Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ Отечественный морской атом

Автор: AtomInfo.Ru 6.8.2012, 21:02

Переименовал тему. Было "Ледоколы". - Модератор. 30.10.2012

Переношу пост от MVS.

QUOTE(MVS @ 6.8.2012, 21:57) *
Так как специальную тему я не могу открыть, позвольте прокомментировать здесь последнюю новость про новый проект атомных ледоколов: http://atominfo.ru/newsb/k0744.htm

1. Проект двухосадочного ледокола разрабатывался еще в советские времена.
2. Ледоколы с балластными цистернами широко распространены - в том числе и нынешние типа Арктика и дизельные, но они используются для изменения продольного и поперечного дифферента - так легче выбираться из ледового плена. А универсальный двухосадочный - да, впервые в мировой практике.
Цистерны - за прочным корпусом, как сказал мой друг, работающий в подлодочном КБ - "подводная лодка наизнанку" smile.gif
3. Самое главное в новом проекте - не толщина ломаемого льда, а ширина корпуса. Шире трасса для всяких супертанкеров и вообще караванов судов.

Автор: MVS 11.8.2012, 18:19

подробнее об истории двухосадочных ледоколов здесь: http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1419

Автор: pappadeux 12.8.2012, 6:44

QUOTE(MVS @ 11.8.2012, 11:19) *
подробнее об истории двухосадочных ледоколов здесь: http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1419


"Моноблочность, естественная циркуляция, воздушное охлаждение"

О!

Воздушное охлаждение ?!

Автор: Didro 12.8.2012, 9:08

А чем тогда Сирожа будет лед топить?
(помните его опусы?)

biggrin.gif

Автор: MVS 12.8.2012, 11:55

QUOTE(pappadeux @ 12.8.2012, 6:44) *
"Моноблочность, естественная циркуляция, воздушное охлаждение"

О!

Воздушное охлаждение ?!


Автор - ледокольщик, так что не обращайте внимания.

Автор: VBVB 13.8.2012, 16:44

"...ЛК-60Я станет самым большим атомным ледоколом в мире, перехватив "пальму первенства" у атомохода "50 лет Победы", подчеркнул эксперт..."
Очередная отечественная гигантомания. Вместо того чтобы 3-4 улучшенных отечественных аналога "Таймыр"/"Вайгач" сделать построят очередного монстра, который будет переывозить туристов на Северный полюс любоваться.

Автор: Alexll 24.8.2012, 2:47

Россия обзаведется уникальным атомным ледоколом к 2017 году
тут:
http://news.mail.ru/politics/10008945/?frommail=1

Автор: VBVB 19.10.2012, 2:38

Почему новая перспективная ледокольная РУ называется РИТМ-200? Типа "Реактор Интегральный Тепловой Модернизированный"?
Число 200 что означает?
В состав РУ РИТМ-200 входят два реактора по 175 МВт(тепл) каждый, почему же индекс 200?
Странные у нас шифры по флотским реакторам...

Автор: Smith 19.10.2012, 10:24

ну это из той же серии, что и ВВЭР-1200 мощность 1150 МВт(эл) smile.gif

Автор: MVS 29.10.2012, 21:58

Атомный лошарик: http://lenta.ru/news/2012/10/29/losharik/

И вот: http://militaryrussia.ru/blog/topic-543.html

В самом деле есть такое?

Автор: VBVB 29.10.2012, 22:16

QUOTE(MVS @ 29.10.2012, 22:58) *
Атомный лошарик: http://lenta.ru/news/2012/10/29/losharik/

И вот: http://militaryrussia.ru/blog/topic-543.html

В самом деле есть такое?

А что удивляет? Глубоководная исследовательская станция с атомной силовой установкой (ну назовите спецлодкой или атомным батискафом).
Другой вопрос, что за реактор в ней стоит. Были мнения, что это или версия АВБ-6М или СВБР-10.

Автор: MVS 29.10.2012, 22:23

Может по мощности прикинуть?
1 атомный реактор с паропроизводящей установкой Э-17 и ТЗА мощностью не более 10000 л.с. разработки ОКБ машиностроения им. И.Африкантова (г.Нижний Новгород).

Автор: MVS 29.10.2012, 22:25

QUOTE(VBVB @ 29.10.2012, 22:16) *
А что удивляет?


Просто ранее не слышал про такое. А оказывается оно есть, достроено и работает...

Автор: VBVB 29.10.2012, 22:34

QUOTE(MVS @ 29.10.2012, 23:23) *
Может по мощности прикинуть?
1 атомный реактор с паропроизводящей установкой Э-17 и ТЗА мощностью не более 10000 л.с. разработки ОКБ машиностроения им. И.Африкантова (г.Нижний Новгород).

Подводит память, не "АВБ-6М", а водо-водяной реактор интегрального типа АБВ-6М тепловой мощностью около 38-40 МВт, или его улучшенная версия АБВ-6У тепловой мощностью 48 МВт. Скорее всего это именно АБВ-6М.
http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/abv.pdf
Или же это мог бы быть флотский интегральный предшественник "УНИТЕРМа", что менее вероятно.
Вряд ли флотские захотят лишнего гемора, характерного для ЖМТ-теплоносителя СВБР-10.

Автор: MVS 30.10.2012, 6:23

QUOTE(VBVB @ 29.10.2012, 22:16) *
(ну назовите спецлодкой или атомным батискафом).


Понимаете, глубоководных батискафов в мире вообще по пальцам одной руки сосчитать, а здесь такая вундервафля, да еще и с автономностью как у атомной подлодки. Зачем?

Автор: Zlobniy Shurik 30.10.2012, 7:23

Цитата(MVS @ 30.10.2012, 10:23) *
Понимаете, глубоководных батискафов в мире вообще по пальцам одной руки сосчитать, а здесь такая вундервафля, да еще и с автономностью как у атомной подлодки. Зачем?


Ни разу не спец в военном деле, но...

Как вариант, добраться туда, куда официально ни одна живая душа не доберется - к затонувшей на большой глубине ПЛ (достать из нее что-нибудь интересное), к глубоководной линии связи (прослушка или дистанционно управляемая мина на случай обострения отношений wink.gif ). В общем, возможных применений множество.

На вопрос - "зачем атомная?" - да для скрытности работ. Как работают обычные батискафы/глубоководные аппараты? Приплывает на место работ эдакая флотилия из пары-тройки судов... Все, дальше можно не писать - кому надо, те уже засекли подозрительные корабли со спутников и с проходящих мимо судов. smile.gif

В случае же Лошарика прошла на большой глубине подлодка (которую еще попробуй засеки), обронила нечто крупное и ушла себе дальше. Прошла через то же место неделю спустя, подобрала нечто крупное wink.gif и спокойно вернулась на базу.

Автор: Zlobniy Shurik 30.10.2012, 7:46

Добавлю еще, что согласно источникам из СМИ, вундервафля подчиняется напрямую министру обороны и относится к разведывательному ведомству, что как бы намекает на возможные области применения.

Автор: mikle20 30.10.2012, 12:30

Цитата
На вопрос - "зачем атомная?" - да для скрытности работ.
А как с тепловым следом бороться будут?

Автор: armadillo 30.10.2012, 12:34

для батискафа неактуально.

Автор: VBVB 30.10.2012, 17:07

QUOTE(MVS @ 30.10.2012, 7:23) *
Понимаете, глубоководных батискафов в мире вообще по пальцам одной руки сосчитать, а здесь такая вундервафля, да еще и с автономностью как у атомной подлодки. Зачем?

Лошарик не первый, и надеюсь не последний из отечественных атомных спецлодок.
Смотрите, например, Проект 1851 (две вроде еще на службе).
http://militaryrussia.ru/blog/topic-545.html
Более интересен Проект 1910 (одна-две на службе)
http://militaryrussia.ru/blog/topic-358.html
Оба проекта строились по одной головной лодке-прототипу и затем по два улучшенным серийных представителя.
Лошарик, повидимому, самый глубоководный и продвинутый из спецлодок с ЯРУ.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-543.html

Автор: VBVB 30.10.2012, 17:45

QUOTE(MVS @ 29.10.2012, 23:23) *
Может по мощности прикинуть?
1 атомный реактор с паропроизводящей установкой Э-17 и ТЗА мощностью не более 10000 л.с. разработки ОКБ машиностроения им. И.Африкантова (г.Нижний Новгород).

Ну это получается выдача на вал около 7.4 МВт(эл), с учетом невысоких характеристик пара кпд преобразования в районе 25-28% будет и получается тогда, что реактор имеет тепловую мощность в районе 29-30 МВт в режиме ЕЦ.
На спецлодках проекта 18511 наверное стоит реактор АБВ-3 с электрической мощностью 2.5 МВт на вал, тепловой мощностью около 16 МВт и около 10 МВт в режиме ЕЦ. Поэтому они малоскоростные.
Скорее всего на серийных лодках пр.1910 стоит АБВ-6. Тогда как на Лошарике видимо стоит АБВ-6М.
Наскольку понимаю, цифра 6 после АБВ обозначает именно проектную электрическую мощность данной РУ.
ОКБМ им. Африкантова по АБВ-6М дает электрическую мощность РУ в режиме ЕЦ как раз 8.6 МВт.
Судя по всему, АБВ-6М действительно продвинутое техническое устройство.
http://www.nucon.us/archives/1731
QUOTE
"...С конструкцией АБВ-6М все просто и все сложно одновременно. Отсутствие данных позволяет сделать только несколько простых выводов:
в отличие от предыдущих вариантов конструкции, КОД вынесен из корпуса и размещен под биозащитой, в баке МВЗ. Это техническое решение оправдано, приходило в голову и раньше, поскольку используются незаполненные объемы бака МВЗ. Снижается ли при этом возможность интенсивной ЕЦ, требует анализа. Как и “упругость контура”. Но при прочих особенностях “Русского подхода” к конструированию, можно предположить, что незначительно.
Габариты блока ППУ ограничены в представленных размерах 5 х 3.6 х 4.5 (м), при массе 200 тонн. В отличие от предыдущих конструкций значительно большей мощности, это довольно компактный блок. В сравнении с установкой РИТМ-200, это пятикратное уменьшение по объему и массе..."

Автор: asv363 30.10.2012, 20:40

QUOTE(VBVB @ 30.10.2012, 18:45) *
...ЕЦ как раз 8.6 МВт. Весьма вероятно. Про 6 МВт забудем. blink.gif
Судя по всему, АБВ-6М действительно продвинутое техническое устройство.
http://www.nucon.us/archives/1731


Автор: VBVB 31.10.2012, 1:56

QUOTE(MVS @ 30.10.2012, 7:23) *
Понимаете, глубоководных батискафов в мире вообще по пальцам одной руки сосчитать, а здесь такая вундервафля, да еще и с автономностью как у атомной подлодки.

Есть ощущение, что второй (серийный) "Лошарик" или уже строится или заложен недавно был, как замена серийных "Кашалотов".
Первый "Лошарик", который АС-12, вроде как АС-13 проекта 1910 заменил. Подходит время замены АС-15.
У АС-12 матка-носитель БС-136 «Оренбург». Без лодок-носителей САПЛ особо никуда не ходят.

Недавно официально заявили, что недострой К-329 "Белгород" достроят как спецлодку, отсюда вывод про вероятно идушую постройку второго "Лошарика".
Про эти спецлодки немало разного написано...
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=264&start=60
Вообще ситуация с "Курском" показала, что реально на каждом из океанских флотов нужен спасательный мезоскаф с ЯЭУ. У "Призов" и "Бестеров" очень плохая энергоавтономность. Тогда как у АС-15 таких проблем не имела, однако к погибшей лодке пристыковаться она не смогла бы физически по размерам.
Для спасательного мезоскафа ВМФ в качестве ЯЭУ неплохо бы подошла бы уменьшенная в габаритах версия реактора АБВ-3.
Может дождемся когда нибудь...

Автор: VBVB 31.10.2012, 3:33

QUOTE(VBVB @ 30.10.2012, 18:45) *
На спецлодках проекта 18511 наверное стоит реактор АБВ-3 с электрической мощностью 2.5 МВт на вал, тепловой мощностью около 16 МВт и около 10 МВт в режиме ЕЦ.

Ошибся наверняка с типом реактора для этого типа спецлодок. blink.gif
На этих хитромудрых лодках для обеспечения спецсвязи, судя по всему, СВБР-10 стоит. Не зря же язвительные натовцы-приколисты им шифр присвоили X-Ray. Да и мощность ЯЭУ для этого проекта дана не в л.с., как для водо-водяных транспотрных реакторов принято, а в виде формулировки "атомная энергетическая установка мощностью 10 МВт".
Кроме того, недавно головная лодка АС-23 на разделку в цех пошла, что как раз дает длину топливной кампании РУ в районе 20 лет+5 лет отстоя, характерной для СВБР-10. Если так, то и вторая лодка АС-21 уже в отставку должна выходить/вышла. Ну а вскоре за ней и третья...

Автор: VBVB 2.11.2012, 0:28

Удивила в свое время такая интересная информация.
http://www.mayak.sbor.net/node/20416

QUOTE
В апреле 1971 года в НИТИ был смонтирован первый наземный стенд-прототип судовой ЯЭУ для проверки и отработки вспомогательной атомной установки (ВАУ-6с), предназначавшейся для применения ее в качестве дополнительной энергетической установки на дизельной подводной лодке проекта 651Э.
Опыт отработки и исследований был использован в дальнейшем при проведении испытаний корабельного образца установки ВАУ-6 на одной из дизельных подводных лодок Северного флота.

http://www.niti.ru/1_enterprise/1_1_about/1_1_1_direction/stand.html
QUOTE
Первым в 1971 г. был введен стенд с установкой ВАУ-6с для проведения испытаний ЯЭУ с кипящим реактором и естественной циркуляцией теплоносителя. Установка предназначалась для дизельной подводной лодки (ПЛ) в качестве вспомогательной энергоустановки. Опыт отработки и исследований был использован при проведении испытаний корабельного образца ВАУ-6 на дизельной ПЛ проекта 651Э в 1985 г. с участием персонала НИТИ.


Оказывается была создана малогабаритная ядерная энергоустановка с реактором ТВП-4 тепловой мощностью 5 МВт и выдачей 600 кВт электричества на зарядку батарей и ГЭД, не требующая обслуживания при работе и размещаемая в отдельной капсуле вне основного корпуса дизель-электрической подводной лодки. Это обеспечивало радиационную безопасность экипажа, как при нормальной работе, так и в случае аварийного или боевого повреждения установки. Ресурс оборудования ВАУ-6 и компания активной зоны ТВП-4 должны были составлять не менее 12000 часов.
Только о дальнейшей судьбе разработки мало известно правдоподобного.
http://one-russian.livejournal.com/67899.html?thread=282427
P.S.
Есть мнения о связи ЯЭУ ВАУ-6 и спецлодки 18510. huh.gif

Автор: asv363 28.11.2012, 16:46

Дожили, однако. angry.gif

Приступили к утилизации головной атомной подлодки проекта 949А "Краснодар"
2012-11-23 11:46:23 Филиал ИТАР-ТАСС Кубань


QUOTE
АРХАНГЕЛЬСК, 23 ноября. (АРМС- ТАСС). Судоремонтный завод "Нерпа" - заполярный филиал "Центра судоремонта "Звёздочка" - приступил к утилизации головной атомной подводной лодки (АПЛ) проекта 949А "Краснодар" (шифр "Антей"). Об этом сообщили сегодня ИТАР-ТАСС в пресс-службе "Звездочки".
Атомоход К-148 "Краснодар" построен на оборонной судоверфи "Севмаш" (г.Северодвинск) и был передан Северному флоту в 1986 г. "Утилизацию подводного крейсера финансируют "Росатом" и итальянская компания "Соджин", - уточнили в пресс-службе. - Италия выделит на эти цели более 5 млн евро".
К-148 "Краснодар" - многоцелевая (не несущая межконтинентальных баллистических ракет) подлодка третьего поколения проекта 949А "Антей" ("Оскар-2", по классификации НАТО). Такие подлодки имеют длину 154 м, водоизмещение до 18 тыс. т, глубину погружения - до 500 м, скорость подводного хода - до 28 узлов (примерно 52 км/ч), экипаж - 130 человек. "Антеи" вооружены 24 крылатыми ракетами "Гранит".
Судоремонтный завод "Нерпа" расположен в городе Снежногорск Мурманской области. В рамках международных программ завод утилизировал более 30 АПЛ и свыше 10 неатомных подлодок, выведенных из состава российского ВМФ, в том числе по контрактам оплаченным Норвегией, Германией и Великобританией.

http://www.itar-tasskuban.ru/news/article?type=krasnodar&i=35033

Другая версия, от ГК Росатом и Nuclear.ru:

QUOTE
Россия, Италия и США подписали 20 ноября договор об утилизации АПЛ «Краснодар» проекта 949А «Антей» (по классификации НАТО - «Оскар-2»), сообщил представитель Италии, руководитель Группы управления проектами Максимиллиан Нобиле, выступая на международной конференции «Глобальное партнерство: оценка и перспективы дальнейшего сотрудничества», которая проходит 21-23 ноября в Подмосковье. В рамках контракта Италия обеспечит финансирование операций по выгрузке отработавшего ядерного топлива из реактора и по формированию одноотсечного реакторного блока в объеме ?5,25 млн.

США обязуются выделить средства на транспортировку выгруженного ОЯТ на ПО «Маяк». Россия финансирует все подготовительные и завершающие работы, относящиеся к утилизации АПЛ «Краснодар». Финансовый вклад США и России М. Нобиле не уточнил. Трехсторонняя договоренность об утилизации АПЛ «Краснодар» была достигнута еще в июле 2011 года. Подлодка будет утилизирована на судоремонтном заводе «Нерпа» в г. Снежногорске Мурманской области. АПЛ «Краснодар» была выведена из состава флота в 1996 году.

http://www.rosatom.ru/journalist/atomicsphere/2c949d004d8860a1b868b92fcc4d9903

Автор: Smith 28.11.2012, 20:15

QUOTE(asv363 @ 28.11.2012, 17:46) *
Дожили, однако. angry.gif

В рамках международных программ завод утилизировал более 30 АПЛ и свыше 10 неатомных подлодок, выведенных из состава российского ВМФ, в том числе по контрактам оплаченным Норвегией, Германией и Великобританией.

до финансирования утилизации АПЛ буржуинами мы уже давно дожили - http://www.atominfo.ru/newsc/l0771.htm

Автор: Nucon 8.12.2012, 6:33

Что плохого? Они платят за наш мусор. А пока можно все поменять и построить новое. Менеджмент правда...

Автор: KTN 11.12.2012, 1:24

QUOTE(Nucon)
Они платят за наш мусор.

За мусор не стали бы платить. Надо признать, США гениально поступили, когда оценили возможную цену противостояния и... выдали российской стороне 10% этой суммы наличными деньгами. На определённых условиях. И Россия пошла на сделку, снизила свою военную мощь в обмен на банковские счета для влиятельных людей. Мало какие страны на такое готовы пойти, резать титановые корпуса не прослуживших и половины ресурса АПЛ, чтобы продать металлолом в Германию.

Автор: Nucon 11.12.2012, 1:32

QUOTE(KTN @ 10.12.2012, 17:24) *
За мусор не стали бы платить. Надо признать, США гениально поступили, когда оценили возможную цену противостояния и... выдали российской стороне 10% этой суммы наличными деньгами. На определённых условиях. И Россия пошла на сделку, снизила свою военную мощь в обмен на банковские счета для влиятельных людей. Мало какие страны на такое готовы пойти, резать титановые корпуса не прослуживших и половины ресурса АПЛ, чтобы продать металлолом в Германию.


Ктому моменту у страны не было возможности содержать такой флот. Большинство пароходов было в непригодном для эксплуатации состоянии, часть не устарела морально и не могла уже быть нормально использована. Часть техники исчерпала русурс и ремонты были бы дороже постройки новых. Более того, войны не предвиделось. Ошибка была в другом, в разрушении научной, технической и инженерной базы. В развале прикладной науки. Чудом что-то спасли. А проблемы Судпрома еще долго будут аукаться.

Автор: KTN 23.12.2012, 23:23

QUOTE(VBVB @ 31.10.2012, 2:56) *
Есть ощущение, что второй (серийный) "Лошарик" или уже строится или заложен недавно был, как замена серийных "Кашалотов".
Первый "Лошарик", который АС-12, вроде как АС-13 проекта 1910 заменил. Подходит время замены АС-15.
У АС-12 матка-носитель БС-136 «Оренбург». Без лодок-носителей САПЛ особо никуда не ходят.

Недавно официально заявили, что недострой К-329 "Белгород" достроят как спецлодку, отсюда вывод про вероятно идушую постройку второго "Лошарика".


По сведениям российских экологов, систематизировавших сведения о ВМФ по заданию и на деньги некоммерческих организаций США, построены три лодки проекта 1851 "X-RAY".
№1: тактический номер АС-23, заложена 25.09.1981, принята в состав флота 30.12.1986 /в праздник!/
№2: тактический номер АС-21, заложена 26.12.1984, принята в состав флота 28.12.1991
№3: тактический номер АС-35, заложена 20.12.1989, принята в состав флота 12.10.1995
Указывается, что построены все они на ленинградском адмиралтейском объединении.

P.S.
Давно агитирую открыть на форуме отдельный каталог для быстрых реакторов и отдельный каталог для военно-морского атома, по аналогии с Фукусимой.
Наполняемость там, не сразу но будет и очень содержательная.


Автор: Nucon 24.12.2012, 1:16

А чего про пароходы-то разговаривать? Я хоть прямое касательство имел, но установками интересуюсь много больше, чем тактическими номерами. Какая разница какой там номер и для чего. А вот что и как работает, мне очень интересно. Ну и что там такого необычного? Реактор? Вполне обычный, ничего не указывает на супернепонятность.

Автор: Smith 24.12.2012, 10:46

Насколько я понял, KTN имел в виду что-то вроде этого - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=603 (библиотека ссылок).
Не все же такие продвинутые как вы и назубок знают, что и как работает на "пароходах" :-) а благодаря этим ссылкам, вы, к примеру, будете освобождены (хотя бы частично) от массы банальных вопросов.

Автор: VBVB 24.12.2012, 12:43

QUOTE(KTN @ 24.12.2012, 0:23) *
Давно агитирую открыть на форуме отдельный каталог для быстрых реакторов и отдельный каталог для военно-морского атома, по аналогии с Фукусимой.
Наполняемость там, не сразу но будет и очень содержательная.

Поддерживаю предложение.
Только каким образом осуществлять наполняемость каталога с соответствующей доступностью материалов?
Есть в наличии разные материалы типа статей и обзоров по этим темам, но ссылки на них в большинстве будут вести к платным ресурсам для большинства товарищей.
Поделиться не проблема. Какое то хранилище электронное тогда надо создавать.

Автор: Nucon 24.12.2012, 18:24

QUOTE(Smith @ 24.12.2012, 2:46) *
Насколько я понял, KTN имел в виду что-то вроде этого - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=603 (библиотека ссылок).
Не все же такие продвинутые как вы и назубок знают, что и как работает на "пароходах" :-) а благодаря этим ссылкам, вы, к примеру, будете освобождены (хотя бы частично) от массы банальных вопросов.



Тут есть одно но. Я не связан вопросами секретности, мне плевать. сроки кончились много лет назад, мне спокойно дали уехать. На мое единственное мнение будете опираться? Люди работающие и имеющие касательство к малому или морскому атому, много сказать не смогут. Смысла не вижу особо в новых ветках обсуждения. Но, я поддержу любое разумное решение.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2012, 18:55

QUOTE(Nucon @ 24.12.2012, 19:24) *
Тут есть одно но.


Есть такая буква в этом слове. Мне в своё время пытались повесить вторую форму только на основании того, что должен был с неделю пробыть в командировке в здании, где сидят лодочники, и пользоваться с ними одной ЭВМ. Так что, это может быть подводный камень.

Причём забавно всё у секретчиков устроено. Хранилище с бомбами я считал, имея стандартную трёшку - ту самую, которую дают любому студенту. А вот зашёл в здание, где сидят такие-то и такие-то специалисты - будь добр, оформляй более жёсткий доступ. smile.gif

В принципе, у нас всё не доходят руки получить лицензию на РС-деятельность. Но это реально. В следующем году постараемся сделать обязательно. Тогда ситуация упрощается - спорные моменты мы сможем явочным порядком пропускать через экспертизу до публикования и выяснять, открыты они или нет.

На самом деле, мы и так сейчас неплохо разбираемся, что составляет закрытую информацию, а что - открытую. Но по кораблям всех видов я откровенно побаиваюсь брать сходу на себя ответственность по контролю за информацией.

Автор: Nucon 24.12.2012, 19:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2012, 10:55) *
Есть такая буква в этом слове. Мне в своё время пытались повесить вторую форму только на основании того, что должен был с неделю пробыть в командировке в здании, где сидят лодочники, и пользоваться с ними одной ЭВМ. Так что, это может быть подводный камень.

В принципе, у нас всё не доходят руки получить лицензию на РС-деятельность. Но это реально. В следующем году постараемся сделать обязательно. Тогда ситуация упрощается - спорные моменты мы сможем явочным порядком пропускать через экспертизу до публикования и выяснять, открыты они или нет.

На самом деле, мы и так сейчас неплохо разбираемся, что составляет закрытую информацию, а что - открытую. Но по кораблям всех видов я откровенно побаиваюсь брать сходу на себя ответственность по контролю за информацией.


Так получилось, что я довольно неплохо знаю все поколения установок, в деталях. 1-е и 2-е, учил в "школе", 3-е в учебном центре ВМФ, а работал уже с последующим. Ну а зная историю развития, довольно быстро по малым признакам "додумывать" не так сложно. Смех еще и в том, что я уже много лет в США. Правда не по специальности работаю.

Автор: Smith 24.12.2012, 19:14

QUOTE(Nucon @ 24.12.2012, 19:24) *
Тут есть одно но. Я не связан вопросами секретности, мне плевать. сроки кончились много лет назад, мне спокойно дали уехать. На мое единственное мнение будете опираться? Люди работающие и имеющие касательство к малому или морскому атому, много сказать не смогут. Смысла не вижу особо в новых ветках обсуждения. Но, я поддержу любое разумное решение.

для начала можно просто с полезных ссылок стартовать (таких, как вот эта - http://www.twirpx.com/file/805521/ , уже проскакивавшая на форуме).

Автор: Nucon 24.12.2012, 19:51

QUOTE(Smith @ 24.12.2012, 11:14) *
для начала можно просто с полезных ссылок стартовать (таких, как вот эта - http://www.twirpx.com/file/805521/ , уже проскакивавшая на форуме).


Ну да. Я у себя даже библиотеку файлов организовал (не ссылок). Ставлю туда попавшие на глаза статьи и книжки. Книжка эта вполне себе хорошая. Но она одна из... надо набирать библиотеку.

Автор: VBVB 26.12.2012, 15:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2012, 19:55) *
Но по кораблям всех видов я откровенно побаиваюсь брать сходу на себя ответственность по контролю за информацией.

В отношении отечественного подплава находящегося на вооружении действительно, что либо конкретное обсуждать относительно технических характеристик ЯЭУ видимо не стоит.
Даже по конкретно старым проектам может сохраняться секретность.
В конкретной теме "Отечественный морской атом" можно обсуждать заведомо открытую информацию, которой не так уж и мало в интернете.
Также ничего не мешает пользователям форума делится информацией и мыслями по истории и развитию зарубежных ЯЭУ (флотским, космическим и др.) и организацией топливного цикла для них.
Например, это можно было бы обсуждать в теме по следующему пути
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Разные стороны атома > Транспортные Ядерные Энергоустановки
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=751&pid=44130&st=0&#entry44130

Автор: Nucon 27.12.2012, 18:29

Технические характеристики, по крайней мере основные параметры, не только не составляют тайны, но и легко вычисляются. Никакого секрета нет. Причем технические данные систем можно определить с точностью до 5-10%. Некоторые конструктивные решения, это верно, остаются закрытыми. Причем, не зная точное решение, упираешься в использование, в алгоритмирование и пр. Установка ледокольная на 85-90% соответствует ОК-650. Не вижу особых секретов. Но поймать эту грань следует.

Автор: www 3.1.2013, 6:31

Это вот эта лодка?
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255683/Silent-killer-Nuclear-submarine-Vladimir-Monomakh-latest-new-fleet-Russian-missile-carriers-started-sea-trials-nearly-seven-years-building-began.html

Автор: Nucon 3.1.2013, 7:20

Это уже третий пароход в серии. Проект 955 вроде как. Но мне сам пароход не особо интересен, хотя... а установка, это всегда прикольненько.

Автор: VBVB 3.1.2013, 7:35

QUOTE(Nucon @ 3.1.2013, 8:20) *
Это уже третий пароход в серии. Проект 955 вроде как. Но мне сам пароход не особо интересен, хотя... а установка, это всегда прикольненько.

Гораздо поинтереснее проект 885М, который «Ясень-М» будет. Писалось, что там ЯЭУ конкретно новая должна стоять, отличная от бореевской. Как раз с режимом ЕЦ во всех диапазонах мощности. Т.е. шумность на режимах "подскока" должна неплохо снизится.

Автор: www 4.1.2013, 0:36

QUOTE(Nucon @ 3.1.2013, 7:20) *
Проект 955 вроде как.


Опа-на. В институте изучал 645 -й проект, считался секретным laugh.gif

А про "Золотую Рыбку", наш препод, кап 1 ранга тов ...нов, говорил вообще только шепотом sad.gif

Автор: Neptun 6.1.2013, 18:50

Доброго времени.

Цитата
В свое время мне на глаза попалась фотография - зима, ярославская Стрелка, а у другого берега «вмёрз» в лёд гигантский танкер. Не речной. Морской. Причем какой-то странной формы. И за этим танкером, на берегу, видны какие-то небольшие, явно временные домики-сараи…
Естественно, я тогда полюбопытствовал у старших, что это за чудо, зачем оно там было и куда потом исчезло. Но узнал очень немногое. Во-первых, что корабль оказался там в первой половине шестидесятых. И во-вторых, что был этот танкер каким-то «секретным», к нему запрещалось приближаться, судно охраняли люди с винтовками - и даже, якобы, один раз кого-то любопытного чуть не застрелили…
Все эти разговоры происходили в конце семидесятых. С тех пор и люди, которые мне рассказывали эту историю, умерли, и фотография потерялась, и сам я про таинственный «морской танкер» на Стрелке почти забыл.
Но на днях этот случай вдруг всплыл из глубин памяти. По своей надобности я листал электронную подшивку газеты «Корабельная сторона», издающейся в Северодвинске. По-сути, это - бывшая многотиражка судоремонтного завода «Звездочка», известного как место, где проходили ремонт и модернизацию практически все атомные подлодки советского Северного флота, а также легендарный атомный ледокол «Ленин».
В 2003 году один из цехов предприятия отмечал свой сорокалетний юбилей, чему посвящалась публикация в газета. Вот в этом материале я вдруг и прочел про тот самый «секретный танкер», что маячил на ярославской Стрелке.

Предлагаю выдержку из статьи.
----------------------------
Быковская И. Как Степаныч с КГБ бодался // Корабельная сторона: газета (Северодвинск). - 2003. - 15 апреля. Доступно (в эл. версии на 05.01.2013) по: http://old.vdvsn.ru/papers/ks/2003/04/15/13363/

КАК СТЕПАНЫЧ С КГБ БОДАЛСЯ
Юбилей цеха №22 всколыхнул историю сорокалетней давности
В конце марта на «Звездочке», в цехе №22 (сейчас его называют доко-водо-такелажным), отмечали юбилей - 40 лет со дня открытия. Собрались ветераны производства <...>
В разгар встречи подсчитали, что танкеру «Осетия», где хранят технологическую воду, в эти дни тоже сорок лет исполнилось. Танкер и сейчас в строю. А вот историю первых месяцев его жизни напомнил бывший докмейстер «Звездочки» Алексей Степанович Коротовский.
В 1963 году осенью он приехал на Ярославский судостроительный завод принимать новострой. Перегонять «Осетию» (тогда она имела прозаическое название - заказ №601) в Северодвинск можно было только водным путем. Планировали вести вместе с подводными лодками, которые строили на «Сормово». Однако через Волго-Балтийский канал «хода» не было. Сильным паводком нарушило нижние шлюзы, и они требовали солидного ремонта.
Оставалось одно: зимовать в Ярославле. Но завод решительно отказался ставить на хранение танкер на своей территории. Коротовскому, у которого на руках был подписанный акт приемки, сказали «до свидания» и указали на выход. В принципе, руководство право. Но что делать нашему северному мужику с «белым пароходом»?
Связался по телефону с директором «Звездочки» Просянкиным. Григорий Лазаревич наказал искать хозяина, который пристроил бы судно на зиму.
Легко сказать: ищи. Обошел Алексей Степанович все заводы, ДОСААФ, райкомы. Там в его положение входили, но помочь отказывались. Обратился к старожилам. Кто-то и подсказал: мол, иди в пожарную охрану. И действительно, удалось договориться. Люди там работали по сменам и в свободное время согласились охранять «чужака». Место ему отвели в черте города, где река Которосль впадает в Волгу, тут пляж, лед в устье не заходит. Буксиром притащили сюда танкер. На берегу поставили теплушки, соорудили для сторожей печку, завезли дрова. Пожарные несли свою вахту добросовестно. Да и то сказать, не бесплатно. По согласованию с руководством «Звездочки» их оформили рабочими завода (их паспорта переправляли в Северодвинск) на время стоянки заказа №601.
Казалось бы, проблема решена, можно вздохнуть и возвращаться домой. Не тут-то было. Вызывают Коротовского к секретарю Ярославского судостроительного завода, а та протягивает ему бумагу с адресом, дескать, явиться туда-то в такое-то время.
Куда? Зачем? Но пошел. Дом высокий, на двери табличка: «Комитет госбезопасности». Не захочешь, а задрожишь. В приемной сказали: вас ждут. Разделся. Вошел.
В кабинете, видно, начальство - сплошь с большими звездами. Взяли Степаныча в оборот. Мы наш завод, говорят, держим в таком же секрете, как и вы свой северодвинский. У нас, мол, тоже стратегический объект, ракетные катера строим. А вы... Хоть бы согласовали! Куда поставили свой танкер? Аккурат напротив ярославского Кремля, а туда туристы иностранные приезжают. Увидят судно, будут интересоваться, что и где... В общем, говорят, мы предлагаем вам его оттуда убрать.
Коротовский руками разводит: куда его убирать, целый месяц весь город прочесывал, нигде места нет.
Не знаем, говорят, ничего, ищите.
И зачем такая перестраховка, что уж секретного в новом танкере? Ну не будешь же выступать, время такое. Вон он, докмейстер, в цехе командует по «матюгальнику», и не дай бог подводную лодку лодкой назвать, только «заказом». Иначе выговор, и то в лучшем случае. Ладно, не про то сейчас рассказ.
Звонит на «Звездочку» Просянкину. Директор ему: поезжай в Москву. Вечерней электричкой заводчанин выехал в столицу. А утром отправился в свой главк, 4-е управление. Просянкин там уже ситуацию обрисовал. Вместе с товарищем из управления предстали перед комитетчиками. И снова выговор: почему-де москвичи не подсказали, что ярославский завод - режимное предприятие. Давайте искать варианты, как быстрее отправить судно по назначению, а прежде - куда его переставить.
А вариантов-то всего раз-два, да и ледостав на носу. Перегонять по Волго-Дону вокруг Европы - дело дорогостоящее. Может, найти место в Череповце, там акватория большая, кто-нибудь приютит. Может, перегонять через старую Мариинскую систему - через Сухону, Шексну, Малую Двинку в Двину? Но гнать одно судно - слишком дорогая затея. Тем более надо сплавляться на гребне паводка с большой водой, задействовав при этом авиацию. Словом, ломали головы, ломали...
Два дня в Москве прошли, вернулся Коротовский в Ярославль. Опять на связи с директором. Хорошо, на местном заводе ему разрешили звонить на «Звездочку» каждый день в любое время с 16 до 20 часов. Просянкин тоже с управлением созванивался, вопрос решал. В конце концов согласились все, что выход только один: оставить танкер до весны на виду, у Кремля. Авось не рассекретят. И чины из ярославского КГБ тоже с этим согласились.
Весной же восстановили нижние шлюзы на Волго-Балте. Танкер под руководством капитан-механика Валентина Дмитриевича Неманова (верой и правдой прослужившего на нем четверть века) подготовили к походу, и в летнюю навигацию, в июне 1964 года, №601 притащили в Северодвинск. <…>
Ирина Быковская
----------------

А теперь поясню, из-за чего стоял шум. Дело в том, что танкер «Осетия» - не простой. Он строился в Ярославле вне проекта (предполагающего сооружение ряда однотипных судов), по «индивидуальному» плану, так как предназначался для хранения жидких радиоактивных отходов.
Северодвинский завод «Звездочка» тогда вслед за соседом-«Севмашем» как раз приступил к подготовке базы для ремонта атомных подлодок. Перед этим, естественно, полагалось делать отбор проб воды реакторных контуров, проводить слив дезактивационных вод. А в море такое не спустишь…
Так на «Звездочке» и возникла идея использовать в качестве хранилища и транспортировки жидких радиоактивных отходов особый танкер, заказанный на Ярославском судостроительном заводе. Корабль имел 9 хорошо защищенных особыми стальными листами цистерн общим объемом 1033 кубических метра. Предполагалось, что сперва атомные подлодки будут осуществлять слив жидких радиоактивных веществ в особые буксируемые емкости, а уж их-то и станут доставлять к одиноко стоящему танкеру «Осетия», который перекачает ядерную дрянь к себе в нутро, а затем отвезет ее на переработку в губу Андрееву на секретное утилизационное предприятие.
Отсюда понятна активность КГБ в далеком 1963-м. Шпионы - не дураки: если танкер будет долго маячить в Ярославле, то его заметят, поймут предназначение, отследят дальше весь его путь от Ярославля до Северодвинска, и сделают выводы, где именно куется подводный ядерный щит Родины… Неудивительно, что бедного представителя «Звездочки» отовсюду шугали вместе с танкером.
А «Осетия», кстати, с тех пор сорок лет именно сбором жидких радиоактивных веществ в Северодвинске и занимается. Она по-прежнему приписана к заводу «Звездочка», хотя постепенно и готовится на утилизацию


Кто знающий - это реальная история и неужели как 40 лет "Осетия" до сих пор в строю unsure.gif ?

