Версия для печати темы

Автор: KTN 7.2.2013, 3:09

По мотивам публикации http://www.atominfo.ru/newsd/k0200.htm

В первую очередь, респект редакции сайта за мониторинг и англоязычной прессы тоже, а не только внутрироссийской.
Как Вам только удаётся, при небольшом коллективе, аккумулировать такой поток информации?

По содержанию публикации: неужели два реактора на общую турбину?
Насколько знаю, в 2006 году программа ВТГР у них была утверждена Госсоветом в виде двух блоков HTR с шаровыми ТВЭЛами, каждый по 200 МВт.
Затем она была пересмотрена: стали упоминаться два блока по 105 МВт, с одной паровой турбиной каждый.
Сейчас, значит, два реактора по 100 МВт работают на изначальную 200-мегаваттную турбину?

Кстати говоря, один из моих коллег, пенсионер, в молодости писал дипломную по коэффициентам теплоотдачи в ВТГР: ещё в 1970-е СССР вел эксперименты по ВТГР с непрерывной перегрузкой топлива на шаровых ТВЭЛах. Говорит, в опытах обнаружилось, что наиболее удачное топливо для таких реакторов - U233 поскольку его функция eta(E) не имеет провала в районе 0,3 электрон-вольта в отличие от урана-235 и плутония-239. В целом же, ВТГР-направление не пошло по причине КВ значительно меньшего единицы: в топливоиспользовании оно ничуть не лучше любых других реакторов на тепловых нейтронах, а термодинамический КПД на уровне 50%, вместо обычных 30%, достигается слишком большой ценой по материаловедению и капзатратам.

Ещё на ту же тему:
http://www.globaltimes.cn/content/754006.shtml

China has broken ground on a 3 billion-yuan ($476 million) nuclear power project that will be the first in the world to put a reactor with fourth-generation features into commercial use, a Chinese energy company said Sunday.

It also marks China's latest move to speed up nuclear power development, which came to a halt after the Fukushima nuclear crisis in Japan in 2011.

Construction of the project at Shidao Bay in the coastal city of Rongcheng, east China's Shandong Province, began last month, Xinhua learned from Huaneng Shandong Shidao Bay Nuclear Power Co., Ltd. (HSNPC), the builder and operator of the plant.

With a designed capacity of 200 megawatts and "the characteristics of fourth-generation nuclear energy systems," the high-temperature gas-cooled reactor will start generating power by the end of 2017, the HSNPC said in a statement sent to Xinhua via email.

Independently developed by China's Tsinghua University, the reactor has the features of "inherent safety" and "passive nuclear safety" in line with the fourth-generation concept, meaning it can shut down safely in the event of an emergency without causing a reactor core meltdown or massive leakage of radioactive material, according to the statement.

The reactor can have an outlet temperature of 750 degrees Celsius, compared with 1,000 degrees Celsius that can be reached by the very-high-temperature gas-cooled reactor, an internationally-accepted fourth-generation reactor concept.

It can also raise electricity generation efficiency to around 40 percent from the current 30-percent level of second- and third-generation reactors, said the statement.

If it is commercially successful, the reactor's technology and equipment can be exported to other countries in the future, said an HSNPC public relations officer who declined to be named.

"That will be a great boost to China's nuclear industry, as a very high percentage of the equipment is produced domestically instead of being imported," the official told Xinhua by telephone.

The project is part of the HSNPC's broader plan to build a 6.6-gigawatt (GW) nuclear power plant that will require approximately 100 billion yuan in investment over 20 years. If completed, it would be China's largest nuclear power plant, said the official.

The rest of the plan includes four 1.25-GW AP1000 pressurized water reactors and a 1.4-GW CAP1400 pressurized water reactor.

The plan has not yet been approved by regulators.

China Huaneng Group, China Nuclear Engineering Group Co. and Tsinghua University are investors in the plant.

Originally scheduled to be launched in 2011, the construction of the project was put off after a tsunami hit nuclear facilities at Japan's Fukushima plant in March 2011, triggering a nuclear meltdown and public panic.

China suspended the approval of new nuclear plants and carried out a nationwide safety review after the crisis. The government cautiously resumed nuclear project approvals in October last year in a bid to meet growing energy demands in the world's second-largest economy.

Out of safety concerns, authorities vowed not to build any nuclear power plants in inland regions during the 2011-2015 period and demanded that the world's strictest safety requirements be applied to new plants.

After the Fukushima crisis, the Shidao Bay project went through on-site checks in accident prevention and emergency management and passed government safety inspections, the HSNPC statement said.

China had 15 nuclear power-generating units in operation with a total installed capacity of 12.54 GW, and another 26 units currently under construction will add another 29.24 GW, according to a government white paper on energy policy released in October 2012.

