляют трубопроводы обвязки. В ценах 11-12 годов, приблизительно в 10 раз дешевле такой опциии от Веста для АР-1000, которая, как известно, составляет 50 млн. долларов, что приблизительно является 1% от overnight cost энергоблока.

То есть наша ~ 0,1% (по себестоимости), пересчёт по тем курсам я уже сделал. Что оптимизировать?

[AtomInfo.Ru]

Себестоимость самого УЛР отнюдь не высока, даже если добавить СМР (бетон и т.п.). Возможно, немного добавляют трубопроводы обвязки. В ценах 11-12 годов, приблизительно в 10 раз дешевле такой опциии от Веста для АР-1000, которая, как известно, составляет 50 млн. долларов, что приблизительно является 1% от overnight cost энергоблока.

То есть наша ~ 0,1% (по себестоимости), пересчёт по тем курсам я уже сделал. Что оптимизировать?

Если в абсолютных цифрах, то питерская ловушка (только изготовление) стоила 300 млн рублей. Это немало.
http://atominfo.ru/news/air8243.htm

[nuc.pra]

Насчёт перепроектирования. Вас не удивляет. например, периодически возникающая движуха по переходу на ВПГ вместо горизонтальных? А она периодически возникает, в крайний раз в этом году. А ведь в этом случае объём переделок проектов намного больше, но инициаторов движухи это не смущает.

А какже еще более горизонтальные ( с горизонтальным заходом труб) ПГ которые всем показали? Их вообще можно 2 поставить...

[Pakman]

А какже еще более горизонтальные ( с горизонтальным заходом труб) ПГ которые всем показали? Их вообще можно 2 поставить...

А просто вертикальный набок положить не проще?

[Smith]

Если в абсолютных цифрах, то питерская ловушка (только изготовление) стоила 300 млн рублей. Это немало.
http://atominfo.ru/news/air8243.htm

точно. УЛР по цене мало чем от КР отличается.

[asv363]

А какже еще более горизонтальные ( с горизонтальным заходом труб) ПГ которые всем показали? Их вообще можно 2 поставить...

Видите ли уважаемый nuc.pra, прошлым летом на форуме (или по почте) обсуждать данный вопрос никому не было интересно. По памяти, речь о работах с прощлого КМС-2014, намекал я в сообщении №181 - реакции не было:

Новый горизонтальный парогенератор для двухпетлевой РУ большой мощности
Руководитель: Лахов Д.А., Автор: Гриценко А.А. - ОКБ "ГИДРОПРЕСС"

О ПРЕДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПАРОГЕНЕРАТОРА
Руководитель: С.А. Харченко, Автор: Д.А. Лахов - ОКБ "ГИДРОПРЕСС"

Сообщение отредактировал asv363 - 26.5.2015, 13:51

[AtomInfo.Ru]

А какже еще более горизонтальные ( с горизонтальным заходом труб) ПГ которые всем показали? Их вообще можно 2 поставить...

Тема ВПГ как раз не от конструктора обычно исходит. Поводы и инициаторы бывают самые неожиданные.

А конструктор, соответственно, спокойно делает своё дело по генеральной линии. Новые ПГ - они именно из этой серии, скорее.

[AtomInfo.Ru]

Мнения международных экспертов по ловушке вынес в отдельную тему. - Модератор

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry72809

[nuc.pra]

"Да все ваши теплогидравлические расчёты - интерполяция между известными экспериментами!".

И иметь устройство на тот случай, если расчётчики и конструктора ошиблись, желательно на мой взгляд.

Даже не знаю какая мне из картинок больше нравится.

Ну а на этой картинке видно кто хорошо, а кто плохо поработал



а про эту даже и не знаю что и сказать.



И наверное в каждом конкретном случае можно найти правдоподобное объяснения этим расхождениям.

В общем, как говорится, работы хватит еще на поколения!

Сообщение отредактировал nuc.pra - 28.5.2015, 2:02

[AtomInfo.Ru]

nuc.pra,

когда я ещё активно работал по 311-ой специальности, у нас такие картинки для k-эфф были, стоило чуть отойти по спектру от известного реактора (от ВВЭР, например). Например, для спектров, характерных для ВВЭР-С. Что уж было о транзиентах говорить?

Сейчас, как говорят, хотя бы нейтронику научились считать. А для расчётов комплексных - ну да, минимум ещё на поколения работы.

[nuc.pra]

nuc.pra,

когда я ещё активно работал по 311-ой специальности, у нас такие картинки для k-эфф были, стоило чуть отойти по спектру от известного реактора (от ВВЭР, например). Например, для спектров, характерных для ВВЭР-С. Что уж было о транзиентах говорить?

Сейчас, как говорят, хотя бы нейтронику научились считать. А для расчётов комплексных - ну да, минимум ещё на поколения работы.

ну я все это понимаю. у каждого свой хлеб.