Автор: Nucon 10.1.2013, 2:43

QUOTE(www @ 3.1.2013, 16:36) *
Опа-на. В институте изучал 645 -й проект, считался секретным laugh.gif

А про "Золотую Рыбку", наш препод, кап 1 ранга тов ...нов, говорил вообще только шепотом sad.gif



Какой год?

Автор: Nucon 10.1.2013, 2:44

QUOTE(VBVB @ 2.1.2013, 23:35) *
Гораздо поинтереснее проект 885М, который «Ясень-М» будет. Писалось, что там ЯЭУ конкретно новая должна стоять, отличная от бореевской. Как раз с режимом ЕЦ во всех диапазонах мощности. Т.е. шумность на режимах "подскока" должна неплохо снизится.


Установку с ЕЦ будут ставить на оба парохода, пока заделы используют. Скорее всего так...

Автор: Nucon 21.1.2013, 6:35

Кстати, сегодня День Рождения мирового подводного атомного флота. В 1954 году был спущен на воду "Наутилус".

Автор: Smith 21.1.2013, 19:58

В учебном пособии рассмотрены назначение, классификация и характеристики корабельных главных и вспомогательных механизмов, устройств и систем ЯЭУ, их конструкция, принцип действия. Пособие предназначено для студентов вузов, обучающихся в Учебных военных центрах и на военных кафедрах по программам подготовки офицеров ВМФ в области корабельной энергетики (с) http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9798184
в свободном доступе в и-нете, к сожалению, не нашел.

Автор: Nucon 22.1.2013, 0:16

QUOTE(Smith @ 21.1.2013, 11:58) *
В учебном пособии рассмотрены назначение, классификация и характеристики корабельных главных и вспомогательных механизмов, устройств и систем ЯЭУ, их конструкция, принцип действия. Пособие предназначено для студентов вузов, обучающихся в Учебных военных центрах и на военных кафедрах по программам подготовки офицеров ВМФ в области корабельной энергетики (с) http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9798184
в свободном доступе в и-нете, к сожалению, не нашел.



Я тоже заканчиваю свой учебник. Правда специфический. Но похожий.

Автор: VBVB 22.1.2013, 10:15

QUOTE(Smith @ 21.1.2013, 20:58) *
В учебном пособии рассмотрены назначение, классификация и характеристики корабельных главных и вспомогательных механизмов, устройств и систем ЯЭУ, их конструкция, принцип действия. Пособие предназначено для студентов вузов, обучающихся в Учебных военных центрах и на военных кафедрах по программам подготовки офицеров ВМФ в области корабельной энергетики (с).

Тираж: 100 экз. dry.gif
Попробуй еще найди эту методичку.

Автор: Smith 22.1.2013, 10:21

в данный момент, в Библио-Глобусе на соответсвующей полке есть один экземпляр :-)
планирую сегодня-завтра туда заскочить, может успею урвать...

Автор: VBVB 22.1.2013, 11:21

Отвечу тов. KTN здесь, как в более соответствующей теме.

QUOTE(KTN @ 22.1.2013, 4:19) *
Дельная мысль, рассмотрим варианты в её рамках:
1) Экспорт скоростных торпедных шумящих АПЛ с реакторами СВБР-75 по старым чертежам?
...
3) Свинец-висмут лучше на флоте благодаря температуре плавления 127 цельсия. Однако в нём в отличие от чистого свинца, нарабатывается Po210.
4) И самое главное, СВБР-75 у скоростных АПЛ были на промежуточных нейтронах. Промежуточные нейтроны значит малое воспроизводство и большое поглощение в осколках деления при большом выгорании. Значит в любом случае требуются серьёзная модернизация РУ на быстрый спектр и увеличение единичной мощности.

Рассматривать вариант постройки сверхдорогого и устаревшего 705 проекта смысла нет.
Конкретно для экспорта имеет смысл рассмотрение варианта передач в долговременный лизинг (по сути продаж) варианта АПЛ проекта 971 «Щука-Б» с СВБРом Китаю и Индии.
Лодка более-менее современная, хорошо вооруженная, имеет черты универсальной и со 160-170 МВт-ным СВБРом необходимые максимальные скорости выдавала бы.
Однако масштабного производства таких АПЛ РФ не потянет, да и Запад не позволит торговать ими.
Максимум по одной штуке таких АПЛ можно в аренду запродать.
Однако у индусов уже такая лодка с родным водо-водяным реактором уже есть...
Для военных вариантов СВБР модернизация РУ на быстрый спектр не нужна и полоний не помеха эксплуатации.
QUOTE(KTN @ 22.1.2013, 4:19) *
2) Вариант ПАЭС с длинной топливной кампанией, на ЕЦ, такой реактор разрабатывает также и Япония. Из-за распада Pu241->Am241, КВ реактора на 0,2 ниже чем при короткой кампании и нивелируется выигрыш по сравнению с БН.
4) И самое главное, СВБР-75 у скоростных АПЛ были на промежуточных нейтронах. Промежуточные нейтроны значит малое воспроизводство и большое поглощение в осколках деления при большом выгорании. Значит в любом случае требуются серьёзная модернизация РУ на быстрый спектр и увеличение единичной мощности.

Аналогов энергетических реакторов по удельной мощности нормированной на кубометр и для лодочного СВБРа и для увеличенных СВБР75/100 еще долго не появится. Сравнение его с БНами смысла не имеет поскольку транспортных и энергетических вариантов малых БНов, близких к практической реализации нет не у кого.
Длительная кампания в СВБР не помеха ЯТЦ, поскольку наработанный в активной зоне http://rsh.nst.pku.edu.cn/fig/gif/pu241a.gif плутоний-241 за время топливной кампании выгорит почти на половину, как и наработанный плутоний-239.
ПАЭС с парой СВБР могла бы иметь неплохие экспортные возможности, как в варианте энергоснабжения+обогрев электричеством, так и варианте энергоснабжение+обессоливание морской воды.

Автор: armadillo 22.1.2013, 14:23

http://ria.ru/atomtec_news/20130118/918676495.html
меня смущенно спрашивают, почему головной стоит 36, а серийные дороже

Автор: AtomInfo.Ru 22.1.2013, 14:34

QUOTE(armadillo @ 22.1.2013, 15:23) *
http://ria.ru/atomtec_news/20130118/918676495.html
меня смущенно спрашивают, почему головной стоит 36, а серийные дороже


Смущённо отвечаю - хорошо хоть не в два раза дороже. mellow.gif

Автор: Nucon 22.1.2013, 16:39

QUOTE(Smith @ 22.1.2013, 2:21) *
в данный момент, в Библио-Глобусе на соответсвующей полке есть один экземпляр :-)
планирую сегодня-завтра туда заскочить, может успею урвать...


Может скан в сеть?

Автор: Nucon 22.1.2013, 16:42

QUOTE(VBVB @ 22.1.2013, 3:21) *
Отвечу тов. KTN здесь, как в более соответствующей теме.

Рассматривать вариант постройки сверхдорогого и устаревшего 705 проекта смысла нет.
Конкретно для экспорта имеет смысл рассмотрение варианта передач в долговременный лизинг (по сути продаж) варианта АПЛ проекта 971 «Щука-Б» с СВБРом Китаю и Индии.
Лодка более-менее современная, хорошо вооруженная, имеет черты универсальной и со 160-170 МВт-ным СВБРом необходимые максимальные скорости выдавала бы.
Однако масштабного производства таких АПЛ РФ не потянет, да и Запад не позволит торговать ими.
Максимум по одной штуке таких АПЛ можно в аренду запродать.
Однако у индусов уже такая лодка с родным водо-водяным реактором уже есть...
Для военных вариантов СВБР модернизация РУ на быстрый спектр не нужна и полоний не помеха эксплуатации.

Аналогов энергетических реакторов по удельной мощности нормированной на кубометр и для лодочного СВБРа и для увеличенных СВБР75/100 еще долго не появится. Сравнение его с БНами смысла не имеет поскольку транспортных и энергетических вариантов малых БНов, близких к практической реализации нет не у кого.
Длительная кампания в СВБР не помеха ЯТЦ, поскольку наработанный в активной зоне http://rsh.nst.pku.edu.cn/fig/gif/pu241a.gif плутоний-241 за время топливной кампании выгорит почти на половину, как и наработанный плутоний-239.
ПАЭС с парой СВБР могла бы иметь неплохие экспортные возможности, как в варианте энергоснабжения+обогрев электричеством, так и варианте энергоснабжение+обессоливание морской воды.


Можно и менее напряженную зону сделать. Массо-габаритные показатели не так важны...

Автор: VitFF 22.1.2013, 17:23

QUOTE
31 июля 2012 года исключен из Регистровой книги судов и готовится к утилизации атомный ледокол «Арктика».
Стоимость проекта уничтожения "Арктики" оценивается почти в два миллиарда рублей.
Мы выступаем с немыслимой для любого бюрократа идеей:
потратить эти деньги не на распиливание «Арктики», а на её сохранение в качестве музея.
Мы собираем подписи тех, кто знает «Арктику» и гордится ею.
Мы собираем голоса тех, кто не знает «Арктику», но хочет на ней побывать.
Мы собираем Ваши голоса.

Подпишитесь здесь http://arktika.polarpost.ru/

Автор: VBVB 22.1.2013, 17:42

QUOTE(armadillo @ 22.1.2013, 15:23) *
http://ria.ru/atomtec_news/20130118/918676495.html
меня смущенно спрашивают, почему головной стоит 36, а серийные дороже

Это так наши экономисты учитывают прогнозируемую инфляцию на материалы и комплектующие. smile.gif

Автор: VBVB 22.1.2013, 17:48

QUOTE
31 июля 2012 года исключен из Регистровой книги судов и готовится к утилизации атомный ледокол «Арктика».
Стоимость проекта уничтожения "Арктики" оценивается почти в два миллиарда рублей.
Мы выступаем с немыслимой для любого бюрократа идеей:
потратить эти деньги не на распиливание «Арктики», а на её сохранение в качестве музея.
Мы собираем подписи тех, кто знает «Арктику» и гордится ею.
Мы собираем голоса тех, кто не знает «Арктику», но хочет на ней побывать.
Мы собираем Ваши голоса.

Собирай не собирай голоса, все равно попилят, поскольку покупатели на будущий металлолом уже наверняка нарисовались. sad.gif
А музей интересный и самоокупаемый мог бы получиться, но если бы только выпотрошенную от ЯЭУ начинки "Арктику" в район Новороссийска перегнать.

Автор: Smith 22.1.2013, 19:54

QUOTE(Nucon @ 22.1.2013, 17:39) *
Может скан в сеть?

конечно, постараюсь. сегодня, к сожалению, до магазина не добрался.

QUOTE(Nucon @ 22.1.2013, 1:16) *
Я тоже заканчиваю свой учебник. Правда специфический. Но похожий.

если он специфичен не до степени грифа "С" smile.gif , то, думаю, с итогом ваших трудов форумчанам было бы интересно ознакомиться (или хотя бы с некоторыми выдержками).

Автор: Smith 22.1.2013, 20:34

фото музея АЛ "Ленин" - http://www.votpusk.ru/country/dostoprim_info.asp?ID=7708 и http://www.bpclub.ru/topic/38918-%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9-%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B6/

Автор: Smith 23.1.2013, 15:56

Ура. Сегодня удалось прикупить вышеозначенное учебное пособие.
Согласно информации на сайте "Библио Глобуса", книга должна была находиться на полке "Ядерная (атомная) энергетика", но в итоге экземпляр был обнаружен на полке "Водный транспорт" (где-то между "Руководством по управлению яхтой" и "Практической навигацией").
Постараюсь оцифровать, как только представится такая возможность.

Автор: Nucon 23.1.2013, 17:58

QUOTE(Smith @ 23.1.2013, 7:56) *
Ура. Сегодня удалось прикупить вышеозначенное учебное пособие.
Согласно информации на сайте "Библио Глобуса", книга должна была находиться на полке "Ядерная (атомная) энергетика", но в итоге экземпляр был обнаружен на полке "Водный транспорт" (где-то между "Руководством по управлению яхтой" и "Практической навигацией").
Постараюсь оцифровать, как только представится такая возможность.


Скан в студию!

Я в США живу. Мне гриф "С" как-то до лампочки... Тем более, что я ушел из профессии в СССР очень-очень давно.

Автор: alpha 23.1.2013, 18:34

Цитата(Smith @ 23.1.2013, 16:56) *
Постараюсь оцифровать, как только представится такая возможность.
А как же копирайт?
smile.gif

Автор: Nucon 23.1.2013, 18:49

QUOTE(alpha @ 23.1.2013, 10:34) *
А как же копирайт?
smile.gif


Ну зачем сюда... полно ресурсов. Есть там в книжке уведомление о копирайте?

Занятно поглядеть, что там... изложено.

Автор: alpha 23.1.2013, 18:53

Nucon, а вы перечИслите автору денежку?
smile.gif

Автор: Nucon 23.1.2013, 19:03

QUOTE(alpha @ 23.1.2013, 10:53) *
Nucon, а вы перечИслите автору денежку?
smile.gif


За что и на каком основании? Сформулируйте основание (грамотно), перечислю.

Автор: Smith 23.1.2013, 19:38

QUOTE(Nucon @ 23.1.2013, 18:58) *
Скан в студию!
Я в США живу. Мне гриф "С" как-то до лампочки... Тем более, что я ушел из профессии в СССР очень-очень давно.

а гриф "коммерческая тайна" у вас там котируется? ходят слухи, что он страшнее, чем С и СС вместе взятые cool.gif

QUOTE(alpha @ 23.1.2013, 19:34) *
А как же копирайт?
smile.gif

что-то мне подсказывает, что авторы книги изданной во Владивостоке тиражом аж в 100 экземпляров не шибко расстроятся такой популяризации их творения smile.gif
п.с. я пока ничего не сделал, только намереваюсь :-[

Автор: AtomInfo.Ru 23.1.2013, 19:55

Уважаемые участники, брэк! Пожалуйста, не выясняем отношение друг друга к холиварной теме свободы/несвободы распространения информации!

По теме. AtomInfo.Ru спокойно относится к вопросам распространения информации - например, наши собственные материалы мы разрешаем копировать при условии ссылки на нас, без денег и даже без запроса.
Но сайт - лицензированное СМИ, а форум часть сайта, и законодательство РФ на нас распространяется, а там есть ряд ограничений на сей счёт - и мы обязаны учитывать это, когда речь идёт о чужих материалах.

По сканам. Насколько понимаю законы, у нас на сайте разместить их нельзя. По отношению к ссылкам на сканы на других хостингах у меня чёткого понимания юридической стороны дела (можно или нет?) не имеется.
Прим. - Наверное, разослать заинтересованным лицам ссылку на скан личным сообщением можно, ибо личные сообщения пользователей мы не читаем и не имеем возможности контролировать. wink.gif

По конкретной книге. Если она стоящая, то нам никто не мешает направить запрос авторам и спросить условия приобретения. Подозреваю, правда, что свободных экземпляров может элементарно не быть (даже в библиотеке ДВФУ числится всего 20 её экземпляров). Но я бы, например, себе постарался бы купить.

Nucon, сказанное в предыдущем абзаце к Вам тоже относится smile.gif Если Вы будете продавать свой учебник тем или иным способом, то один экземпляр для AtomInfo мы бы купили. Надеюсь, цена на него будет дешевле миллиона баксов smile.gif

Автор: Nucon 23.1.2013, 20:13

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.1.2013, 11:55) *
Уважаемые участники, брэк! Пожалуйста, не выясняем отношение друг друга к холиварной теме свободы/несвободы распространения информации!

По теме. AtomInfo.Ru спокойно относится к вопросам распространения информации - например, наши собственные материалы мы разрешаем копировать при условии ссылки на нас, без денег и даже без запроса.
Но сайт - лицензированное СМИ, а форум часть сайта, и законодательство РФ на нас распространяется, а там есть ряд ограничений на сей счёт - и мы обязаны учитывать это, когда речь идёт о чужих материалах.

По сканам. Насколько понимаю законы, у нас на сайте разместить их нельзя. По отношению к ссылкам на сканы на других хостингах у меня чёткого понимания юридической стороны дела (можно или нет?) не имеется.
Прим. - Наверное, разослать заинтересованным лицам ссылку на скан личным сообщением можно, ибо личные сообщения пользователей мы не читаем и не имеем возможности контролировать. wink.gif

По конкретной книге. Если она стоящая, то нам никто не мешает направить запрос авторам и спросить условия приобретения. Подозреваю, правда, что свободных экземпляров может элементарно не быть (даже в библиотеке ДВФУ числится всего 20 её экземпляров). Но я бы, например, себе постарался бы купить.

Nucon, сказанное в предыдущем абзаце к Вам тоже относится smile.gif Если Вы будете продавать свой учебник тем или иным способом, то один экземпляр для AtomInfo мы бы купили. Надеюсь, цена на него будет дешевле миллиона баксов smile.gif


Я как раз подарю, ежели что. Поскольку работа идет в формате iBooks то он планируется и в электронном виде тоже.

Автор: Nucon 23.1.2013, 20:16

QUOTE(Smith @ 23.1.2013, 11:38) *
а гриф "коммерческая тайна" у вас там котируется? ходят слухи, что он страшнее, чем С и СС вместе взятые cool.gif
что-то мне подсказывает, что авторы книги изданной во Владивостоке тиражом аж в 100 экземпляров не шибко расстроятся такой популяризации их творения smile.gif
п.с. я пока ничего не сделал, только намереваюсь :-[


Вопрос один к чему применить-то? Коммерческую тайну? Вы знаете, я был удивлен, что вопросами сохранения тайны, в том числе и технической, близкой к военной, в США занимается Департамент Торговли. Пришлось посетить лекцию на Пратте, в свое время.

А ваще, я советую, не проводить параллелей в устройстве. Понять их систему проще будет, если смотреть на все, как на новое, а не как на похожее на наше.

Автор: VBVB 23.1.2013, 20:52

QUOTE(Smith @ 23.1.2013, 20:38) *
что-то мне подсказывает, что авторы книги изданной во Владивостоке тиражом аж в 100 экземпляров не шибко расстроятся такой популяризации их творения smile.gif
п.с. я пока ничего не сделал, только намереваюсь :-[

Опыт показывает, что книга мягкого переплета формата методички с тиражом в 100 экземпляров делается чисто для вузовской аттестации.
Сами так в свое время делали с коллегами. wink.gif
Если бы авторы хотели бы заработать на данной книге, то печатали бы ее в нормальном коммерческом издательстве типа "Техносфера" тиражом 3000-5000 экземпляров с неплохим гонораром.
Поэтому поддерживаю Smith в плане свободы распространения научно-технической информации.

Автор: asv363 23.1.2013, 23:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.1.2013, 20:55) *
По отношению к ссылкам на сканы на других хостингах у меня чёткого понимания юридической стороны дела (можно или нет?) не имеется.

Нудно.
По поводу ссылок на сканы: 2.11 статьи 1270 главы 70 ГК РФ. Это юридически. Фактически, это дейсвует при отслеживании Правообладателем путей распространения своего произведения. Процесс должен инициировать он. blink.gif
QUOTE
Статья 1270. Исключительное право на произведение
1. Автору произведения или иному Правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.
2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:
...
11) доведение произведения до всеобщего сведения таким образом, что любое лицо может получить доступ к произведению из любого места и в любое время по собственному выбору (доведение до всеобщего сведения). ...

Таким образом, по идее, нужно получить от автора(правообладателя) разрешение.
Извините.

Автор: Nucon 23.1.2013, 23:55

QUOTE(asv363 @ 23.1.2013, 15:43) *
Нудно.
По поводу ссылок на сканы: 2.11 статьи 1270 главы 70 ГК РФ. Это юридически. Фактически, это дейсвует при отслеживании Правообладателем путей распространения своего произведения. Процесс должен инициировать он. blink.gif

Таким образом, по идее, нужно получить от автора(правообладателя) разрешение.
Извините.


Даже не начинайте.

Автор: asv363 24.1.2013, 0:20

QUOTE(Nucon @ 24.1.2013, 0:55) *
Даже не начинайте.

Мне самому не по душе 4 часть ГК РФ, в области авторского права. Это еще я не переходил к комментариям по ?0 главе, и ГПК РФ. Будьте так добры, изложите более грамотно.

Автор: pappadeux 24.1.2013, 0:32

QUOTE(armadillo @ 22.1.2013, 7:23) *
http://ria.ru/atomtec_news/20130118/918676495.html
меня смущенно спрашивают, почему головной стоит 36, а серийные дороже



Рублевая инфляция в 5% на сумме в ~40млрд даст за год разницу в 2млрд

Автор: KTN 24.1.2013, 0:52

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.1.2013, 20:55) *
По сканам. Насколько понимаю законы, у нас на сайте разместить их нельзя.


При большом желании даже и это можно, с комментарием наподобие "сканы будут удалены по первому требованию авторов".
В реальной имеющейся ситуации, делать этого не имеет смысла т.к. дело не стоит свеч.
Все заинтересованные иностранные структуры уже давно имеют обширные коллекции советских книг по ядерной физике, пытаться зарабатывать на русскоязычных книгах уже поздно.

Знакомый московский библиотекарь торговал ими в 1990-е на рынке Шахафлар-Чаршиси в Турции. В те годы это было ещё и рискованно, и прибыльно. В годы, когда СССР только что распался и приоткрылись двери секретности, на "добывании" литературы можно было зарабатывать. Особенно на категории "ДСП".
Хотя по словам знающих людей, никто из занимавшихся этим по-настоящему не разбогател. Зачастую бизнес держался на тех 20 килограммах багажа, которые разрешается бесплатно брать с собой в самолёт, и существовал параллельно поездкам, связанным с другими делами. Во всяком случае к моменту 10 лет назад, таможня свободно пропускала сумки с книгами. Не раз видел это лично.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.1.2013, 20:55) *
По отношению к ссылкам на сканы на других хостингах у меня чёткого понимания юридической стороны дела (можно или нет?) не имеется.


Можно, если ссылки на сайты находящиеся вне юрисдикции РФ, в какой-нибудь Прибалтике или Чехии. Или в других странах, традиционно игнорирующих запросы российской бюрократии, например в Англии или Японии. Современный интернет на Западе характеризуется высоким уровнем свободы.

Автор: VBVB 24.1.2013, 0:55

QUOTE(pappadeux @ 24.1.2013, 1:32) *
Рублевая инфляция в 5% на сумме в ~40млрд даст за год разницу в 2млрд

Судя по всему, вопрошающего смущает тот факт, что в большинстве стран лидеров судостроения каждая следующая единица в серии становилась дешевле. При малых сериях 3-4 единицы инкремент удешевления около 3-4% на последующую единицу при отсутствии значимой инфляции.
Однако в случае РФ-ного производства атомных пароходов получается, что серийные ледоколы или будут отличаться от головного или инфляция больше декларируемых Минэкономразвития 6.5 % рассматривается.

Автор: KTN 24.1.2013, 1:51

QUOTE(Nucon @ 23.1.2013, 18:58) *
Скан в студию!


Посоветуйте, в каком файлохранилище /в сегменте нероссийских адресов, естественно/ лучше размещать?
Какой-нибудь вариант англоязычного сайта с простой регистрацией, для тех кто возьмётся за это трудоёмкое и неблагодарное дело.

QUOTE(Nucon @ 23.1.2013, 18:58) *
Я в США живу. Мне гриф "С" как-то до лампочки.


В отношении к грифам мы солидарны с Вами, абсолютное большинство коллег сторонники свободы распространения информации.
Однако насчёт создания электронной библиотеки, в масштабах выше простого энтузиазма то есть свыше тысячи книг, необходимо иметь в виду что на создание каждой электронной версии /книга обычно имеет разворот на лист А4 и от 400 до 600 страниц/ требуется полный рабочий день.

Это значит, если у кого-то есть несколько тысяч гарантированно ценных книг по ядерной физике, и он решит нанять сотрудника заниматься ксерокопированием на полном рабочем дне,
после учёта всех расходов себестоимость каждой ксерокопии по опыту оказывается на уровне $100. При условии поточного производства с выходом 200 электронных книг в год на сотрудника. Без учёта прибыльности бизнеса.

Поэтому, легко сказать "Скан в студию", а издержки создателю электронной версии кто компенсирует? smile.gif
Цена книги при покупке в магазине обычно менее 10% всех затрат, поскольку мотаться по Москве в поисках нужного, жечь бензин в пробках, объезжая каждую неделю своих поставщиков заодно увеличивая их сеть, это занятие требующее много времени квалифицированного человека. Способного отличить нужное от ненужного.

Цена $100 за хорошую книжку, много это или мало?
Лично я смотрю с тех позиций, что если их 100000, получается 10 M$ за весь архив когда-либо опубликованной научно-технической информации по ядерно-физической и смежной тематике.
Для сравнения, страна средней величины наподобие Саудовской Аравии от одного только нефтяного экспорта имеет прибыль свыше миллиарда долларов в день.




Автор: Smith 24.1.2013, 10:04

KTN
вы чересчур всё раздуваете smile.gif электронную библиотеку в 1000 книг никто из нас пока создавать не собирается (как минимум потому, что ооочень солидное количество полезных книг в электроном виде по разнообразным вопросам атомной науки и техники итак уже можно найти в и-нете).
речь идет об одной книге "весом" в 94 стр.

Автор: Nucon 24.1.2013, 16:32

QUOTE(KTN @ 23.1.2013, 17:51) *
Посоветуйте, в каком файлохранилище /в сегменте нероссийских адресов, естественно/ лучше размещать?
Какой-нибудь вариант англоязычного сайта с простой регистрацией, для тех кто возьмётся за это трудоёмкое и неблагодарное дело.
В отношении к грифам мы солидарны с Вами, абсолютное большинство коллег сторонники свободы распространения информации.
Однако насчёт создания электронной библиотеки, в масштабах выше простого энтузиазма то есть свыше тысячи книг, необходимо иметь в виду что на создание каждой электронной версии /книга обычно имеет разворот на лист А4 и от 400 до 600 страниц/ требуется полный рабочий день.

Это значит, если у кого-то есть несколько тысяч гарантированно ценных книг по ядерной физике, и он решит нанять сотрудника заниматься ксерокопированием на полном рабочем дне,
после учёта всех расходов себестоимость каждой ксерокопии по опыту оказывается на уровне $100. При условии поточного производства с выходом 200 электронных книг в год на сотрудника. Без учёта прибыльности бизнеса.

Поэтому, легко сказать "Скан в студию", а издержки создателю электронной версии кто компенсирует? smile.gif
Цена книги при покупке в магазине обычно менее 10% всех затрат, поскольку мотаться по Москве в поисках нужного, жечь бензин в пробках, объезжая каждую неделю своих поставщиков заодно увеличивая их сеть, это занятие требующее много времени квалифицированного человека. Способного отличить нужное от ненужного.

Цена $100 за хорошую книжку, много это или мало?
Лично я смотрю с тех позиций, что если их 100000, получается 10 M$ за весь архив когда-либо опубликованной научно-технической информации по ядерно-физической и смежной тематике.
Для сравнения, страна средней величины наподобие Саудовской Аравии от одного только нефтяного экспорта имеет прибыль свыше миллиарда долларов в день.


Нужна библиотека. Есть даже такая на просторах. Оттуда я одну книжку получил (Владимирова-Дороганя). Если наладить файлообмен, то вполне можно делиться. Но вы правы, дело трудоемкое. У меня методичка по корабельным прямоточным парогенераторам лежит. Автору надо бы вернуть, а я и не приступал.
Я у себя на сайте/блоге сделал файлообменник закрытый. Туда все складываю, что попадает на глаза и интересное. Даже просто сложить туда файлы, и то требует время. Это вопрос к бизнесу, кто в этой сфере работает. Библиотека "конгресса"... 1000 книг, не более. Книга (учебник, техническая) в США стоит 50-60 USD. Страна переходит на электронику.
В ЛинкедИне есть группа бесплатных инженерных книг. Ежедневно выкладываются. Как? Кем? Не знаю.

Автор: Smith 24.1.2013, 17:37

Джентельмены... а книжка-то, похоже, не фонтан и оставляет желать лучшего. Цитирую:

1. "В настоящее время в мире существует 5 типов энергетических реакторов. Это реактор ВВЭР, РБМК, реактор на тяжелой воде, реактор с шаровой засыпкой и газовым контуром, реактор на быстрых нейтронах ... ВВЭР строились в основном на территории бывшего СССР и в Восточной Европе, реакторов типа РБМК много в России, странах Западной Европы и Юго-Восточной Азии, реакторы на тяжелой воде строились в Америке и Канаде" (далее в таблице утверждается, что действующие тяжеловодники потребляют 2-3% обогащенный уран...)
2. "Природный уран состоит из трех изотопов, содержание которых составляет: 99,282% PU-238 (!), 0,712 U-235, 0,006% U-234".

И если во втором случае более-менее понятно, что это банальная опечатка, то первая цитата - это нечто.
Конечно, можно предположить, что писали пособие узкоспециализированные товарищи, которым дела особого нет до того, что и где в атомном мире эксплуатируется, если это не касается ВМФ, но не до такой же степени...

Автор: alpha 24.1.2013, 19:15

Smith, м.б. напишете рецензию?

Автор: Smith 24.1.2013, 20:02

согласно титулу, рецензентами обсуждаемого пособия являются такие непростые дяди, как:
С.В. Гнеденков, д-р техн. наук, профессор, зам. директора института химии ДВО РАН;
А.Р. Крукович, канд. техн. наук, доцент капитан 1-го ранга, начальник кафедры "Устройство и живучесть корабля" Тихоокеанского военно-морского института им. С.О. Макарова;
Я.Л. Виткалов, канд. техн. наук, доцент, начальник ФВО Морского государственного университета им. адм. Г.И. Невельского.
как говорилось в "Полосатом рейсе": "Я не трус, но боюсь..." biggrin.gif

Автор: alpha 24.1.2013, 20:49

Ну тогда хоть несколько критических стрел ...
smile.gif

Автор: KTN 24.1.2013, 21:06

QUOTE(Smith @ 24.1.2013, 21:02) *
согласно титулу, рецензентами обсуждаемого пособия являются такие непростые дяди, как:
С.В. Гнеденков, д-р техн. наук, профессор, зам. директора института химии ДВО РАН;
А.Р. Крукович, канд. техн. наук, доцент капитан 1-го ранга, начальник кафедры "Устройство и живучесть корабля" Тихоокеанского военно-морского института им. С.О. Макарова;
Я.Л. Виткалов, канд. техн. наук, доцент, начальник ФВО Морского государственного университета им. адм. Г.И. Невельского.
как говорилось в "Полосатом рейсе": "Я не трус, но боюсь..." biggrin.gif


Почему так могло получиться:
1) Реформы Сердюкова в армии и на флоте дали результат;
2) Брошюра тиражём 100 экз. делалась для отписки в рамках бюрократической процедуры в ВУЗе;
3) Брошюра являлась попыткой дезинформации, неясно кого и зачем;

4) Самое правдоподобное: перечисленные функционеры имеют привычку подписывать не читая.
Особенности службы в госучреждениях уже много поколений формируют у должностных лиц такое отношение к делу.
Когда приносят им на подпись, они смотрят не суть документа, а кто до них подписался. Если иерархическая очерёдность размывания персональной ответственности соблюдена, подписывают не читая.



Автор: Smith 24.1.2013, 21:22

QUOTE(KTN @ 24.1.2013, 22:06) *
4) Самое правдоподобное: перечисленные функционеры имеют привычку подписывать не читая.
Особенности службы в госучреждениях уже много поколений формируют у должностных лиц такое отношение к делу.
Когда приносят им на подпись, они смотрят не суть документа, а кто до них подписался. Если иерархическая очерёдность размывания персональной ответственности соблюдена, подписывают не читая.

времени читать у некоторых просто нет из-за колоссальных объемов информации smile.gif - http://sobesednik.ru/news/20130114-anatolii-serdyukov-lyapnul-glupost-na-doprose-po-delu-o-khishcheniyakh-v-minoboronyhttp://

Автор: Nucon 24.1.2013, 21:43

QUOTE(Smith @ 24.1.2013, 13:22) *
времени читать у некоторых просто нет из-за колоссальных объемов информации smile.gif - http://sobesednik.ru/news/20130114-anatolii-serdyukov-lyapnul-glupost-na-doprose-po-delu-o-khishcheniyakh-v-minoboronyhttp://



Тихоокеанский военный вуз? Какое там качество преподавательских кадров?

Автор: VBVB 24.1.2013, 23:36

QUOTE(Smith @ 24.1.2013, 18:37) *
Цитирую:

1. "В настоящее время в мире существует 5 типов энергетических реакторов. Это реактор ВВЭР, РБМК, реактор на тяжелой воде, реактор с шаровой засыпкой и газовым контуром, реактор на быстрых нейтронах ... ВВЭР строились в основном на территории бывшего СССР и в Восточной Европе, реакторов типа РБМК много в России, странах Западной Европы и Юго-Восточной Азии, реакторы на тяжелой воде строились в Америке и Канаде" (далее в таблице утверждается, что действующие тяжеловодники потребляют 2-3% обогащенный уран...)
2. "Природный уран состоит из трех изотопов, содержание которых составляет: 99,282% PU-238 (!), 0,712 U-235, 0,006% U-234".

И если во втором случае более-менее понятно, что это банальная опечатка, то первая цитата - это нечто.
Конечно, можно предположить, что писали пособие узкоспециализированные товарищи, которым дела особого нет до того, что и где в атомном мире эксплуатируется, если это не касается ВМФ, но не до такой же степени...