Nuclear power only accounts for 1.8 percent of China's total power output, far below the world average of 14 percent, and China plans to increase its installed nuclear power capacity to 40 GW by 2015, the paper said.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2013, 8:36

Да, от них постоянно идёт информация о том, что два реактора связаны одной турбиной.

Автор: VBVB 7.2.2013, 16:56

А что прорывного в развитии атомной энергетики дадут такие реакторы Китаю?
Вряд ли получится их массово производить, удельная мощность маленькая, топливо даже уран-ториевое хорошо обогащенное нужно.
Выгорания правда очень высокие достичь можно, так и проблем с захоронением такого ОЯТ не мало.
Основная проблема для китайцев в малых собственных запасах урана и высокой уязвимости растущей китайской АЭ от внешних поставок уранового сырья.

Автор: VBVB 7.2.2013, 18:15

Удивляет, что до сих пор муссируются цифры про 40 ГВтный парк КНР в 2015 году.
И еще более доставляют разные рассказы про перспективы 80 ГВт действующих АЭ в КНР в 2020.
Ожидать стоит явно меньших мощностей.

Автор: KTN 8.2.2013, 4:18

Массово они никем в мире не строились. А экспериментально на двух опытных блоках могут опробовать разную экзотику. Ториевый цикл, высокотемпературные материалы.
Применение паровых турбин СКД. Кроме того, в их условиях актуальны попытки использовать сухие градирни, учитывая дефицит воды при необходимости иметь как минимум 2000 ГВт(эл) в перспективе. Это позволит строить АЭС посреди пустыни, в любом месте где есть железная дорога, не обязательно как сейчас только возле крупных рек или моря.



Верно. Едва ли у них будет возможность потреблять, как США своими 100 ГВт(эл), половину мирового производства природного урана.

Ресурсы легкодоступного природного урана на Земле оптимистично оцениваются от 14 до 38 миллионов тонн.
Определение легкодоступности - рентабельность в реакторах на тепловых нейтронах, концентрация в руде должна быть выше чем примерно 0,5 кг на тонну.
Тогда, при средней длительности жизни перспективных легководников 60 лет, и потреблении 200 тонн U(nat) на ГВт(эл) в год, целесообразно развить суммарную мощность конвертеров U235=>Pu239 на уровне 1000 - 2500 ГВт. Эта установленная мощность всего лишь в три - шесть раз больше общей мощности существующих реакторов.
Рециклированным плутонием из ОЯТ легководников выгоднее запитывать вновь вводимые быстрые реакторы. Поэтому целесообразная мощность легководных конвертеров напрямую связана с запасами природного урана, контролируемыми той или иной страной.

Относительно Китая, их дофукусимские планы строительства легководников составляли:
строящиеся и запланированные - 62 энергоблока на 70 ГВт, предполагаемые - 76 блоков на 85 ГВт, итого ~150 блоков мощностью около 150 ГВт(эл) что гарантировало первое место в мире по установленной мощности легководников. Под предлогом Фукусимы сейчас эти планы сильно урезаны, под более реалистичную оценку способностей обеспечить АЭС природным ураном.

Типичный пример: африканское государство Мали, куда ЕС сделал недавно коллективную военную интервенцию с целью смены режима, имело подписанные договора с Китаем на поставку природного урана, на который расчитывали в рамках планового хозяйства при утверждении планов строительства АЭС. Новое, назначенное натовцами правительство Мали исполнять контракт, ясное дело, не станет.

С точки зрения стратегии, пока не ясен фактор ВВЭР СКД. Цена вопроса, по сравнению с докритическими PWR /давление пара меньшим либо равным 200 атмосфер/, в том что при меньших капзатратах КПД 40% вместо 30, а главное на тонну природного урана вдвое больше плутония при лучшем изотопном составе. Важно избежать такой ситуации, когда невозможность массовой постройки СКД предопределится необходимостью поддерживать в работе многочисленные "докритические" PWR при ограниченных ресурсах природного урана.
Такая ситуация может произойти в Китае и Индии при масштабной тройке PWR с КВ~0,5.

Автор: nakos 8.2.2013, 9:08

Почему это не станет? А почему "марионеточное" правительство Ирака стало исполнять саддамовский контракт с Лукойлом?

Автор: ilya j. 8.2.2013, 11:01

Раз уж зашла речь о ВТГР, выскажу своё мнение: наиболее перспективная область применения ВТГР, на мой взгляд - их использование для производства водрода. Это вместе с прогрессом в технологиях хранения, транспортировки и использования водорода обспечит настоящий (не росатомовский) прорыв - создание масштабируемой и распределённой энергетики с неисчерпаемым источником (с учётом расширенного воспроизводства ЯТ и вовлечения тория в ЯТЦ).
Это намного реальнее, чем термояд. Вот куда нужно прикладывать усилия.