На самом деле, мой изначальный вопрос, который я по-видимому плохо сформулировал, состоял в следующем: раз уж пока у нас такие расхождения возникают, то может в параллели с развитием расчетов стандартными методами, которые
- обладают, скажем прямо, паршивой предсказательной силой и пока только подтверждают более или менее то что уже известно на эксперименте
- пожирают много вычислительных ресурсов

развивать применение чего-то альтернативного? например применение мета-метамоделей?

[barvi7]

Сейчас, как говорят, хотя бы нейтронику научились считать. А для расчётов комплексных - ну да, минимум ещё на поколения работы.

Да . . .
"Много" об ЭТОМ говорится, но на процессы всяческих обоснований "безопасности" это почти не оказывает влияния.
Ранее "здесь" приводились результаты "бенчмарка" по выбегам мощности при "выстреле ОР СУЗ" - Диапазон, полученных User-ами значений мощности, отличается на 100-ни и даже более %.
Аналогично как и в приведенном примере nuc.pra о паровой доле и др. параметрах.
Тем не менее, результатами таких расчетов пользуются во всех приложениях и в ОАБ, ВАБ, АПА, АЗПА, обоснование СОАИ, РУТА и др.
Имеющиеся эксперименты на простых транзиентах или даже без них могут "описать" с точностью 10-ки % , а иногда и с другим знаком, т.е. даже качественно не "угадывают", но вопросов при применении этих моделей-кодов для ОАБ, ВАБ, СОАИ и др. практически не возникает. . .
Более того часто даже "обосновывают", что точность при этом и не важна . . .

[Nut]

Тем не менее, результатами таких расчетов пользуются во всех приложениях и в ОАБ, ВАБ, АПА, АЗПА, обоснование СОАИ, РУТА и др.
Имеющиеся эксперименты на простых транзиентах или даже без них могут "описать" с точностью 10-ки % , а иногда и с другим знаком, т.е. даже качественно не "угадывают", но вопросов при применении этих моделей-кодов для ОАБ, ВАБ, СОАИ и др. практически не возникает. . .
Более того часто даже "обосновывают", что точность при этом и не важна . . .

Да Вы уж как-то мелко берете... Немного заступлюсь за пациентов с калькуляторами. Какие-то ВАБы, АПА, РУТА рассматриваете... Если уж все так плохо, то надо прежде всего наехать на проектные расчеты. Они теми же кодами (это в лучшем случае, кстати) считались. Раз нельзя доверять расчетам, указанным Вами, то и проектным расчетам нельзя доверять тоже (или тем более). Тогда вопрос возникает более глобальный - как вообще можно строить и эксплуатировать такое дерьмо, неизвестно на каких калькуляторах посчитанное. С точностью, описанной Вами. Надо бы немедленно все остановить и залить бором. И потом бетоном.
Единственный инструмент, которым обоснована безопасность - это расчетные коды. Не эксперименты (слава богу). Если им не доверяем, тогда мы не должны вообще доходить до всяких СОАИ, РУТА, сразу все закрыть.
Только Вы же не хотите... Вам хочется телек посмотреть. И чтобы тепло-светло было. Вот и обманываете себя (и остальных) что все безопасно.
Могу только еще напомнить, что модели перед расчетами обязательно валидируют по реальным транзиентам. И смотрят сходимость с реальными данными. И если там погрешность 200%, как Вы пишите, то такую модель не принимают для расчетов. Думаю, Вам это известно гораздо лучше, чем мне. Да, транзиенты "без фанатизма". Ну а где же набрать столько реальных расплавлений активных зон? Вот японцы сейчас немного пособили...

[barvi7]

Да Вы уж как-то мелко берете... Немного заступлюсь за пациентов с калькуляторами.
Могу только еще напомнить, что модели перед расчетами обязательно валидируют по реальным транзиентам. И смотрят сходимость с реальными данными. И если там погрешность 200%, как Вы пишите, то такую модель не принимают для расчетов. Думаю, Вам это известно гораздо лучше, чем мне. Да, транзиенты "без фанатизма". Ну а где же набрать столько реальных расплавлений активных зон? Вот японцы сейчас немного пособили...

Если "без фанатизма" . . ., то тоже известно, что проектные расчеты описывают "хорошо" изученные процессы, характерные для нормальной эксплуатации: с "наперед" определенными параметрами, которые изменяются в проектных диапазоных. Но и в этом случае: даже по "хорошо понимаемой" нейтронной физике, плотности нейтронных потоков и др. функционалы определялись (на заре ВВЭР) с точностью хуже 20 % в некоторых местах. Даже по прошествии уже многих лет с огромной валидационной базой удается (империческими ухищрениями) добиться 10 % "точности". Это для заданного спектра нейтронов, а если он меняется, то см выше пост Atominfo.
Это речь идет о строго заданных начальных условиях. В теплотехнике состояние похожее.
Но когда речь идет о существенном отклонении от проектных параметров установки, то проводя V&V процедуры, для расчетных кодов для специальных тестовых задач (бенчмарков) получаем: (см выше)
парасодержание м.б. 0 или 100 %, мощность м.б. 1 или 1000 % , температуры оболочки/топлива могут отличаться на 1000 С и т.д.
Это является "неопределенностью" самой расчетной модели и ее упрощений. Границы параметров, которые получаются в модели - тоже известны, но почему-то из возможного диапазона значений, "расчетчики" выбирают, то что им "подходит" для . . . обоснования.
Достаточно ПОДРОБНО об этом сказано, например, в http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3148