Ничего удивительного, что кучи опечаток, неверных фактов и домыслов в книге этой.
В аннотации к ней написано
QUOTE
В учебном пособии рассмотрены назначение, классификация и характеристики корабельных главных и вспомогательных механизмов, устройств и систем ЯЭУ, их конструкция, принцип действия. Пособие предназначено для студентов вузов, обучающихся в Учебных военных центрах и на военных кафедрах по программам подготовки офицеров ВМФ в области корабельной энергетики (с).

Т.е. книга для "чайников" о траснпортных "самоварах". Поэтому ожидать складности в изложении смысла нет.
Однако хоть кто-нибудь из авторов текст рукописи перед печатью мог бы вычитать.
Может кто в издательстве над текстом поглумился?

P.S. Слова про РБМК в странах Западной Европы и Юго-Восточной Азии умиляют.

Автор: KTN 25.1.2013, 0:12

QUOTE(VBVB @ 25.1.2013, 0:36) *
Слова про РБМК в странах Западной Европы и Юго-Восточной Азии умиляют.


Главенствующая роль отведена свойствам систем теплопередачи, а не активной зоны. Важный факт в контексте перспектив повышения КВ в будущих легководных реакторах.
Цитата отражает что и РБМК, и распространённые в Юго-Восточной Азии BWR - кипящие одноконтурные реакторы, не важно что в первом случае в АЗ есть графит и нет корпуса, а во втором нет графита и есть прочный корпус.

Отлично отражает тот факт что в 1960-е годы, когда эти системы создавались, расчитывались они прежде всего как кипятильники.
Во многих учебниках это тоже проявляется: сначала задаётся нужная эл.мощность, делается теплофизический расчёт на теплосъём, который оптимизируется по неким не всегда одинаковым критериям, затем считают обогащение урана при котором кипятильник имеет нужный запас реактивности. И только в третью очередь, из любопытства узнать "сколько там получилось", расчитываются изотопный состав выгружаемого топлива и коэффициент воспроизводства.

Если, напротив, проектировать ПВЭР как конвертер, оптимизируя воспроизводство АЗ немного пожертвовав теплосъёмом, можно повысить наработку плутония, улучшить его изотопный состав и снизить расход природного урана.




Автор: VBVB 25.1.2013, 0:59

QUOTE(KTN @ 25.1.2013, 1:12) *
Главенствующая роль отведена свойствам систем теплопередачи, а не активной зоны. Важный факт в контексте перспектив повышения КВ в будущих легководных реакторах.
Цитата отражает что и РБМК, и распространённые в Юго-Восточной Азии BWR - кипящие одноконтурные реакторы, не важно что в первом случае в АЗ есть графит и нет корпуса, а во втором нет графита и есть прочный корпус.

Теперь логика авторов понятной становится после такого объяснения.
Действительно, те же американцы в своих работах называют РБМК "легководный графитовый реактор" (LWGR – [light-water(-cooled) graphite(-moderated) reactor]), подчеркивая что он кипящего типа.
А учитывая, что наиболее продвинутые транспортные ЯЭУ кипящего типа, неудивительно, что авторы не стали отделять BWR от РБМК.

Автор: Smith 25.1.2013, 9:36

Осталось разгадать ребус с 2-3% обогащением топлива для тяжеловодников (наверное, авторы решили не ворошить прошлое, а сосредоточить внимание читателей сразу на ACR-1000 smile.gif ), а также выяснить сколько же их (тяжеловодников) в Америке сейчас функционирует? Тут, опять же, можно предположить, что имелись в виду не США, а Америка в целом smile.gif (Южная и Северная), т.к. в Южной есть целых 2 таких блока.
Кстати, еще там есть фраза про то, что ВВЭР перегружается раз в 4-6 месяцев wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2013, 12:14

QUOTE(Smith @ 25.1.2013, 10:36) *
Кстати, еще там есть фраза про то, что ВВЭР перегружается раз в 4-6 месяцев wink.gif


Темелин? laugh.gif

Автор: Nucon 26.1.2013, 0:51

QUOTE(KTN @ 24.1.2013, 16:12) *
Главенствующая роль отведена свойствам систем теплопередачи, а не активной зоны. Важный факт в контексте перспектив повышения КВ в будущих легководных реакторах.
Цитата отражает что и РБМК, и распространённые в Юго-Восточной Азии BWR - кипящие одноконтурные реакторы, не важно что в первом случае в АЗ есть графит и нет корпуса, а во втором нет графита и есть прочный корпус.

Отлично отражает тот факт что в 1960-е годы, когда эти системы создавались, расчитывались они прежде всего как кипятильники.
Во многих учебниках это тоже проявляется: сначала задаётся нужная эл.мощность, делается теплофизический расчёт на теплосъём, который оптимизируется по неким не всегда одинаковым критериям, затем считают обогащение урана при котором кипятильник имеет нужный запас реактивности. И только в третью очередь, из любопытства узнать "сколько там получилось", расчитываются изотопный состав выгружаемого топлива и коэффициент воспроизводства.

Если, напротив, проектировать ПВЭР как конвертер, оптимизируя воспроизводство АЗ немного пожертвовав теплосъёмом, можно повысить наработку плутония, улучшить его изотопный состав и снизить расход природного урана.


Вопрос выбора изложения, не так прост как кажется. Пособие должно быть специфическое, и стиль изложения тоже.
К слову, у меня 400 страниц получилось и примерно 180 рисунков.

Автор: VBVB 26.1.2013, 2:17

QUOTE(Smith @ 25.1.2013, 10:36) *
Осталось разгадать ребус с 2-3% обогащением топлива для тяжеловодников (наверное, авторы решили не ворошить прошлое, а сосредоточить внимание читателей сразу на ACR-1000 smile.gif ), а также выяснить сколько же их (тяжеловодников) в Америке сейчас функционирует? Тут, опять же, можно предположить, что имелись в виду не США, а Америка в целом smile.gif (Южная и Северная), т.к. в Южной есть целых 2 таких блока.

Одним словом книга типа "угадай сам".
Ох и любят же у нас тень на плетень наводить, особенно в отношении технической информации, связанной с оборонкой...

Автор: VBVB 26.1.2013, 2:19

QUOTE(Nucon @ 26.1.2013, 1:51) *
Вопрос выбора изложения, не так прост как кажется. Пособие должно быть специфическое, и стиль изложения тоже.
К слову, у меня 400 страниц получилось и примерно 180 рисунков.

Насколько понимаю, язык изложения английский?

Автор: Nucon 26.1.2013, 4:41

QUOTE(VBVB @ 25.1.2013, 18:19) *
Насколько понимаю, язык изложения английский?


Оба. Выше приведенная статистика на Русском. Моск сломал на редактировании и крос-ссылках...

Автор: VBVB 27.1.2013, 7:51

Практически идея экспортных продаж классических атомных многоцелевых подлодок малореальна к реализации. Слишком уж дорого такая АПЛ может стоит (около или более 1 млрд долларов) для иностранного заказчика. Да и продажи их практически нереальны с нынешним подходом в геополитических отношениях.

Гораздо перспективнее экспортные продажи среднего водоизмещения подлодки с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой.
Такие гибридные лодки можно массово и недорого (с экспортной ценой 400-450 млн. долларов штука) строить путем встраивания 6-7 метрового отсека с малогабаритной маломощной (4-6 МВт (тепл)) ЯЭУ с обогащением топлива по урану-235 <20% в корпуса имеющихся проектов ДЭПЛ .
Такие лодки могут иметь скорость хода на ЯЭУ около 12-13 узлов непрерывно в течении 6-7 месяцев. При использовании резерва батарей/ЭХГ максимальная скорость лодки на короткие промежутки времени для отрыва от противника может достигать 25-26 узлов. При текущей эксплуатации потребуется замена ядерного топлива раз в 3-4 года.
Т.е. автономность таких ядерно-дизель-электрических лодок будет ограничиваться только запасом продуктов питания и необходимостью смены экипажа.

Более оптимально для торпедно-ракетной ядерно-дизель-электрической ПЛ было бы использовать хорошую гидродинамику корпусов корпусов АПЛ 705 проекта (Альфа). Наладить производство такого типа относительно небольших стальных корпусов можно было на нескольких имеющихся верфях. С малым экипажем, с высокими цифровыми возможностями БИУС и с наличием на вооружении современных крылатых ракет и противокорабельных/противолодочных торпед такие лодки могли бы иметь хороший экспортный успех.

Для более богатых, интересующихся покупками ударных лодок стран (Китай, Индия, Бразилия, Аргентина) можно было бы предлагать многоцелевую ракетную ядерно-дизель-электрическую ПЛ с формой корпуса похожей на ПЛАРБ 941 проекта (Акула).
Боезапас крылатых ракет в вертикальных шахтах мог бы составлять 40-45 единиц при подводном водоизмещении лодки около 4000-4200 тыс. тонн. Часть ракет (8-12 единиц) могла бы заменяться зенитными ракетами с дальностью стрельбы на 40-45 км (ракеты типа 9М96Е от ЗРК Полимент/Редут) для активной самообороны лодки от базовой патрульной и корабельной противолодочной авиации. Торпедное вооружение - по паре боковых торпедных аппаратов с каждого борта.
Такие лодки с 10-12 МВт (тепл) ЯЭУ при экспортной цене 560-600 млн. долларов штука были очень в цене, очередь на заказы была бы.

Проектов маломощных ЯЭУ необходимой мощности в стране немало, часть их уже в металле на спецлодках обкатана.

Автор: Татарин 27.1.2013, 17:35

Цитата(VBVB @ 27.1.2013, 7:51) *
Часть ракет (8-12 единиц) могла бы заменяться зенитными ракетами с дальностью стрельбы на 40-45 км (ракеты типа 9М96Е от ЗРК Полимент/Редут) для активной самообороны лодки от базовой патрульной и корабельной противолодочной авиации.

На нынешнем уровне развития техники это примерно то же самое, что реактор с активной зоной из свинца или там подводная лодка-самолет. smile.gif

ЗРК - это не только и не столько пусковые для ракет.

Автор: VBVB 27.1.2013, 18:30

QUOTE(Татарин @ 27.1.2013, 18:35) *
На нынешнем уровне развития техники это примерно то же самое, что реактор с активной зоной из свинца или там подводная лодка-самолет. smile.gif

ЗРК - это не только и не столько пусковые для ракет.

Однако немцы на одной из своих лодок типа 212А уже опробовали лодочный зенитно-ракетный комплекс IDAS с ЗУР среднего радиуса поражения (до 20 км).
Все 4 будущие лодки типа 212B должны быть вооружены этой системой.
Ракеты применяются из транспортно-пускового контейнера на 4 ЗУР, размещаемого в одном из торпедных аппаратов. Предельная глубина подводного пуска ЗУР 20 м, скорость полета ЗУР до 240 м/с на дальность до 20 км.
Наведение ЗУР на цель двухрежимное:
1) в автоматическом режиме с указанием премерных координат цели с наведением от тепловизионной ГСН ЗУР
2) в полуавтоматическом режиме оператором по оптоволокну при использовании тепловизора оптоэлектронного перископа

Почему то немцев "уровень развития техники" не смущает в реализации этого проекта...

Стоимость и тактическая ценность нынешних лодок очень велика, а противолодочная авиация имеет разнообразный арсенал поражения, поэтому новым проектам лодок, действующим в прибрежной зоне, обязательно надо придавать возможности активной самообороны от противолодочной авиации.
Нынешние эсминцы и фрегаты несут по одному вертолету. Сбей его/их и проблемы с удиранием/прятанием от противолодочной группы заметно уменьшатся.
Особенно это касается относительно малоскоростных неатомных или гибридных ядерно-дизель-электрических лодок.

Автор: Smith 27.1.2013, 19:32

Сложно прогнозировать, когда я доберусь до сканера, поэтому пока выкладываю небольшое заключение к пособию Урсулика и компании - http://rusfolder.com/34714993
В нем все, вроде бы, вполне даекватно, за исключением того, что в тексте говорится о 4 надводных кораблях с ЯЭУ, а в таблице таковых значится 5.

Автор: Татарин 27.1.2013, 20:17

Цитата(VBVB @ 27.1.2013, 18:30) *
Однако немцы на одной из своих лодок типа 212А уже опробовали лодочный зенитно-ракетный комплекс IDAS с ЗУР среднего радиуса поражения (до 20 км).
Все 4 будущие лодки типа 212B должны быть вооружены этой системой.
Ракеты применяются из транспортно-пускового контейнера на 4 ЗУР, размещаемого в одном из торпедных аппаратов. Предельная глубина подводного пуска ЗУР 20 м, скорость полета ЗУР до 240 м/с на дальность до 20 км.
Наведение ЗУР на цель двухрежимное:

Вот именно. smile.gif Подумайте, почему именно оптическая ГСН и волокно у немцев, и где тут разница с "Полиментом" laugh.gif

Вообще говоря, это оффтоп, но использование ЗРК для подводной лодки - акт отчаяния, последний шанс, когда тебя застали при всплытии (во враждебных водах вообще дело нездоровое). Ты со спущенными штанами, а тут - вона, противолодочный вертолет.
Для этого русские лодки и комплектуются ПЗРК. Немецкая система - это тоже такой ПЗРК-переросток с ракетой побольше. И сомнительной ценностью (заметьте, на немецкие лодки спрос по миру есть, а на эту их хрень никто не польстился).

Сила подводной лодки - в скрытности, всплывать и устраивать дуэль подводной лодки с авиацией - чистой воды безумие.
Отражение воздушного налёта - серьезное испытание с неоднозначным исходом даже для отлично вооружённого надводного корабля ПВО/ПРО.
А для применения любого комплекса типа того же "Полимента" всплывать придётся: радар из-под воды не работает. Даже если опустить все вопросы по размещению радара на лодке, возникает вопрос - нафига? Кто когда и как применять-то будет?

Противолодочная авиация опасна именно своей способностью обнаруживать лодки.
Добровольно всплыть и задействовать радар - все равно что крикнуть на всю округу - на весь радиогоризонт и дальше - "Я тут! Ломай меня полностью!". Сразу прилетит пара ПЛУР или даже ПКР - с вертолёта, самолёта или корабля с заведомо безопасного для врага расстояния и сделать ничего уже будет нельзя.

В общем, серьезный ЗРК на подводной лодке это как самолёт подводного базирования, вооружённый огнемётом: ныряет неглубоко, летает отвратительно, как применять - непонятно.

Цитата
Стоимость и тактическая ценность нынешних лодок очень велика, а противолодочная авиация имеет разнообразный арсенал поражения, поэтому новым проектам лодок, действующим в прибрежной зоне, обязательно надо придавать возможности активной самообороны от противолодочной авиации.
Нынешние эсминцы и фрегаты несут по одному вертолету. Сбей его/их и проблемы с удиранием/прятанием от противолодочной группы заметно уменьшатся.
Особенно это касается относительно малоскоростных неатомных или гибридных ядерно-дизель-электрических лодок.

Осталась одна проблема: обнаружение и поражение воздушной цели на расстоянии, на котором лодка опаснее для самолёта, чем самолёт для лодки. Из-под воды. smile.gif

Автор: alpha 27.1.2013, 20:44

Цитата(VBVB @ 27.1.2013, 8:51) *
Гораздо перспективнее экспортные продажи среднего водоизмещения подлодки с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой.
И кому продавать такие лодки? Страны с атомной энергетикой вполне способны заиметь нормальную АПЛ, а другие страны не смогут нормально эксплуатировать вашу полу-атомную лодку ...

/Такие гибридные лодки можно массово и недорого (с экспортной ценой 400-450 млн. долларов штука) строить путем встраивания 6-7 метрового отсека с малогабаритной маломощной (4-6 МВт (тепл)) ЯЭУ с обогащением топлива по урану-235 <20% в корпуса имеющихся проектов ДЭПЛ ./
Фигня полнейшая.
Дизельные лодки относятся к лодкам "ныряющего" типа.
Даже если туда поставить ЯЭУ, лодка останется "ныряющей", а если дополнять её соответствующими системами, выйдет слишком дорогая недо-АПЛ.
А про её предполагаемое вами назначение и вооружение вы вообще загнули лихо - длительно находящаяся в плавании лодка по вашему мнению должна бороться с самолётами(!), прямо посреди океана.
smile.gif

Автор: Nucon 27.1.2013, 21:05

Предлагаю дальнейшее обсуждение "продаж" закрыть, как беспредметное и бессмысленное...

Автор: VBVB 28.1.2013, 1:26

QUOTE(alpha @ 27.1.2013, 21:44) *
И кому продавать такие лодки? Страны с атомной энергетикой вполне способны заиметь нормальную АПЛ, а другие страны не смогут нормально эксплуатировать вашу полу-атомную лодку...

Не говорите глупости.
Стран эксплуатирующих, строящих и разрабатывающих атомные реакторы гораздо больше, чем стран строящих (могущих строить) АПЛ.
Основная причина сложности создания АПЛ для ряда стран (Канада, Германия, Аргентина, Пакистан и др.) - требуемый высокий уровень расходов и участия большого количества инженерно-научно-исследовательских кадров при не очевидном положительном результате разработок.
Однако если предлагать этим странам к эксплуатации подлодку с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой, то обслуживание ее не составит им особого труда. Поскольку и в РФ и в других странах (США, Канада, Франция) имеются разработки и прототипы малогабаритных необслуживаемых ЯЭУ малой мощности.
Прототипы таких лодок в свое время в СССР, США и Франции проходили испытания, но по разным причинам страны-разработчики не стали их вводить в эксплуатацию.
Сейчас интерес к подлодкам с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой вновь появляется (и у РФ также), поскольку ДЭПЛ с воздухонезависимыми энергоустановками на основе двигателей Стирлинга или гидридных ЭХГ не опрадывают ожиданий и вложений в них.
QUOTE(alpha @ 27.1.2013, 21:44) *
Дизельные лодки относятся к лодкам "ныряющего" типа.
Даже если туда поставить ЯЭУ, лодка останется "ныряющей", а если дополнять её соответствующими системами, выйдет слишком дорогая недо-АПЛ.

Имеется в виду капсульного типа необслуживаемая на борту лодки ЯЭУ. По разным экспертным оценкам стоимость такой ЯЭУ около 12-15% от стоимости самой ДЭПЛ.
QUOTE(alpha @ 27.1.2013, 21:44) *
А про её предполагаемое вами назначение и вооружение вы вообще загнули лихо - длительно находящаяся в плавании лодка по вашему мнению должна бороться с самолётами(!), прямо посреди океана.

Не надо выдергивать фраз из контекста. И троллинг не есть хорошо...
Речь о том, что если на основе подлодки с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой создавать ударный вариант для действия КР того же комплекса "Калибр/Club" по целям в оперативной глубине суши от берега (150-200 км), то лодке придется в зоне базовой патрульной авиации находиться. Соответственно о зенитных средствах самообороны для лодки есть смысл задуматься.

Основная идея применения комбинированной ядерно-дизель-электрической установки на ДЭПЛ - расширить тактические возможности лодки по скорости переходов, по длительности патрулирования и по возможности перехватывать среднескоростные надводные цели.
Т.е. в отличии от "засадной" ДЭПЛ переход к "охотнику".

Автор: VBVB 28.1.2013, 3:26

QUOTE(Smith @ 27.1.2013, 20:32) *
Сложно прогнозировать, когда я доберусь до сканера, поэтому пока выкладываю небольшое заключение к пособию Урсулика и компании - http://rusfolder.com/34714993
В нем все, вроде бы, вполне даекватно, за исключением того, что в тексте говорится о 4 надводных кораблях с ЯЭУ, а в таблице таковых значится 5.

Большое спасибо.
Интересная фраза в конце:
QUOTE
Активная зона реактора (четвертого поколения) построена так, что ее перезарядка необходима вдвое реже, чем на подобных установках АПЛ третьего поколения

Т.е. все таки подразумевается топливная кампания в 20 лет на новых реакторах для Ясеней и Бореев, а не 30 лет как на многих интернет-ресурсах объявлялось.

Автор: Nucon 28.1.2013, 16:36

Табличка из Беллоны, первого еще издания. Но признать следует, едва ли не первая скомпилированная работа доступная для прочтения. Правда, без изложения, некоторая часть фактического материала. А в целом, лишь для коллекции похоже этот опус надо иметь.

Автор: alpha 28.1.2013, 19:49

Цитата(VBVB @ 28.1.2013, 2:26) *
Не говорите глупости.
И вы тоже.

/Основная причина сложности создания АПЛ для ряда стран (Канада, Германия, Аргентина, Пакистан и др.) - требуемый высокий уровень расходов и участия большого количества инженерно-научно-исследовательских кадров при не очевидном положительном результате разработок./
Основная причина в отсутствии обоснования обладания такими лодками.
Им проще вступить в военный блок и/или в союзнические отношения.

/Однако если предлагать этим странам к эксплуатации подлодку с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой, то обслуживание ее не составит им особого труда./
Если им нахаляву предложить АПЛ, обсуживание её тоже не составит им особого труда.


/Поскольку и в РФ и в других странах (США, Канада, Франция) имеются разработки и прототипы малогабаритных необслуживаемых ЯЭУ малой мощности./
Вот это важно - разработки и прототипы. Готовых проектов нет, производства нет.

/Прототипы таких лодок в свое время в СССР, США и Франции проходили испытания, но по разным причинам страны-разработчики не стали их вводить в эксплуатацию./
Тоже важно. Отказались от проектов за их бесперспективностью.

/Сейчас интерес к подлодкам с комбинированной ядерно-дизель-электрической установкой вновь появляется (и у РФ также)/
Поговорим, когда будет проект и производство.


/Имеется в виду капсульного типа необслуживаемая на борту лодки ЯЭУ./
Она как вспомогательная ЭУ? В помощь аккумуляторам?
Т.е. основную часть хода нужно будет делать на дизеле?
Ну так и без неё всё тоже самое - нырнули, подкрались, атаковали, отошли.


/по целям в оперативной глубине суши от берега (150-200 км)/
"Корабли штурмуют бастионы"? Помню, хороший фильм.
Тогда авианосцев и самолётов не было. Про ракеты и не говорю.

/лодке придется в зоне базовой патрульной авиации находиться. Соответственно о зенитных средствах самообороны для лодки есть смысл задуматься./
Да там не только патрульная авиация, но и патрульные корабли, тоже смысл задуматься.

/расширить тактические возможности лодки по скорости переходов/
С чего бы вдруг? Там будут дизеля мощнее? Соляры не хватит.

/по длительности патрулирования/
Провианта не хватит. Лодка рассчитывалась на определённое время плавания.
Или вы уже замахнулись на бОльший корпус?

Автор: armadillo 29.1.2013, 8:36

по поводу ЗРК на лодке - изначально идея безумная, но на текущем уровне технологий уже не настолько. Она НЕ всплывает для пуска ракеты и ракета успешно наводится из под воды. И если речь об открытом океане, а не балтике, то варианты дуэлей, где у противника в наличии 1 (прописью - один) боеготовый вертолет, вполне вероятны.

Автор: Zlobniy Shurik 29.1.2013, 13:43

А как вам такая безумная идея, как всплывающий радар?

Берем небольшой буй с антенной внутри и минимумом электроники (остальное все внутри лодки) и выпускаем его на поверхность по мере необходимости. Если какая анти-рлс ракета и прилетит, то, максимум, останемся без буя. rolleyes.gif

Автор: armadillo 29.1.2013, 13:56

сейчас расходным БПЛА на ПЛ мешает применяться только психология.
а активный (и даже пассивный) буй для ПЛ не подходит, поскольку она недостаточно быстро и далеко от него уходит.
к привязанному же бую прилетит не Harm, а торпеда калибра 323-400

Автор: alpha 29.1.2013, 15:14

Цитата(armadillo @ 29.1.2013, 9:36) *
по поводу ЗРК на лодке - изначально идея безумная, но на текущем уровне технологий уже не настолько.
Да много чего можно поставить, вопрос в целесообразности.
Навесим на лодку "сухопутных" вооружений - ослабим её "морскую" вооружённость.
Идея атаковать с дизельной лодки цели вдали от берега контрпродуктивна - лодка не обеспечит необходимой плотности огня для поддержки сухопутных сил.

Автор: armadillo 29.1.2013, 15:25

ну обсуждать плотность огня ПЛ для поддержки сухопутных сил я не готов biggrin.gif

Автор: alpha 29.1.2013, 15:36

Цитата(armadillo @ 29.1.2013, 16:25) *
ну обсуждать плотность огня ПЛ для поддержки сухопутных сил я не готов biggrin.gif
Собственно, это и не ваша была иде фикс.
smile.gif

Автор: Nucon 29.1.2013, 17:09

QUOTE(VBVB @ 27.1.2013, 19:26) *
Большое спасибо.
Интересная фраза в конце:

Т.е. все таки подразумевается топливная кампания в 20 лет на новых реакторах для Ясеней и Бореев, а не 30 лет как на многих интернет-ресурсах объявлялось.



Одна зона, один корабль, или наеборот, пока вряд ли. Хотя, что там наворотили, сказать сложно. То, что выгорание удалось увеличить очень и очень, факт. Думаю, 2 зоны на срок службы, вероятнее.

Автор: Nucon 30.1.2013, 1:42

http://www.nucon.us/naval-reactors

Если кто-то хочет прочесть "Введение" и высказать мысли об идее, которую я постарался донести, велком. Буду благодарен.
Не получится по ссылке, на nucon.us в Intro открывается.

Автор: VBVB 30.1.2013, 7:44

QUOTE(Nucon @ 30.1.2013, 2:42) *
http://www.nucon.us/naval-reactors

Если кто-то хочет прочесть "Введение" и высказать мысли об идее, которую я постарался донести, велком. Буду благодарен.
Не получится по ссылке, на nucon.us в Intro открывается.

Ознакомился. Интересная вещь предполагается.
Идея компоновки материала принципиально понравилась.
Представляю сколько гемору писательского и оформительского вытерпеть надо, чтобы такую книгу до ума довести.
Респект...

Автор: Nucon 30.1.2013, 16:08

QUOTE(VBVB @ 29.1.2013, 23:44) *
Ознакомился. Интересная вещь предполагается.
Идея компоновки материала принципиально понравилась.
Представляю сколько гемору писательского и оформительского вытерпеть надо, чтобы такую книгу до ума довести.
Респект...


Спасибо. 90% готово... редактирование идет и уже над дизайном книги работаем

Автор: MVS 10.6.2013, 22:44

Раз уж на АтомИнфо публикуются новости по атомным ледоколам, то неплохо бы знать новости о перспективных разработках. rolleyes.gif

Заложенный ЛК-60Я не является магистральным ледоколом для круглогодичной навигации. Им будет только ЛК-110Я, который неизвестно когда будет.


Для справки: даже в СССР зимней (т.е. круглогодичной) навигации никогда не было (Севморпуть, разумеется)

Автор: VBVB 5.8.2013, 1:24

Мнения по вопросу такого плана интересуют.

Не раз заявлялось разными официальными лицами, что будущий перспективный эскадренный миноносец для ВМФ России возможно будет с ядерной энергоустановкой.
Хорошо ли это или плохо - вопрос неоднозначный.
Если по экономике топливоиспользования судить, то по американским данным годовой расход топлива на один активно служащий эсминец УРО составляет 6.7-7.0 млн. долларов. За 30 лет службы без учета инфляции и роста цен на топливо расход на топливообеспечение эсминца составит 200-210 млн. долларов. Однако эсминец с атомной ЯЭУ может проплавать 30 лет на двух зонах ЯЭУ со стоимостью топлива на одну зону в районе 90-100 млн. долларов. Т.е. в принципе, по цене на топливо атомная ЯЭУ конкурентна с газотурбинной ГЭУ. Тем более с учетом нерадостных перспектив роста цен на нефть и корабельное топливо.
Однако для эксплуатации ЯЭУ требуются более подготовленные и обученные кадры, и решение проблем с хранением корабельного ОЯТ и его переработкой тоже недешево.
С другой стороны, развитие электрифицированных вооружений, энергоемких радаров ПРО (те же американцы для следующего поколения эсминцев УРО/ПРО рассматривают радары с энергопотреблением 30-32 МВт) и перспективы появления лазеров и электромагнитных пушек на кораблях требуют наличия приличных запасов мощности ГЭУ будущих кораблей. В этом отношении у ЯЭУ преимущества очевидные есть по сравнению с газовыми турбинами.

В итоге вопрос, кто как думает необходимы ли отечественному флоту эсминцы ПРО/ПВО с ЯЭУ, или газоторбинной ГЭУ для них можно обойтись?

Автор: KTN 17.8.2013, 21:18

QUOTE(VBVB @ 5.8.2013, 2:24) *
Не раз заявлялось разными официальными лицами, что будущий перспективный эскадренный миноносец для ВМФ России возможно будет с ядерной энергоустановкой.
необходимы ли отечественному флоту эсминцы ПРО/ПВО с ЯЭУ, или газоторбинной ГЭУ для них можно обойтись?

Лучше атомные.
В советское время развитие многих классов надводных кораблей сдерживалось в связи с тем, что с началом предполагаемой войны выйти флотом в открытый океан было немыслимо. Флотоводцы для себя понимали: имевшийся у СССР надводный флот по количеству и качеству несопоставим с флотами мировых лидеров. К тому же он распылялся по 4 морям и не мог быть собран в единое целое. Не случайно в российской истории с началом войны флот всегда прятался в базах, а экипажи списывали на берег в усиление пехоты.

По этой же причине в годы СССР из надводного строился в основном "москитный" флот прибрежных действий. Далеко эсминцам плавать можно было лишь в мирное время для демонстрации флага. В таких условиях есть корабли снабжения.

Проект 956 при водоизмещении 7000 тонн имеет котлотурбинную установку на 100.000 лшс, состоящую из двух автономных турбо-котельных групп. По мощности совпадает с КЛТ-40.
Электрическая система корабля изначально /по ТТХ 1971 года/ имеет две автономные электростанции, в каждой из которых один паротурбогенератор на 1,25 МВт и два дизель-генератора по 600 кВт. Итого 4,9 МВт.
У проекта 956 полная скорость 30 узлов, дальность 18-узловой скоростью с наибольшим запасом топлива 4000 миль (7400 километров).

Целесообразность ЯЭУ есть в случае, если признаем полезным для эсминца иметь:
1) перегоночный радиус до места демонстрации флага свыше 3000 километров;
2) возможность идти этот путь не половинным, а полным ходом и без сопровождения танкером.
Если в грядущие десятилетия задачами флота будут в основном миротворческие миссии, совместные с развитыми странами, эсминцы можно сделать атомными.

Масса их, конечно, вырастет: ПАТЭС с двумя КЛТ-40 имеет 21000 тонн водоизмещения. Получится лёгкий крейсер. Впрочем, эсминцы проекта 956 тоже более чем вдвое тяжелее своих предшественников, строившихся в 1950-е (водоизмещение тех 3230 тонн).

Автор: VBVB 19.8.2013, 17:22

QUOTE(KTN @ 17.8.2013, 22:18) *
Лучше атомные.
Целесообразность ЯЭУ есть в случае, если признаем полезным для эсминца иметь:
1) перегоночный радиус до места демонстрации флага свыше 3000 километров;
2) возможность идти этот путь не половинным, а полным ходом и без сопровождения танкером.
Если в грядущие десятилетия задачами флота будут в основном миротворческие миссии, совместные с развитыми странами, эсминцы можно сделать атомными.

Если судить по опыту американцев с их атомными ракетными крейсерами, то обычно пишут, что основным фактором прекращения их постройки явилась дороговизна постройки и особенно обслуживания. Неудивительно, поскольку американскому флоту требовалось построить не менее полтора десятка этих крейсеров для обеспечения ПВО авианосных групп. Поэтому в целях снижения расходов вместо полутора десятка атомных ракетных крейсеров типа «Вирджиния» была только малая серия из четырех АРК и потом 27 обычных крейсеров УРО типа «Тикондерога» построили.
Нынешние американские эсминцы УРО типа «Арли Бёрк» как и новые японские эсминцы УРО типа «Атаго» уже имеют полное водоизмещение в районе чуть более 10 тыс. тонн. По сути эти эсминцы и есть крейсера, и каждый десяток тонн дополнительно резервируемого водоизмещения важен для последующих модернизаций.
Из советских запасов имеющихся кораблей в ближайшие 15-20 лет будут списаны все большие противолодочные корабли (БПК), эсминцы проекта 956, ракетные крейсера типа «Атлант» и атомные крейсера проекта 1144 «Орлан». Логично предполагать, что новые атомные эсминцы РФ должны взять на себя большую часть функций, которые отводились этим кораблям.
Насчет их необходимого водоизмещения, видимо следует ориентироваться по крайней мере на ракетные крейсера типа «Атлант» с учетом их возможностей, т.е. в районе 11.5-12.5 тыс. тонн. При таком водоизмещении нужен реактор позволяющий выдавать 50-70 МВт электрической мощности (с учетом потребностей комплекса радаров ПРО). Наиболее оптимальной для отечественных больших атомных эсминцев в качестве ЯЭУ видится РУ РИТМ-200, тем более что она мощнее, легче и компактнее КЛТ-40С.
Можно на основе корпуса водоизмещения 11.5-12.5 тыс. тонн с ЯЭУ строить как эсминцы УРО/ПРО так и большие противолодочные корабли. Тот же БПК «Адмирал Чабаненко» имеет водоизмещение под 9 тыс. тонн и моряки о корабле хорошо отзываются за исключением очень слабой ПВО. Следовательно, на базе корпуса перспективного атомного эсминца можно строить и БПК с тремя-четырьмя вертолетами ПЛО (полезнее двух в оригинале, и гораздо эффективнее одного как на большинстве эсминцев) и хорошим комплексом ближней и средней ПВО с большим боекомплектом. Пара корпусов проекта атомного эсминца быть сделана в виде разведытельного/штабного кораблей с хорошим комплексом ПВО.
Как справедливо отмечено, наличие ЯЭУ на эсминце позволит создавать маневренные боевые группы с восстанавливаемыми атомными крейсерами проекта 1144 «Орлан», длительно идти с ними полным ходом без обузы в виде танкеров. Связка же ТАРКР - атомный эминец ПРО/ПВО - атомный БПК в разных комбинациях может быть довольно эффективной.
Если судить по минимальным потребностям отечественного флота, то требуется не менее 4 атомных эминцев и 4 атомных БПК (по паре на СФ и ТОФ) и пара разведывательных/штабных кораблей с ЯЭУ. Учитывая, что тихоокеанский театр более проблемный, можно вначале для ТОФа атомные корабли начать строить.
Итого, видится необходимость в серии в количестве 10 корпусов с ЯЭУ.
Наверняка, РФ технически способна потянуть такое строительство в ближайшие 15-20 лет. Было бы лишь желание и воля политическая.

Автор: VBVB 21.8.2013, 2:44

QUOTE(VBVB @ 19.8.2013, 18:22) *
Можно на основе корпуса водоизмещения 11.5-12.5 тыс. тонн с ЯЭУ строить как эсминцы УРО/ПРО так и большие противолодочные корабли.

Возник спор с приятелем насчет чисел по желательному водоизмещению будущих отечественных атомных эсминцев.
Зачем говорит такое большое водоизмещение. Вот типа у новых британских эсминцев УРО «Тип-45» (которые «Дэринги») водоизмещение полное в районе 8 тыс. тонн. Ну и типа РФ на эти цифры надо ориентироваться, чтобы в стоимость менее полутора миллиардов долларов за штуку уложились. А типа для атомных эсминцев/крейсеров с водоизмещением в 11.5-12.5 тыс. тонн оценочная стоимость более 2 миллиардов долларов вырисовывается при малой серии.
Только маленькая тонкость забывается. Что «Дэринги» ВМС Великобритании это некий компромисс между желаемым и финансово возможным. Ориентированы они на ПВО-ближнее ПРО корабельных группировок и имеют слабые ударные противокорабельные возможности, причем из шести «Дэрингов» два корабля вообще не несут противокорабельных ракет.