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2013, 11:17

Вот китайцы и присматриваются. Маленький HTR-10 у них работает лет десять. Теперь хотят посмотреть установку побольше.

Автор: MVS 8.2.2013, 16:20

Насколько я помню, американцы лет 10 назад свернули свою водородную программу. Ибо хранение и транспортировка водорода - геморрой еще тот.

У нас тоже Пенжинскую ПЭС проектировали, на 87 гигаватт - ни много ни мало. И тоже водород предлагали.

Всё это не прорыв, а махровая альтернативщина.

Автор: ilya j. 8.2.2013, 16:46

Прогресс не может, и не должен стоять на месте. Можно вспомнить мобильные телефоны, которые на рубеже 90-х были килограммовыми девайсами, стоившими как автомобиль.
Своим видоизменением мобильные телефоны обязаны, в первую очередь, прогрессу технологий аккумулирования энергии.

Природа посылает человеку месседж: энергия вокруг, нужно взять и разорвать связи в молекуле H2O, одного из самых распространённых веществ на Земле, - одним способом и в одном месте с тем, чтобы использовать эту энергию в другом месте. ВТГР подходят для этого лучше всего.

Автор: MVS 8.2.2013, 16:54

ВТГР может и подходит лучше всего для производства водорода, да вот только водород пока не подходит для использования в народном хозяйстве. Обычный природный газ даже еще не стал главным энергоносителем, а в транспорте его вообще почти нет. Что уж говорить о водороде...

Больше не буду на эту тему, чтобы ветку не засорить.

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2013, 17:00

ВТГР вещь интересная, конечно.

Когда я только поступил в 1982 году в ОФ МИФИ, нам рассказывали, что будут такие реакторы как ВТГР. Книжки были, учебники. В конце 80-ых пошёл разговор, что их начнут строить в Союзе. Говорили про Шевченко (мол, верблюдам в степи всё едино, какой реактор там строить). Был вариант в Обнинске, на карповской площадке. Не уверен, но вроде говорилось ещё о Приморье. Немцы приезжали из Юлиха. Мой одногруппник считал с ними коэффициент диффузии для газовой полости ВТГР'а. Другой одногруппник дверь им вышибал в комнате в общаге, когда... а, не важно

Сейчас 2013 год. Не изменилось ничего. Всё также есть одни лишь книжки с перспективами. Ах да! Немцы из Юлиха, подзаработав на перегоне в Союз подержанных мерсов, ушли из отрасли. А ВТГР у нас так и нет.

Почему-то не уверен я, что в ближайшей перспективе ВТГР в России появятся. Не знаю, хорошо это или плохо. А вот за китайским опытом я бы последил с большим интересом. Что у них получится?

Автор: MVS 8.2.2013, 17:05

Так вам китайцы и скажут!

Автор: Дед Мороз 8.2.2013, 20:27

Новое иракское правительство как раз разорвало контракт с Лукойлом. Потом был тендер и Лукойл снова его выиграл, правда, условия совсем-совсем другие. Нынешний контракт - сервисный (а был полноценный СРП), то есть Лукойл является всего лишь подрядчиком правительства по добыче нефти. Вознаграждение - примерно 2 доллара за баррель. Не очень-то и выгодно.

Автор: KTN 8.2.2013, 22:30

Мой опыт полностью подтверждает Вашу оценку.
И это четвёртое серьёзное настораживающее обстоятельство по отношению к ним.
Если когда-то Китай станет не просто копировщиком чужих достижений, а ведущей технологической державой мира, свободного обращения идей и технологических знаний в мире не будет.
Не будет столь привычного для нас выкладывания свежей научно-технической информации с доступностью "всем кому это интересно".
Вывод основан на многолетнем общении с гражданами КНР. Китай - это не Америка с её свободами.

Причём, если у нас в бывшем Союзе тоже местами было подобное, мы признаём что это пережитки старины от которых надо избавляться, двигаясь к открытому обществу. А китайцы приобщать иностранцев к достижениям своих корпораций, или открывать возможности карьеры в них, ни за что не станут, даже если это не технологии двойного назначения.