PS / Если расчетчик проводит расчеты какого-то бенчмарка, то он не знает реальных экспериментальных данных и диапазон, возможных значений разных User-ов (см. выше) 100 и 1000 %.
Ну, а если расчетчику показать результаты бенчмарка, то за "пять" минут хороший расчетчик повторит их с точностью 5 %, а далее вывод: модель подходит для описания и прошла валидацию на реальных данных . . . УРА!
Неприятность в том, что, даже если уже подстроенную модель применить для описания другого (по физпроцессу) бенчмарка, то получим результат возможных значений разных User-ов - 100 и 1000 %.
И это для бенчмарков модельных установок, а если переходить к полнмасштабным тестам все опять повторяется . . . .

[nuc.pra]

Если "без фанатизма" . . ., то тоже известно, что проектные расчеты описывают "хорошо" изученные процессы, характерные для нормальной эксплуатации: с "наперед" определенными параметрами, которые изменяются в проектных диапазоных. Но и в этом случае: даже по "хорошо понимаемой" нейтронной физике, плотности нейтронных потоков и др. функционалы определялись (на заре ВВЭР) с точностью хуже 20 % в некоторых местах. Даже по прошествии уже многих лет с огромной валидационной базой удается (империческими ухищрениями) добиться 10 % "точности". Это для заданного спектра нейтронов, а если он меняется, то см выше пост Atominfo.
Это речь идет о строго заданных начальных условиях. В теплотехнике состояние похожее.
Но когда речь идет о существенном отклонении от проектных параметров установки, то проводя V&V процедуры, для расчетных кодов для специальных тестовых задач (бенчмарков) получаем: (см выше)
парасодержание м.б. 0 или 100 %, мощность м.б. 1 или 1000 % , температуры оболочки/топлива могут отличаться на 1000 С и т.д.
Это является "неопределенностью" самой расчетной модели и ее упрощений. Границы параметров, которые получаются в модели - тоже известны, но почему-то из возможного диапазона значений, "расчетчики" выбирают, то что им "подходит" для . . . обоснования.
Достаточно ПОДРОБНО об этом сказано, например, в http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3148

PS / Если расчетчик проводит расчеты какого-то бенчмарка, то он не знает реальных экспериментальных данных и диапазон, возможных значений разных User-ов (см. выше) 100 и 1000 %.
Ну, а если расчетчику показать результаты бенчмарка, то за "пять" минут хороший расчетчик повторит их с точностью 5 %, а далее вывод: модель подходит для описания и прошла валидацию на реальных данных . . . УРА!
Неприятность в том, что, даже если уже подстроенную модель применить для описания другого (по физпроцессу) бенчмарка, то получим результат возможных значений разных User-ов - 100 и 1000 %.
И это для бенчмарков модельных установок, а если переходить к полнмасштабным тестам все опять повторяется . . . .

приятно чувствовать себя неодиноким в своем безумии

[Nut]

Если "без фанатизма" . . ., то тоже известно, что проектные расчеты описывают "хорошо" изученные процессы, характерные для нормальной эксплуатации: с "наперед" определенными параметрами, которые изменяются в проектных диапазоных. Но и в этом случае: даже по "хорошо понимаемой" нейтронной физике, плотности нейтронных потоков и др. функционалы определялись (на заре ВВЭР) с точностью хуже 20 % в некоторых местах. Даже по прошествии уже многих лет с огромной валидационной базой удается (империческими ухищрениями) добиться 10 % "точности". Это для заданного спектра нейтронов, а если он меняется, то см выше пост Atominfo.
Это речь идет о строго заданных начальных условиях. В теплотехнике состояние похожее.

Как говорил Шариков "не согласный я...". Что значит "хорошо" изученные процессы? Вот есть проектный расчет, например ПА - "заклинивание ГЦН", автор "слишком известный, чтобы произносить вслух". Исходное состояние - мощность, параметры, ну все как положено. Время выполнения расчета - "до нашей эры", естественно. Т.е. расчет обоснования безопасности при разработке проекта. Заклинили ГЦН, вывели графики всех параметром, потом описали. И откуда что там было "хорошо изучено"? На чем изучено?
Может эксперимент такой делали перед расчетом? Нет. Не выдумывайте, ничего там изученного не было. Что посчитали, то и посчитали. Многое - "на коленке". Другое дело, что понимали "точность" таких расчетов и заложили запас в 200% - ну это правильно. Поэтому все и работает до сих пор.
Ну а какие выводы Вы делаете? Раз точность низкая, давайте вообще считать не будем? Но тогда опять возвращаемся - надо все залить бетоном.
Никто же не мешает "делать больше экспериментов". Но пока их наделаем большую кучу, давайте перестанем считать вообще? Все прекрасно понимают, что есть большая или меньшая погрешность расчетов... и что дальше? Есть другой путь, предлагайте.