На отечественных военно-морских ресурсах не раз отмечалось, что только тяжелые атомные ракетные крейсера пр. 1144 и крейсера пр. 1164 (единственные носители ЗРК большой дальности в отечественном флоте) способны оказывать ощутимое противодействие авиации вероятных противников в тихоокеанском регионе (Япония и Китай).
Очевидно, что постройка монструозных переразмеренных ТАРКров пр. 1144 в нынешних условиях РФ нецелесообразна, крайне затратна и заведомо очень длительна. Да и корабли пр. 1144 уж очень узко специализированные.
Размерности же крейсеров пр. 1164 - 186 метров длина и 21 м ширина палубы с полным водоизмещением в районе 12 тыс. тонн хорошо подходят под создания корпуса с ЯЭУ, который можно использовать под ряд проектов боевых кораблей. Если строить корпуса модульно из 4 основных модулей, то можно варьировать ширину палубы во втором центральном и кормовом модуле. Это может позволить впридачу к эсминцу ПРО/ПВО и БПК с 3-4 вертолетами иметь возможность строить на основе машинерии и ЯЭУ основного проекта и легкие вертолетоносцы ПЛО с добавочной функцией штабных или десантных кораблей. Учитывая насыщенность тихоокеанского региона подлодками вероятного противника, то пара противолодочных авианосцев с ЯЭУ была бы там полезна (более полезнее тех же "Мистралей")
Например, французский противолодочный вертолетоносец "Жанна-Д'Арк" со 182 метрами длины и 24 м ширина палубы спокойно носил до 8 противолодочных вертолетов в придачу к 4 спасательных и транспортно-десантным.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%E2%80%99%D0%90%D1%80%D0%BA_%28%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29
Итальянский авианосец ПЛО "Джезеппе Гарибальди", имевший 180 метров длины и 33.4 м ширина палубы, мог нести авиагруппу до 18 вертолетов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Garibaldi_%28551%29
Даже тот же карликовый таиландский авианосец «Чакри Нарубет» длиной в 182 метра и 30.5 метров шириной палубы мог нести в варианте противолодочника 12 вертолетов ПЛО.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%82_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

По видимому, размер корпусов крейсеров пр. 1164 в сочетании с плотноупакованной ЯЭУ РИТМ-200 хорошо подходит для относительно быстрой постройки модульным методом целой серии боевых кораблей с высокой степенью унификации корпуса: эсминца ПРО/ПВО, БПК с авиагруппой из 3-4 вертолетов ПЛО, легкого противолодочного вертолетоносца с 10-12 вертолетами ПЛО и с функцией штабного корабля/корабля управления.

Автор: akojanov 21.8.2013, 20:21

Добрый вечер!

Цитата(VBVB @ 19.8.2013, 17:22) *
Если судить по минимальным потребностям отечественного флота, то требуется не менее 4 атомных эминцев и 4 атомных БПК (по паре на СФ и ТОФ) и пара разведывательных/штабных кораблей с ЯЭУ.


Умножайте на 1.5. Нормальный коэффициэнт для флота - один в ремонте, два в море. В идеале - один в ремонте, один в базе (на обслуживании != ремонту), два в море.

WBR, Alex Kojanov

ЗЫ. Эти расчеты - на ТВД.

Автор: VBVB 22.8.2013, 2:11

QUOTE(akojanov @ 21.8.2013, 21:21) *
Умножайте на 1.5. Нормальный коэффициэнт для флота - один в ремонте, два в море. В идеале - один в ремонте, один в базе (на обслуживании != ремонту), два в море.

Спасибо за полезное уточнение.
Только кажется, что строительство 8 атомных эсминцев для СФ и ТОФа РФ не потянет. Да и БПК еще строить флоту новые надо и, видимо, тоже с ЯЭУ.
QUOTE(akojanov @ 21.8.2013, 21:21) *
ЗЫ. Эти расчеты - на ТВД.

Судя по переносу акцентов в восстановлении ТОФа по сравнению с СФ, для СФ вполне может хватить двух атомных эминцев ПРО/ПВО и пары атомных БПК. Там ведь почти закрытый театр Баренцева и Белого морей. А выход ударных АПЛ через рубеж Гренландия-Исландия-Норвегия имеющийся атомный крейсер "Петр Великий" с парой атомных кораблей ЭМ+БПК наверное сможет обеспечить (если "Кузнецов" будет рабочим).

С ТОФом ситуация заметно сложнее. Там и Японское море надо хоть как-то стараться по возможности контролировать, и Камчатку с ее базами защищать, и Курильские проливы и сами острова.
Одним словом, вы правы, на ТОФе минимально нужно иметь не менее 4 атомных эсминцев и столько же БПК (или пара БПК с парой легких атомных противолодочных вертолетоносцев).
А с учетом необходимости создания/наличия на ТОФе не менее пары КПУГ, кораблей с возможностями дальней ПВО для эскорта "Мистралей", учета резерва и кораблей в ремонте/модернизации, то видится что кораблей атомных 1-го ранга нужно иметь около десятка. Только где и как их в таком количестве построить за ближайшие 15 лет?
А сколько проблем с базированием надводных атомных кораблей на ТОФе решать надо. Хотя если собираются ТАРКры восстановить для ТОФа, то наверное о проблемах базирования думают. А то невеселая судьба службы на ТОФе «Адмирала Лазарева» во множественном числе повторится.

В итоге, если в отрыве от имеющихся проблем отечественного кораблестроения, для СФ и ТОФ было бы желательным построить кораблей с ЯЭУ:
6 атомных эсминцев ПРО/ПВО (2 на СФ и 4 для ТОФ)
5 атомных БПК (2 на СФ и 3 на ТОФ)
2 атомных вертолетоносца ПЛО (оба на ТОФ)
1 большой атомный корабль разведки (на ТОФ)
Итого: 14 единиц.
Ориентировочная стоимость этих кораблей, при максимально возможной унификации корпуса с ЯЭУ, составит около 6*2+5*1.5+2*1.5+1= 23.5 млрд. долларов США.
Вроде бы вполне реальная сумма для бюджета РФ (сравнительно проведения всяких олимипиад-чемпионатов).

Автор: akojanov 23.8.2013, 21:37

Цитата(VBVB @ 22.8.2013, 2:11) *
Спасибо за полезное уточнение.
Только кажется, что строительство 8 атомных эсминцев для СФ и ТОФа РФ не потянет. Да и БПК еще строить флоту новые надо и, видимо, тоже с ЯЭУ.

Судя по переносу акцентов в восстановлении ТОФа по сравнению с СФ, для СФ вполне может хватить двух атомных эминцев ПРО/ПВО и пары атомных БПК. Там ведь почти закрытый театр Баренцева и Белого морей. А выход ударных АПЛ через рубеж Гренландия-Исландия-Норвегия имеющийся атомный крейсер "Петр Великий" с парой атомных кораблей ЭМ+БПК наверное сможет обеспечить (если "Кузнецов" будет рабочим).


Выходить особо и не надо, можно отстреляться хоть от пирсов. Собственно СФ развивался для удара по вероятному противнику через полюс, расстояние меньше, время подлета меньше, да и сложности с определением стартов из-за особенностей приполярной области большие.

Цитата(VBVB @ 22.8.2013, 2:11) *
С ТОФом ситуация заметно сложнее. Там и Японское море надо хоть как-то стараться по возможности контролировать, и Камчатку с ее базами защищать, и Курильские проливы и сами острова.
Одним словом, вы правы, на ТОФе минимально нужно иметь не менее 4 атомных эсминцев и столько же БПК (или пара БПК с парой легких атомных противолодочных вертолетоносцев).


Не уверен, что там они вообще нужны... В случае реального конфликта надводные корабли ТОФ - нежизнеспособны :-(... Только малый москитный флот, и п.л.

Цитата(VBVB @ 22.8.2013, 2:11) *
А сколько проблем с базированием надводных атомных кораблей на ТОФе решать надо. Хотя если собираются ТАРКры восстановить для ТОФа, то наверное о проблемах базирования думают. А то невеселая судьба службы на ТОФе «Адмирала Лазарева» во множественном числе повторится.


Эта проблема (наземное базирование) поболе всех остальных будет :-( Не уверен, что в настоящий момент она вообще решаема.

Цитата(VBVB @ 22.8.2013, 2:11) *
1 большой атомный корабль разведки (на ТОФ)


Не нужен. Снабжение кончится раньше, чем выгорит АЗ :-). Лучше 6 - 8 скромненьких теплоходов и 2-4 флотских судов комплексного снабжения.

Цитата(VBVB @ 22.8.2013, 2:11) *
Ориентировочная стоимость этих кораблей, при максимально возможной унификации корпуса с ЯЭУ, составит около 6*2+5*1.5+2*1.5+1= 23.5 млрд. долларов США.
Вроде бы вполне реальная сумма для бюджета РФ (сравнительно проведения всяких олимипиад-чемпионатов).


Стоимость постройки таких кораблей - ничто по сравнению со стоимостью создания инфраструктуры для их обслуживния...

WBR, Alex Kojanov

PS. Жаль, конечно, но никогда этого не будет...

Автор: VBVB 27.8.2013, 1:26

Перспективы постройки пары новых атомных ледоколов ЛК-60.
http://topwar.ru/32334-stroitelstvu-atomnyh-ledokolov-lk-60-dan-zelenyy-svet.html

QUOTE
Государство собирается выделить 86 миллиардов рублей на постройку двух атомных ледоколов ЛК-60 для Северного морского пути (СМП). Два атомных ледокола данного проекта будут построены полностью за счет государства. Весной 2013 года против такой схемы финансирования строительства выступал Минфин России, который предлагал «Росатому» самостоятельно изыскать 70% от необходимых на постройку кораблей средств. В результате этого подведение итогов конкурса на постройку двух ледоколов было задержано на 6 месяцев.

В среду, 21 августа, премьер-министр России Дмитрий Медведев подписал соответствующее постановление правительства, которое определяет объем бюджетных инвестиций на постройку 2-х серийных атомных ледоколов пр. 22220 мощностью 60 МВт (ЛК-60Я), об этом сообщает официальный сайт российского правительства. В пояснительной записке к постановлению говорится о том, что объем бюджетного финансирования проекта в 2014-2020 годах составит 86,1 млрд. рублей. Корабли должны быть переданы заказчику ФГУП «Атомфлот», которое входит в структуру госкорпорации «Росатом», в 2019 и 2020 годах соответственно.

Еще на прошлой неделе генеральный директор «Атомфлота» Вячеслав Рукша выступал с заявлением о том, что компании, которые собираются работать над разработкой арктического шельфа, к 2019-2020 году могут остаться без достаточного ледокольного сопровождения по СМП из-за отсутствия окончательного решения о строительстве двух ледоколов по новому проекту ЛК-60Я. Рукша надеялся, что решение о постройке новых атомных ледоколов будет принято уже в сентябре 2013 года, но уже сейчас ясно, что 2019 год для нас потерян. По мнению директора «Атомфлота», первый серийный ледокол будет сдан не ранее 2020 года.

Далее более подробно по вышеприведенной ссылке.

Довольно грустно звучит такая фраза.
QUOTE
В настоящее время на СМП трудится 5 российских атомных ледоколов. При этом срок эксплуатации ледоколов с малой осадкой «Вайгач» и «Таймыр» заканчивается уже в 2018 году, а к 2021 году в составе российского атомного ледокольного флота остается лишь один корабль – «50 лет Победы».

Автор: VBVB 27.8.2013, 18:22

Как и следовало ожидать, ситуация с постройкой новых атомных ледоколов мутная.
http://www.kommersant.ru/doc/2264355

QUOTE
ФГУП "Атомфлот" (входит в ГК "Росатом") вновь перенесло конкурс на постройку двух серийных атомных ледоколов мощностью 60 МВт (ЛК-60), следует из материалов, размещенных на сайте госзакупок. Срок предоставления конкурсной документации продлен с 28 августа до 27 сентября, а рассмотрение заявок и проведение торгов переносится со 2 сентября на 2 октября. Конкурс на строительство двух ЛК-60 был объявлен еще в январе, но подведение его итогов не раз переносилось. Причиной тому было отсутствие определенности с источниками финансирования.

Автор: MVS 10.9.2013, 1:12

QUOTE(VBVB @ 27.8.2013, 1:26) *
Довольно грустно звучит такая фраза.


Фраза ничего не значит. Чтобы северный морской путь стал альтернативой суэцкому каналу, необходима круглогодичная навигация, которой и в СССР не было (зимой были лишь единичные опытные сопровождения из Дудинки в Мурманск. В восточном направлении вообще никто не ходил) ЛК-60 тут ничего не решают. Нужны тяжелые магистральные ЛК-110, а они пока на бумаге.

Автор: VBVB 10.9.2013, 1:33

QUOTE(akojanov @ 23.8.2013, 22:37) *
В случае реального конфликта надводные корабли ТОФ - нежизнеспособны :-(... Только малый москитный флот, и п.л.

Москитный флот - это, видимо, подразумеваются ракетные катера, малые сторожевики, и пара-тройка МРК с новыми корветами? И какой реальный прок от таких надводных кораблей для ТОФа в случае конфликта РФ с Японей или Китаем? Доблестно погибнуть при выходе из баз?
Боевая устойчивость ракетных катеров, патрульных катеров, сторожевиков и корветов против современных противокорабельных ракет и планирующих бомб с самонаведением практически околонулевая, как и наблюдается нулевая устойчивость таких кораблей к попаданиям современных торпед. Обычная торпеда калибра 533-мм разрывает корвет типа проекта 20380 или сторожевик типа проекта 11661 водоизмещением до 2000 тонн на части. Похожим образом, попадание одной ПКР с большой вероятностью отправит РК, МРК, сторожевик, корвет на дно вместе с большей частью экипажа. Возможности ПВО у малых кораблей крайне ограниченные.
В итоге, у вышеперечисленных типов судов "москитного флота" боевая устойчивость низкая, автономность по запасам топлива низкая, боекомплект ограниченно малый. Единственный плюс таких боевых кораблей - относительно невысокая стоимость, которая нивелируется практической малополезностью/бесполезностью их в краткосрочном локальном конфликте.

Эсминец с ЯЭУ по водоизмещению, близкий к легкому крейсеру (стандартное водоизмещение на уровне 10-12 тыс.тонн и полное на уровне 13-15 тыс.тонн) другое дело. Такое водоизмещение принципиально позволяет организовать с новыми композитными конструкционными материалами приемлемую противоторпедную и противоракетную конструктивную защиту, в особенности отсека с ЯЭУ.
Плотная компоновка ЯЭУ "Ритм-200" и переход на полное электродвижение может позволить освободить значительный объем корпуса под вертикальные пусковые установки (ВПУ). При таком водоизмещении возможно много необходимых вооружений разместить. В паре ВПУ - 60-80 ракет ЗРК дальнего и среднего действия, до двух десятков ПКР, десяток ПЛУР, на палубе два-три ЗРАК, 130-мм или 152-мм АУ, пару вертолетов ПЛО с ангаром и площадкой. Такие корабли могли бы стать ценным компонентом создаваемой воздушно-космической обороны РФ.
Для уверенного поражения корабля такого водоизмещения (полное на уровне 13-15 тыс.тонн) требуется 3-5 зарубежных ПКР, или 2-3 отечественных вариантов китайского производства. Однако возможности ПВО/ПРО такого корабля позволяют уничтожить несколько атакующих авиационных групп на рубежах пуска ПКР.
Очевидно, что строить такие эсминцы в РФ дорого и долго, но и плюсы у них не малые есть перед обычными фрегатами/эсминцами.

К сожалению, неверный и демагогический тезис "главное оружие флота - ракеты и подлодки", продвинутый Хрущевым, до сих пор не позволяет создать РФ полноценный надводный флот.

Автор: Татарин 15.9.2013, 15:18

Цитата(VBVB @ 10.9.2013, 1:33) *
Такое водоизмещение принципиально позволяет организовать с новыми композитными конструкционными материалами приемлемую противоторпедную и противоракетную конструктивную защиту, в особенности отсека с ЯЭУ.

Это вообще как? противоторпедная броня, что ли? smile.gif
Любой существующий корабль после попадания торпеды полноценной боевой единицей являться не будет. Да, может, и не потонет сразу, но что с этого толку?
В общем-то, даже "Бисмарку" от полутонны взрывчатки поплохело бы до почти полной потери боеспособности.

Это предложение строить гиперброненосцы с ЯЭУ, выдерживающие попадание торпеды, на современном уровне?
А толку? Если на такой супер-броненосец нужны будут три торпеды, а не одна, что-то радикально изменится?

Нет? Ну так и о чем речь?

Автор: VBVB 16.9.2013, 16:26

QUOTE(Татарин @ 15.9.2013, 16:18) *
Это вообще как? противоторпедная броня, что ли? smile.gif

К чему такие домыслы?
Как здравомыслящему человеку вам наверняка понятно, что мифической "противоторпедной брони" против лодочных 533-мм торпед быть не может, даже для гигантских американских атомных авианосцев.
Дословно мною написано.
QUOTE
Эсминец с ЯЭУ по водоизмещению, близкий к легкому крейсеру (стандартное водоизмещение на уровне 10-12 тыс.тонн и полное на уровне 13-15 тыс.тонн) другое дело. Такое водоизмещение принципиально позволяет организовать с новыми композитными конструкционными материалами приемлемую противоторпедную и противоракетную конструктивную защиту, в особенности отсека с ЯЭУ.

Написанное означает, что эсминец с ЯЭУ с полным водоизмещением на уровне 13-15 тыс. тонн будет иметь ширину по КВЛ около 20.5 метров в отличии от 16.8 метра для эсминцев проекта 956. Т.е. можем иметь дополнительных 3.7 метра на ПТЗ. Если отойти от пожеланий военморов иметь больше 32 узлов скорости, и ограничиться наибольшей скоростью эсминца на уровне 29 узлов (как для фрегатов проекта 22350), то можно за счет увеличения полноты корпуса еще метра полтора выиграть вдобавок к отсекам ПТЗ.
Т.е. подразумевается противоторпедная конструктивная защита из отсеков, переборок, кофердамов, позволяющая выдерживать попадание одной 533-мм торпеды без полной потери хода и с возможностью выравнивания корабля контрзатоплением. Переход на композиционные конструкционные материалы (армированные стекло/углепластики) в разы более легкие, чем сталь, может позволить иметь приемлемую (именно приемлемую с смысле минимально достаточной) ПТЗ необходимых размеров.
Если посмотреть на статистику торпедных попаданий WWII полновесными 533-мм торпедами по легким и тяжелым крейсерам, то видно, что корабли воодоизмещением до 8000 тонн имеют низкую противоторпедную живучесть в отличии от кораблей водоизмещением свыше 10 тыс.тонн.
Очевидно, что живучесть корветов и фрегатов водоизмещением до 5000 тонн против современных лодочных торпед околонулевая. Корабли такого водоизмещения одна торпеда разламывает на части, что не раз показано на западных учениях.
Однако же мы видим, что в ближайшие 30 лет ВМФ РФ в основном будет состоять из корветов проекта 20380 (2200 тонн), фрегатов проекта 11356Р/М (4050 тонн) и фрегатов проекта 22350 (4500 тонн). Боевая живучесть таких относительно малых кораблей невысокая.
Поэтому в качестве ядра корабельных группировок неплохо бы смотрелись эсминцы с ЯЭУ с полным водоизмещением на уровне 13-15 тыс. тонн, способные осуществлять дальнее ПВО/ПРО этих группировок. Поскольку у таких эсминцев ПТЗ приемлемая и водоизмещение позволяет иметь мощную ГАС и активные комплексы противоторпедной зашиты в необходимом количестве. Плюс пара-тройка вертолетов ПЛО эсминца заметно осложнит подлодке работу.
QUOTE(Татарин @ 15.9.2013, 16:18) *
Любой существующий корабль после попадания торпеды полноценной боевой единицей являться не будет. Да, может, и не потонет сразу, но что с этого толку?

Будучи в ордере ПЛО из пары корветов и фрегата, эсминец с ЯЭУ не очень легкая цель для подлодки. Поскольку такая группа может иметь 5-6 вертолетов ПЛО и арсенал ПЛУР. И если уж лодка дала 3-4 торпедный залп с границы ордера, то всегда у главной цели и кораблей охранения имеются шансы отвлечения, перехвата и поражения нескольких торпед. После чего подлодку будут жестко преследовать и с воздуха и с воды, и возможно потопят.
Если уж вышеобсуждаемый эсминец, получив в борт торпеду, не потеряет ход и не затонет сразу, то можно считать, что часть боевой задачи по ПВО/ПРО, радиолокационному дозору и ПЛО он еще выполняет. Превосходя подлодки, авиация - основной враг отечественного ВМФ на Тихом океане, и худо-бедно плывущий с дырой в борту атомный эсминец с мощной ПВО/ПРО лучше, чем затонувший от попадания торпеды фрегат.

Автор: armadillo 13.11.2013, 15:16

http://lenta.ru/news/2013/11/13/sub/
не знаю, в какую ветку.
а что за реактор влезал в водоизмещение 400т в 1969 году?

Автор: Smith 15.11.2013, 10:43

QUOTE(armadillo @ 13.11.2013, 16:16) *
http://lenta.ru/news/2013/11/13/sub/
не знаю, в какую ветку.
а что за реактор влезал в водоизмещение 400т в 1969 году?

Одной из отличительных черт подводной лодки была возможность висения в воде без покладки на жидкий грунт с высокой точностью (с)
в морском военном деле и правда есть такие термины? или это журналист перекатывается через мол и падает стремительным домкратом?

Автор: armadillo 15.11.2013, 11:32

это переложение для домохозяек.
Имеется в виду точное удержание глубины.

Автор: VBVB 15.11.2013, 15:53

QUOTE(armadillo @ 13.11.2013, 16:16) *
а что за реактор влезал в водоизмещение 400т в 1969 году?

Малогабаритный реактор типа PWR с полезной электрической мощностью около 97 кВт разработки KAPL (Knolls Atomic Power Laboratory).
Турбогенератор переменного тока позволял получать мощность около 45 кВт на два гребных электродвигателя и четыре подруливавющие колонки.
Такая малая мощность реактора вкупе с системой преобразующей тепло ядерного деления в движение позволяла этому военному батискафу перемещаться под водой со скоростью до 3.5 узлов.
Про этот бастискаф атомный можно почитать http://www.nr-1-book.com/Contents.html. А про его конструкцию http://www.nr-1-book.com/Chapter5.html.
IMHO, NR-1 не особо удачная и сильно специализированная вещь.
Отечественные атомные спецлодки проекта 1851 эффективнее для подводных дел разных и гораздо мобильнее, их хоть на буксире постоянно таскать не надо в отличии от NR-1.

Автор: armadillo 15.11.2013, 16:11

спасибо

Автор: KTN 15.11.2013, 18:15

QUOTE(VBVB @ 15.11.2013, 16:53) *
Малогабаритный реактор типа PWR тепловой мощностью около 97 кВт разработки KAPL (Knolls Atomic Power Laboratory).
Турбогенератор переменного тока позволял получать мощность около 45 кВт на два гребных электродвигателя и четыре подруливавющие колонки.
малая мощность реактора вкупе с системой преобразующей тепло ядерного деления в движение позволяла этому военному батискафу перемещаться под водой со скоростью до 3.5 узлов.

При столь малой мощности может применяться прямое преобразование тепла в электричество, термопарами, для постоянной подзарядки аккумуляторов. В числе преимуществ бесшумность и компактность. Первые "Ромашки" использовали 49 килограмм урана-235, в принципе можно в разы уменьшить эту величину.

Представляется, ниша таких двигательных установок - батискафы с глубиной погружения 11 километров, до максимальной глубины океана. Подводным лодкам, имеющим положительную плавучесть прочного корпуса (глубина погружения в перспективе 2000 - 3000 метров), для скорости нужна классическая паротурбинная установка.


Автор: armadillo 15.11.2013, 18:49

Цитата
Работа над «Топазом» велась с 1960-х годов. Наземные испытания были начаты в 1970 г.

Топливом в реакторе служил диоксид урана с 90 % обогащением, теплоносителем калий-натриевый расплав. Реактор имел тепловую мощность 150 кВт, причём количество 235U в реакторе было снижено до 11,5 кг по сравнению с 30 кг в БЭС-5 «Бук».

вики

Автор: VBVB 15.11.2013, 23:58

QUOTE(VBVB @ 15.11.2013, 16:53) *
Малогабаритный реактор типа PWR с полезной электрической мощностью около 97 кВт разработки KAPL (Knolls Atomic Power Laboratory).
Турбогенератор переменного тока позволял получать мощность около 45 кВт на два гребных электродвигателя и четыре подруливавющие колонки.

Меня смущает некоторая тонкость. Нигде мощность реактора NR-1 в "тепловых" единицах не приводится. Пишут в основном "NR-1 has a tiny 130 horsepower nuclear power plant" и "only which 60 (s.h.p.) could be used for propulsion". Думается, что на низкопотенциальном паре характерном для малогабаритного ядерного реактора NR-1 вряд ли может быть достигнут к.п.д. преобразования под 47%, особенно в те годы.
Склоняюсь к мысли, что тепловая мощность реактора NR-1 была в районе 400-500 кВт, поскольку вспомнил, что на одном из американских форумов была информация, что при разработке проекта атомного батискафа NR-1 в качестве возможной альтернативы силовой установки рассматривался реактор космического назначения SNAP-8, имевший первоначальный вариант в виде "SNAP 8 Experimental Reactor" тепловой мощностью около 600 кВт (тестировался с 1963 по 1965) и более позднюю версию "SNAP 8 Developmental Reactor" с тепловой мощностью около мегаватта. Активная зона у этих прототипов ЯЭУ очень http://en.wikipedia.org/wiki/File:SNAP_8DR_core_asembly.jpg по размерам.
Наскольку понимаю, перспективы размещение на атомном батискафе в качестве ЯЭУ SNAP-8 с уран-циркониевым гидридным топливом с натрий-калиевым теплоносителем и ртутнопаровой турбиной совсем не радовали флотских и NR-1 пошел в эксплуатацию как пишут с с маломощным и малогабаритным водо-водяным ядерным реактором.
А вот какой конкретно ядерный паропроизводящий агрегат стоял внутри NR-1 и в каких версиях - это еще та загадка.

Автор: VBVB 20.11.2013, 19:16

Индусы подумывают над вопросом дать денег на достройку второй АПЛ проекта 971 (которая "Ирбис") на Амурском заводе для своего флота.
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/5030/
Если наши недострой этот доделают по быстрому, то в районе конца 2017 может быть у индусов во флоте тройка «Арихантов» с парой отечественных «Щук-Б».
Интересный подход - давать за деньги в военный флот другой страны столь мощные боевые суда как новые АПЛ.
Те же китайцы такую же схему с передачей какой-нибудь своей подремонтированной АПЛ в "лизинг" Пакистану на средства от небольшого китайского финансового гранта при желании могут сотворить. И ничего так эта сделка будет выглядеть по сравнению с отечественными выкрутасами с лизингом АПЛ.

Автор: KTN 20.11.2013, 22:47

QUOTE(VBVB @ 20.11.2013, 20:16) *
китайцы такую же схему с передачей какой-нибудь своей подремонтированной АПЛ в "лизинг" Пакистану на средства от небольшого китайского финансового гранта при желании могут сотворить. И ничего так эта сделка будет выглядеть по сравнению с отечественными выкрутасами с лизингом АПЛ.

Нет у них такой возможности. В 1960-е Хрущёв отказал Китаю в предоставлении технологии АПЛ. До сих пор, спустя 50 лет, полноценных по боевым возможностям АПЛ у китайцев нету. Главная причина - угнетённое положение интеллигенции в системе их общества. Это положение конечно лучше, чем в годы "культурной революции", однако хуже чем даже в СССР. В котором те, кто на Западе становился долларовыми миллионерами - получали квартальную премию. В отличие от США, в Китае возможность техническому специалисту разбогатеть благодаря своему интеллекту и трудолюбию - исключена.

Несколько лет назад на Украине, шпионы КНДР пытались купить чертежи и железяки комплектующих баллистической ракеты Р-36, за 3000 (три тысячи) долларов США. Это говорит о реалиях их жизни. Более того: сделать интеллигентов богатыми, видными людьми в своей местности, коммунистический режим никогда не расщедрится: это противоречит идеологии, согласно которой интеллигенция (в отличие от рабочих, крестьян) - не класс а "прослойка". Прослойка неблагонадёжная, вольнодумствующая, запросто ставящая всё что угодно под сомнение.

Ещё одна причина хронического технологического отставания Китая: их система чиновничества сурово карает за самовольную инициативу приведшую к провалу дела, и почти не награждает если самовольные решения привели к успеху. И чиновники перестраховываются, оглядываются один на другого, никто не решается взять ответственность на себя в спорных ситуациях (каких много при создании новой техники). Результат: копируют хорошо, своё создавать не умеют.

Технология АПЛ у них на уровне советских 1960-х, когда атомная К-19 по прозвищу "Хиросима" была непригодна к серийному производству из-за недостаточно продуманной конструкции: там были неизбежны радиационные аварии в т.ч. с летальными исходами. Шумность китайских лодок исключает их боевое применение, глубина погружения меньше двух длин корпуса, боезапас невелик, средства эхолокации и связи несовершенны. Всё это делает их лёгкой добычей. Сознавая бесполезность тиражирования имеющихся образцов, Китай построил к настоящему времени всего штук 7 разношёрстных атомных лодок.

Создание новых типов лодок упирается в отсутствие современных компонент: образцы для копирования никто им не хочет продать. А компартии недостаёт понимания, что для их создания:
* интеллигентов в различных НИИ, по этому проекту, должно работать больше чем рабочих на заводах;
* интеллигенты должны иметь свободу действий и право на ошибки, прежде чем получится значимый результат;
* доходы интеллигентов должны быть такими, чтобы они стали первыми людьми в своей местности.
Разумеется, любой из пунктов пошатнул бы стойкость коммунистического режима.

В США интеллигенция частично включена в состав правящего класса. Правители СССР решили иначе, и результат мы знаем: страна распалась в результате недовольства образованных людей. В Китае - третий путь: до недавнего времени массового слоя интеллигенции просто не было, имелось тотальное технологическое отставание. Сейчас всё копируют, однако принципиально оно не преодолено: всё держится на быстроте копирования иностранных образцов, которых если не будет, технологический уровень законсервируется.

Автор: сергей 20.11.2013, 23:34

Наверное стоит определить при таких выводах определение -интеллигенция?Что вкладывать в это определение(без анекдота о 3-х образованиях).

Автор: KTN 21.11.2013, 0:27

QUOTE(сергей @ 21.11.2013, 0:34) *
Наверное стоит определить при таких выводах определение -интеллигенция?Что вкладывать в это определение(без анекдота о 3-х образованиях).


Непросто из многих составляющих этого понятия выделить главную черту. Казалось бы, примеры из традиционных обществ, такие как "монахи" и "госчиновники", имеют часть необходимых черт: они многолетней подготовкой приучаются аккуратно собирать разрозненные сведения, систематизировать факты, пристально изучают созданное прошлым поколением. Однако нового знания ни монахи, ни госчиновники не производят: монахи лишь переписывали старинные рукописи, а чиновники выполняли спущенные сверху указания. Это нужно, и всё ж недостаточно для производства нового знания.

Как сформулировать недостающий элемент? По каким признакам США приглашают к себе лучших специалистов со всего мира? По-видимому, это ни что иное, как традиция (привычка) применять критическое мышление. Во всех традиционных обществах это было запрещено простым людям, равно как это запрещено и в армии: там не требуется понимание, там главное подчинение и исполнение. У чиновников и монахов то же самое. В науке не так. Видимо, эта неуловимая черта как раз и производит новые знания. Если затем не скупиться рисковать и вкладывать в них труд всей страны, появляются новые технологии.

У нас в экс-Союзе просуществовало лишь два поколения этого массового слоя: одно рождения 1930-1940 годов, учившееся у немногих хранителей дореволюционных традиций. Ядерную промышленность именно оно создало. И второе поколение 1945-1962 годов рождения, которое пришло "на всё готовое". Те кто родились вне этих временны'х интервалов, имели минимальную вероятность попасть в науку и закрепиться в ней.
Как устойчивое явление, интеллигенция, в контексте "сообщество создателей новых технологий", существует в Европе и в США около двух веков. Может быть по их опыту определение интеллигенции более удачное может быть сформулировано.

Применительно к предыдущему сообщению важно, что между компартией и интеллигенцией отношения складывались непросто, несмотря на принадлежность многих людей к обоим слоям сразу. Взаимного доверия между этими общностями, построенными на разных принципах, было немного.
Китайское же государство в выстраивании условий для деятельности интеллигенции преуспело, к данному моменту, гораздо меньше чем советское. В связи с чем с быстротой собственного технологического прогресса там, всегда были и сохраняются, очень большие сложности, что ярчайшим образом и проявляется на примере АПЛ.

Автор: asv363 21.11.2013, 1:38

KTN, ну хватит уже про компартию. Это уже какой-то балаган, с демонстрацией собственных болячек. Официально обращаюсь к коллективу AtomInfo.Ru, для оценки высказываний гр-на, подпадающие по совокупности под статью 280 УК РФ. СЛОВАКАТОМЭНЕРГО, тут не пройдет.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2013, 7:49

От модератора.

Пожалуйста, меньше политики. Или с политикой в курилку. На форуме есть люди с самыми разными взглядами из разных стран, и обсуждение политики ни к чему хорошему не приведёт. Только переругаемся все. Буду политику стирать.

Автор: MVS 20.12.2013, 3:02

Есть слухи, что атомный лихтеровоз "Севморпуть" будет снова введен в строй.

Автор: KTN 20.12.2013, 22:57

QUOTE(MVS @ 20.12.2013, 4:02) *
Есть слухи, что атомный лихтеровоз "Севморпуть" будет снова введен в строй.

Это связано со слухами про 100 буровых платформ для морской добычи нефти в Арктике?

Автор: VBVB 21.12.2013, 0:40

QUOTE(KTN @ 20.12.2013, 23:57) *
Это связано со слухами про 100 буровых платформ для морской добычи нефти в Арктике?

В смысле "Севморпуть" в качестве судно снабжения морских буровых платформ?
А к какому году мы сможем увидеть 100 буровых платформ для морской добычи нефти в российской Арктике?
К 2040? Или к 2050?
Очередные бредовые сказки, причем наверняка с подачи менеджеров от Роснефти.

Автор: MVS 21.12.2013, 12:40

QUOTE(KTN @ 20.12.2013, 22:57) *
Это связано со слухами про 100 буровых платформ для морской добычи нефти в Арктике?


Нет.Вот источник: http://dmitry-v-ch-l.livejournal.com/112576.html#

Автор - капитан атомохода 50 лет Победы. Утверждает, что решение Росатома.

Автор: VBVB 21.12.2013, 21:40

QUOTE(MVS @ 21.12.2013, 13:40) *
Утверждает, что решение Росатома.

Для чего же он вновь понадобился?
Ведь кто только не писал и говорил, что для "Севморпути" на СМП нет достаточного количества грузов и инфраструктуры для быстрой разгрузки контейнеров.
А тут вдруг решили реанимировать беднягу.
Неужто в качестве ледокольного судна снабжения для восстановления аэродромов и военных баз на Новой Земле и Новосибирских островах?

Автор: MVS 21.12.2013, 22:17

QUOTE(VBVB @ 21.12.2013, 21:40) *
Для чего же он вновь понадобился?


А для чего он раньше был нужен? Х.з., но приходит на ум еще Сабетта.

Автор: Татарин 23.12.2013, 14:27

http://www.rosatomflot.ru/index.php?menuid=49&date=2013-12-0&newsid=602

Цитата
В конце декабря Генеральный директор Госкорпорации «Росатом» С.В. Кириенко подписал приказ о восстановление атомного лихтеровоза-контейнеровоза «Севморпуть». Уникальное судно снова начнет работать в феврале 2016 года.