Автор: VBVB 12.2.2013, 19:29

По моим прикидкам до 40 МВт атомной электроэнергии КНР доберется только в начале-середине 2017.
Для того чтобы китайцам вводить какие-то значимые атомные мощности в эксплуатацию в 2018-2019, эти мощности должны уже сейчас начинать строить. А особого роста числа закладываемыхт к строительству энергоблоков АЭС в КНР не было. За 2012 заложили только три нормальных блока и один малый ВТГРный.
Вряд ли ставка на ВТГР исправит китайцам положение с недостатком урана, даже если парк ВТГР изначально на уран-ториевый и плутоний-ториевый МОХ будет рассчитан.

Автор: ilya j. 21.2.2013, 9:38

Вот ещё новость, не из Китая:

http://uk.reuters.com/article/2013/02/08/uk-nuclear-micro-urenco-idUKBRE9170LW20130208?feedType=RSS

The study, by Delft University of Technology in the Netherlands and Manchester University in Britain, designed the "U-Battery" micro reactor based on high temperature reactor (HTR) technology already available in Europe.

"Europe is still the biggest nuclear operator in the world. It has the most diverse experience," said Engelbrecht, a German who has a PhD in nuclear technology.

"If Europe doesn't do anything at all, I'm afraid we'll be importing these devices in 30 years from China and India and will have lost our know-how to do something ourselves."

Строительство мощных блоков почти везде идёт из рук вон плохо, как минимум, с задержками (Олкилуото, Вогтль), в UK вообще полная неопределённость относительно нового строительства - вот и задумались о малых модульных решениях.

Автор: asv363 21.2.2013, 13:19

Мне вот этот вариант проекта понравился: http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/p/pebble.htm Рисунок №2, внизу страницы. Шедевр.

Автор: nakos 21.2.2013, 18:28

Тем более. Свободное правительство сочло возможным отказаться от кабалы, на которую был вынужден подписаться находившийся под санкциями диктатор. Вот что значит конкуренция, подотчётность и честные тендеры.

Автор: pappadeux 27.2.2013, 19:54

память Вам изменила

Jan 30 2013

NGNP Awarded DOE Contract for High Temperature Gas-cooled Reactor (HTGR) Technologies Analysis and Studies

...

Автор: pappadeux 27.2.2013, 19:58

То, что Вы говорите, просто невозможно

Как в такой замечательной китайской системе будет работать защита от копирования?

Автор: KTN 27.2.2013, 20:41

А как она сейчас работает в США, в Японии и Южной Корее? Именно тот случай, когда:
1) вся фундаментальная научная информация открыта полностью и безоговорочно;
2) технологическая информация, про конкретные конструкции и ноу-хау, закрыта в патентах но де-факто доступна любой мало-мальски грамотной разведке за небольшие деньги.

Защита от копирования в США де-факто действует так:
если кто-то зарубежом, допустим в России, фирма или группа талантливых специалистов в госучреждении, скопировала или создала ценную технологию - их сразу переманивают на богатый уровень жизни в США, сразу дают там материальный достаток, а через некоторое время - дают вдобавок к этому гражданство и даже должности на уровнях младшего и среднего звена руководства американских организаций. Примеров множество.

Защита от копирования в Японии и Южной Корее, когда они поставляют по всему миру свои мобильные телефоны и компьютеры, работает засчёт их трудолюбия обеспечивающего быстроту технического прогресса. Пока заграницей скопируют (что малореально на самом деле), пройдут годы и уже эта продукция на рынке никому не нужна, а сами корейские фирмы предлагают потребителям аппаратуру нового поколения, с более высокими характристиками.

Возможны и другие эффективные методы защит от копирования в условиях открытой научной информации и даже конструкторской документации.

Автор: Dobryak 27.3.2014, 12:31

Так в ноябре 2013 выпотрошили высокотемпературный реактор с газовым охаждением в Юлихе. Читателям ветки он должен быть хорошо известен. Уже не помню, на какой ветке Атоминфо я писал было о том, что когда его строили, то никто ни на секунду не задумывался, что в один прекрасный день его надо будет разбирать. Картинка, даже с плохим разрешением, показывает, что с цилиндрического корпуса контейнмента пришлось снять шляпу и устроить разрез сбоку. В-общем, решалась нетривиальная инженерная задача. В конце корпус реактора положили на специально аотсроенную тележку со страшным чсилом колес, чтобы отвезти к месту захоронения под землей на территории самого Ислледовательского центра. По причинам, более понятным местным экспертам, корпус реактора оказался напичканным стронцием и непомерно бета-активен, поэтому окрестные зеленые добились захоронения именно на териитории Института. По той-же причине на теорритории будет захорошено и все топливо.

Корпус реактора диметром 7.6 м, высотой 26 м и весит 2100 тонн.

Автор: VBVB 27.3.2014, 12:36

Всерьез собираются захоронить отработанное топливо от ВТГРа с хрен каким огромным уровнем выгорания прямо на территории исследовательского центра?

Автор: Dobryak 27.3.2014, 12:46

Я был на экскурсии на реакторе года уже два (или три?) тому назад, и было сказано именно так: хранилище на территории. Надо напрягать память, но реактор после Чернобыля уже не работал, и пока зеленые не спохватились, то часть топлива успели отвезти в печально известное хранилище в соляной шахте, которая местами сопливеет. На все остальное зеленые добились запрета на вывоз.

Исследовательскому центру Юлих это серпом по Фаберже, так как на строительство хранилища дополнительных денег не дают и для них это крайне болезненно.

Автор: Dozik 27.3.2014, 21:21

Не думаю. Скорее - временное хранение.

Автор: Dobryak 28.3.2014, 5:51

Вечно только временное... Не так, чтобы я основательно углублялся в тему, но где-то осенью буду в Юлихе и поспрашиваю не для протокола...

Материал бабулек у подъезда запугивать здесь

http://www.nuclear-heritage.net/images/b/bd/Nuclear-waste-desaster_Germany_small.pdf

а мнение экологов о собственно исследовательском центре как площадке выражено здесь

http://www.westcastor.de/AVR-US.pdf ---- типа, они уже и так в стронции по уши, вот пусть у себя все и держат...

В почти двух сотнях страницах

ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp6-euratom/docs/red-impact-final-published-report_en.pdf

может разобраться разве что уважаемый Smith.

Автор: AtomInfo.Ru 6.9.2016, 11:09

Про AVR статья.
http://atominfo.ru/newso/v0085.htm

Автор: VBVB 6.9.2016, 13:38

Чудной реактор, однако...

С одной стороны гемор с производством огромного количества хитромудрых шаровых твэлов, проблемы с их устойчивостью при работе, нерешенные вопросы захоронения такого ОЯТ, проблемы с конструкционными материалами.

С другой стороны потенциально высокий КПД с газовыми турбинами, ценное высокотемпературное тепло, возможность глубокого выжигания урана в твэлах и хорошая потребляемость тория.

Ну и как относится на сегодняшний день к опыту эксплуатации сего ВТГР?

Автор: AtomInfo.Ru 6.9.2016, 13:40

Подождать китайских HTR-PM

Автор: Ultranauth 6.9.2016, 23:52

Стоит еще добавить, что выживаемость при LOCA добиваются путем снижения объемной энергонапряженности АЗ, что приводит к чудовищному росту размеров корпуса реактора и контеймента. В свою очередь вопросы сопряжения с газовыми турбинами подобных реакторов никто на практике не прорабатывал, а высокотемпературное ядерное тепло нужно сегодня скорее в теории, чем на практике.

Автор: Dobryak 7.9.2016, 11:22

Материал о демонтаже этого реактора http://www.atominfo.ru/newsj/q0592.htm

Демонстрационный 300-мегаватник был построен в Хамме, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%AD%D0%A1_THTR-300

Как видно, использована стандартная схема с теплообменником и рабочим телом турбины была привычная вода, а вовсе не гелий из активной зоны.



Немецкоязычная версия в Википедии словесами заметно подробнее, но шпрехающих сегодня немного...

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

Автор: Dobryak 7.9.2016, 13:30

Короткое замечание о топливе с AVR --- по свежему расспросу за обедом в FZJ.

Сегодня оно хранится с сухих контейнерах на площадке, примыкающей к территории самого FZJ (Fotschungzentrum Juelich). За обычным двойным забором вышиной метра 2 и сверху спирали Бруно.

Внутри забора собачий питомник на десяток служебных собак --- иногда из своих клеток облаивают проезжающих велосипедистов. До въездной дороги в FZJ метров 25, велосипедная дорожка вдоль забора местами метрах в 10-15.

Это противоречит новому закону, по которому за внешним периметром должно быть не менее 100 м совершенно открытого пространства, на котором можно уверенно расстрелять штурмующих диверсантов. На такое у FZJ денег нет.

Дирекция FZJ долго вела переговоры с американской КАЭ, так как и уран и торий в свое время были куплены в США. Совсем недавно американцы окончательно отказались забирать топливо к себе.

Теперь надежды вывезти топливо в хорошо известное читателям Атоминфо хранилище в Ахаусе. Но категорически против транспортировки по местным дорогам аборигены соседних с FZJ городков и деревень. Да и в Ахаусе не в восторге от такой идеи.

Автор: VBVB 7.9.2016, 19:09

Так реальный смысл созания ВТГР на сегоднящний день - это использования высокотемпературного теплоносителя в газовой турбине с высоким КПД. Ну или смешанный парогазовый цикл в худщем случае.