Задачи перед атомным контейнеровозом-лихтеровозом будут стоять в том числе и коммерческие. Это традиционное обеспечение Северного завоза и новые проекты, такие как участие в освоение шельфа и разработке Павловского месторождения свинцово-цинковых руд на Новой Земле. Появляется задача и по линии минобороны – это обеспечение развертывания присутствия военных группировок в Арктике, восстановление инфраструктуры аэродромов и портов Новосибирских островов, Земли Франца Иосифа и других районов крайнего Севера. В настоящее время начинаются ремонтные работы, связанные с восстановлением судна. Для ввода в эксплуатацию «Севморпути» необходимо выполнить ремонт судна на класс Регистра, выполнить работы по продлению ресурса ЯЭУ, закупить и загрузить комплект ядерного топлива. Срок выполнения вышеуказанных работ – 1,5 года.

Напомним, атомный лихтеровоз-контейнеровоз «Севморпуть» - единственное в России ледокольно-транспортное судно с ядерной энергетической установкой, было построено на Керченском судостроительном заводе «Залив» им. Б.Е. Бутомы в период с 01.06.82 по 31.12.88. С момента подъема флага и начала работ лихтеровоз "Севморпуть" прошел 302 000 миль, перевез более 1,5 миллионов тонн грузов. Всего судно может взять на борт 74 лихтера грузоподъемностью по 300 т или 1328 двадцатифутовых контейнеров. В соответствии с приказом Госкорпорации «Росатом» от 24.10.2012 года ядерную установку должны были вывести в режим окончательного останова. Сейчас данные работы приостановлены.

Автор: asv363 10.2.2014, 9:14

Пишут, однако, что подлодки строить собрались:

Россия заложит за два года девять подлодок, в том числе атомные
http://www.atominfo.ru/newsh/o0120.htm

Автор: KTN 10.2.2014, 20:23

QUOTE(asv363 @ 10.2.2014, 10:14) *
подлодки строить собрались:
Россия заложит за два года девять подлодок, в том числе атомные
http://www.atominfo.ru/newsh/o0120.htm

Часть лодок, говорят, Индия заказала. В советское время сделаны 248 АПЛ за 30 лет (1960-1990), по 8 в год. Темп ввода в эксплуатацию достигал двух АПЛ в месяц, в поставках комплектующих участвовали свыше полтысячи заводов. Сейчас конечно такие темпы недостижимы, тем более что инфраструктуры под эксплуатацию и ремонт АПЛ при СССР делали недостаточно. Однако две-три АПЛ в год можно делать.
Индия, также как и мы, планирует поддерживать Вьетнам против Китая в спорах за острова, для этого надо проецировать силу за пределы Индийского океана. Подводные лодки класса "Синдувиджай" хороши для действий в обороне, для дальних же походов лучше атомные с практически неограниченной дальностью хода.


Автор: VBVB 10.2.2014, 20:33

QUOTE(asv363 @ 10.2.2014, 10:14) *
Пишут, однако, что подлодки строить собрались:

Россия заложит за два года девять подлодок, в том числе атомные
http://www.atominfo.ru/newsh/o0120.htm

Озвучивали ранее планы иметь к концу текущего десятилетия 8 ПЛАРБ типа проекта 955 «Борей» (из них три лодки первоначального старого проекта 955 и пять лодок уже модернизированного проекта 955А). Собирались поделить лодки поровну между СФ и ТОФом, чтобы иметь по дивизии ПЛАРБ на каждом из основных флотов.

Похожая ситуация со строительством ПЛАРК проекта 885 «Ясень». Головная лодка построена почти по первоначальному проекту, а последующие систершипы строятся уже модернизированному проекту. Причем писалось и обсуждалось, что практически каждая последующая пара новых закладываемых «Ясеней» так или иначе отличается от предыдущих по радиэлектронному оборудованию и компонентам вооружения. До 2020 собирались построить все 8 лодок «Ясень», с разделением их по 4 штуки на СФ и ТОФ.

К сожалению, текущая длительная отечественная постройка АПЛ приводит к тому, что лодка после схода со стапеля или к моменту принятия на вооружения уже нуждается в соответствующей модернизации. Но быстро пока "Севмаш" строить не может.

Т.е. пока со строительством АПЛ в РФ все идет в рамках давно запланированного и вполне ожидаемого.
Атомные лодки советской постройки и постсоветской достройки скоро на списание пойдут, поэтому и суетятся с постройкой замены. Иначе вообще можем с малым "флотом образцов" имеющихся головных прототипов разных проектов АПЛ остаться.

Автор: KTN 10.2.2014, 22:21

QUOTE(VBVB @ 10.2.2014, 21:33) *
можем с малым "флотом образцов" имеющихся головных прототипов разных проектов АПЛ остаться.

Тоже неплохое достижение в существующих реалиях, если эти образцы современные, работоспособные, если промышленность в состоянии их серийно выпускать.
Флот в истории России имел вспомогательную роль по многим причинам. Четыре разрозненных театра военных действий (Балтийское и Чёрное моря, Северный ледовитый и Тихий океаны) означали невозможность создания единой эскадры. Сейчас актуальны последние два, причём Северный флот как тыловой для усиления Тихоокеанского.

Флоту у нас 317 лет. От 200-го до 300-го (1996-го) года историю отлично описал http://commi.narod.ru/txt/burov/.
Говорит, в основу кораблестроительной программы должна быть положена простая и ясная концепция. Перед WW1 учитывая отставание от развитых стран, делали ставку на 2 класса кораблей. Первый - линкоры (по 4 на Балтийское и Чёрное море) для усиления береговой артиллерии с целью обороны базы флота. Второй класс - эсминцы, задача которых выпустить торпеды и убежать.

Что "убежать" означало на практике: ставились на серийный эсминец длиной 100 метров, водоизмещением 1300 тонн, 4 орудия калибра 102 мм, скорость при этом 35 узлов. Промышленность для лёгких крейсеров производила более тяжёлые 130-мм орудия, однако их установка снижала скорость до 30 узлов. На параде такие эсминцы смотрятся внушительнее. Однако скоростью 30 узлов способны были идти лёгкие крейсера противника массой 7000 тонн, имеющие 15 орудий калибра 130-мм, эсминцу от них можно убежать только со 102-мм лёгкими орудиями. Их и ставили.

Если не заглядывать далеко в историю, закладка кораблей с их последующей недостройкой и списанием (никогда не плававших) в металлолом как устаревших, повторялась у нас в истории многократно.
Когда после 1905 года страна осталась без флота, была принята кораблестроительная программа 1907 года. Намечался мировой передел сфер влияния, планировали построить 107 боевых кораблей:
1) Линейные крейсеры по 32500 тонн - 4 штуки.;
2) Линкоры по 23000 тонн - 8 штук;
3) Лёгкие крейсера по 6800 тонн - 10 штук;
4) Эсминцы по 1300 тонн - 54 штуки;
5) Подводные лодки - 31 единица, итого 107 кораблей.
К началу Первой Мировой войны в 1914 году, за 7 лет, из всего этого сдали флоту один эсминец.

К выходу России из Первой Мировой войны в 1917 году флот получил:
Линкоры - 7 штук, 1 недостроен;
Эсминцы - 31 штука, 23 недостроены;
Подводные лодки были несовершенны и не имели значения;
Лёгкие крейсера - заложены в постройку 8, ни один не достроен;
Из 4 заложенных линейных крейсеров по 32000 тонн, которые должны были стать гордостью флота, ни один никогда не плавал.
Уже в советское время, через 30 лет после начала постройки, их разобрали в металлолом. Состояние готовности в процентах (первый, второй, третий, четвёртый):
по корпусу, системам и устройствам 65%, 57%, 52%, 50%;
по бронированию 36%, 13%, 5%, 2%;
по механизмам 66%, 40%, 22%, 26%, 5%;
по котлам 66%, 38%, 7%, 12%.
В 1930-е их достраивать не имело смысла из-за накопившегося тотального качественного отставания от иностранных аналогов. Средств и труда, на них бессмысленно растраченных, хватило бы на 2 линкора по 23000 тонн.

Из 8 заложенных лёгких крейсеров до конца WW1 ни один не плавал. Позднее два достроены в СССР как нефтетанкеры, три отправлены со стапелей в металлолом, три достроены в 1930-е для демонстрации флага, когда они уже безнадёжно устарели и н представляли боевой ценности.

Для полноты картины остаётся отметить: базировалось всё это на усилиях страны составлявшей 10% тогдашнего мирового населения (165 миллионов), сумевшей наряду с созданием армии, выделить 90.000 рабочих на 20 крупных кораблестроительных заводов. К поставкам для них привлекались ещё более 100 предприятий. Эксплуатацией техники в ВМФ занимались около 150 тысяч человек.

Важно в новейшей истории не повторять ту же ошибку с закладкой немыслимого количества кораблей, устаревающих на этапе длительной постройки и затем без спуска на воду списываемых на металл.

Автор: asv363 10.2.2014, 23:41

Если честно, без придирок, вызвали сомнения следующие места:

QUOTE(KTN @ 10.2.2014, 22:21) *
Флот в истории России имел вспомогательную роль по многим причинам. Четыре разрозненных театра военных действий (Балтийское и Чёрное моря, Северный ледовитый и Тихий океаны) означали невозможность создания единой эскадры. Сейчас актуальны последние два, причём Северный флот как тыловой для усиления Тихоокеанского.

Боюсь, лет 120-150 тому назад ТОФ не был актуален. Северно-ледовитый ТВД, наверное стал актуален только с появлением подлодок, не как класса, а согласно длительности автономного плавания.

QUOTE(KTN @ 10.2.2014, 22:21) *
Что "убежать" означало на практике: ставились на серийный эсминец длиной 100 метров, водоизмещением 1300 тонн,

Что-то больно профиль ниже ватерлинии для устойчивости (или, как там правильно, остойчивости), больно узкий выходит. Я вообще-то не слишком большой специалист, какую осадку судно имело, чем можно аппроксимировать - треугольник в в поперечном сечении как-то примитивно, длина "подводной части", опять же.

Ну а то, что николашка-2 со-товарищи внимания стране (и армии, в частности) не уделял, так это понятно.

Автор: KTN 11.2.2014, 0:24

QUOTE(asv363 @ 11.2.2014, 0:41) *
Если честно, без придирок, вызвали сомнения следующие места:
Боюсь, лет 120-150 тому назад ТОФ не был актуален.

В корне ошибочная точка зрения. В 1890-е годы шло завоевание Китая восемью державами. Из этих восьми США, Англия, Франция, Германия и др. в сумме обеспечили 10% военной мощи при взятии Пекина. Остальные 90% примерно поровну представляли собой войска России и Японии. Последующее столкновение между этими странами произошло как раз потому что не поделили новую колонию, притом что остальные страны не имели достаточно войск и не могли претендовать на самостоятельную роль.

Всё это объясняет, почему в 1898-1904 годах самым боеспособным флотом России был именно Тихоокеанский. Как количественно, так и качественно. Именно туда направлялись самые лучшие корабли, построенные по заказу России в США.

QUOTE(asv363 @ 11.2.2014, 0:41) *
Что-то больно профиль ниже ватерлинии для устойчивости (или, как там правильно, остойчивости), больно узкий выходит. Я вообще-то не слишком большой специалист, какую осадку судно имело, чем можно аппроксимировать - треугольник в в поперечном сечении как-то примитивно, длина "подводной части", опять же.

Водоизмещение 1260 тонн, длина 98 метров, ширина 9 метров, максимальная осадка (трёхмерной фигуры подводной части) 3,0 метра. По тем временам чудо техники: были установлены по 2 паровых турбины, новинки мировой инженерной мысли. Общая мощность 32000 лшс, столько же как на 23000-тонных линкорах, обеспечивала скорость 35 узлов.


Автор: VBVB 11.2.2014, 2:22

QUOTE(KTN @ 11.2.2014, 1:24) *
В корне ошибочная точка зрения. В 1890-е годы шло завоевание Китая восемью державами. Из этих восьми США, Англия, Франция, Германия и др. в сумме обеспечили 10% военной мощи при взятии Пекина. Остальные 90% примерно поровну представляли собой войска России и Японии. Последующее столкновение между этими странами произошло как раз потому что не поделили новую колонию, притом что остальные страны не имели достаточно войск и не могли претендовать на самостоятельную роль.

Совершенно верно излагаете, товарищ KTN.
После победы Японии над Китаем, с переходом оставшихся захваченных кораблей китайского флота японцам и выплаты китайцами японцам огромнейшей контрибуции, в Российской Империи (РИ) началась резкая корректировка военных кораблестроительных программ. По факту наиболее резкое изменение произошло в кораблестроительной программе РИ на 1895-1902 год. Изменения привели к резкому увеличению числа строительства боевых кораблей для ТОФа в ущерб развития ЧФ и БФ. Причем с этого времени БФ стала отводиться роль резерва для пополнения ТОФа в случае войны с японцами.
В конце 1897 года была принята дополнительная судостроительная программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока".
Запланировали на 6 лет до 1904 года постройку дополнительных 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга, 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга, 2 минных заградителя, 36 эскадренных миноносцев. Позднее судостроительные программы 1895-1902 и 1898 года объединили. Программы обе слегка затянули с выполнением и к ожидаемой/планируемой войне с японцами 1904 года успели построить:
5 эскадренных броненосцев,
3 дальних крейсера-разведчика 1-го ранга и 4 ближних крейсера-разведчика 2-го ранга (вместо запланированных 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга и 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга),
2 минных заградителя,
и все предполагавшихся к постройке 36 эскадренных миноносцев.
Т.е. при столь проклинаемом царизме развитие российского ВМФ шло практически по планам и в ногу с научно-техническим прогрессом. И строительству современного океанского военного флота в РИ уделялось большое внимание. Но мало внимание уделяли технической стороне подготовки офицеров и уровню образовательной подготовки матросов, как и неправильное комплектование ядра флота по призыва. Адмиралы же российские и высшие офицеры флота того времени в большинстве своем в стратегическом и тактическом отношении, как показал опыт русско-японской войны, оказались плохо подготовленными.

Однако же японские милитаристы тоже успели усилится за это время за счет постройки 4 новейших эскадренных броненосцев и 6 тяжелых броненосных крейсеров. И не дожидаясь предстоящего появления новой мощной эскадры ТОФа подлым образом напали на 1-ую эскадру ТОФ 110 лет назад, заблокировали ее в Порт-Артуре и быстро вывели из игры. Подкрепление же с Балтики в виде 2-ой эскадры ТОФ собиралось медленно и не успело к падению Порт-Артура. Усиленная раритетами из 3-эскадры ТОФ, объединенная эскадра Рожественнского была изничтожена в мае 1905 в Цусимском сражении японским флотом.
Очень прискорбный факт в российской истории. sad.gif

Одним словом, в строительстве кораблей и лодок для ТОФ мы вновь в очередной раз идем по спирали...
QUOTE(KTN @ 11.2.2014, 1:24) *
Всё это объясняет, почему в 1898-1904 годах самым боеспособным флотом России был именно Тихоокеанский. Как количественно, так и качественно. Именно туда направлялись самые лучшие корабли, построенные по заказу России в США.

А также два одних из лучших на тот момент дальних крейсера-разведчика 1-го ранга ("Аскольд" и "Богатырь") и революционный в техническом отношении высокоскоростной ближний крейсер-разведчик 2-го ранга "Новик", построенные в Германии. С учетом постройки же немцами еще и 4 эсминцев типа "Кит" для 1-ой эскадры ТОФ, их вклад в строительство ТОФ РИ уж не особо меньше американского (ЭБр "Ретвизан" и крейсер-разведчик 1-го ранга " Варяг").

Автор: KTN 11.2.2014, 3:07

QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 3:22) *
Совершенно верно излагаете, товарищ KTN.
После победы Японии над Китаем, с переходом оставшихся захваченных кораблей китайского флота японцам и выплаты китайцами японцам огромнейшей контрибуции, в Российской Империи (РИ) началась резкая корректировка военных кораблестроительных программ. По факту наиболее резкое изменение произошло в кораблестроительной программе РИ на 1895-1902 год. Изменения привели к резкому увеличению числа строительства боевых кораблей для ТОФа в ущерб развития ЧФ и БФ. Причем с этого времени БФ стала отводиться роль резерва для пополнения ТОФа в случае войны с японцами.
В конце 1897 года была принята дополнительная судостроительная программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока".

Противником сначала предполагалась Англия.
Так получилось, что Япония набрала много кредитов в странах Европы, которые было нечем отдавать. В счёт погашения кредитов и процентов по ним, европейские державы потребовали от Микадо напасть на Россию, что и было с неохотой сделано. Флот Японии был построен в Англии, представлял собой новейшие английские корабли под японским флагом: матросы японские, офицеры в штатском - английские.
Что касается отношений России и Японии в конце 1890-х, они были самыми дружественными:
http://statehistory.ru/662/russia-japan-allies-china/


..генерал Ямагучи просил генерала Стесселя, чтобы наша артиллерия обстреляла Пекинскую стену между обсерваторией и Цихуамыньскими воротами, так как он с шестью батальонами атакует ворота Пекина. Генерал Стессель, начальник резервной колонны, сейчас же приказал двинуть 2-ю батарею. Батарея стала на позицию сперва в расстоянии 700, а потом 100 саж. от стены. Командир батареи шт.-капитан Скрыдлов установил весьма меткий прицел и с 10 час. утра до 5 час. вечера поражал китайцев. Если бы русские не отвлекли главных сил китайцев к своим воротам еще ночью и если бы наша 2-я батарея не поддержала сильным огнем левого фланга японцев, то им едва ли бы удалось взять ворота. Только поздно вечером, когда наши войска уже вошли в Пекин и часть японских войск тоже прошла через наши ворота, японцы, наконец, пробились через так называемые Мандаринские (Цихуамыньские) ворота, которые они избрали для штурма. Весьма полезным оказался для японцев во время штурма капитан Генерального Штаба Болховитинов, который все время под огнем ездил с поручениями от генерала Стесселя к генералу Ямагучи.

Американцы прошли в Пекин только с нашей помощью. Они подошли к стенам Пекина около 11 часов утра и вместо того, чтобы брать штурмом предназначенные им ворота с помощью своей артиллерии, они просили нашу 3-ю батарею сделать для них обвал в стене. Батарея подполковника Мейстера очень скоро пробила гранатами обвал, по которому американцы вскарабкались на стену, но неприятеля они нигде не встретили, так как он еще рано утром был отогнан нашими стрелками и пулеметами. Затем американцы хотели водрузить свой флаг на стене, но, увидя русский флаг на воротах, отправились искать другое место. К их сожалению, вся эта сторона была уже занята русскими. Тогда американцы вошли под прикрытием наших орудий в Пекин.

QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 3:22) *
Усиленная раритетами из 3-эскадры ТОФ, объединенная эскадра Рожественнского была изничтожена в мае 1905 в Цусимском сражении японским флотом.
Очень прискорбный факт в российской истории. sad.gif

В значительной мере это заслуга агентов влияния европейских стран в Петербурге. Считается, в частности ими была выдвинута ложная научная теория, на основании которой в снаряды главного калибра эскадры положили подмоченный порох. Окончательно это выяснилось при новой власти в 1920-е годы, когда главный калибр уцелевшего в Цусимском сражении линкора (сдавшегося в плен и возвращённого Японией после подписания мирного договора) попытались использовать для подавления взбунтовавшихся моряков в Кронштадте.

При обстреле мятежников из главного калибра линкора снаряды не взрывались. Стали выяснять почему они не взрываются, поднимать заводские документы, так всплыла тайна 17-летней давности.
QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 3:22) *
Одним словом, в строительстве кораблей и лодок для ТОФ мы вновь в очередной раз идем по спирали...

Вся история по спирали развивается.

Автор: VBVB 11.2.2014, 3:40

QUOTE(KTN @ 11.2.2014, 4:07) *
В значительной мере это заслуга агентов влияния европейских стран в Петербурге. Считается, в частности ими была выдвинута ложная научная теория, на основании которой в снаряды главного калибра эскадры положили подмоченный порох. Окончательно это выяснилось при новой власти в 1920-е годы, когда главный калибр уцелевшего в Цусимском сражении линкора (сдавшегося в плен и возвращённого Японией после подписания мирного договора) попытались использовать для подавления взбунтовавшихся моряков в Кронштадте.

Это одна из наиболее распиаренных постреволюционных версий от Новикова-Прибоя про качество бронебойных флотских снарядов тихоокеанских эскадр РИФа.
В книге Егорьева В.Е. "Операции Владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг." есть упоминание об экспериментах старших офицеров Владивостокского отряда крейсеров в 1905 году по обстрелу имеющимися на вооружении бронебойными и фугасными флотскими снарядами металлических мишеней из разного портового хлама. Уже тогда стало ясно, что качество отливки оболочки самих снарядов, повышенный уровень влажности пироксилина в них и особенно практическая негодность взрывателей не лезет ни в какие ворота.
Поэтому после РЯВ наши сильно переработали габариты и степень наполнения ВВ и характеристики взрывателей отечественных снарядов морской артиллерии, что и сказалось положительно на результатах артиллерийских боев кораблей БФ и ЧФ в ПМВ с немецкими и турецкими кораблями.
К сожалению, учимся мы только на примере трагических ошибок и провалов.
И не только в отношении развития военного флота...

Вот и сейчас имеется серьезный перекос в строительстве подводного флота, при практическом игнорировании развития ядра современного флота в виде надводных кораблей типа ракетный эсминец/крейсер. Дескать, они нам не нужны по причине дороговизны.
Где проекты новых отечественных атомных эсминцев/крейсеров УРО и ПРО/ПВО?
Как бы эта ошибка боком нам позже не вышла...

Автор: armadillo 11.2.2014, 10:32

Цитата
Что касается отношений России и Японии в конце 1890-х, они были самыми дружественными:

ваши цитаты как обычно - после них ветку можно не читать.

Автор: KTN 11.2.2014, 23:42

QUOTE(VBVB @ 11.2.2014, 4:40) *
Это одна из наиболее распиаренных постреволюционных версий от Новикова-Прибоя про качество бронебойных флотских снарядов тихоокеанских эскадр РИФа.
В книге Егорьева В.Е. "Операции Владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг." есть упоминание об экспериментах старших офицеров Владивостокского отряда крейсеров в 1905 году по обстрелу имеющимися на вооружении бронебойными и фугасными флотскими снарядами металлических мишеней из разного портового хлама. Уже тогда стало ясно, что качество отливки оболочки самих снарядов, повышенный уровень влажности пироксилина в них и особенно практическая негодность взрывателей не лезет ни в какие ворота.

Во всяком случае современники верили в версию о саботаже и подмоченном порохе снарядов главного калибра. Возможно, не на основе прямых доказательств: они чувствовали ситуацию в целом, знали как дела делаются в соответствующих сферах и задавали себе вопрос:
способны ли те, от кого многое зависело в тогдашнем госаппарате, на подобную сделку? Да, способны. Также и в первую мировую войну многие верили, что якобы императрица знает государственные тайны и при этом подыгрывает своим германским родственникам.

Ни до, ни после похода Второй Тихоокеанской эскадры, подмоченный порох в снаряды не складывали. А перед походом некие влиятельные граждане убедили всех, что якобы, когда корабли пойдут в районе экватора и запас боеприпасов в трюме разогреется до +50 - +60 цельсия, порох начнёт подсыхать. И если его заранее не подмочить, корабли сдетонируют.

На этот счёт знаменитый кораблестроитель, академик А.Н.Крылов, писал о тогдашнем Сердюкове, морском министре С.А.Воеводском:
"К этому посту он не был подготовлен. Технику морского дела знал мало, схватить и оценить сущность дела не мог, легко поддавался наветам, верил городским слухам и сплетням. Он мало подходил к деловой должности морского министра".

Таким образом, было кому поверить в сплетню о необходимости подмочить порох. Могли найтись и те, кто готов такую сплетню распустить в элитных клубах, "салонах" как тогда говорили.
Современники не видели причин не верить в подобное при отсутствии прямых доказательств, также как мы не находим причин сомневаться, что мебельщик и коррупционер Сердюков в принципе мог иметь тайное звание Героя России по секретному указу экс-президента Дмитрия Медведева.


Автор: KTN 12.2.2014, 0:19

QUOTE(armadillo @ 11.2.2014, 11:32) *
ваши цитаты как обычно - после них ветку можно не читать.

Хорошо, вернёмся к http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=712&view=findpost&p=54659 давней традиции закладывать в строительство такое количество кораблей, которое в два-четыре и более раз превышает реальные возможности промышленности и экономики страны. Когда получаются многолетние долгострои на стапелях, которые морально устаревают на этапе постройки и никогда не плавав, списываются в металлолом. Это важно для будущего, проанализировать старые ошибки и не делать их впредь.

Кораблестроительные программы принимались в 1907 (уже http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=712&view=findpost&p=54659) году, в 1912, 1926, 1929, 1933, 1937, 1946, 1956, 1969 и 1980 годах. Поправки на ракеты и атомоходы к программе 1956 года приняты в 1958, 1963 и 1964 годах.

После революции промышленность была способна строить только лёгкие корабли: торпедные катера (исторически ошибочный класс техники), подводные лодки и немного эсминцев.
За 5 лет кораблестроительной программы 1933-1938 годов флот получил 137 лёгких подводных лодок, 25 небольших надводных кораблей, 201 торпедный катер.

К конце 1938 года за послереволюционное 20-летие сданы флоту: 1 крейсер, 3 лидера, 8 эсминцев, 10 сторожевиков, 19 тральщиков. В постройке находились: 3 крейсера, 2 лидера, 34 эсминца, 9 тральщиков, 8 речных мониторов.

Военный флот развитых капиталистических стран состоял из кораблей совсем других классов.
Линкоры: Англия 15, Франция 7, США 9, Германия 2, Италия 4, Япония 10 Итого 47
Авианосцы: Англия 6, Франция 2, США 3, Германия 0, Италия 0, Япония 10 Итого 21
Крейсеры тяжёлые, лёгкие и крейсеры ПВО: Англия 66, Франция 19, США 24, Германия 11, Италия 22, Япония 36 Итого 178
Эсминцы: Англия 119, Франция 70, США 80, Германия 42, Италия 128, Япония 113 Итого 552
Подводные лодки: Англия 69, Франция 77, США 56, Германия 57, Италия 115, Япония 63 Итого 437

Такое соотношение техники спровоцировало советское правительство принять кораблестроительную программу 1937 года, выполнить которую, ну хотя бы на треть, промышленность и экономика страны были неспособны.

Сейчас важно не повторять этих ошибок: если и закладывать много кораблей, то на экспорт, с чётко расчитанным финансированием, обеспечением материалами и рабочей силой.


Автор: MVS 12.2.2014, 10:09

Объявлен тендер на проектировку ледокола ЛК-110Я:

31-12-2013 Уникальный номер закупки 024/09-РГМТ-РГМТ-27.12ок. Открытый конкурс на право заключения государственных контрактов на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по федеральной целевой программе "Развитие гражданской морской техники" на 2009 - 2016 год Конкурс № 3
Цена контракта: 892 823 200 рублей
Открытый конкурс
Осталось 14 дней Москва Образование, наука и исследования
... Выполнение ОКР «Разработка концептуального проекта атомного ледокола-лидера мощностью 110-130 МВт ...

http://tenderguru.ru/search.php?kwords=%EB%E5%E4%EE%EA%EE%EB&tenders=1&irazd=0&tenpage=1&submit=%3E%3E&mode=&submit=%CD%E0%E9%F2%E8

Там же: ОКР «Разработка проекта мелкосидящего атомного ледокола для работы на арктическом шельфе»

Автор: VBVB 12.2.2014, 21:06

QUOTE(MVS @ 12.2.2014, 11:09) *
Объявлен тендер на проектировку ледокола ЛК-110Я:
... Выполнение ОКР «Разработка концептуального проекта атомного ледокола-лидера мощностью 110-130 МВт ...

Да уж. Видимо результатом НИОКР «Разработка концептуального проекта атомного ледокола-лидера мощностью 110-130 МВт для круглогодичной работы на трассе Северного Морского Пути» технически диво-дивное будет.

Если посмотреть на все http://www.rosatomflot.ru/index.php?menuid=35 советских/российских ледоколов, то даже ЛК-60Я с 60 МВт на трех валах не простая машина. А уж увеличить мощность на тех же трех валах практически вдвое до 110-130 МВт для ЛК-110Я это немалая проблема.

АЛ «Ямал» имеет максимальную ледопроходимость около 2.2 метра (скорость хода по чистой воде 20.6 уз)
АЛ «50-лет Победы» - 2.8 метра (скорость хода по чистой воде предельно до 21уз, практически 18.6 уз)
Близкий к ним по характеристикам тип ЛК-60Я - 2.9 метра оценочно (скорость хода по чистой воде около 22 уз) со спаркой aтомных реакторов по 170 МВт в виде ЯППУ РИТМ-200.
Для бронеледокольного монстра ЛК-110Я оценочная ледопроходимость на уровне 3.5-3.6 м с ожидаемой скоростью хода по чистой воде около 24 уз при использовании, по видимому, пары спарок ЯППУ РИТМ-200.

При ожидаемой водоизмещении ЛК-110Я в 55.6 тыс. тонн, с длиной 206,0 м и шириной палубы 40 м получается хороший вспомогательный крейсер ВМФ 1-го ранга с возможностью базирования нескольких ударных/транспортных вертолетов и способный оперативно перебрасывать небольшие десантные группировки в ледовой зоне арктических островов.
Уж не к строительству будущих атомных десантных ледокольных вертолетоносцев правители наши готовятся?

Автор: Ultranauth 13.2.2014, 1:23

Существует такая мысль, что РИТМ-200, и особенно ГЭУ ЛК-110Я есть прообраз серийной ГЭУ наших гипотетических будущих авианосцев. В связи с этим вопрос - возможно ли заметное увеличение обогащения урана для увеличения топливной кампании; нет ли признаков разработки вдвое более мощных реакторов для морского транспорта?

Автор: VBVB 13.2.2014, 1:45

QUOTE(Ultranauth @ 13.2.2014, 2:23) *
Существует такая мысль, что РИТМ-200, и особенно ГЭУ ЛК-110Я есть прообраз серийной ГЭУ наших гипотетических будущих авианосцев.

Такая же мысль уже некоторая время в голове сидит.
QUOTE(Ultranauth @ 13.2.2014, 2:23) *
В связи с этим вопрос - возможно ли заметное увеличение обогащения урана для увеличения топливной кампании

Возможно и принципиально выполнимо, только подбор композиции выгорающих поглотителей для длительного срока использования ЯЭУ на ВОУ высокого уровня обогащения не рутинная задача.
Судя по тому, что на АПЛ типа "Ясень" заметно удлинили срок жизни а.з. в ЯЭУ, то на увеличение степени обогащения топлива для лодочных ЯЭУ наши уже пошли.
Соответственно, и для гипотетического среднего атомного отечественного авианосца с парой ЯЭУ РИТМ-200 вполне можно добиться срока до перегрузки реакторных зон на уровне 16-17 лет. Т.е. за реально достижимый 50-летний строк эксплуатации авианосца придется пару раз поменять топливо с выходом в отстой/ППР по паре раз на 15-18 месяцев.

Автор: KTN 14.2.2014, 0:18

QUOTE(VBVB @ 12.2.2014, 22:06) *
При ожидаемой водоизмещении ЛК-110Я в 55.6 тыс. тонн, с длиной 206,0 м и шириной палубы 40 м получается хороший вспомогательный крейсер ВМФ 1-го ранга с возможностью базирования нескольких ударных/транспортных вертолетов и способный оперативно перебрасывать небольшие десантные группировки в ледовой зоне арктических островов.
Уж не к строительству будущих атомных десантных ледокольных вертолетоносцев правители наши готовятся?

Логичнее вариант, чтобы один-два ледокола были в состоянии круглогодично проводить группу кораблей, в составе авианосца и крейсеров, с Северного Флота на Тихоокеанский ТВД по Северному морскому пути. Ради этой задачи есть смысл на ледокол тратиться. В мирное время будут проводить супертанкеры со сжиженным природным газом на рынки Южной Кореи и Японии.

Кстати собственная ледопроходимость обычного авианосца наверняка тоже немалая, порядка метра льда как минимум.


Автор: KTN 14.2.2014, 0:43

QUOTE(Ultranauth @ 13.2.2014, 2:23) *
Существует такая мысль, что РИТМ-200, и особенно ГЭУ ЛК-110Я есть прообраз серийной ГЭУ наших гипотетических будущих авианосцев.

Полагаете, у нас впервые в истории появятся атомные авианосцы, к тому же во множественном числе?
Важно не делать старых ошибок, на эту тему есть отличная книга адмирала Бурова:

В соответствии с ориентацией на создание большого морского и океанского флота в 1937 г. была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 28 легких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца, 96 сторожевых кораблей, 204 тральщика, 18 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов, 348 торпедных катеров, 115 охотников за подводными лодками и 386 подводных лодок*. На основе десятилетней программы разрабатывалась пятилетняя программа, которая вошла в третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР. Однако ни десятилетняя, ни пятилетняя программы официально не утверждались, но служили основанием для руководства судостроительной промышленности и Наркомата ВМФ при составлении ежегодных планов закладки и строительства кораблей. Эти планы согласовывались и утверждались ЦК ВКП(б) и СНК СССР.

Для обеспечения кораблестроительной программы широким фронтом было развернуто проектирование вновь создаваемых надводных кораблей и подводных лодок. Темпы выполнения проектных работ позволили уже в 1939 г. произвести закладку на стапелях и вести ускоренное строительство подавляющего большинства кораблей, предусмотренных программой 1937 г. В числе заложенных кораблей были и такие крупные, технически сложные объекты, как линейный корабль пр. 23, тяжелый крейсер пр. 69, новый тип легкого крейсера пр. 68. Однако неблагоприятные внешнеполитические условия начала второй мировой войны, усилившаяся угроза войны для нашей страны со стороны фашистской Германии помешали выполнению намеченных планов военного судостроения. К этому следует добавить и возникшие во второй половине 1940 г. трудности в строительстве крупных кораблей. Задерживались поставки броневых плит, медленно разворачивались работы по изготовлению главных турбин.

Темпы постройки кораблей снизились настолько, что стала очевидной недостижимость плановых сроков их готовности. Кроме того, существенно возросли затраты на создание линкоров и тяжелых крейсеров (стоимость одного линкора достигала 1100 млн руб.).

затраты не возросли а изначально были многократно недооценены, количественно и особенно качественно.

В итоге планы военного кораблестроения подверглись корректировке - было уменьшено количество строящихся линейных кораблей и увеличены постройки легких кораблей различного назначения, а 19 октября 1940 г. Советское правительство приняло решение о прекращении закладки линейных кораблей, тяжелых крейсеров и строительства кораблей с большими сроками постройки.

Тем не менее объем продукции военного судостроения продолжал нарастать. Общий тоннаж боевых кораблей флота с начала 1939 по 1941 гг. возрос почти на 160 тыс. т**.
примечание: по Программе-1937 одних только линкоров полтора в год, каждый по 65000 тонн

Наращивание боевого потенциала военно-морских сил осуществлялось за счет вступления в строй новых надводных кораблей различного назначения - легких крейсеров, лидеров, эскадренных миноносцев, торпедных катеров, бронекатеров, охотников за подводными лодками, а также ускоренным строительством сильного подводного флота.

Географическое положение Советского Союза с его разобщенными морскими театрами влияло на создание определенных классов и типов подводных лодок. Подводные лодки строили преимущественно в западных районах страны и доставляли на Тихоокеанский и Северный флоты по внутренним водным и сухопутным путям сообщения. Этим в известной мере объяснялось массовое строительство средних подводных лодок, доставлявшихся на удаленные морские театры железнодорожным путем посекционно, и подводных лодок типа <Малютка>, которые отправлялись туда на железнодорожных транспортерах в полном сборе.


в программах имеем дюжину линкоров, в реальности - катера и подводные лодки с узлами ограниченными железнодорожным габаритом.

..американские линкоры типа <Айова> (1941-1945 гг.) полным водоизмещением 58 000 т по вооружению и бронированию примерно соответствовали заложенным советским, превосходили их в скорости (33 уз), зато уступали в мощности противоминной защиты. К наиболее сильным сторонам линкоров типа <Советский Союз> следует отнести продуманные броневую и противоминную защиты, а также высокие тактико-технические характеристики артиллерии главного калибра, которая превосходила все корабельные системы 1941-1945 гг. по дальности стрельбы и эффективности воздействия. С момента закладки постройка кораблей велась высокими темпами.