Высокотемпературное ядерное тепло от ВТГР могло бы успешно применяться для синтеза высокооктановых синтетических моторных топлив по технологии GTL в варианте т.н. изосинтеза по Фишеру-Тропшу.

Атомный реактор в будущем должен быть не только источником электричества или горячей воды для отопления, а впридачу должен выдавать и другие варианты конверсии ядерного тепла в высоколиквидный энергоресурс.

Т.е. ВТГР очень перспективен в местности где нет нефти, но много низкосортного бурого угля или горючих сланцев, которые с помощью ВТГР можно конвертировать в хороший высокооктановый бензин или авиационные топлива, при этом вырабатывая электроэнергию/тепло для окружного населения и самого автономного перерабатывающего комплекса.

У РФ на севере есть немало важных удаленных мест, где много плохого по качеству угля, нет нефти и люди должны служить/работь. В этом случае для военных баз малый ВТГР мог бы быть гораздо полезнее малого ВВЭРа...

Автор: Dobryak 7.9.2016, 20:16

Утверждение спорное. Вы собираетесь на военных базах заниматься процессом Фишера-Тропфа?

Пока у человечества есть один, не самый удачный, опыт с ВТГР --- упомянутая выше АЭС в Хамме, Германия.

Автор: VBVB 8.9.2016, 18:36

Нет. Химпровоизводство синтетических моторных топлив и военная база малосовместимы.

Однако для Чукотки и Камчатки, где базы военные есть и будут, и люди живут одновременно, вариант использования ВТГР для электроэнергии/отопления и одновременного производства синтетических моторных и авиационных топлив мог бы быть полезен. Учитывая сильную удаленность этих мест, проблемы завоза ГСМ и значительные ресурсы малоценных углей в этих областях.

Также угля немало на Новосибирских островах и Северной Земле. Поэтому, если там большие базы военные будут располагаться, то почему бы не задуматься об использовании малых ВТГР и в производстве синтетических моторных и авиационных топлив на месте без проблемного завоза с материка. Нынешние технологии вполне позволяют произвести высокую автоматизацию тоннажного процесса производства моторных топлив по технологии GTL.

Автор: VBVB 25.9.2016, 18:17

Китайский http://www.atominfo.ru/newso/v0216.htm.

Это такой очень среднемощный реактор имеет такой огромный корпус?
А какой же размер корпуса должен быть у гигаватного ВТГР?


Так у китайцев первая АЭС ВТГР в статусе опытный ходит?
Она же двухблочной вроде как должна быть. Или один блок экспериментальный, а второй опытно-промышленный?

А какие такие сильные отличия у так называемого китайского "коммерческого" ВТГРа могут быть от первоначального проекта?

Автор: AtomInfo.Ru 25.9.2016, 21:37

Да, опытная первая и она из 2 модулей - одна турбина.
По коммерческому от них пока мало информации.

Автор: Syndroma 17.1.2017, 22:44

А вот интересно, переработка шарового ОЯТ сложнее обычного?

Автор: VBVB 18.1.2017, 6:12

Еще как. Из-за карбидных фаз и слоев пиролитического углерода. Гидрохимическая переработка в этом случае крайне проблемна.
Практически это ОЯТ от ВТГРов не перерабатывают. Используют подход когда в топливе ВОУ или плутоний фигурирует, который выжигают по максимуму, а ОЯТ шаровых твэлов после выдержки отправляют на захоронение.

Автор: arcanist 19.1.2017, 2:29

там же по идее ещё и куча с14 накапливаться должна, столь любимого экологами

Автор: Netlog 19.1.2017, 9:57

А как сортируют шары, в мусор его или на повторную засыпку?

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 10:41

Возврат шаровых твэлов в ВТГР - это, в какой-то степени, хотелка. О нём говорили, к нему стремились, реализовывали - но начинаешь смотреть разные проекты, а там нет-нет да и вылезает: "Пока что будет ОПАЗ" (или OTTO, если на английском).
Видимо, не сильно народу нравятся результаты работы с многократным проходом топлива через активную зону.

Идея, как сортировать вышедшие из активной зоны шары, проста до безобразия - надо измерить их выгорание.
По http://atominfo.ru/newsj/q0592.htm на Рис.4 это красиво нарисовано.

Осталось придумать, как измерять выгорание шаров онлайн.

По http://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/TE_1674_CD_web.pdf, начиная со стр.242, описаны методы, которыми пользовались немцы.