Наиболее успешно продвигались работы по корпусу, бронированию и главной артиллерии - первое 406-мм орудие прошло испытания на полигоне в 1940 г. Начавшаяся война прервала строительство линкоров. Постановлением Государственного Комитета Обороны от 10 июля 1941 г. постройка линкоров была приостановлена, работы законсервированы. После войны достраивать корабли пр. 23 было признано нецелесообразным.

огромное количество труда народа, жившего в бедности ради расходов госаппарата, пропало впустую: программа-1937 кончилась тем, что заготовки кораблей через ~20 лет после закладки, морально устарев, так ни разу не поплавав, списали с заводских стапелей в металлолом. В наше время важно не повторять этих дорогостоящих ошибок.

Автор: VBVB 15.2.2014, 2:07

QUOTE(KTN @ 14.2.2014, 1:43) *
Полагаете, у нас впервые в истории появятся атомные авианосцы, к тому же во множественном числе?
Важно не делать старых ошибок...

Затея с проектированием и перспективным строительством атомного авианосца/авианосцев для ВМФ РФ в при текущем состоянии корабельного состава СФ и ТОФа довольно спорная.
Допустим, наши сейчас при строительстве "Мистралей" обкатают некоторые современные технологии пригодные для ускоренного строительства корпусов легких авианосцев. Построить за шесть-семь лет пару легких авианосцев с авиагруппой по 16-18 самолетов на каждом промышленность наша наверняка сможет при своевременном финансировании. Только если смысл ЯЭУ для таких авианосцев использовать с учетом всего комплекса проблем связанных с эксплуатацией атомных кораблей?
Разделение по одному такому авианосцу на СФ и ТОФ создаст много проблем с их обслуживанием. Запихать оба легких авианосца на СФ особого смысла не имеет, но на ТОФе для пары перспективных легких авианосцев практически нет современных надводных кораблей для их прикрытия и явно будут проблемы с базированием.

Ударные возможности легких авианосцев против того перспективного противника который имеется на ТОФе (КНР, Япония) довольно ограничены, и по сути их возможно использовать для создания зонтика ПВО над десантной группировкой "Мистралей" или для прикрытия поисково-противолодочных операций. При составе перспективной авиагруппы в 16-18 МиГ-29К реально легкие авианосцы себя с трудом прикрыть смогут от скоординированных атак групп авиации любого из возможных противников.
Однако, возможность наличия на ТОФе двух легких авианосцев с подготовленными авиагруппами могло бы заметно снизить уровень желания японцев вернуть "несправедливо отобранные северные территории". Камчатку бы эта пара смогла более надежно прикрыть, да и желание в Охотское море соваться подлодкам соседей слегка бы понизили.
Тем не менее, для акватории Охотского моря авианосец легкий должен быть с хорошим ледовым подкреплением. Также, с учетом довольно гадких метеоусловий Охотского моря и Курильских островов, работа авиагруппы в большей части времени года будет довольно сложна.

Строить средний атомный авианосец для отечественного ВМФ еще более бессмысленная затея, хотя технически построить наверняка такой корабль сможем за десяток лет напряженной работы Севмаша.
Пару средних атомных авианосцев не потянем по острому дефициту подготовленных палубных летчиков, а один такой авианосец особой роли в усилении отечественного флота не сыграет. Будет очередным парадным "белым слоном", живущим у причала и прожирающим и так ограниченные ресурсы отечественного ВМФ.

Автор: Ultranauth 17.2.2014, 0:51

QUOTE(VBVB @ 13.2.2014, 2:45) *
Такая же мысль уже некоторая время в голове сидит.

Возможно и принципиально выполнимо, только подбор композиции выгорающих поглотителей для длительного срока использования ЯЭУ на ВОУ высокого уровня обогащения не рутинная задача.
Судя по тому, что на АПЛ типа "Ясень" заметно удлинили срок жизни а.з. в ЯЭУ, то на увеличение степени обогащения топлива для лодочных ЯЭУ наши уже пошли.
Соответственно, и для гипотетического среднего атомного отечественного авианосца с парой ЯЭУ РИТМ-200 вполне можно добиться срока до перегрузки реакторных зон на уровне 16-17 лет. Т.е. за реально достижимый 50-летний строк эксплуатации авианосца придется пару раз поменять топливо с выходом в отстой/ППР по паре раз на 15-18 месяцев.


Не очень помню тему, стоит ли на "Северодвинске" новый реактор или нет в итоге. Если новый - то почему бы и не сделать длинную кампанию? Никаких сложностей с ВОУ в стране нет.

Но у нас другой случай: обогащение для РИТМ-200 примерно понятно, и это скорее всего 20% (в т.ч. с экспортными соображениями). Можно ли модифицировать топливо в реакторе, ограничившись новой АЗ, без изменения всего остального?

Еще надо помнить о том, что КИУМ ледокола будет повыше КИУМ авианосца, здесь тоже может быть плюсы к длительности кампании...

Автор: VBVB 17.2.2014, 2:36

QUOTE(Ultranauth @ 17.2.2014, 1:51) *
Но у нас другой случай: обогащение для РИТМ-200 примерно понятно, и это скорее всего 20% (в т.ч. с экспортными соображениями). Можно ли модифицировать топливо в реакторе, ограничившись новой АЗ, без изменения всего остального?

Если по топливу ледокольному смотреть, то обогащение урана-235 применяемого в топливе довольно сильно менялось как и его состав на разных проектах активных зон и в разных версиях ЯЭУ.
На первых вариантах топлива для АЛ класса «Арктика» с реакторами ОК-900А использовалось неперерабатываемое металлическое уран-циркониевого топливо с 90% обогащением в циркониевой оболочке с топливной кампанией около 10 тысяч эфф. часов.
Потом перешли на использование перерабатываемого интерметаллидного уран-алюминиевого топлива с обогащением применяемого урана также под 90% и кампанией под 10 тысяч часов.
Затем стали использовать металлокерамическое топлива на основе микрочастиц UO2 с обогащением 90% в алюминиевой матрице с топливной кампанией около 12 тысяч эфф. часов.
Позднее разработали новый вариант топлива в цилиндрической оболочке из циркониевого сплава легированного 1% ниобия и интерметаллидного U-Al топлива с т.н. компенсатором распухания. Испытания новых более толстых твэлов в опытных ТВС провели в активной зоне АЛ «Ямал» и добрались до прогнозируемой длины топливной кампании в 22 тысяч эфф. часов.
При разработке энергетического варианта КЛТ-40С пришли к выводу, что дальнейшее увеличение длины топливной кампании возможно лишь при переходе от канальной структуры а.з. на кассетную компоновку. В итоге, разработали усовершенствованные твэлы с увеличенным диаметром с интерметаллидным топливом и оболочкой из сплава Э-635 с высотой активной части 1200 мм, для которых при среднем обогащении топлива 66,7% с использованием ТВЭГов в а.з. обеспечивается длина топливной кампании 30 тыс. эфф. часов.
Далее уже идут в направлении перехода на компоновку а.з. из шестигранных кассет с таблеточным UO2 топливом со средним обогащением в районе 18-25%. Так например, для обогащения топлива в 25% по урану-235 можно добиться длины топливной кампании для КЛТ-40С около 66-67 тыс. эфф. часов.
В итоге, для ледоколов от топлива "исследовательского" типа с тонкими твэлами в треугольной плотной упаковке в сборках переходят к "энергетическому" типу с толстыми твэлами в шестигранных кассетах.
Тем не менее, изменения в составе и организации компоновки а.з. ледокольных ЯЭУ приводят к необходимости изменений в конструкции СУЗов и их количества. Старым в пределах габаритов остается лишь корпус ЯЭУ и внешние устройства.

Автор: VBVB 17.2.2014, 3:02

По сути, возможность иметь для КЛТ-40С длину топливной кампании около 66-67 тыс. эфф. часов. означает срок службы а.з. при КИУМ=0.25 не менее 30 лет.
Это значит, что мы можем построить легкий авианосец 35-38 тысячетонного водоизмещения типа итальянского "Кавура" с авиагруппой около 12-15 МиГ-29К с двумя 150 МВтными версиями КЛТ-40С в качестве ЯППУ. Причем авианосец подобный будет иметь скорость хода на максимале работы обоих ЯЭУ под 32 узла, что вполне достаточно для подъема МиГ-29К с нормальной ракетно-бомбовой нагрузкой с трамплина 250 метровой палубы при встречном ветре.
За максимальный срок службы его в 50 лет потребуется при проведении капремонта в районе 30-летия заменить обе ЯЭУ с частью оборудования реакторного отсека.

Автор: Ultranauth 17.2.2014, 10:27

VBVB, огромное спасибо за ответ.

Автор: Дед Мороз 17.2.2014, 12:52

Давно хотел написать.
С точки зрения здравого смысла, Россия не нуждается в авианосцах вообще. Ибо авианосец есть оружие нападения, а не защиты.
Россия может защитить себя и отогнать любой флот посредством массированного удара тактическими крылатыми ракетами, а нападать мы вроде пока ни на кого не собираемся.
Кроме того, нужно понимать, что авианосцы - это адски дорогие штуковины, и не только в постройке, но и в содержании, и в необходимой инфраструктуре. Тут Олимпиада покажется дешевым развлечением.

Поэтому - строительство авианосцев должно быть забыто. По крайней мере, до тех пор, пока не соберемся кого-нибудь завоевать.

Автор: KTN 18.2.2014, 3:13

QUOTE(Дед Мороз @ 17.2.2014, 13:52) *
С точки зрения здравого смысла, Россия не нуждается в авианосцах вообще. Ибо авианосец есть оружие нападения, а не защиты.
авианосцы - это адски дорогие штуковины, и не только в постройке, но и в содержании, и в необходимой инфраструктуре. Тут Олимпиада покажется дешевым развлечением.
Поэтому - строительство авианосцев должно быть забыто. По крайней мере, до тех пор, пока не соберемся кого-нибудь завоевать.

Из представленных мнений можно сложить компромиссную концепцию: строительство на экспорт. В ту же Индию. Преимущества:
* поддержание промпредприятий, завязанных вокруг авиации корабельного базирования;
* совершенствование технологии ядерной энергоустановки надводных кораблей;
* прибыль для ВПК;
* в крайнем случае предвоенной ситуации, строящийся корабль в состав своего флота направить можно;

Реальная способность отечественной промышленности к постройке перспективных авианосцев, вероятно, не намного выше проявленной при постройке "Горшкова": один корабль в ~10-15 лет. Как по сборочному заводу, так и по возможностям сотен заводов-поставщиков, а также производству авиагруппы из ~40-50 самолётов. Если будет технический прогресс, все корабли окажутся разные, это ещё один довод строительства на экспорт.


Автор: VBVB 18.2.2014, 16:38

QUOTE(KTN @ 18.2.2014, 4:13) *
Из представленных мнений можно сложить компромиссную концепцию: строительство на экспорт. В ту же Индию. Преимущества:
* поддержание промпредприятий, завязанных вокруг авиации корабельного базирования;
* совершенствование технологии ядерной энергоустановки надводных кораблей;
* прибыль для ВПК;
* в крайнем случае предвоенной ситуации, строящийся корабль в состав своего флота направить можно;

Совершенно верно. Только с таким подходом и нужно затеваться со строительством авианосцев в РФ, чтобы пару себе в ВМФ построить, а три-четыре на экспорт.
Кроме того, с неатомной ГЭУ вполне можно кроме пары легких авианосцев для Индии, на российский кредит построить по легкому авианосцу для той же Индонезии и Аргентины.
Вполне платежеспособные страны в плане возможных поставок нам полезных рудных ископаемых (Индонезия) или продовольствия (Аргентина).
QUOTE(KTN @ 18.2.2014, 4:13) *
Реальная способность отечественной промышленности к постройке перспективных авианосцев, вероятно, не намного выше проявленной при постройке "Горшкова": один корабль в ~10-15 лет. Как по сборочному заводу, так и по возможностям сотен заводов-поставщиков, а также производству авиагруппы из ~40-50 самолётов. Если будет технический прогресс, все корабли окажутся разные, это ещё один довод строительства на экспорт.

С "Горшковым" была связана длительная и мутная перестройка архаичной архитектуры ударного авианесущего крейсера с ПКР с боковой полетной палубой и преимуществено противолодочной вертолетной авиагруппой в нормальный полноценный авианосец с трамплином и возможностью подъема самолетовс трех точек взлета, причем с кучей проблем технического и финансового характера.
Новый легкий авианосец проще и быстрее с нуля построить и есть смысл при его проектировании рассчитывать на состав авиагруппы около 12-15 самолетов + 5-7 вертолетов. Иначе авианосец большего водоизмещения с большим составом авиагруппы дорого стоить очень будет и спроса экспортного не будет. Странам второй-третьей десятки рейтинга ВМС за глаза возможностей такого корабля хватит. Все равно на больший состав авиагруппы ни денег на самолеты, ни летчиков они не наберут.
Легкие авианосцы на экспорт сейчас могут строить только Италия и Испания. И то у них получаются "универсальные" корабли типа гибрида "авианосец- десантный вертолетоносец - десантный корабль - корабль ПЛО" со всей их хреновой универсальностью типа самолетов-штурмовиков ВВП, малочисленной и разнородной вертолетной авиагруппой и вариантами перевозки бронетехники без ускоренных средств ее высадки на необорудованное побережье.
Наши вполне могли бы строить легкие авианосцы в вариантах: 1) авианосец ПВО островных территорий 2) авианосец контроля водного района и ПЛО 3) авианосец ПРО/ПВО корабельной группировки.
Причем для себя и для Индии строить такие авианосцы именно в варианте с ЯЭУ в качестве ГЭУ. Построили например для индусов такой авианосец, под вспомогательными дизелями или газовыми турбинами перегнали его к индийцам, и те уже сами ставят заранее оговоренную по проекту "типа свою" ЯЭУ в реакторный отсек.

Автор: Nucon 23.2.2014, 0:08

QUOTE(VBVB @ 16.2.2014, 18:36) *
Если по топливу ледокольному смотреть, то обогащение урана-235 применяемого в топливе довольно сильно менялось как и его состав на разных проектах активных зон и в разных версиях ЯЭУ.
На первых вариантах топлива для АЛ класса «Арктика» с реакторами ОК-900А использовалось неперерабатываемое металлическое уран-циркониевого топливо с 90% обогащением в циркониевой оболочке с топливной кампанией около 10 тысяч эфф. часов.
Потом перешли на использование перерабатываемого интерметаллидного уран-алюминиевого топлива с обогащением применяемого урана также под 90% и кампанией под 10 тысяч часов.
Затем стали использовать металлокерамическое топлива на основе микрочастиц UO2 с обогащением 90% в алюминиевой матрице с топливной кампанией около 12 тысяч эфф. часов.
Позднее разработали новый вариант топлива в цилиндрической оболочке из циркониевого сплава легированного 1% ниобия и интерметаллидного U-Al топлива с т.н. компенсатором распухания. Испытания новых более толстых твэлов в опытных ТВС провели в активной зоне АЛ «Ямал» и добрались до прогнозируемой длины топливной кампании в 22 тысяч эфф. часов.
При разработке энергетического варианта КЛТ-40С пришли к выводу, что дальнейшее увеличение длины топливной кампании возможно лишь при переходе от канальной структуры а.з. на кассетную компоновку. В итоге, разработали усовершенствованные твэлы с увеличенным диаметром с интерметаллидным топливом и оболочкой из сплава Э-635 с высотой активной части 1200 мм, для которых при среднем обогащении топлива 66,7% с использованием ТВЭГов в а.з. обеспечивается длина топливной кампании 30 тыс. эфф. часов.
Далее уже идут в направлении перехода на компоновку а.з. из шестигранных кассет с таблеточным UO2 топливом со средним обогащением в районе 18-25%. Так например, для обогащения топлива в 25% по урану-235 можно добиться длины топливной кампании для КЛТ-40С около 66-67 тыс. эфф. часов.
В итоге, для ледоколов от топлива "исследовательского" типа с тонкими твэлами в треугольной плотной упаковке в сборках переходят к "энергетическому" типу с толстыми твэлами в шестигранных кассетах.
Тем не менее, изменения в составе и организации компоновки а.з. ледокольных ЯЭУ приводят к необходимости изменений в конструкции СУЗов и их количества. Старым в пределах габаритов остается лишь корпус ЯЭУ и внешние устройства.



Какая ересь...

Автор: KTN 27.2.2014, 1:03

QUOTE(VBVB @ 18.2.2014, 17:38) *
С "Горшковым" была связана длительная и мутная перестройка архаичной архитектуры ударного авианесущего крейсера с ПКР с боковой полетной палубой и преимуществено противолодочной вертолетной авиагруппой в нормальный полноценный авианосец с трамплином и возможностью подъема самолетов с трех точек взлета, причем с кучей проблем технического и финансового характера.

Почему предполагаете, что сложностей технического и финансового характера в будущие годы будет меньше, а не наоборот больше?

Из новых можно назвать смену поколений: кадры с советским опытом самые молодые - 1964 года рождения. Они выпустились из ВУЗа а уже бушевала Горбачёвская перестройка, когда спекулировать стало выгоднее чем работать. Побыли 5 лет в действующем коллективе, кто-то диссертацию даже успел написать, дальше - правительство перестало платить зарплату, система распределения выпускников ВУЗов была разрушена. Хотя на самом деле массовый слой специалистов на местах обрывается раньше 1964.

Сейчас им 50 лет, длительность жизни в российских регионах не столь высока как в столице или других странах. Даже при наличии финансов, на стройку авианосца опытных сварщиков нужно со всей страны искать и возить самолётами на кораблестроительный завод.
QUOTE(VBVB @ 18.2.2014, 17:38) *
Новый легкий авианосец проще и быстрее с нуля построить и есть смысл при его проектировании рассчитывать на состав авиагруппы около 12-15 самолетов + 5-7 вертолетов. Иначе авианосец большего водоизмещения с большим составом авиагруппы дорого стоить очень будет и спроса экспортного не будет. Странам второй-третьей десятки рейтинга ВМС за глаза возможностей такого корабля хватит. Все равно на больший состав авиагруппы ни денег на самолеты, ни летчиков они не наберут.

По современным меркам "Горшков" как раз и является лёгким авианосцем. Меньшие корабли, японские авианосцы в частности, полезны для рассредоточения самолётов по максимальному числу кораблей в условиях применения тактического ЯО. Для их комплектования нужны вертикально взлетающие/короткопробежные F-35, аналогов которым у России нет и не будет.


Автор: MVS 29.4.2014, 15:46

Ледокол "Советский Союз" будет восстановлен.

Автор: Smith 29.4.2014, 16:33

QUOTE(MVS @ 29.4.2014, 15:46) *
Ледокол "Советский Союз" будет восстановлен.

пруф-линком предлагаю считать сообщение от июня месяца 2012 года под заголовком "Восстановление атомохода "Советский Союз" сдвигается на два года" smile.gif
http://ria.ru/atomtec_news/20120606/666616264.html

Автор: MVS 30.4.2014, 0:10

QUOTE(Smith @ 29.4.2014, 16:33) *
пруф-линком предлагаю считать сообщение от июня месяца 2012 года под заголовком "Восстановление атомохода "Советский Союз" сдвигается на два года" smile.gif
http://ria.ru/atomtec_news/20120606/666616264.html


Собственно, источник всё тот же http://dmitry-v-ch-l.livejournal.com/129931.html Тот, который дал информацию по Севморпути за пару дней до официального объявления. Я, правда, видел еще из другого источника пару недель назад, но потерял ссылку sad.gif

Автор: Smith 30.4.2014, 9:12

QUOTE(MVS @ 30.4.2014, 0:10) *
Собственно, источник всё тот же http://dmitry-v-ch-l.livejournal.com/129931.html Тот, который дал информацию по Севморпути за пару дней до официального объявления. Я, правда, видел еще из другого источника пару недель назад, но потерял ссылку sad.gif

вторая фотография по ссылке прям в истинно Русском стиле - кругом водная гладь, но ледокол прёт на одинокую льдину smile.gif

Автор: asv363 4.5.2014, 9:32

Правильная статья, я считаю.

К 50-летию похода лодки К-27
http://www.atominfo.ru/newsh/o0844.htm

Автор: VBVB 6.5.2014, 15:26

QUOTE(asv363 @ 4.5.2014, 10:32) *
К 50-летию похода лодки К-27
http://www.atominfo.ru/newsh/o0844.htm

Поживем-увидим, как это радиоактивное чудо техники со дна подымать будут...
Если еще будут подымать.

Несколько раз попадалось утверждение, что для лодок с ТЖМТ характерна "лучшая динамика подъема мощности ЯЭУ и, как результат, более высокая маневренность".
Это потому, что реактор на промежуточном нейтронном спектре?

Автор: KTN 8.5.2014, 5:39

QUOTE(VBVB @ 6.5.2014, 16:26) *
Несколько раз попадалось утверждение, что для лодок с ТЖМТ характерна "лучшая динамика подъема мощности ЯЭУ и, как результат, более высокая маневренность".
Это потому, что реактор на промежуточном нейтронном спектре?


На промежуточном спектре йодной ямы нет, ксенон-135 не влияет на реактивность.


Автор: Pakman 8.5.2014, 20:00

А что, "параходные" реакторы испытывают проблемы ч запасом реактивности?

Автор: MVS 9.5.2014, 4:50

Балтзавод получил заказ: http://itar-tass.com/ekonomika/1172073

Автор: Nucon 10.5.2014, 2:56

QUOTE(KTN @ 7.5.2014, 21:39) *
На промежуточном спектре йодной ямы нет, ксенон-135 не влияет на реактивность.


Переходные процессы и на легководниках не сильно зависят от стационарного и нестационарного отравления. Более важным для обеспечения маневренности всей установки становится не вопрос изменения мощности реактора, она меняется двумя путями, или линейно, по 0.5% в секунду, открытием ПК, или нелинейно, в более сложной функции от времени, например 5% в секунду в начале маневра и уменьшается при приближении к новому значению мощности. Более важной становится инерционность турбинной части. Раскрутить или приостановить турбину в соответствии с заданием и при отработке клапанов маневрового... отдельная проблема. ЖМТР быстрые не потому, что они на промежуточных, а потому, что на "маленьких" пароходах. А скорость изменения мощности реактора, она одинакова и для ЖМТР и для DDH (морских).

Автор: Nucon 10.5.2014, 2:57

QUOTE(Pakman @ 8.5.2014, 12:00) *
А что, "параходные" реакторы испытывают проблемы ч запасом реактивности?


В продаже нет, вот и испытывают.

Автор: Nucon 10.5.2014, 9:12

Поправка, для понимания:

ЖМТР "быстрые" не потому, что они на промежуточных, а потому, что на "маленьких" пароходах и "быстрые" относится скорее к скорости изменения мощности на валу по сравнению с массой парохода, нежели к скорости изменения мощности реактора и ПТУ. А скорость изменения мощности реактора, она одинакова и для ЖМТР и для ВВРов (морских).

Автор: alex_bykov 10.5.2014, 9:16

QUOTE(Nucon @ 10.5.2014, 3:56) *
Переходные процессы и на легководниках не сильно зависят от стационарного и нестационарного отравления. Более важным для обеспечения маневренности всей установки становится не вопрос изменения мощности реактора, она меняется двумя путями, или линейно, по 0.5% в секунду, открытием ПК, или нелинейно, в более сложной функции от времени, например 5% в секунду в начале маневра и уменьшается при приближении к новому значению мощности.


Не согласен. Названные Вами скорости попросту не доступны для керамики. Даже в случае снижения мощности с такими скоростями (это соответствует АЗ) получаем примерно в 30% случаев увеличение выхода ГПД (т.е. либо раскрытие новых дефектов, либо более широкое раскрытие старых). А подъём мощности с такой скоростью ещё более проблематичен.

Автор: Nucon 10.5.2014, 10:22

QUOTE(alex_bykov @ 10.5.2014, 1:16) *
Не согласен. Названные Вами скорости попросту не доступны для керамики. Даже в случае снижения мощности с такими скоростями (это соответствует АЗ) получаем примерно в 30% случаев увеличение выхода ГПД (т.е. либо раскрытие новых дефектов, либо более широкое раскрытие старых). А подъём мощности с такой скоростью ещё более проблематичен.


Прочитайте внимательно о каких установках мы говорим. Потом подумайте о каком топливе. А потом возразите по делу...

Автор: asv363 10.5.2014, 16:50

QUOTE(Nucon @ 10.5.2014, 10:22) *
Прочитайте внимательно о каких установках мы говорим. Потом подумайте о каком топливе. А потом возразите по делу...

Наслаждаемся избранным, автор - Nucon:

QUOTE
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=45715

QUOTE
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=45635

QUOTE
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=45700

QUOTE
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=45754

QUOTE
Я когда-то работал на стенде где тестировались пассивные системы АР-1000. И даже слышал вице-президента Вестингауза (идиота), который с апломбом заявлял, что у них настолько надежные активные системы безопасности, что пассивные им не нужны...
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=44956

По делу - уже возражали.

Автор: Nucon 10.5.2014, 23:11

QUOTE(asv363 @ 10.5.2014, 8:50) *
Наслаждаемся избранным, автор - Nucon:
По делу - уже возражали.


И что навозражали? НИЧЕГО... переучит человека с маленькго аппарата на большой можно, с большого на маленький, никогда. Это как летчика транспортника пересадить на истребитель...

Автор: alex_bykov 11.5.2014, 0:37

QUOTE(Nucon @ 10.5.2014, 11:22) *
Прочитайте внимательно о каких установках мы говорим. Потом подумайте о каком топливе. А потом возразите по делу...

Ок. Я за, просвещайте. Лодочный/судовой реактор маленький, так что там все ксеноновые процессы мажорируются утечкой и влияния не оказывают, тут согласен. А вот по топливу...
Обогащение выше, керамика UO2, вероятно, в стальной оболочке, удельная мощность ниже в разы, но не на порядки. С точки зрения большей устойчивости оболочки к PCI согласен, хотя этому есть предел, по при 5%/с вы из керамики получите гранулят - слишком в ней велики градиенты температуры для сохранения геометрической стабильности.

В чём я не прав?

Автор: Nucon 11.5.2014, 9:45

QUOTE(alex_bykov @ 10.5.2014, 16:37) *
Ок. Я за, просвещайте. Лодочный/судовой реактор маленький, так что там все ксеноновые процессы мажорируются утечкой и влияния не оказывают, тут согласен. А вот по топливу...
Обогащение выше, керамика UO2, вероятно, в стальной оболочке, удельная мощность ниже в разы, но не на порядки. С точки зрения большей устойчивости оболочки к PCI согласен, хотя этому есть предел, по при 5%/с вы из керамики получите гранулят - слишком в ней велики градиенты температуры для сохранения геометрической стабильности.

В чём я не прав?


Топливо интерметалид в стальной оболочке. Перепад температур от "условного центра" до поверхности/потока, без зазора, ну скажем 50/100 градусов всего (ну к примеру 450 в "условном" центре ТВЭЛа) соответственно. Про геометрию расписывать не буду, но условный диаметр оболочки ок 7 мм. Обратите внимание на слово "условный". То есть? Никакой керамики. Да, есть хорошие перспективы для кермета, но не для морских, а скорее для маленьких реакторов плавучек. То, что тут выше раписал порезано про топливо и реакторы, полная порезано.
Еще раз скажу, "маленький" реактор, установка, сильно отличается по составу (важно), по динамике, по процессам. Конечно, если разговаривать на уровне и там и там т/д цикл одинаковый, то конечно можно даже провести параллели. Но лишь на таком уровне. Все маленькие современные легководники с подкипанием, 6-8% пара на выходе, близкие к давлению насыщения. Самая близкая схема, это КАРЕМ. Но и у него параметры не совсем те. Даже КЛТ-40 уже прошлый век. Надежная и рабочая машина, но увы, уже старая.
Все управление мощностью только питательным клапаном. Открыл, закрыл. Да есть перерегулирования. Кстати как раз доклад должен делать через месяц на эту темку.

Автор: asv363 11.5.2014, 18:05

QUOTE(Nucon @ 10.5.2014, 23:11) *
И что навозражали? НИЧЕГО... переучит человека с маленькго аппарата на большой можно, с большого на маленький, никогда. Это как летчика транспортника пересадить на истребитель...

Не пиши сюда больше. Твои резкие высказывания дискредитируют адекватных участников форума, в силу разных обстоятельств проживающих сейчас в США или Канаде.

Автор: alex_bykov 11.5.2014, 19:13

QUOTE(Nucon @ 11.5.2014, 10:45) *
Топливо интерметалид в стальной оболочке. Перепад температур от "условного центра" до поверхности/потока, без зазора, ну скажем 50/100 градусов всего (ну к примеру 450 в "условном" центре ТВЭЛа) соответственно. Про геометрию расписывать не буду, но условный диаметр оболочки ок 7 мм. Обратите внимание на слово "условный". То есть? Никакой керамики. Да, есть хорошие перспективы для кермета, но не для морских, а скорее для маленьких реакторов плавучек. То, что тут выше раписал порезано про топливо и реакторы, полная порезано.
Еще раз скажу, "маленький" реактор, установка, сильно отличается по составу (важно), по динамике, по процессам. Конечно, если разговаривать на уровне и там и там т/д цикл одинаковый, то конечно можно даже провести параллели. Но лишь на таком уровне. Все маленькие современные легководники с подкипанием, 6-8% пара на выходе, близкие к давлению насыщения. Самая близкая схема, это КАРЕМ. Но и у него параметры не совсем те. Даже КЛТ-40 уже прошлый век. Надежная и рабочая машина, но увы, уже старая.
Все управление мощностью только питательным клапаном. Открыл, закрыл. Да есть перерегулирования. Кстати как раз доклад должен делать через месяц на эту темку.

Ключевое слово выделил. Это меняет всё (появляются иные проблемы, но тех, о которых шла речь, быть не может.
Nucon, спасибо! Про интерметаллид не знал, думал, у нас его нет.

Автор: www 11.5.2014, 22:39

Надо сказать, что любой проект это своеобразный перечень положительных и отрицательных качеств. И дело не в том, какие гениальные люди в АЭПе, ОКБМ, Вестингаузе, или АЕСЛ. Любой проект есть баланс определенный качеств, и многие из которых вытекают как последствия определенных выбранных options - размеры, физика, etc.

Реакторы CANDU тоже имеют кипение ~ 4%, и требуют практически очень быстрых скоростей расхолаживания/разогрева (дабы минимизировать "выпадание" легирующих элементов по граням кристаллов циркониевых топливных каналов (Pressure Tubes).
Потому, скорости в них тоже лимитируются тепловыми возможностями турбины, а не реактора или корпуса реактора как на LWRs. Это кстати было одной из основных advantages во время blackout in North America. Многие реакторы CANDU остались работающими (Islanding mode of operation) и были способны быстро раскрутить турбогенераторы и помогли поднять электрические сети.

Следующее можно отнести к приколам... но это правдивая история.
Когда во время лицензирования ACR-700 в NRC, один из нанятых независимых консультантов узнал, что реакторы CANDU имеют отсечную задвижку между 1м контуром и Компенсатором Давления - консультат аж побледнел в лице. Когда команда AECL ему обьяснила, что их там аж две последовательно (single failure) - консультант натурально схватился за сердце laugh.gif
Просто надо понимать, что проекты они разные - маленькие/большие..., скорее много других параметров определяют plant response.

Автор: AtomInfo.Ru 11.5.2014, 23:12

От модератора.

Уважаемые участники, будем сдержаннее друг к другу.

Автор: Nucon 12.5.2014, 1:44

QUOTE(alex_bykov @ 11.5.2014, 11:13) *
Ключевое слово выделил. Это меняет всё (появляются иные проблемы, но тех, о которых шла речь, быть не может.
Nucon, спасибо! Про интерметаллид не знал, думал, у нас его нет.


Ну что вы. Он был более 30 лет назад. Более того, по моему мнению частичное "раскрытие" установок "Таймыра" и "Вайгача" сыграло на руку прогрессу в гражданской отрасли, ну пускай в части "малышей". Мне кажется, что количество/число разновидностей зон испытанных/отработавших на ледоколах едва ли не больше чем на стендах и в составе горячих сборок.

Автор: MVS 12.5.2014, 3:05

QUOTE(Nucon @ 11.5.2014, 9:45) *
Все управление мощностью только питательным клапаном. Открыл, закрыл. Да есть перерегулирования.


Сорри, а поподробнее можно? Что это значит?

Автор: Nucon 12.5.2014, 3:52

QUOTE(MVS @ 11.5.2014, 19:05) *
Сорри, а поподробнее можно? Что это значит?


Только на ТКР. Поддал ПВ, понизил температуру на входе в АЗ, поднял мощность.

Автор: Nucon 12.5.2014, 3:52

QUOTE(KTN @ 11.5.2014, 19:30) *
Не стоит обсуждать реакторы атомных подводных лодок:
на форуме присутствуют вражеские шпионы (китайские коммунисты).


Да бросьте. Давно к военной тематике отношения не имею. Но малышей "люблю" с юношеского возраста.

Автор: KTN 12.5.2014, 4:01

QUOTE(Nucon @ 12.5.2014, 4:52) *
Да бросьте. Я в США живу и в Американском Курчатнике работаю.


В настоящее время они и от США, и от России отстают по качественному уровню лет на сорок. Похоже, на их лодках ВВЭРы самого первого поколения: шумные, с топливом UO2 малого обогащения, требующие частых перегрузок. Не в наших интересах менять эту ситуацию. Вспомните японскую империю: они технологиями (особенно военными) принципиально с заграницей не делились. КНР так же к нам относится. После нелегального копирования С-300, Су-27, бронетехники, у многих в России отношение к ним поменялось.



Автор: www 12.5.2014, 4:30

Эх..., раз пошла такая пьянка - режь последний огурец biggrin.gif

"In 2004, credible Russian sources warned the EMP Commission that design information and "brain drain" from Russia had transferred to North Korea the capability to build a Super-EMP nuclear weapon "within a few years." In 2006 and again in 2008, North Korea tested a nuclear device of very low yield, 1-3 kilotons, and declared these tests successful".

http://cryptome.org/2014/05/emp-14-0508.pdf, датирована 8 Мая ohmy.gif

Какие тут Китайские коммунисты, "доверенный источник из России сообщает в Homeland Security USA", no comment sad.gif

Автор: Nucon 12.5.2014, 4:34

QUOTE(KTN @ 11.5.2014, 20:01) *
В настоящее время они и от США, и от России отстают по качественному уровню лет на сорок. Похоже, на их лодках ВВЭРы самого первого поколения: шумные, с топливом UO2 малого обогащения, требующие частых перегрузок. Не в наших интересах менять эту ситуацию. Вспомните японскую империю: они технологиями (особенно военными) принципиально с заграницей не делились. КНР так же к нам относится. После нелегального копирования С-300, Су-27, бронетехники, у многих в России отношение к ним поменялось.


Читал очень хвалебную статью про них. Кто знает. Я не думаю, что они сегодня рядом с США и Россией. Но в первой 5-ке наверное, хотя... не знаю. Индия опять же, Франция конечно. ВБ в расчет не берем.

Автор: MVS 18.11.2014, 20:23

По этой новости: http://atominfo.ru/newsj/q0560.htm

Я отслеживал: http://dmitry-v-ch-l.livejournal.com
http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposition.phtml?call=UGYU

Ледокол два с половиной месяца ошивался около Северной Земли, и только в последние две недели в районе Новосибирских островов. Что-то непохоже на проводку, по крайней мере большую часть времени.

Автор: MVS 18.11.2014, 20:41

Да, и в тв-сюжетах пару-тройку недель назад по поводу исследований на заявку, он мелькал.