По отклонению нейтронного пучка - плохо срабатывало, много ошибок.
По просыпанию твэлов через критсборку рядом с реактором (определение выгорания по возмущениям в реактивность критсборки, вносимым падающим через неё выгруженным шаровым твэлам большого реактора). Тоже много ошибок.
Наконец, самый надёжный, наверное, метод - измерять у твэлов активность 137Cs.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 10:42

Что до переработки ОЯТ ВТГР, то она сейчас фактически осуществляется по методике: "Привезти его американцам, и пусть у них голова болит"
http://atominfo.ru/newsi/p0297.htm

Автор: Syndroma 19.1.2017, 10:47

У американцев есть идеи насчёт переработки.
https://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/Meetings/2015/2015-12-07-12-09-NPTDS/TM_Deep_Burn/B06_37390_US_deep_burn_for_IAEA.pdf

Автор: Обнинский 19.1.2017, 10:58

Ого! Такое посчитать было невозможно!!

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 11:01

Не отклонению.
Ослаблению, конечно.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 11:07

Не знаю, как они конкретно делали. Товарищи, которые из Обнинска в Юлих ездили, уже из отрасли ушли (по крайней мере, те, кого я знаю). Думаю, что они и позабывали всё, наверное.

Но я бы как сделал? Я бы не стал считать, а просыпал бы через критсборку набор шаров с заведомо разными выгораниями и построил бы экспериментальную кривую.
Шары потом можно было бы вскрыть и измерить их выгорание прецизионными методами.
Далее ориентировался бы на эту кривую, а параллельно настроил бы программу, подогнал бы результаты расчёта к эксперименту.

У немцев, как написано, не сработал подход из-за того, что условия прохождения шаров через критсборку получались разные на практике.
Шар сам по себе - малое возмущение, а если появляются ещё и погрешности в исходных данных...

Автор: Syndroma 7.5.2018, 18:15

А чем китайцам так нравятся ВТГР?

Автор: AtomInfo.Ru 7.5.2018, 18:31

Есть два ответа.

1) Им сейчас нравится вообще всё. БН, ТЖМТ в трёх вариантах, ЖСР, районное отопление, плавучие, ВТГР... продолжать?

2) ВТГР металлоёмок и очень выгоден промышленности, которую в своё время раскрутили до 10 (а кто говорит, и до 20) комплектов в год, а в программе строительства блоков возникла пауза.

Ну и конечно же, способность ВТГР выйти за пределы электрогенерации тоже их привлекает.

Автор: pappadeux 8.5.2018, 20:08

всем (и не только китайцам) в ВТГР нравится ВТ

Автор: AtomInfo.Ru 24.8.2018, 15:22

Немцы беспокоятся за безопасность китайских HTR-PM.
Один из авторов статьи - экс-работник Юлиха.

Как обычно, полный текст по подписке.
https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(18)30335-0

Автор: Dobryak 24.8.2018, 19:14

Я закинул удочку, может после выходных текстом и разживусь?

Автор: AtomInfo.Ru 24.8.2018, 19:40

Было бы интересно почитать.

Конечно, там может и обычный набор страшилок про ВТГРы, но, учитывая биографию одного из авторов, могут быть и полезные вещи.

Автор: Dobryak 27.8.2018, 9:21

Хотя один из авторов работал в Юлихе, первая попытка получить текст именно через Юлих провалилась...

Автор: vkadomski 27.11.2021, 22:00

В Атомном эксперте пишут https://atomicexpert.com/fuel_nuances :

Это про какую ЯЭУ? ВГМ вроде на шаровых твэлах, у МГР-Т больше мощность.
Ну и вопрос насколько верно заявление о создании, особенно в части "ближайшие несколько лет".

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2021, 22:56

Это идёт от "General Atomic" (Peach Bottom), откуда перешло в ГТ-МГР.
ГТ-МГР двигали как аппарат для сжигания оружейного плутония в рамках СОУП, когда он проиграл БН-800, про него забыли.
ВТГР - для ОКБМ это одно из традиционных направлений, и они в последние годы нахваливают ВТГРы для малой энергетики.
Видимо, в статье речь идёт о некоей модификации ГТ-МГР под малую энергетику.



ВТГР в Росатоме упоминают, в основном, вкупе с водородной тематикой. В этом году по водороду у Росатома серьёзных телодвижений не было (имею в виду, реальной деятельности, а не выступлений на широкую аудиторию).
Я ответил на ваш вопрос?

Автор: nuc 28.11.2021, 2:50

А надо?

Автор: Superwad 29.11.2021, 8:16

Если про водород, то для промышленности - однозначно НАДО! Для транспорта не очевидно, так как мирового рынка транспортного водорода пока не существует.
С другой стороны для того же транспорта лучше подойдёт на сегодня т.н. e-fuel синтетическое топливо с водородом и углекислым газом. Для него нужен как сам водород, так и высокая температура (свыше 800 градусов Цельсия).