Автор: VBVB 15.2.2015, 19:01

О том как коррозия корпуса снижает характеристики отечественных атомных ледоколов. Познавательно.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=5536

QUOTE
Cравнительные натурные испытания показали, что ледопроходимость ледокола «Арктика» через 8 лет эксплуатации снизилась почти на 27%, что соответствует потере около 50% мощности ЯЭУ.
Иными словами, по сравнению с новым (гладким) корпусом расход ядерного топлива у ледокола с шероховатым корпусом увеличился в 2 раза.

Через 8-10 лет после начала эксплуатации в Арктике частота пребывания таких ледоколов в условиях облипания достигает 25% от общего ходового времени во льдах за зимнюю навигацию. Потери средних скоростей при этом составляют около 50%.

Ухудшающаяся ледовая ходкость вызывает необходимость работы на повышенных мощностях даже в относительно легких ледовых условиях, что влечет к хроническому перерасходу топлива.

В результате быстрого истирания лакокрасочных покрытий наружная обшивка находится в постоянном контакте с коррозионно активной средой и подвергается интенсивной коррозии, приводя к значительному снижению эффективности работы во льдах.
Так ледопроходимость ледокола «Арктика» за 8 лет эксплуатации снизилась на 27%. Это соответствует потере около 50 % мощности ЯЭУ и по сравнению с гладким корпусом увеличивает расход топлива более чем в 2 раза.

Десятки килограмм дорогущего высокообогащенного ледокольного ядерного топлива раходуются впутую из-за пренебрежения относительно небольшими вложениями (всего около 0,3% от полной стоимости атомного ледокола) в нержавеющий пояс и хорошую электрохимическую защиту корпуса.
Охренеть просто, через 8 лет эксплуатации из-за язвенной коррозии корпуса ледокола требуется двойной расход ядерного топлива на выполнение обычных операций ледовой проводки...

Автор: Дед Мороз 15.2.2015, 20:49

Ну, 0,3% от полной стоимости атомного ледокола - это тоже не кот наплакал, а несколько миллионов долларов.

Автор: VBVB 15.2.2015, 21:02

QUOTE(Дед Мороз @ 15.2.2015, 21:49) *
Ну, 0,3% от полной стоимости атомного ледокола - это тоже не кот наплакал, а несколько миллионов долларов.

Там в статье есть оценки удорожания стоимости постройки нового атомного ледокола типа ЛК-60Я с ЯЭУ мощностью 60 МВт на валах с плакированной сталью для корпуса и системой ЭХЗ.
QUOTE
Удорожание поставки 800 т плакированной стали составит ориентировочно 50 млн. руб. Примерно столько же составит стоимость поставки оборудования системы катодной защиты (ледостойкие аноды и электроды сравнения, источники питания). В итоге, при уже выделенном финансировании на строительство ледокола в объеме 37 млрд. рублей реализация предлагаемых мероприятий составит всего около 0,3% от его стоимости.

Т.е. удорожание проекта за счет применения нижнего пояса корпуса ледокола из нержавеющей стали и платино-ниобиевых анодных электродов с источниками питания - около 100 млн. руб. Так что не сильно много по нынешним ценам.

А вот какие затраты на избыточное ядерное топливо из-за коррозионных ухудшения ходовых характеристик атомного ледокола на протяжении его срока службы до очередных ремонтных работ не написано.
Но в принципе посчитать ориентировочно стоимость избытка ядерного топлива наверно можно попытаться.

Автор: VBVB 15.2.2015, 21:37

Точных данных по характеристикам ЯППУ РИТМ-200 нигде в открытом доступе нет, однако перерасход топлива оценить можно если на имеющуюся информацию о предыдущих проектов ледокольных ЯППУ опираться.

Если взять из http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=5536 данные о влияние срока службы л/к типа «Капитан Сорокин» на характеристики ледопроходимости и применить их к большому атомному ледоколу, то тогда получается интересная картина.

За 10 лет эксплуатации атомного ледокола типа типа ЛК-60Я с корпусом из корродирующей высокопрочной стали ухудшение характеристик корпуса приведет к избыточным затратам ядерного топлива по урану-235 в эквиваленте 2,62 млн долларов.
И срок эксплуатации до перезарядки а.з. на 2 года сократится.

Т.е. авторы статьи разумные вещи пишут, что глупо экономить на нержавейке для корпуса и на платине для анодов защитных при строительстве нового ледокола. Даже до первой перезарядки реакторов избыточные затраты на топливо из-за ухудшения ходовых характеристик и ледопроходимости выйдут почти в два раза дороже экономии на материалы для защиты от коррозии корпусов новых атомных ледоколов типа типа ЛК-60Я.

Автор: asv363 16.2.2015, 4:05

QUOTE(VBVB @ 15.2.2015, 21:37) *
Если взять из http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=5536 данные о влияние срока службы л/к типа «Капитан Сорокин» на характеристики ледопроходимости и применить их к большому атомному ледоколу, то тогда получается интересная картина.

За 10 лет эксплуатации атомного ледокола типа типа ЛК-60Я с корпусом из корродирующей высокопрочной стали ухудшение характеристик корпуса приведет к избыточным затратам ядерного топлива по урану-235 в эквиваленте 2,62 млн долларов.
И срок эксплуатации до перезарядки а.з. на 2 года сократится.

Т.е. авторы статьи разумные вещи пишут, что глупо экономить на нержавейке для корпуса и на платине для анодов защитных при строительстве нового ледокола. Даже до первой перезарядки реакторов избыточные затраты на топливо из-за ухудшения ходовых характеристик и ледопроходимости выйдут почти в два раза дороже экономии на материалы для защиты от коррозии корпусов новых атомных ледоколов типа типа ЛК-60Я.

К указанным Вами доводам, можно добавить строго экономические, а именно недополученную выручку, связанную с сокращением срока эксплуатации. Для примера, на сайте ФГУП "Атомфлот" есть http://www.rosatomflot.ru/img/all/0_Prikaz___45_t_1_ot_04.03.14.pdf и http://www.rosatomflot.ru/img/all/0_Prikaz_46_t2_ot_04.03.2014.pdf к судам разных классов при проводке, утвержденные ФСТ. В каком из документов определяется валовая вместимость судна не подскажу, (в интернернетиках везде реклама), грубо это сумма объёма под верхней палубой и объёмов надстроек, предназначенных для перевозки грузов и пассажиров, за вычетом объёма балластных цистерн. Плюс добавить умножене на длительность (в сутках) проводки. В жизни, конечно, всё определяется контрактом. Как это происходило в 90-х на Владике-2 (ДВ), лучше я промолчу. В итоге, небольшие суммы в рублях умножаются на ВВС и длительность (и сложность) проводки. Это был предел по сумме.

Простой АЛ на 2 года - гораздо больший убыток, нежели 0,3%.

Думаю, Вам про стратегический характер нашего АЛФ напомнать не надо. Нужно просто работать, в срок и за деньги, которые были согласованы. Может кого тема и заинтересует.

P.S. Пара полезных ссылок: http://www.nsra.ru/ru/tarrifs_for_icebreaker_escort_atomflot/ (не уверен, что вся информация доступна) и http://www.mintrans.ru/news/detail.php?ELEMENT_ID=20224.

Автор: Дед Мороз 17.2.2015, 0:30

Хм, получается, что суммы затрат и экономии - вполне сравнимые. Так как приведенный пример со стоимостью нового ледокола - это цены 2013 года (а, по-моему, там стоимость озвучивалась 44 млрд., а не 37), предлагаю доллар считать по-старому 30 р/доллар).
Тогда 100 млн руб - это 3,3 млн долларов, причем их нужно выложить сразу. Экономия - 2,5 млн долларов, причем в течение 10 лет, причем с уклоном "вправо" (чем старше ледокол - тем больше потери, которые планируется устранить).
В общем, с первого взгляда мероприятие сомнительное. Возможно, имеются дополнительные статьи экономии. А, возможно, имеются менее дорогостоящие варианты, как защитить корпус от износа.

Автор: Smith 31.3.2015, 16:36

http://nuclear-submarine-decommissioning.ru/node/683

Автор: asv363 3.4.2015, 3:35

QUOTE(VBVB @ 15.2.2015, 21:37) *
Если взять из http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=5536 данные о влияние срока службы л/к типа «Капитан Сорокин» на характеристики ледопроходимости и применить их к большому атомному ледоколу, то тогда получается интересная картина.

За 10 лет эксплуатации атомного ледокола типа типа ЛК-60Я с корпусом из корродирующей высокопрочной стали ухудшение характеристик корпуса приведет к избыточным затратам ядерного топлива по урану-235 в эквиваленте 2,62 млн долларов.
И срок эксплуатации до перезарядки а.з. на 2 года сократится.

Т.е. авторы статьи разумные вещи пишут, что глупо экономить на нержавейке для корпуса и на платине для анодов защитных при строительстве нового ледокола. Даже до первой перезарядки реакторов избыточные затраты на топливо из-за ухудшения ходовых характеристик и ледопроходимости выйдут почти в два раза дороже экономии на материалы для защиты от коррозии корпусов новых атомных ледоколов типа типа ЛК-60Я.

Сегодня опубликовали, однако:

http://www.crism-prometey.ru/news/ptfair-2015.aspx - © ФГУП "ЦНИИ КМ "Прометей"

QUOTE
В конкурсе «Лучший инновационный проект и лучшая научно-техническая разработка года» ФГУП «ЦНИИ КМ «Прометей» удостоен дипломов 1-й и 2-й степени с вручением золотой и серебряной медалей за разработки:

1. Разработка новых ледостойких анодов с наноструктурированным платиновым покрытием на ниобиевых электродах со сроком службы до 50 лет для систем катодной защиты от коррозии судов и объектов морской техники, работающих в экстремальных арктических условиях эксплуатации.

2. Разработка сталей с пределом текучести 1200-1700 Мпа для быстроизнашиваемых деталей сельскохозяйственной техники с повышенным сроком эксплуатации.

В торжественной церемонии открытия мероприятия приняли участие губернатор Санкт-Петербурга Георгий Полтавченко, губернатор Воронежской области Алексей Гордеев, глава Администрации города Симферополя Геннадий Бахарев. Гостями мероприятия отмечается, что Петербургская техническая ярмарка стала «важным событием в деловом календаре крупнейших промышленных предприятий России и зарубежья».

Автор: asv363 11.4.2015, 15:00

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/presscenter/news.php?news_cid=61&news_id=559 - © АО ОКБ "ГИДРОПРЕСС"

QUOTE
Одной из ярких страниц в истории создания отечественного подводного атомного флота и атомной отрасли являлось создание серии атомных подводных лодок (АПЛ) проекта 705К.

Прошло без малого сорок лет, когда состоялся спуск на воду и начались заводские испытания головной подводной лодки проекта 705К с ядерной паропроизводящей установкой (ЯППУ) с жидкометаллическим свинцово-висмутовым теплоносителем с условным наименованием БМ-40А. Это событие описано в книге, посвященной истории создания и эксплуатации атомных подводных лодок проекта 705, справедливо названных многими специалистами кораблями XXI века /1/. Заводом-строителем было назначено "Северное машиностроительное предприятие" в г.Северодвинске, строительство АПЛ для него было хорошо освоенным делом. "Торжественный день наступил 4 апреля 1976 г. - "заказ 105" выводили на транспортных тележках из главного пролета цеха №42.... С 4 по 6 апреля происходила "пересадка" корабля с транспортных тележек на спусковые. Спуск на воду начался в ночь на 7 апреля, и в 3 часа 20 минут она коснулась воды. Был поднят Государственный флаг СССР. По нерушимой традиции о борт корабля разбили бутылки шампанского, которые бросили ответственный сдатчик и офицеры экипажа.... 13 августа 1977 г., в понедельник, были подписаны документы о готовности корабля к заводским ходовым испытаниям. В этот же день, вопреки всем предостережениям, лодку отбуксировали в море, и она своим ходом пошла в Белое море". Высокие характеристики АПЛ проекта 705К были получены в том числе благодаря применению в них ЯППУ с жидкометаллическим теплоносителем свинец-висмут. Разработка ЯППУ БМ-40/А для АПЛ проекта 705К была поручена ОКБ "Гидропресс" в 1962 году. ЯППУ БМ-40/А была выполнена однореакторной установкой тепловой мощностью 155 МВт, блочного исполнения с изготовлением его на заводе-изготовителе - Подольском машиностроительном заводе (ЗиО) и поставкой собранного блока на завод-строитель АПЛ. Внедрение блочности ЯППУ при создании БМ-40/А позволило значительно сократить время сооружения АПЛ и улучшить качество изготовления ЯППУ. АПЛ проекта 705К с ППУ БМ-40/А, по классификации НАТО - класс "Альфа", показали себя, как самые скоростные серийные подводные лодки-истребители и занесены в книгу рекордов Гиннеса. Высокие характеристики АПЛ 705К подтверждают выдержки из американского журнала "Defense Electronics" (апрель 1984) /2/. "Появление советской АПЛ типа "Альфа" в конце 70-х годов захватило ВМС США врасплох. Новая противолодочная АПЛ создала трудное положение для американских стратегических сил - ракетных лодок. "Альфа" достаточно глубоководна и быстроходна, чтобы уйти от американских торпед. Даже обнаружение новой лодки представляется трудновыполнимым, так как ее корпус изготовлен из титана, который из-за своей немагнитности неуязвим для магнитометрических средств обнаружения. Кроме того, она покрыта примерно шестидюймовым покрытием, который поглощает звуки, делает АПЛ менее обнаруживаемой акустическими средствами. Ее способность погружаться глубже, чем другие лодки, также позволяет использовать температурные и другие неоднородности океана для сохранения скрытности, что снижает эффективность многих гидроакустических систем, используемых в США". Возможности АПЛ проекта 705К хорошо иллюстрирует случай, описанный в журнале "Техника и вооружение" (май-июнь 2000г.) /3/. "В начале 80-х годов одна из советских подводных лодок, действующих в Северной Атлантике, установила своеобразный рекорд, в течение 22 часов осуществляя слежение за атомоходом "потенциального противника", находясь в его кормовом секторе. Несмотря на отчаянные попытки командира НАТОвской лодки изменить ситуацию, сбросить противника "с хвоста" так и не удалось: слежение было прекращено только лишь после получения соответствующего приказа с берега ..." Первая АПЛ проекта 705К с ЯППУ БМ-40/А была сдана в эксплуатацию ВМФ в декабре 1977 года. Из воспоминаний командира АПЛ К-123 А.С.Богатырева: "С декабря 1977 года началась подводная эпопея кораблей проектов 705 и 705К. Мечты, которые казались фантазией в конце 1950 гг. начале 1960 гг. стали конкретной явью, о которой подводное кораблестроение западных стран даже не мечтало. О скоростных возможностях наших АПЛ пр. 705К можно говорить часами. И дело тут не только в величине самой высокой скорости. Помимо этого, скорость АПЛ набиралась до самой высокой в течение примерно одной минуты!" Научное руководство разработками ЯППУ БМ-40/А возглавлял академик АН Украинской ССР Александр Ильич Лейпунский, а на последнем этапе - заместитель директора Физико-Энергетического Института, доктор физико-математических наук, профессор Борис Федорович Громов. За успехи в создании серии установок с ЖМТ для АПЛ 705К большая группа сотрудников ОКБ "Гидропресс" (61 человек) была награждена Правительственными наградами. Главному конструктору-начальнику ОКБ "Гидропресс" В.В.Стекольникову было присвоено звание Героя Социалистического Труда. ОКБ "Гидропресс" было награждено "Орденом Трудового Красного Знамени". /4/


/1/ Б.В.Григорьев "Корабль опередивший время", изд. "Тайфун", Санкт-Петербург, 2003 г.
/2/ Журнал "Defense Electronics", апрель 1984 г.
/3/ Журнал "Техника и вооружение", май-июнь 2000г.
/4/ "ОКБ "ГИДРОПРЕСС". 60 лет", Москва, ИздАТ, 2006 г.

Автор: VBVB 11.4.2015, 18:08

QUOTE
О скоростных возможностях наших АПЛ пр. 705К можно говорить часами. И дело тут не только в величине самой высокой скорости. Помимо этого, скорость АПЛ набиралась до самой высокой в течение примерно одной минуты!

Это надо понимать, что с 10-12 узлов крейсерского хода скорость до более 40 узлов достигалось АПЛ пр. 705К всего за одну минуту??
Это небольшое преувеличение энерговооруженности или похоже на правду?

Автор: armadillo 12.4.2015, 15:09

попробуйте предположить время выхода реактора на полную мощность. даже для натриевого.

Автор: asv363 13.4.2015, 6:50

QUOTE(VBVB @ 11.4.2015, 18:08) *
Это надо понимать, что с 10-12 узлов крейсерского хода скорость до более 40 узлов достигалось АПЛ пр. 705К всего за одну минуту??
Это небольшое преувеличение энерговооруженности или похоже на правду?

В http://topwar.ru/36398-skorostnaya-lira-apl-proekta-705.html (конец ноября 2013 года) приводят аналогичные данные. Ресурс известный, однако лично я читаю его редко, потому оценить компетентность комменнтаторов достаточно сложно.

Само по себе описание более подробное, местами есть нестыковки, достаточно фотографий.

Автор: Smith 13.4.2015, 12:53

QUOTE(asv363 @ 13.4.2015, 6:50) *
Само по себе описание более подробное, местами есть нестыковки, достаточно фотографий.

спасибо, дельная статья.

Автор: VBVB 13.4.2015, 18:01

QUOTE(asv363 @ 13.4.2015, 7:50) *
Само по себе описание более подробное, местами есть нестыковки, достаточно фотографий.

В этой статье интересный раздел про дальнейшее развитие направления Лир.
Интересным вариантом могла бы быть Лира с 4-6 установками вертикального пуска противокорабельных ракет/противолодочных ракето-торпед впереди или сзади рубки. Одни торпеды в боезапасе АПЛ все таки не серьезно.

Проект Лиры технически и практически столь неоднозначный, что до сих пор в инете так и нет более-менее согласия об эффективности этих АПЛ как подводных истребителей и в как морского оружия. Уж очень узкозаточенная и специфичная лодка вышла.
Вектор же развития систем управления АПЛ в Лирах видимо правильный был, но сам малоизученный реактор и отсутствие наземной инфраструктуры для обслуживания свинцово-висмутового аппарата убили все плюсы Лир нацело.

Автор: Dobryak 25.6.2015, 17:02

Из источников непонятной достоверности ЯЭУ нового авианосца Gerald Ford будет на одной загрузке топлива пыхтеть все 50 лет. Или же это срок службы всей ЯЭУ? Просветите, знатоки.

Если учесть, что авианосцы больше стоят, чем рассекают океаны, по эти 50 гнадо делить и делить минимум втрое?

Автор: AtomInfo.Ru 25.6.2015, 19:03

Dobryak,

я человек мирный, а не военный, поэтому в деталях ответить не могу.

Если вкратце подсуммировать, что на эту тему слышал, то будет как-то так.

1) У реакторов Нимица одна перегрузка за 50 лет; то есть, такие бешеные длины кампаний для авианосцев норма;

2) У Форда будет новый реактор (две штуки) A1B, буква "B" означает "Bechtel". То есть, вестов подвинули не только с лодок, но ещё и с авианосцев (поэтому они и пытаются залезть в малую энергетику).

3) Проект A1B жутко засекречен, про него попадаются только слухи. Так вот, по устойчивым слухам считалось, что перегрузка A1B потребуется раз в 30 лет против 25 лет у продукта вестов A4W.

4) Но тогда мы получаем нестыковку, т.к. время службы Ford - 50 лет. То есть, вторая загрузка отработает лишь частично. Конечно, можно было бы пообещать продлить авианосец на 10 лет. Но видимо, проще оказалось подвинуть реакторщиков с 30 лет на 50. Скорее всего, либо подняли ещё выше обогащение, либо сунули дополнительные сборки вместо чего-нибудь.

5) Опять же скажу, что 50 лет без перегрузки - это тоже слух. Ещё раз - проект жутко засекречен, по нему мало что толкового есть. Но такие слухи про 50 лет действительно были на стадии испытания прототипов.

Ну и добавлю, что у реактора без перегрузки есть существенный минус. Перегрузка у флотских - это не частичная перегрузка у гражданских АЭС. Фактически при желании в момент перегрузки они могут получить новый реактор, соответствующий новым требованиям текущего момента.

Автор: Dobryak 25.6.2015, 22:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.6.2015, 19:03) *
Dobryak,

я человек мирный, а не военный, поэтому в деталях ответить не могу.

Если вкратце подсуммировать, что на эту тему слышал, то будет как-то так.

1) У реакторов Нимица одна перегрузка за 50 лет; то есть, такие бешеные длины кампаний для авианосцев норма;

2) У Форда будет новый реактор (две штуки) A1B, буква "B" означает "Bechtel". То есть, вестов подвинули не только с лодок, но ещё и с авианосцев (поэтому они и пытаются залезть в малую энергетику).

3) Проект A1B жутко засекречен, про него попадаются только слухи. Так вот, по устойчивым слухам считалось, что перегрузка A1B потребуется раз в 30 лет против 25 лет у продукта вестов A4W.

4) Но тогда мы получаем нестыковку, т.к. время службы Ford - 50 лет. То есть, вторая загрузка отработает лишь частично. Конечно, можно было бы пообещать продлить авианосец на 10 лет. Но видимо, проще оказалось подвинуть реакторщиков с 30 лет на 50. Скорее всего, либо подняли ещё выше обогащение, либо сунули дополнительные сборки вместо чего-нибудь.

5) Опять же скажу, что 50 лет без перегрузки - это тоже слух. Ещё раз - проект жутко засекречен, по нему мало что толкового есть. Но такие слухи про 50 лет действительно были на стадии испытания прототипов.

Ну и добавлю, что у реактора без перегрузки есть существенный минус. Перегрузка у флотских - это не частичная перегрузка у гражданских АЭС. Фактически при желании в момент перегрузки они могут получить новый реактор, соответствующий новым требованиям текущего момента.


Cпасибо за пояснения! Но все же у Нимица и его братьев перегрузка их Вестовских реакторов через 20-25 лет.


Автор: AtomInfo.Ru 25.6.2015, 23:16

QUOTE(Dobryak @ 25.6.2015, 22:34) *
Cпасибо за пояснения! Но все же у Нимица и его братьев перегрузка их Вестовских реакторов через 20-25 лет.


Я же тоже про 25 лет сказал.

Вообще, проверить, есть ли у Бехтеля перегрузка, можно, покопавшись основательно в запросах NNSA к конгрессу при рассмотрении бюджета. Если вдруг там обнаружится нечто, касающееся перегрузки для такого реактора - ну, значит не 50 лет.
А если не обнаружится - ну, на самом деле, это ещё ничего не значит.

Только тяжкая это работа. Можно, я не буду сейчас ей заниматься? А лучше спрошу при случае у человека, который ответ про перегрузки A1B может знать?

Автор: Dobryak 26.6.2015, 6:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.6.2015, 23:16) *
Я же тоже про 25 лет сказал.

Вообще, проверить, есть ли у Бехтеля перегрузка, можно, покопавшись основательно в запросах NNSA к конгрессу при рассмотрении бюджета. Если вдруг там обнаружится нечто, касающееся перегрузки для такого реактора - ну, значит не 50 лет.
А если не обнаружится - ну, на самом деле, это ещё ничего не значит.

Только тяжкая это работа. Можно, я не буду сейчас ей заниматься? А лучше спрошу при случае у человека, который ответ про перегрузки A1B может знать?

Спасибо, срочности никакой нет. Меня попросили знакомые это чудо в 50 лет разъяснить и я вначале сильно поразился. Но поглядел в характеристики старика "Энтерпрайз" и стало легче:

На одной загрузке миллион миль за 13 лет и при крейсерских 33 узлах. Что означает 30 тыс часов работы ЯЭУ на номинальной мощности. Что означает, что 3/4 времени корабль просто-напросто ошивается на якоре и реакторы на холостом ходу. Что означает всего-то 3.5 года работы на полной мощности на одну загрузку. Что ничего особенного против работы ТВС на банальных АЭС не означает. Если Вест имел 25 лет, то против АЭС всего-то двойка --- ну напряглись и создали такое, вояк же такие глупости как глубина выгорания особенно не волнуют?

Но если у Бехтеля таки 50 лет, то речь уже о 12-13 годах службы топлива и смущает вопрос о радиационной стойкости оболочки... но это может от невежества.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2015, 11:15

QUOTE(Dobryak @ 26.6.2015, 6:31) *
Но если у Бехтеля таки 50 лет, то речь уже о 12-13 годах службы топлива и смущает вопрос о радиационной стойкости оболочки... но это может от невежества.


У Бехтеля там французы рядом гуляют (откуда-то у меня это в голове сидит). Французы - ребята толковые, могли, конечно, что-то и придумать.

Автор: VBVB 26.6.2015, 20:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.6.2015, 12:15) *
У Бехтеля там французы рядом гуляют (откуда-то у меня это в голове сидит). Французы - ребята толковые, могли, конечно, что-то и придумать.

Несколько лет подряд было много отчетов нацлаборатории INL (кажется) с описанием нового топлива в виде прессованных стейкингов из топливной фольги на основе урана в молибденовой матрице. Там наработанные фантастические выгорания под 90% описывались.
Плюс целеноправленные работы по оптимизированным композициям лантаноидных выгорающих поглотителей (до четырех разных химических элементов в составе поглотителя, причем некоторые в виде обогащенных изотопов).
Может быть на основании этих наработок и достигли прогнозируемой большей ураноемкости и выгорания активной зоны А1В?

Опять таки, у американцев и для реактора АПЛ "Вирджиния" последних серий тоже нехреновый слок службы зоны под 30 лет декларируется, что заметно больше отечественных характеристик срока службы активных зон ЯППУ.

Автор: VBVB 9.11.2015, 22:58

http://neftegaz.ru/news/view/143058/

QUOTE
Российские власти утвердили перенос на 2017 г части финансирования строительства российского головного универсального атомного ледокола «Арктика» проекта 22220.

Согласно опубликованному постановлению правительства РФ, в 2015 г на строительство ледокола из федерального бюджета выделяется лишь 5 млрд рублей вместо ранее планировавшихся 7,9 млрд рублей. В 2016 г объем финансирования составит 0,6 млрд вместо 5,6 млрд рублей.

При этом в 2017 г планируется увеличить объем финансирования по данному направлению с 3,5 млрд рублей до 11,3 млрд рублей.

Атомоход до конца 2015 г должен быть укомплектован атомной энергетической установкой нового типа РИТМ-200 завода ЗиО - Подольск, дочки Атомэнергомаша, и станет самым большим и мощным ледоколом в мире.

Уж не проблемы ли какие-либо с новой ЯЭУ так сильно заставляют сдвинуть сроки по финансированию такого мощного ледокола?

Автор: asv363 5.12.2015, 20:20

http://www.elemash.ru/press-center/novosti-predpriyatiya/6284/ - © ПАО "МСЗ"

Несмотря на пышные заявления, уже приведённные уважаемым AtomInfo.Ru, короткая цитата:

QUOTE
Поставку ядерного топлива осуществило ПАО «МСЗ».


"Севморпуть" - фотография - © ПАО "МСЗ"


Автор: VBVB 25.1.2016, 15:56

http://rareearth.ru/ru/news/20160122/01918.html.

QUOTE
Федеральное государственное унитарное предприятие «НИИ НПО «Луч» изготовит ключевой элемент ядерного реактора для автономной морской подводной энергоустановки, которую можно будет использовать для энергообеспечения российских проектов по освоению Арктики.

Под эгидой Фонда перспективных исследований создается автономная морская подводная энергоустановка, которую можно будет использовать для энергообеспечения российских проектов по освоению Арктики.

«ФПИ совместно с Центральным конструкторским бюро морской техники "Рубин", "Газпромом", "Роснефтью", Дальневосточным отделением РАН и другими организациями ведет проработку технологий подводного (подледного) освоения месторождений арктического шельфа. Создание автономных необитаемых атомных энергетических модулей рассматривается как одно из ключевых направлений этой работы»

Автор: волк полярный 13.2.2016, 1:59

Ребят тут тема есть: на трёх последних сборках которые пришли с Электросталя в Северодвинск трубы твс грязные идут, заколебались оттирать angry.gif angry.gif

Автор: волк полярный 13.2.2016, 1:59

Причём чем дальше тем грязнее

Автор: asv363 13.2.2016, 4:50

QUOTE(волк полярный @ 13.2.2016, 1:59) *
Ребят тут тема есть: на трёх последних сборках которые пришли с Электросталя в Северодвинск трубы твс грязные идут, заколебались оттирать angry.gif angry.gif

Откуда идут, с Электросталя? Чем дальше, тем хуже? А кто сказал, что служить легко?! Панику отставить, ум привести в спокойное состояние, а то был тут один морячок.

http://www.elemash.ru/press-center/novosti-predpriyatiya/6364/ - © ПАО "МСЗ"

08.02.2016

QUOTE
Специалистами Центральной заводской лаборатории ПАО «Машиностроительный завод» (входит в Топливную компанию Росатома «ТВЭЛ») было выполнено 1 075 597 элементов определения в 2015 году.

Как отметил руководитель ЦЗЛ ПАО «МСЗ» Александр Галикеев, несмотря на такой яркий показатель, работа сотрудников Центральной заводской лаборатории выходит далеко за пределы чисто аналитической работы, интегрируясь в научную сферу. «Каждый год завод осваивает выпуск новых видов изделий, создаются новые установки, а это влечет за собой разработку новых методик контроля или переработку старых. И в каждой лаборатории, на каждом участке постоянно что-то разрабатывается, аттестовывается, т.е. ведется научная работа», – подчеркнул Александр Галикеев.

ЦЗЛ – одно из старейших подразделений Машиностроительного завода, в текущем году отметит 70-летний юбилей.

Автор: VBVB 13.2.2016, 13:30

С какой ЭУ будет http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=4123 для отечественного флота?

QUOTE
Закладка эсминцев нового поколения проекта 23560 «Лидер» состоится после утверждения Госпрограммы вооружений РФ на период 2018-2025 годов...
Неназванный источник агентства сообщил, что в настоящее время завершается эскизное проектирование корабля, время закладки будет уточняться после утверждения ГПВ. Новые эсминцы должны прийти на смену кораблям аналогичного класса пр. 956 «Сарыч», разработанных в 1970-х годах. Проект ЭМ «Лидер» разработан Северным ПКБ (Санкт-Петербург). По некоторым данным, водоизмещение корабля около 17,5 тыс т, длина более 200 м, ширина 20 м, вооружение 60 ПКР, 128 ЗУР и 16 ПЛУР, максимальная скорость до 30 узлов, автономность до 90 сут.

В августе 2013 года замминистра обороны России Юрий Борисов заявил о необходимости создания единого ядерного реактора для перспективных атомных подводных лодок и надводных кораблей. В декабре 2013 года главком ВМФ адмирал Виктор Чирков сообщил, что эсминец нового поколения прорабатывается в двух вариантах – с атомной и обычной энергоустановкой, проект корабля будет готов к 2018 году...

Таким образом, основной интригой «Лидера» остается не его вооружение, а тип силовой установки. Выбор ЯЭУ неизменно увеличит водоизмещение корабля (по некоторым данным, 17,5 тыс т это вариант атомного корабля – прим. Военный Паритет), оснащение ГТУ позволит снизить этот параметр до 10-15 тыс т, равно как и стоимость.

Автор: Дед Мороз 13.2.2016, 20:38

Думается, вариант с ЯЭУ все-таки победит. Таскать за собой огромные объемы топлива при любой мало-мальской операции уж очень хлопотно.

Автор: волк полярный 14.2.2016, 0:48

На счёт эсминцев не знаю, а вот то что флот хочет все четыре "ОРЛАНА" МОДЕРНИЗИРОВАТЬ КОЕ ЧЕГО "кое-где" читал biggrin.gif , а по установке всё понятно,скорее всего ктп-7и пойдёт, её в сосняке с середины двухтысячных отрабатывают, и первым делом она под калитки ляжет

Автор: Дед Мороз 14.2.2016, 1:48

Цитата(волк полярный @ 14.2.2016, 0:48) *
На счёт эсминцев не знаю, а вот то что флот хочет все четыре "ОРЛАНА" МОДЕРНИЗИРОВАТЬ КОЕ ЧЕГО "кое-где" читал biggrin.gif , а по установке всё понятно,скорее всего ктп-7и пойдёт, её в сосняке с середины двухтысячных отрабатывают, и первым делом она под калитки ляжет

Да не, вроде уже решили, что один восстановят, а один распилят. По третьему, который на Дальнем Востоке, вопрос открыт - там восстанавливать негде, а как буксировать - непонятно.

Автор: волк полярный 14.2.2016, 1:54

я когда с севмаша уходил,речь обо всех 4 шла,причём в таком порядке 1-нах,2-пит,3-уш,4-лаз

Автор: волк полярный 14.2.2016, 1:55

Цитата(asv363 @ 13.2.2016, 4:50) *
Откуда идут, с Электросталя? Чем дальше, тем хуже? А кто сказал, что служить легко?! Панику отставить, ум привести в спокойное состояние, а то был тут один морячок.

http://www.elemash.ru/press-center/novosti-predpriyatiya/6364/ - © ПАО "МСЗ"

08.02.2016

так речь идёт о технологической грязи- ржавчина по факту

Автор: волк полярный 14.2.2016, 1:58

последнюю сборку на севмаше в декабре закончили, так по сравнению стем что было сейчас то что мы в 13 паковали можно сказать идеально- чистая была, хотя там мы не знаю даже как бы помягче сказать засношались слегка

Автор: волк полярный 14.2.2016, 2:05

да и кстати по классификатору пароход с водоизмещением 17 тыщ брутторегистровых это уже крейсер а не эсминец, к тому же с таким внушительным арсеналом wink.gif у пр.1164 если что ви 11500

Автор: VBVB 16.2.2016, 17:38

QUOTE(волк полярный @ 14.2.2016, 3:05) *
да и кстати по классификатору пароход с водоизмещением 17 тыщ брутторегистровых это уже крейсер а не эсминец, к тому же с таким внушительным арсеналом wink.gif у пр.1164 если что ви 11500

Это видимо, эсминцем корабль такого типа наши постояно называют, чтобы "партнеров" сильно не раздражать.
Те же эсминцы УРО "Арли Берк" крайней серии как и японские "Атаго" с в.и. более 10 тыс. тонн уж тоже не эсминцы, а крейсера скорее.

Вообще если смотреть на "Орланы", то видно, что снизив габариты оборудования и вооружений, применив более рациональной компоновку и уменьшив бронезащиту как раз придем к 17-тысячетонному ракетному крейсеру УРО/ПРО с ЯЭУ.

Только сколько десятилетий на постройку 6-8 таких кораблей потребуется "Севмашу"?

Автор: волк полярный 17.2.2016, 1:40

СЛУШАЙ надводный флот балтзавод будет строить,а на лодку если она серийная лет 5 потребуется.с интервалом закладки в 1 год если с финансированием не обломят то 7-8 пл севмаш осилит за 7-8 лет. я надводными кораблями особо не занимался. так просто на слуху дело было. а мощности севмашу позволяют по 2 пл в год сдавать.СЕВМАШ СПОСОБЕН ОДНОВРЕМЕННО 15 ПАРОХОДОВ СТРОИТЬ ТОЛЬКО ЛЮДЕЙ ДЛЯ ЭТОГО КАК В СССР НУЖНО ТЫСЯЧ 50 ПРОТИВ 23 СЕЙЧАС.НУ ОН И СЕЙЧАС НА СТАПЕЛЯХ ШТУК 10 ДЕРЖИТ.

Автор: db1967 17.2.2016, 18:19

С названиями классов кораблей - реальный бардак laugh.gif
По Вашингтонским соглашениям крейсер может быть всего 1.801т водоизмещением.
Итальянцы в 3.500 тонн делли крейсера во 2мв.
А сегодняшние эсминцы Японии больше их же авианосцев 2мв blink.gif

Автор: VBVB 2.8.2016, 14:09

Для Арктики http://izvestia.ru/news/624429 боевые ледоколы

QUOTE
Крыловский научный центр ведет проработку проекта боевых кораблей ледового класса, способных действовать в связке с ледоколами. Такие корабли есть у Норвегии, США, Швеции и Канады.