Автор: Superwad 30.11.2021, 12:36

Посмотрел информацию по e-fuel. Температура вполне демократичная - 230 градусов и давление до 25 атм. 1000 градусов нужно для высокотемпературного гидролиза воды с максимальным КПД 50 %.

Автор: Татарин 6.12.2021, 17:37

ВГТР должны быть хороши как малые, потому что с падением отношения объём/поверхность реактора растёт удельный теплоотвод с поверхности реактора и упрощается (аварийное) расхолаживание.
Откуда следует возможность поднять рабочую температуру и увеличить энерговыделение на объём.

Ну и возня с их поганым топливом проще, если топлива относительно мало.
Тогда можно - как и предлагалось в ГТ-МГР - закидывать в топку почти чистый плутоний и добиваться очень хороших выгораний. Получается нормальная экономика в своей особой нише - малый безопасный реактор с большим ресурсом по топливу. Этакий энергоцентр для полярной базы или месторождения, который даёт электроэнергию, тепло и водород для транспорта без какого-то внешнего обслуживания десятки лет.

...
Ессно, что как только реактор увеличивают, преимущества пропадают: приходится снижать удельное энерговыделение и температуру, стоимость топлива и переработки топлива становятся важнее, и всё немножко рушится.

Автор: armadillo 6.12.2021, 18:13

а для других типов реакторов это неверно?

Автор: Татарин 7.12.2021, 0:18

Не в той степени. В других реакторах есть другие, более сильные ограничивающие и температуру, и удельное энерговыделение вещи.
Например, в ВВЭР - кризис кипения и давления воды при высоких температурах.
В БН - материалы. В свинце - материалы.

И расхолаживать тот же ВВЭР можно доливая воду, а из бассейнового свинцового теплоноситель и так уйти не должен.

А углерод в ВГТР может выносить высокие температуры не только аварийно... но этот потенциал не выжать, потому что нужен теплоотвод при потере гелия.

КМК, так.

Автор: nuc 7.12.2021, 15:51

То есть? Топливная стоставляющая не критична для малых? Да ладнааа... Да, перегружаемые зоны позволяют поднять использование топлива и использование реактора. Но много других проблем именно для малых, которые тянуть надо на себе... в перегрузочный цикл надо встроить квалификацию, да и неравномерности будут большие. Материалы, тоже... а аварийные ситуации?

Автор: vkadomski 27.12.2021, 17:51

https://ria.ru/20211227/nikipelov-1765364046.html

Автор: nuc 29.12.2021, 5:11

+

Автор: Kapa6ac 8.2.2022, 16:22

Совершенно верно говорите о цене топливного цикла для АЭС малой мощности. По оценкам, топливный цикл на порядок дороже при тепловой мощности активной зоны менее 100 МВт. Для Чукотки и на Луне сгодится. В других местах - для миллиардеров!

Автор: Kapa6ac 8.2.2022, 16:26

Есть где либо инфа по материалу корпуса реактора, способного работать под облучением, давлении и температурах ВТГР?

Автор: Dobryak 8.2.2022, 17:37

Есть немецкий опыт в Юлихе. Танцуйте хотя бы отсюда

https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:52073087

История реактора для пешеходов

https://en.wikipedia.org/wiki/AVR_reactor

Автор: Dobryak 8.2.2022, 23:43

Александр, текст статьи ( pdf ) я таки достал, отправил только что по почте.

Она скорее научпоп, чем серьезная техническая статья.

Первый из троих авторов, Райнер Моорманн, проработал в Юлихе с 1976 по 2013. Вполне возможно, что не будучи знаком, я даже пробегал мимо него по коридорам, когда он работал над проектом Europran Spallation Source, который хотели строить в Юлихе, но денег они не получили и в конце концов в начале 2000-х проект ушел к шведам. После этого Моорманн переключился, похоже, на разоблачение проблем с безопасностью ВТГР, даже получил в 2011 German Whistleblower
Prize (Whistleblower правильнее всего перевести как "вывешивающий чужое грязное белье") и удостоился статьи в Педивикии
https://en.wikipedia.org/wiki/Rainer_Moormann (фото там выглядит узнаваемым...)

У него есть целый талмуд в 51 страницу "A safety re-evaluation of the AVR pebble bed reactor operation and its consequences for future HTR concepts", но он 15-летней давности и мог (?) устареть. Могу им поделиться.

Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2022, 10:40

Большое спасибо! Получил. И выложил на форуме: http://atominfo.ru/files/atominfo/2018caution.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2022, 10:43

И за талмуд спасибо!
http://atominfo.ru/files/atominfo/moormann.pdf