Облик отечественного ударного корабля ледового класса еще обсуждается с военными, но уже сейчас можно сказать, что многое он возьмет от нового ледокола ЛК-110Я «Лидер».

Как рассказал «Известиям» гендиректор и главный конструктор ЦКБ «Айсберг» (дочерняя структура Крыловского научного центра) Александр Рыжков, это первое судно ледового класса, на котором будет установлен атомный реактор нового поколения РИТМ-400, выдающий 60 МВт мощности. Судно способно пройти через двухметровый лед со скоростью 14 узлов (обычные ледоколы при той же толщине льда двигаются не быстрее двух узлов). На «Лидере» будет стоять два реактора, что обеспечит ему невиданную для ледоколов мощность.

— При меньшей скорости он сможет преодолеть лед толщиной 4,5 м, — уточнил Александр Рыжков. — Традиционные маршруты проводки караванов судов проходят вдоль нашего арктического побережья. Мощности «Лидера» будет избыточно, чтобы в любое время года и при любом состоянии льда пересечь Северный полюс хоть вдоль, хоть поперек.

Интересный поворот...
Вместо атомных эсминцев ПРО/ПВО в ближайшее время российский флот может пополнится ледокольными ракетно-артиллерийскими крейсерами.

Автор: VBVB 10.9.2016, 2:42

http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?pid=162128#p162128

QUOTE
Конструкторское бюро "Малахит" создаст подводный атомный энергомодуль для энергообеспечения морских добывающих платформ, его разработка уже началась.
"Когда мы говорим о погружном энергомодуле, речь идет о реализации ключевых компетенций "Малахита" — использование атомной энергии в мирных целях и создание прочных корпусов и обеспечивающих систем, которые позволяют работать в условиях гидростатического давления", — сказал генеральный директор предприятия Владимир Дорофеев на форуме "Армия-2016".

Он добавил, что идея погружного модуля заключается в энергообеспечении подводных месторождений, которые в силу тяжелой ледовой обстановки не могут постоянно обслуживаться надводным способом.

"В условиях серьезного ледового покрова этот атомный энергомодуль погружается и обеспечивает электроэнергией добывающее оборудование, которое работает под водой", — отметил гендиректор "Малахита".

По его словам, энергоустановка схожа с подлодкой в части общекорабельных систем — после надводной буксировки к месту эксплуатации она с помощью балластной системы сможет самостоятельно выполнить погружение на морское дно.

Автор: VBVB 12.9.2016, 2:21

http://tass.ru/armiya-i-opk/3610760

QUOTE
Минобороны РФ планирует заказать восемь атомных эсминцев типа "Лидер", строительство первого корабля планируется начать в 2018 году.

Северное проектно-конструкторское бюро должно завершить создание технического проекта эсминца в четвертом квартале 2017 года, после чего военное ведомство заключит контракт с Объединенной судостроительной корпорацией на постройку серии кораблей этого типа.

"Первоначально предполагалось построить для ВМФ серию из 12 эсминцев, потом это количество было сокращено до восьми единиц - по четыре для Северного и Тихоокеанского флотов. На других флотах - Балтийском и Черноморском - эсминцы "Лидер" службу нести не будут", - уточнил источник.

Если не обман, то походу реально собираются строить серию атомных эсминцев ПРО/ПВО в ближайшее время.
А после них еще и атомные ледокольные ракетные крейсера впридачу...

Автор: VBVB 14.9.2016, 14:51

https://ria.ru/defense_safety/20160914/1476883206.html

QUOTE
Индийская делегация на текущей неделе посетит Россию для переговоров о возможном лизинге второй атомной подлодки для ВМС Индии, сообщает издание Hindu со ссылкой на информированные источники.

Как отмечает газета, Россия предложила Индии взять в аренду ударную атомную подлодку проекта "Щука-Б" (971). Но Индия при этом заинтересована в другом, более новом классе подлодок. Собеседники издания во властных структурах Индии, пожелавшие сохранить анонимность, выразили надежду, что соглашение будет достигнуто "очень скоро".

Ну ты посмотри какие нагло-деловые индусы. dry.gif
Им что новый "Ясень" в аренду подавай?
Или же все ограничится передачей индусам отремонтированной Б-239 «Карп» 945 проекта?
Хотя эти индийские торгаши могут клянчить, чтобы им модернизированную АПЛ «Псков» 945А проекта дали.

IMHO, ошибочно этим хитромудрым цыганам столь серьезные АПЛ в аренду выдавать...

Автор: VBVB 15.9.2016, 2:41

Крыловский центр заявил о возможности построить в России http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?pid=162844#p162844 к 2025 году

QUOTE
Атомный авианосец по проекту 23000 «Шторм» может быть построен в России до 2025 года. Об этом, как передает «Интерфакс», заявил Валерий Половинкин, советник гендиректора Крыловского государственного научного центра (КГНЦ), разработавшего этот проект.

Аванпроект корабля, отметил Половинкин, уже разработан в КГНЦ, и модель корабля неоднократно демонстрировалась публике.

В мае-июне 2016 года, в военном ведомстве заявляли, что строительство авианосца может начаться не ранее 2025 года.

Аванпроект будущего авианосца для российского флота в 2013-2015 годах показывал Крыловский государственный научный центр. Корабль водоизмещением около 80-90 тысяч тонн предлагается оснастить комбинированной силовой установкой (включающей атомный и газотурбинный блоки). Авиакрыло будет включать до 60 летательных аппаратов, в том числе до 40 самолетов типа МиГ-29КР и палубных вариантов истребителя пятого поколения Т-50, а также самолетов ДРЛОиУ.

Только не хватало стране нашей еще сейчас начать мегаавианосец атомный строить при нынешних затратах на перевооружение и состоянии экономики. Проходили уже эти грабли с "Ульяновском".
Хоть часть военных нежелательность строительства этого мегапроекта осознают.

Если уж решили, что без авианосцев отечественному флоту ну никак, то разумнее надо подходить к их размеру. Если выбрать водоизмещение авианосца в 50-55 тысяч тонн, то напрягшись можно построить два корабля с ЯЭУ. По одному на ВФ и ТОФ. И можно попытаться найти покупателя на вариант этого проекта с обычной газотурбинной ЭУ (Бразилия, Индия, Индонезия).

Но проектанты отечественные предлагают строить 90-тысячтонного атомного монстра типа "почти не хуже американских". Опять единственный в свое роде и уникальный, не имеющий аналогов...

Автор: Дед Мороз 15.9.2016, 19:30

Построить авианосец к 2025-му - явное прожектерство. Дай Бог проект к этому времени сделать. Потом 10 лет - постройка (и это оптимистично).
А вообще - конечно, не нужны России эти авианосцы. Это устаревшее вооружение, в случае реального конфликта авианосцы первые уйдут на дно.

Автор: VBVB 16.9.2016, 2:14

QUOTE(Дед Мороз @ 15.9.2016, 20:30) *
Построить авианосец к 2025-му - явное прожектерство. Дай Бог проект к этому времени сделать. Потом 10 лет - постройка (и это оптимистично).

Однако, деятели из КГНЦ утверждают, что проект авианосца практически готов и есть для него работоспособная ЯЭУ нового поколения.
QUOTE(Дед Мороз @ 15.9.2016, 20:30) *
А вообще - конечно, не нужны России эти авианосцы. Это устаревшее вооружение, в случае реального конфликта авианосцы первые уйдут на дно.

Многие военные уверенны, что если бы в прошлом году "Кузнецов" с подготовленной действующей авиагруппой был бы у берегов Сирии, то кампания по уничтожению и изгону мракобесов из городов шла бы более живее.
Вроде как собирались к концу этой осенью Кузнецова к Сирии направить...

Автор: frammin 16.9.2016, 3:30

Цитата(Дед Мороз @ 15.9.2016, 19:30) *
А вообще - конечно, не нужны России эти авианосцы. Это устаревшее вооружение, в случае реального конфликта авианосцы первые уйдут на дно.


Авианосец нужен чтобы к примеру в той же Африке спокойно уран добывать. Договоры и дипломатия это конечно хорошо. Но когда они подкреплены АУГ у берегов - тогда и вовсе замечательно.

Так что точно нужен. Не десяток конечно, как у дорогих партнеров, но парочка точно не помешает.

Автор: Archi 16.9.2016, 16:27

Ну, нормальный авианосец, если он не один, а составе АУГ потопить крайне сложно. Другое дело, что построить всю АУГ проблематично в текущих условиях.

Автор: VBVB 16.9.2016, 16:58

QUOTE(Archi @ 16.9.2016, 17:27) *
Ну, нормальный авианосец, если он не один, а составе АУГ потопить крайне сложно. Другое дело, что построить всю АУГ проблематично в текущих условиях.

Интересно, что нынешние обстоятельства намекают, что перспективная отечественная авианесущая группировка вполне может быть чисто атомная.
Возможный состав ядра отечественной АГ: перспективный атомный авианосец, тяжелый атомный ракетный крейсер (модернизированные "Орланы"), пара перспективных атомных эсминцев ПРО/ПВО, многоцелевая АПЛ.
Учитывая, что баз у нас особо по миру нет и наш флот мало где может ожидать прием в портах иностранных.

Осталось еще разработать судно снабжения/транспорт боеприпасов УАГ с ЯЭУ и противолодочный вертолетоносный фрегат/крейсер с ЯЭУ...
Последний нужен отечественному флоту. Водоизмещением 12-15 тысяч тонн с 8-10 противолодочными вертолетами и 2-3 ударных вертолетов. Вполне такой возможно создать на унифицировном корпусе проектируемого атомного эсминца.
Главное добиться, чтобы мореходность кораблей этих и скорость была на уровне остальных кораблей УАГ.

Есть опыт постройки большого атомного разведывательного корабля ССВ-33 «Урал». Если на основании этого проекта в корпусе "Орлана" (а не тихоходного рудовоза) построить транспорт снабжения с функцией разведывательного корабля, то можно было бы в составе УАГ иметь носитель очень мощной РЛС ПРО/ПВО УВЧ-диапазона (0.5-1.5 ГГЦ, стелс-самолеты на этих частотах хорошо видны на дальности пары сотен километров smile.gif ) с комплексом разведывательного радиооборудования.

Возможности строительства в РФ атомных кораблей до 60 тысяч тонн в РФ имеются, новый компактный тип ЯППУ тоже есть, запаса ВОУ для содержания пары авианесущих группировок в течении ближайших 25-30 лет вполне хватит. Вопрос в деньгах и внятной доктрине нужности авианесущих группировок в отечественном флоте.

Автор: VBVB 16.9.2016, 19:04

http://portnews.ru/news/226380/

QUOTE
Первая загрузка ядерного топлива для строящегося на ООО «Балтийский завод - Судостроение» лавучего энергоблока (ПЭБ, энергоустановка в составе плавучей атомной теплоэлектростанции - ПАТЭС) «Академик Ломоносов» запланирована на I квартале 2017 года. Об этом сообщил главный строитель ПАТЭС Балтзавода Александр Ковалев, передает ТАСС.

Как сообщалось ранее, после завершения швартовных испытаний ПАТЭС «Академик Ломоносов» выйдет с завода как готовый объект, который будет доставлен по Северному морскому пути к месту работы и подключен к береговой инфраструктуре, сооружаемой в порту Певек (Чукотка). Готовность энергоблока к транспортировке должна быть достигнута к концу 2017 года. В сентябре 2019 года «Росэнергоатом» планирует приступить к установке энергоблока на штатное место, а осенью 2019 года – начать испытания ПАТЭС и ввести ее в эксплуатацию.
.

Автор: Superwad 19.9.2016, 12:52

Добрый день всем.
Меня интересует такой вопрос. В Лирах использовался жидкометаллический реактор, который мог быстро менять мощность за несколько минут выходить на рабочую мощность. И при этом был на быстрых нейтронах (исли верить открытим источникам).
Посему вопрос:
1) Можно ли для морсих реакторов использовать оруженого качества плутоний вместо урана?
2) А как нрвые реаторы быстро меняют мощность и вообще работают ли под переменной нагрузкой?

Автор: AtomInfo.Ru 19.9.2016, 13:39

QUOTE(Superwad @ 19.9.2016, 12:52) *
И при этом был на быстрых нейтронах (исли верить открытим источникам).


Верить можно smile.gif

QUOTE(Superwad @ 19.9.2016, 12:52) *
1) Можно ли для морсих реакторов использовать оруженого качества плутоний вместо урана?


Плутоний плох для регулирования реактора, у него плохо с коэффициентом реактивности (обратной связью) по температуре топлива.
Нужен 238U.
Поэтому всё равно это должно быть смешанное топливо - например, оружейный плутоний с отвальным или обеднённым ураном.

Далее нужны расчёты.

На самом деле, оружейный плутоний - не настолько великолепный материал, как может показаться, из-за присутствия в нём фракции 240Pu.
Для примера, в ВВЭР топливо MOX с оружейным плутонием потребует большего обогащения, чем урановое топливо. из-за гигантского резонанса в сечении захвата на 240Pu при энергии порядка 1 эВ. У урана-238 первый резонанс аж при 6,5 эВ (примерно), то есть, намного дальше от энергий, на которых работает ВВЭР.

Поэтому дать однозначный ответ к чему приведёт замена без конкретного спектра конкретной установки тяжело.

Из общих соображений - а смысл такой замены?

QUOTE(Superwad @ 19.9.2016, 12:52) *
2) А как нрвые реаторы быстро меняют мощность и вообще работают ли под переменной нагрузкой?


Если речь о новых транспортных реакторах, то, пожалуйста, осторожнее с ответами. В этой тематике много грифованного.
Поэтому ответом может быть только цитата из открытой публикации или отсылка к оной.

Автор: ole 19.9.2016, 20:19

"Ну, нормальный авианосец, если он не один, а составе АУГ потопить крайне сложно." топить и необязательно. крен 5 градусов - никто не взлетит и не сядет. И компенсировать его можно на "обычном" авианосце, где хотя бы огромные массы топлива можно с борта на борт перекачиват, на атомном столько цистерн просто нет По расчетам, для этого достаточно 2 торпеды калибра 650. Но в случае заварухи - по авианосцу будут бить неуправляемой ракетой с ЯБП. это без шансов.

Автор: VBVB 20.9.2016, 1:02

QUOTE(Superwad @ 19.9.2016, 13:52) *
1) Можно ли для морских реакторов использовать оруженого качества плутоний вместо урана?

Как выше было отвечено, можно, но практического смысла в текущее время не имеет.

Плутоний высокорадитоксичен по сравнению с ВОУ, что приводит к заметному усложнению и удорожанию ядерного топлива из него.
В случае ядерной аварии на АПЛ с ЯЭУ с топливом на ВОУ с высокой вероятностью возможно деактивация ректорного отсека. При топливе на плутонии в случае повреждения активной зоны и выброса реакторный отсек после отстоя лодки на утилизацию, а то и вся лодка на списание.
В случае корабля, повреждение активной зоны на плутонии с выбросом - корабль на отстой и слом.
Ну и по энергетическим характеристикам только низкофоновый плутоний с содержанием Pu-239 выше>90% сравним с ВОУ, а он дороже ВОУ выходит, если только не рассматривать его как сырье с нулевой или отрицательной стоимостью из-за списания с баланса ЯОК.

В принципе, вероятно в будущем на новых проектах АПЛ могут вернуться к ЯППУ с ТЖМТ на промежуточном/быстром спектре нейтронов. Тогда и возможно появление смешанного уран-плутониевого оксидного или нитридного топлива в транспортных ЯЭУ флота.
Но сейчас такие проблемы никому не нужны...

Автор: AtomInfo.Ru 20.9.2016, 9:04

Присоединюсь к сказанному VBVB про плутоний.

Ещё добавлю из соседней сферы. Те самые лодки с Pb-Bi, по ним до сих есть разногласия, почему их внедрение шло с трудом.
Но появляется консенсус постепенно - конструктора и изготовители, конечно, были бабайки, но самое главное, что флот к новому теплоносителю был не готов. Слишком большие различия с водой, и слишком много нужно было сделать для его освоения.

При гипотетической замене урана на плутоний история может повториться (обращение с плутонием сложнее, чем с ураном). А какой в этом смысл? Урана хватает, разделительных мощностей в России с избытком, а выгоды от плутония для лодки неясны, если вообще есть.

Автор: Archi 20.9.2016, 12:46

Цитата(ole @ 19.9.2016, 20:19) *
по авианосцу будут бить неуправляемой ракетой с ЯБП. это без шансов.

Насколько помню - разрыв на удалении метров 800 от корабля не приведет к его выходу из строя. А вопрос с целеуказанием по цели еще надо решить, что с обычными ракетами, что со сбецбоеголовкой.

Автор: Татарин 20.9.2016, 12:57

Цитата(Archi @ 20.9.2016, 12:46) *
Насколько помню - разрыв на удалении метров 800 от корабля не приведет к его выходу из строя. А вопрос с целеуказанием по цели еще надо решить, что с обычными ракетами, что со сбецбоеголовкой.

Это смотря какой разрыв... smile.gif

Автор: Superwad 20.9.2016, 14:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.9.2016, 9:04) *
Присоединюсь к сказанному VBVB про плутоний.

Ещё добавлю из соседней сферы. Те самые лодки с Pb-Bi, по ним до сих есть разногласия, почему их внедрение шло с трудом.
Но появляется консенсус постепенно - конструктора и изготовители, конечно, были бабайки, но самое главное, что флот к новому теплоносителю был не готов. Слишком большие различия с водой, и слишком много нужно было сделать для его освоения.

При гипотетической замене урана на плутоний история может повториться (обращение с плутонием сложнее, чем с ураном). А какой в этом смысл? Урана хватает, разделительных мощностей в России с избытком, а выгоды от плутония для лодки неясны, если вообще есть.

Я смотрел, что Урана 238 очень много, а вот 235 чем дальше в лес - тем добывать дороже. А в хвостах обогащения - его навалом. Тем более, что получить низкофоновый Плутоний в БН - не сильно большая техническая проблема. А если использовать 238 + плутоний из БН (тем, более, что нужны большие степени обогащения, по сравнению с сухопутными, а если ещё и взять, что нужен быстрый манёвр по помощности в течении минут ( а не часов и дней).
По поводу Лир с ЖМТ, из открытых источников:
1) Сильная коррозия металла от свинца (одна из проблем ПРОРЫВа - нахождение устойчивых материалов)
2) Образование свинцовых окислов и шлака (в срочном порядке дорабатывались контуры от удаления этого)
3) Неготовность наземной инфраструктуры к работе с такми реакторами (конкретно, при постановке в отстой надо было постоянно поддерживать ЖМТ в жидком состоянии, а котлов и системы подвода тепла с причала не было, поэтому реакторы держали на минимуме, чтобы не замерзал теплоноситель)
Хотя было интересное НО. После эксплуатации первого поколения. было разработано второе поколение. которое уже учитывало все вопросы, которые всплыли при эсплуатации первого поколения (что вполне естествено). Посему и интересно, почему такие реакторы второго поколения, которые позволяют быстро решать вопросы с маневром мощности, не пошли в серию сейчас??? (Тем более, что вроде как серьезные аварнии на них прошли как без сильного облучения обслуживающего персонала - вся эта информация из открытых источников - если что не так - простите smile.gif ).
PS. Но больше всего понравилась то, что Лиры развараливались на 180 градусов всего за 45 сек! и набор 100 мощности происходил за 2-3 минуты.

Автор: Superwad 20.9.2016, 15:09

Цитата(ole @ 19.9.2016, 20:19) *
"Ну, нормальный авианосец, если он не один, а составе АУГ потопить крайне сложно." топить и необязательно. крен 5 градусов - никто не взлетит и не сядет. И компенсировать его можно на "обычном" авианосце, где хотя бы огромные массы топлива можно с борта на борт перекачиват, на атомном столько цистерн просто нет По расчетам, для этого достаточно 2 торпеды калибра 650. Но в случае заварухи - по авианосцу будут бить неуправляемой ракетой с ЯБП. это без шансов.

Авианосец авианосцу розень, как и требования и разные школы строительства и проектирования. Американский авианосец - это просто корыто, которое только обеспечивает взлет/посадку/ремонт/заправку/загрузку БК.
Да, самое главное, паровая катапульта позволяет запускать самолет только при +16, ниже ни-ни... smile.gif
Советский (российский) авианосец - это уже не просто корыто для взлёта самолетов/вертолетов - этот может и серьёзно огрызнуться. потопить его не так уж и просто. Да и взлет с трамплмна на форсаже можно делать хоть на полюсе. Посему может и по Аласке закатить. А американские - только на экваторе папуасов гонять (что только и делают).
интересно другое, можно ли Кузе всунуть ЯЭУ при кап. ремонте???

Автор: Дед Мороз 20.9.2016, 15:16

Цитата(Superwad @ 20.9.2016, 15:09) *
можно ли Кузе всунуть ЯЭУ при кап. ремонте???

Ну Вы, блин, даёте (с).

Надо свои фантазии хоть как-то с реалиями сопоставлять.

Автор: AtomInfo.Ru 20.9.2016, 15:34

QUOTE(Superwad @ 20.9.2016, 14:59) *
По поводу Лир с ЖМТ, из открытых источников:


Ещё насосы имели вопросы.

А также их реакторы были "одноразовыми" - их нельзя было глушить. Если эвтектика Pb-Bi замораживалась, то расплавить её заново, не повредив контур, уже не получалось.
Это тоже уже не секрет.

Автор: VBVB 20.9.2016, 16:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.9.2016, 16:34) *
Ещё насосы имели вопросы.

А также их реакторы были "одноразовыми" - их нельзя было глушить. Если эвтектика Pb-Bi замораживалась, то расплавить её заново, не повредив контур, уже не получалось.

Авианосец проектируемый явно будет с комбинированной энергоустановкой ЯППУ+ГТУ. В принципе, учитывая то факт, что даже стоя у причала электроэнергия все равно кораблю нужна, то СВБРы вполне могли бы подойти как ЯЭУ для авианосца. Пришли на базу, снизили мощности пару СВБРов до минимума, чтобы только насосы качали жижу теплоностеля и имеют мегаватт-полтора электроэнергии, часть которой на берег отдают.

Только вопрос насколько хватит пары зон при таком подходе. Не окажется, что с использовавшимся ранее бериллиевым интерметаллидом перезаряжать реакторы придется каждые 10 лет?
Нужны реальные работы по СВБРу на оксидном топливе с длинами топливных кампаний в энергетическом режиме по восемь-десять лет.

Хотя можно и подход полной замены реактора в модуле на новый с новой зоной практиковать...

Автор: alex_bykov 20.9.2016, 16:16

Оксидное топливо для маневренной ЯППУ - совсем не комильфо.

Автор: VBVB 20.9.2016, 16:24

QUOTE(alex_bykov @ 20.9.2016, 17:16) *
Оксидное топливо для маневренной ЯППУ - совсем не комильфо.

А для авианосца с ЯППУ+ГТУ так уж необходимо требование к высокой маневренности ЯППУ?

Зато с оксидом гораздо меньше эксплуатационных проблем можно ожидать по сравнению с циркониевыми интерметаллидами.

Плюс переработка оксидного ОЯТ безпроблемна по сравнению с циркониевыми интерметаллидами, и особенно с бериллиевыми интерметаллидами. Проблему куда девать потом ОЯТ от ЯППУ проектируемых авианосцев игнорировать нельзя.

Автор: AtomInfo.Ru 20.9.2016, 16:33

QUOTE(VBVB @ 20.9.2016, 16:14) *
В принципе, учитывая то факт, что даже стоя у причала электроэнергия все равно кораблю нужна, то СВБРы вполне могли бы подойти как ЯЭУ для авианосца.


А чего не натрий в таком раскладе?

Автор: VBVB 20.9.2016, 16:34

Можно уйти от классической постановки вопроса, что для авианосца ЯППУ есть основа комплекса энергоустановки, и учесть переход на схемы полного электродвижения за рубежом. Тогда пара малых ЯППУ с ТЖМТ типа СВБР-10 может рассматриваться как постоянный источник электроэнергии, а четыре ГТУ как маршевые, позволяющие с экономического хода в 14-15 узлов разогнаться до необходимых крейсерских 30 узлов.

Уж очень уж у http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr10.php привлекательные характеристики. Малогабаритность, пар высоких параметров, топливная компания под 20 лет озвучена.

Автор: VBVB 20.9.2016, 16:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.9.2016, 17:33) *
А чего не натрий в таком раскладе?

Ну натрий в качестве теплоносителя ЯППУ и морская вода в случае разных возможных ситуаций, характерных для боевого корабля, как-то внутренне напрягают...
Психология это мощная штука, военные они мнительные.

Автор: ole 20.9.2016, 20:05

я думаю просто водяные реакторы довели до ума и они соответствуют всем требованиям. так что с металлическими никто и не морочится. Военные как то не склонны принимать новое и неосвоенное.

Автор: Engineer 20.9.2016, 20:21

Цитата
можно ли Кузе всунуть ЯЭУ при кап. ремонте???

Присоединяюсь к вопросу.
Я вот вообще совсем недавно узнал, что Кузя в отличие от Пети совсем не ядерный.

Автор: ole 20.9.2016, 21:11

видимо дешевле построить еще один атомный, чем переделать Кузнецова

Автор: pappadeux 20.9.2016, 21:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.9.2016, 9:33) *
А чего не натрий в таком раскладе?


враги в корабль могут и попасть...

Автор: AtomInfo.Ru 20.9.2016, 21:23

QUOTE(VBVB @ 20.9.2016, 16:37) *
Ну натрий в качестве теплоносителя ЯППУ и морская вода в случае разных возможных ситуаций, характерных для боевого корабля, как-то внутренне напрягают...
Психология это мощная штука, военные они мнительные.


Полоний на борту им тоже очень сильно не понравился.

Мы-то, конечно, можем гордо рассказывать про полонид, но убирать-то тряпками пришлось им. И дозы тоже достались морякам.

Автор: AtomInfo.Ru 20.9.2016, 21:25

QUOTE(pappadeux @ 20.9.2016, 21:20) *
враги в корабль могут и попасть...


Кхе-кхе...

Съёмки пожара на Монджу смотрели?

Автор: LAV48 21.9.2016, 1:14

Цитата(pappadeux @ 20.9.2016, 21:20) *
враги в корабль могут и попасть...

Надо как в терминаторе2 - выкидывать повреждённый модуль biggrin.gif

Автор: VBVB 21.9.2016, 15:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.9.2016, 22:25) *
Съёмки пожара на Монджу смотрели?

Для БНа корабелльного на случай деактивации после возможной утечки теплоносителя для деактивации придется цистерну спирта этилового безводного держать. rolleyes.gif
Зачем такой соблазн на корабле постоянно возить. Перепьются ведь..

Автор: Дед Мороз 21.9.2016, 16:14

Цитата(LAV48 @ 21.9.2016, 1:14) *
Надо как в терминаторе2 - выкидывать повреждённый модуль biggrin.gif

Причём прямо в расплавленный чугун smile.gif

Автор: Superwad 21.9.2016, 16:26

C насосами как-то на Лирах не было в открытой печати. что с ними были проблемы. Хотя проект ПРОРЫВ одной из задач ставил исследование насосов для перекачки ЖМТ. Что-то наверное сдвинулось с места, ибо какие-то опытные насосы были построены для испытания на стенде.

Автор: Superwad 21.9.2016, 17:19

Дымит Кузя значно

Силовая установка сейчас - параметры:
Паропроизводительност до 115 т/ч (видимо, на один котол, а их 8) , давлением 66 кг/см2 и температурой 470° перегретого пара в коллекторе.
Судя по параметрам пара, водо-водяной не потянет - маловата температура и давление пара,
СВБР-10 серьезно не дотягивает - температура на выходе - 410 градусов (против 470 сейчас), давление 42 атм (против 66 сейчас), паропроизводительность 56 т/ч против 115 сейчас.
Видимо, специально для кузи надо более мощный агрегат, скорее 75/100 сериию там достаточно 2-х. Тем более. что как указано, там всё равно надо менять как сами котлы так и турбины. Ибо почти убиты. А их менять - надо вскрывать палубу и переборки. Тем более, что опыт уже установки с частичной разборкой готовой палубы при строительстве.

Автор: VBVB 21.9.2016, 18:28

QUOTE(Superwad @ 21.9.2016, 18:19) *
Дымит Кузя значно

Ошибочно было строить "Кузнецова" с котлотурбинной ЭУ.

Очевидно, что ЯППУ на "Кузнецова" сразу ставить надо было при вспомогательном модуле ГТУ. А не ожидать результатов строительства атомного "Ульяновска".
Разве опыт эксплуатации "Киева" и "Минска" ничему флотских не научил?
Ведь были же на вооружении БПК проекта 61 с очень неплохими характеристиками ГТУ.

К моменту закладки "Кузнецова" уже был у флота два года "Киров" с ЯППУ, так что никакой неизвестности для моряков эксплуатация надводного корабля с ЯППУ не представляла.

Ну а сейчас затеваться неоптимальный корпус "Кузнецова" переделывать, чтобы вспомогательную ЯППУ ставить, смысла нет никакого.
Проще, полезнее и перспективнее будет новый авианосец близких размерений построить.

Автор: Superwad 22.9.2016, 11:37

Цитата(VBVB @ 21.9.2016, 18:28) *
Ошибочно было строить "Кузнецова" с котлотурбинной ЭУ.

Очевидно, что ЯППУ на "Кузнецова" сразу ставить надо было при вспомогательном модуле ГТУ. А не ожидать результатов строительства атомного "Ульяновска".
Разве опыт эксплуатации "Киева" и "Минска" ничему флотских не научил?
Ведь были же на вооружении БПК проекта 61 с очень неплохими характеристиками ГТУ.

К моменту закладки "Кузнецова" уже был у флота два года "Киров" с ЯППУ, так что никакой неизвестности для моряков эксплуатация надводного корабля с ЯППУ не представляла.

Ну а сейчас затеваться неоптимальный корпус "Кузнецова" переделывать, чтобы вспомогательную ЯППУ ставить, смысла нет никакого.
Проще, полезнее и перспективнее будет новый авианосец близких размерений построить.

Новый будет после 25 года. а в этом надо менять силовую уже сейчас.Тем более. что ректоры на ЖМТ нужной мощности можно установить сегодня, да ещё с неоходимыми параметрами.
Не, ну можно сделать с ЯЭУ и с жидкоазотноохлаждаемыми электромоторами для привода винтов...

Автор: Дед Мороз 22.9.2016, 15:03

Успокойтесь уже. Не хотел я этот бред комментировать, но, видимо, придётся.

Естественно, нет ничего невозможного, и, теоретически, можно и переоборудовать Кузнецова под ядерную силовую установку. Однако, в реальности, затевая крупный, долгий и дорогостоящий проект (а тут, я думаю, возражений не будет), нужно чётко понимать, что мы затратим, а что получим на выходе.
1) Сроки. Переоборудование авианосца под ядерную силовую установку займёт никак не менее, чем шесть лет - и это, не считая подготовительный период (идеология, документация и прочее). Для сравнения - возьмите сроки модернизации авианосца для индусов (а ведь там все намного проще было), сроки строительства злополучной плавучей атомной станции (а ведь там просто баржа с реактором) и т.д. Скорее всего, полный цикл от принятия решения до окончания работ занял бы не менее 10 лет. То есть, даже если сегодня начать работы, Кузнецов вернётся в строй в 2025 году! Все это время у флота авианосца, пусть даже такого, какой есь сейчас, не будет.
А ведь при этом Кузнецов уже весьма в возрасте - ему 35 лет. Если исходить из срока службы корпуса в 50 лет, то 35+10 - после модернизации ему останется всего ничего.
2) Место. После утери николаевских верфей, в России имеется только один стапель для ремонта кораблей такого класса. И на него длинная очередь - сейчас восстанавливают Нахимова (до 18 года), потом - модернизация Петра Великого (до 2021). И это - действительно важные задачи, в отличие от рассматриваемой. То есть, реально можно говорить о возвращении в строй Кузнецова с ЯСУ аж в 2031 году! Этот срок вполне сравним со сроками потенциального строительства нового авианосца.
3) Деньги. Любому строителю известно, что реконструкция дороже нового строительства. Это подтверждается и опытом коренной реконструкции крупных боевых кораблей (примеры в истории были). То есть, сэкономить из тех самых 10 млрд долларов, которые нужны на постройку авианосца, не удастся.

Итого: предлагается потратить гигансткое количество сил, времени и денег, чтобы в итоге получить... что? Старый и по-прежнему неудачный (а Кузнецов неудачный, и далеко не только из-за силовых установок) корабль.

При этом я даже не затрагиваю такие вопросы, как вообще нужность авианосцев для России (по моему мнению, это устаревший вид вооружений, годный лишь на то, чтобы папуасов пугать своим видом) и технологические трудности (тут предлагаю выслушать отзывы о работе товарищей, достраивавших Бушер).

Короче говоря, это БРЕД. Забудьте, не будет этого, и слава Богу

Автор: pappadeux 22.9.2016, 21:17

QUOTE(Superwad @ 21.9.2016, 10:19) *
СВБР-10 серьезно не дотягивает - температура на выходе - 410 градусов (против 470 сейчас), давление 42 атм (против 66 сейчас), паропроизводительность 56 т/ч против 115 сейчас.
Видимо, специально для кузи надо более мощный агрегат, скорее 75/100 сериию там достаточно 2-х.


на Нимицах 2 pwr от веста, 550МВ(т) каждый, 100МВ(э), 104 на винты

Автор: Ultranauth 23.9.2016, 0:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.9.2016, 22:25) *
Кхе-кхе...

Съёмки пожара на Монджу смотрели?


А где их можно посмотреть?

Автор: Superwad 23.9.2016, 8:18

Посматривая информацию про Кузю, он вообще-то, по классификации не авианосец, а авианесущий крейсер, в отличии от американских.
Насчёт стапелей - в Керчи маленькие доки? Там ведь строили атомный лихтеровоз. Кстати, Кузя в этом году отмечает 25 летие (я так понимаю, эксплуатации). Так что ему ещё плавать и плавать, тем более, что американские консервы плавают очень уж давно.
ЗЫ. Кузя собирается в октябре на боевое крещение в Сирию. После чего на 2-а года в ремонт.

Автор: AtomInfo.Ru 23.9.2016, 8:31

QUOTE(Ultranauth @ 23.9.2016, 0:03) *
А где их можно посмотреть?


Раньше были в интернете, то есть, это не служебная информация. Я не сохранил у себя, к сожалению, поэтому могу предложить только погуглить, увы.

По-моему, это единственный инцидент с натриевым пожаром на БН-ах, по которому были общедоступные съёмки.

Автор: Superwad 23.9.2016, 9:46

Вместо паровой схемы движетеля Кузи, можно применить электрическую схему, тогда немного проще получается, вот только приемлемый электродвигатель получится на жидком азоте или очень высокочастотный. Куда ни кинь - везде высокие технологии.

Автор: VBVB 23.9.2016, 12:58

QUOTE(Superwad @ 23.9.2016, 10:46) *
Вместо паровой схемы движетеля Кузи, можно применить электрическую схему, тогда немного проще получается, вот только приемлемый электродвигатель получится на жидком азоте или очень высокочастотный. Куда ни кинь - везде высокие технологии.

Современный авианосец с хорошими эксплуатационными характеристиками - большой набор высоких технологий в одном корпусе.

Насчет возраста "Кузнецова - почему-то у нас считают этот корабль старым, хотя американские авианосцы на 50-летний срок эксплуации рассчитаны, но могут и 60 лет проходить. Американский древний "Китти Хок" (неатомный) вон 52 года активно прослужил, так его еще собирались отремонтировать и индусам запродать с возможностью еще 15 лет плавать. "Энтерпрайз" почти 51 год служил.

Но как справедливо Дед Мороз сказал, переделка Кузнецова на ЯППУ почти нереальна. По сути, если ее начать, то единственный авианосный корабль отечественного ВМФ будет потерян не менее чем на 6-8 лет. А за это время действующие палубные летчики в отставку выйдут.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)